El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2010.12.09. 09:00 Mattheo Guilleaume

Isten országa és a 21. századi Magyarország

"Az Isten országával szemben áll a Sátán birodalma" - idézte valaki Szent Ágostont nem is oly rég lényegében az előbbihez sorolva a készülő alkotmányt. Hogy ez mekkora ökörség, azt már sokan elemezték, ezért ettől eltekintenék. Viszont ha már az Isten országa szóba került, érdemes rávesztegetni pár sort, mi is az. Az átfogó rendszerezés legcsekélyebb igénye nélkül. Egyoldalúan inkább. Teológiai, történelmi, végül a jelenkori, magyarországi viszonyok szempontjából. Csak, hogy ne döngessék már annyira a mellüket némelyek.

Isten országa elérkezett, legelőször is. Vagyis elközelített, legyünk pontosak. Legalábbis Jézus szerint. És el kell ismerni, ha hiszünk a beszámolóknak, meglehetősen meggyőzőek az érvei. Ennek az új birodalomnak a hatalmával gyógyította a betegségeket, űzött démont, szaporított kenyeret. Példázatainak ereje és tömör szépsége egy másik szemszögből ugyanezen ország kvalitásairól tanúskodik. Olyan világot tett jelenvalóvá, ami az emberi lét teljességét formálta át. A testre éppúgy kihatott, mint a közösségi életre és a lélekre, a fináléban pedig a legnagyobb ellenség is meghátrált, a halál. A tanítványai között újfajta minőségű szeretetet tanított, ami szerencsés esetben a földgolyót alakíthatta volna át. Mennybemenetele után egyházára bízta Isten országának elterjesztését, s segítségként küldte az Isten Lelkét, akivel közösségben a küldetés - elvileg - beteljesíthető. Egy barátom szerint Jézus itt követte el az egyetlen hibát. Nem a Lélekre gondol, mielőtt még bárki is félreértené.

A teológusok a cimborám felvetésére azt válaszolják, hogy ezekben a napokban az Isten országa a már igen és a még nem feszültségében manifesztálódik, azaz itt is van, meg nincs is itt. Csodák történnek most is. Lehet, hogy feltűnést általában nem keltenek akkorát, mint egy halott feltámasztása teszem azt, de alkoholisták szabadulnak meg a szenvedélyüktől, arrogáns karrieristák válnak önfeláldozóvá, lehetne folytatni a sort. A barátom mindezt elismeri, de úgy látja, a parádés nyitány után némileg visszafogott a folytatás. Szerinte az Isten országa egyelőre csipeget csupán és a nagy falatokat nem meri bevállalni igazán.

Ráadásul itt az egyház. Az egyházban az Isten országa azért eléggé jelen van ugyebár. És a barátom, ennél a pontnál lesz, fogalmazzunk így, szkeptikus. Mondom is neki mindig, a láthatatlan egyház komám. Az ecclesia invisibilis Isten előtt megmosva, a földi viszonyokat tekintve pedig győzedelmesen áll. Valójában. Csak ugye ebbe a porfészekbe az szivárog le, ami. Tehát nem az az igaz, amit az ember tapasztal, hanem valami egészen más és nagyon szép. "Ügyes - csettint ilyenkor a nyelvével -, ez a Szent Ágoston nagy kópé." Tudniillik a láthatatlan egyház fogalmát szintén ő dolgozta ki rendesen. Neki is lehettek spanjai.

A cimborám kettő idézetet citál. Az első William Henry Harrisoné a 19. század elején. Ő volt ezidáig az Egyesült Államok legrövidebb ideig hivatalban lévő elnöke. "A földgolyó legcsodálatosabb része maradjon meg természetes állapotában, néhány nyomorult barbár által háborgatva, holott a Teremtő láthatólag arra szánta, hogy nagy népességet tartson el és a civilizáció színtere legyen?" - érdeklődik. A felvetés logikus, tehát legitim. Egy utilitarista vagy szociodarwinista elmélet keretein belül. A Teremtő kontextusában kevésbé. Az Újvilágba érkező puritánok nem elhanyagolható része az indiánokkal szemben alkalmazandó bánásmódra Józsué könyvében találta meg az iránymutatást. Ott a kánaáni népeket asszonyostul és gyermekestül kiirtják. Úgymond a Jóisten nevében. A barátom szerint túlságosan is sok mindent igazoltak és tettek már úgymond a Jóisten nevében. Túl sok mészárszék fölé terül krisztusi, fehér lepedő, melynek széleinél vér csorog alá.

A másik idézet Elie Wieselé. "Hitlert vagy Himmlert miért nem közösítette ki az egyházuk? XII. Pius miért nem tartotta szükségesnek Auschwitz és Treblinka nyilvános elítélését? Mit kezdjünk azzal a ténnyel, hogy az SS-ek nagy százaléka végig a kereszténységhez kötődő, buzgó hívő volt?  Hogy egyes gyilkosok a két mészárlás között gyóntak? Hogy mindannyian keresztény családokból jöttek, ahol keresztény nevelést kaptak?" Ez nem ugyanaz az eset, mint az előző, a nácizmus nem a kereszténység nevében működött. A haverom mégis úgy tartja, határhelyzetekben derül ki, kiben mi lakik és mi mennyit ér igazán.

"Ez így egyoldalú meglehetőst" - válaszolok neki. Bólint, csak aszongya, ha valakit úgy festenek le előtted a meccs előtt, mint galamblelkű, szolíd ember, aztán a szorítóban a csúcsformában lévő Mohamed Ali az, akivel szemben állsz, joggal neheztelsz a tréneredre talán. A barátom Újszövetséget és történelem könyveket egyaránt olvasott. Az ember nem ezt várná - a véleménye röviden.

Az iméntiekből legalább egy dolog következik. Az a világ, ahol általában nem a jó és a rossz, hanem kényszererők mentén a rossz és a kevésbé rossz között kell dönteni, a kereszténység számára per definitionem idegen terület. Krisztus népe hatalmi pozícióban idáig fájdalmasan sok esetben kontár módra muzsikált. Ezért egy ilyen szövetségben jól teszi, ha éberen vigyáz és legfőképpen saját magával szemben gyanakvó.

Konkrétan most és itt a választások után. A kereszténység, mindenek előtt a történelmi felekezetek, kormánypárti favorizálása tény. Hogy ez jó-e, nehezen megválaszolható. Nyilvánvalóan fennáll a veszélye, hogy az egyház a nagyobb pénz reményében kínos kompromisszumokba megy bele. Azoknak, akik a rendszer elemei, persze mindig akad majd valami magyarázatuk és fel tudnak mutatni részeredményeket. Csak, ami összességében születik, az lesz elkeserítő. Másik oldalról viszont az eklézsia ki is használhatja megnövekedett befolyását. Feladat pedig éppenséggel lenne elég.

Rögtön itt van a kipaterolt hajléktalanok esete. December 15-e után nem lakhatnak a fővárosi aluljárókban hobók. Igen kétséges, hogy az efféle rapid, közrendészeti megoldások jelentenék a probléma valódi megoldását. Emellett továbbra is megválaszolandó kérdés, hogy a hajléktalanszállókban lesz-e egyáltalán elegendő hely a télen, ahol a kiűzöttek emberhez méltó körülmények között létezhetnének? Ha nem, nyilván megnő az egyházi segítségnyújtás iránti igény. Vajon az erre szakosodott szakemberek mellett gyülekezetek is protezsálják majd a hajléktalanokat a maguk eszközeivel ? Fel fog-e szólalni az érdekükben egyházi médium, vagy teljes egészében a civilszférára testálódik a fővárosi vezetéssel és a belügyminisztériummal történő konfrontáció nemes feladata?

A Biblia ezt a témakört a társadalom perifériájára szorultak védelme címszó alatt veszi. Isten elhívott népének alapvető ismertető jegye a szent szövegek szerint.

Vagy. Az evangélikus teológus mesterképzés médiaismeret tantárgyára készülve épp az imént olvasom - Tomka Mihály: Egyház és média -: "A függetlenség azt követeli, hogy egyetlen politikai párt, vagy egyéb társadalmi erő és maga az állam se kerülhessen a média műsorszolgáltatását meghatározó hatalmi helyzetbe. Ezt olyan felügyelő bizottságok segítségével lehet - a lehető leginkább - elérni, amelyekben a társadalom legkülönfélébb csoportosulásai, intézményei és szervezetei képviselve vannak, de meghatározó szerepe egyiküknek sincs." Ujujujj.

A tömegtájékoztatás függetlensége persze nem bibliai alapérték. Csak az ember méltósága és szabadsága - istenképűsége (sic!). A 20. század tanulsága szerint viszont a sajtó szabadságának tiszteletben tartása és az iméntiek közt van némi korreláció. Úgy tudom, a rendszerváltás előtt már szolgálatban álló papok és lelkészek köreiben is keringenek erről sztorik.

Udvariasan fogalmazok: lehetne folytatni a sort. Kérdés mindezek után, hogy a kereszténység - különös tekintettel a történelmi felekezetekre - ezekkel a problémákkal kapcsolatosan hallatni fogja-e a hangját érdemileg? Az Isten országához tudniillik ez is hozzátartozik. A prófétai hagyomány. Vagy kísérteni fog a múlt? Nem a gyilkolások, ennyire messze nem rossz a helyzet, csak az egyházi alkalmatlanság. Ami viszont nem predestinált egyáltalán. Úgyhogy megrázhatná magát egy kicsit az oroszlán. Márcsak a haverom miatt is. Nincs egyedül ugyanis.


57 komment

Címkék: politika közélet egyház


A bejegyzés trackback címe:

http://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr602502717

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Tralfamador 2010.12.09. 10:46:49

Hm... azért azt is figyelembe kell venni, hogy Jézus nem intézményesült egyházat alapított, és ha megnézzük az Apcslet, a tanítványai sem ezt erőltették. Ez alapján sztem különbséget lehet tenni a később politikai-hatalmi jellemzőkkel is rendelkező egyházak, és a Krisztust elfogadó hívők közössége mint egyház között. Lehet azt mondani, hogy az Újszöv alapján az ember nem ezt várja, de igazán az a kérdés, hogy kitől várja az abban leírtak megvalósítását. Én legalábbis azt gondolom, hogy mondani bármit lehet (pl SS tiszt, hogy ő keresztény), de nem ezen múlik igazán, hogy ki kicsoda, hanem hogy mit tesz és milyen értékek alapján (bár ez jobban meg van fogalmazva Jakab levelében :))

APOSTOL - Szemben az árral. · http://1gondolat.blog.hu 2010.12.09. 13:50:15

"A kereszténység, mindenek előtt a történelmi felekezetek, kormánypárti favorizálása tény."

Tény egy túrót.
Csak FELHASZNÁLJA a kereszténységet. (Az egyházak pedig hagyják magukat megvásárolni, sajnos.)

A jelenlegi kormánynak SEMMI KÖZE a kereszténységhez.
Olyan messze állnak a keresztény erkölcstől, mint Makó Jeruzsálemtől.

átlátó 2010.12.09. 14:11:04

Én meg "szarok a Mikulásra" is. (Prosectura)

bájgúnár 2010.12.09. 14:13:30

KDNP csak a nevében az.Tetteiben nagyon is más hívő!Mikor emelte fel hangját,mikor tiltakozott amikor a keresztényi eseméket kigunyolták,buzik a keresztet meggyalázták?
Egyházi vezetői csak akkor hallatják a hangjukat ha pénzt,támogatást akarnak a kormánytól.Persze elhiszem én hogy a baloldaliság helyébe más értéket kell felmutatni.Nade azt hitelesen is kellene képviselni! Amúgy az egyház és a világi hatalom mindíg karöltve járt!Ezt szakírorrák meg a komcsik.Talán ez az egyedüli jó cselekedetük hogy a vallást visszatették oda ahová való a templomokba!

cpandacsoki · http://isis.blog.hu 2010.12.09. 14:19:24

“Thou lettest man flow on like a river and Thy years know no end. As for man his days are like grass as a flower on the field, so he blossoms. For when the wind passeth over it and it is gone, and the place thereof shall know it no more. You know, my child, for the good of our Lord the Church was always on the side of the strong.”

Link Elek 2010.12.09. 14:21:54

A vallás a hülyéknek nyujtott maszlag, hogy oruljenek annak, hogy szegenyek is.

szerjóska 2010.12.09. 14:25:57

A sajátos szocializációs légkör, ami a mai vezető posztban lévő embereket általánosságban érintette, bizony pontosan olyan, mint a parizer. Kádárista alapelvek megtagadása, majd visszakívánása; Isten jó, de a Biblia csak aktuálpolitikai hivatkozásokhoz való; rendet a káoszból, ököllel. Annyit tehetünk, hogy várunk, amíg többségben lesznek a vezetők körében azok, akik már nem a masszajellegű tömbszocializáció "kreatúrái", hanem az önként választott, vagy vállalt értékek mentén egy, erős nagyításban igencsak eltérő jellegű, azonban egészében véve kooperatív és működő vezetői réteg részesei lesznek.

szerjóska 2010.12.09. 14:26:57

Mondom ezt azért, mert amíg az ugyanolyanok uralkodnak, addig nem szükséges kifejlődnie az együttműködés egészséges jellemzőinek.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.09. 14:34:17

A jelenlegi helyzet ha így folytatódik tovább, mint a jelenlegi kormánypárt és csatlósai, mind a keresztény egyházak mély népszerűségvesztésével fog járni.

Az FMPSZ jobb lenne észhez térne mert 2002.ben is ez volt a bukásának a fő oka.

Muad\\\'Dib 2010.12.09. 14:42:27

"A másik idézet Elie Wieselé. "Hitlert vagy Himmlert miért nem közösítette ki az egyházuk? XII. Pius miért nem tartotta szükségesnek Auschwitz és Treblinka nyilvános elítélését? Mit kezdjünk azzal a ténnyel, hogy az SS-ek nagy százaléka végig a kereszténységhez kötődő, buzgó hívő volt? Hogy egyes gyilkosok a két mészárlás között gyóntak? Hogy mindannyian keresztény családokból jöttek, ahol keresztény nevelést kaptak?"
"
Ehhez annyi kiegészítést tennék, hogy egyszerűen nem igaz. És nem kell mindenféle sötét konspirációs náci irodalmat bújni, hogy ez kiderüljön, a harmadik birodalom keresztényellenessége, valamint az SS azon igyekezete, hogy semmiféle keresztény vallásosságot ne tűrjön meg a soraiban már ezen művekből világosan kiderül:
Monologe im Führerhauptquartier 1941-1944
Joseph Goebbels. Tagebücher 1924 - 1945
Albert Speer: Spandauer Tagebücher
Gustave M. Gilbert: Nürnberger Tagebuch

misc · http://misc.blog.hu 2010.12.09. 14:58:01

a kereszténységnek kevés dolog árthatna jobban, mint amikor a központi hatalom támogatását élvezi. amikor smittpál nagy mellénnyel kereszténykedik, amikor a gyerekeket a papíron keresztény oktatáspolitikával basztatják, amikor a költségvetésből milliárdokat osztogatnak ki az átláthatatlan gazdálkodású keresztény egyházaknak, amikor beleírják a kereszténységet az alkotmányba, és úgy általában, amikor egy túlnyomóan nem vallásos országra megpróbálják ráhúzni az izzadtságszagú műkeresztény póterkölcsöt, akkor veszti el a kereszténység maradék hitelességét.

Ennél zseniálisabb tervet a kereszténység visszaszorítására egy megrögzött vallásgyűlölő, harcos ateista sem találhatott volna ki.

Strex 2010.12.09. 15:25:01

@Muad\\\'Dib: Teljesen igazad van, még a Karácsonyt is átszabták, ld. bővebben: www.sanfranciscosentinel.com/?p=53517

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2010.12.09. 15:41:39

@Tralfamador: "Ez alapján sztem különbséget lehet tenni a később politikai-hatalmi jellemzőkkel is rendelkező egyházak, és a Krisztust elfogadó hívők közössége mint egyház között."

Részben egyetértek azzal, amit írsz, részben viszont tartok tőle, hogy így túl könnyen elintéznénk a kérdést. A "politikai-hatalmi jellemzőkkel is rendelkező felekezetekben" szintén sok Krisztust elfogadó hívő van. A puritánok nem rendelkeztek a klasszikus "politikai-hatalmi jellemzőkkel", amikor az Újvilágba kerültek. A kereszténységnél valahogy benne van a pakliban, hogy egy adott generáció sok tagja ne tudjon felülemelkedni egy-egy történelmi kontextuson, és ne tudja egy másik perspektívából is látni a saját korát. Itt pl. a reformátorokra (is) gondolok, akik ugyanúgy végeztettek ki embereket, akiket eretnekeknek gondoltak. Akkor ez volt a "bevett szokás". Holott voltak olyanok is, akik a "bevett szokással" szembemenve már akkor is ellenezték a kivégzéseket.

Cypriánus 2010.12.09. 15:59:28

Elie Wiesel tényleg jó demagóg tud lenni, ha akar . A "mélyen hívő keresztény SS" általa megfestett , tökéletesen hamis képe azonban nem kissé elnagyolt , hanem történelemhamisító hülyeség.

Amúgy pl. néhány éve egy amerikai orthodox rabbi-történész írt XII. Piusz védelmében egy tényföltáró monográfiát, és elég néhány nyilvános Himler beszédet elolvasni, hogy milyen keresztényellenes úszítás folyt az SS-ben. (megjegyzem, Wiesel saját vallási elfogultsága is képbe veendő).

Muad\\\'Dib 2010.12.09. 16:03:28

@Mattheo Guilleaume:
Ez egyáltalán nem keresztény sajátosság. Egyrészt más vallásokra is jellemző, másrészt a tudományos élet is képes megrendezni a maga "eretneküldözéseit", mint azt számtalan tudós példája mutatja.

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2010.12.09. 16:07:24

@Muad\\\'Dib: "Ehhez annyi kiegészítést tennék, hogy egyszerűen nem igaz."

Őszintén szólva nem tudom, hogy mennyire pontos az, amit Elie Wiesel ír. Az biztos, hogy ezek olyan mondatok, amit sok helyen idéznek neves teológusok is, akiket személy szerint hitelesnek ismerek el, azaz úgy gondolom, hogy vannak olyan igényesek és hitelesek, hogy hülyeséget nem idéznek.

A náci német birodalom és az egyház viszonyát mélyen nem ismerem. Azt hiszem, ez úgy alakult, hogy Hitler a hatalomra jutása után direkte szembetámadta az egyházakat, ám ezzel a stratégiájával már 34-ben felhagyott. Utána ügyesebb módszerekkel gyengítették az egyházat, az oszd meg és uralkodj elve alapján kihasználva a felekezeti, területi ellentéteket. Amennyire tudom, végül egyfajta kompromisszum alakult ki. A párt a szavak szintjén támadta a felekezeteket, de igaziból nem nagyon zargatta; cserébe az egyház sem kritizálta a náci uralmat.

Emellett azzal is számolni kell, hogy Németország meglehetősen vallásos ország volt a háború előtt. Nem hiszem, hogy ha valaki gyerekkorában pl. keresztény nevelésben részesült, akkor csak úgy egyszerre, vezényszóra el lehetett vágni ezeket a kötődéseket. Jó példa erre Hruscsov esete. A kubai rakétaválság rendezésekor kifejezetten nagy hatással volt rá XXIII. János pápa levele, aki mind a két nagyhatalom vezetőitől azt kérte Isten előtt, hogy térjenek már észre. Vszleg ennek komoly szerepe lehetett abban, hogy a Szovjetunió végül is meghátrált. Hruscsov attól kezdve köszöntő levelet küldött a pápa születésnapjára (vagy vmi ilyesmi), a rokonsága a Vatikánban nyaralt. Az orosz ortodox egyház engedélyt kapott, hogy bekapcsolódjon a nemzetközi keresztény szervezetekbe. Nyilván a kémkedés céljával is, de vszleg nem csak emiatt, hiszen akkor korábban is megkapták volna az engedélyt stb. Azt lehet mondani, hogy egy régi reflex benne Hruscsovban is megszólalt, valamiképpen a kereszténység és az Istennek az emlegetése megingatta őt is...

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2010.12.09. 16:18:10

@SCUMM: "amikor a költségvetésből milliárdokat osztogatnak ki az átláthatatlan gazdálkodású keresztény egyházaknak"

Több dologgal egyetértek, amit írsz. Viszont a felekezetek támogatása irdatlanul nagyra nem nőtt az új kormány alatt, az állami támogatás a 2008-as szintre állt vissza. Emellett vszleg több egyházi iskola, intézmény nyer el pályázatokat, mint a korábbi kormány alatt. Mégis inkább mintha egy pici csalódottság lenne érzékelhető, mivel egyelőre a mostani kormány ezen a területen is inkább retorikai megoldásokkal operál. Ez a cikk sztem ezt elég jól tükrözi:

reformatus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=26738%3Akonstruktivan-de-zoekkenktl-nem-mentesen&catid=133%3Ahatter&Itemid=508&lang=hu

Muad\\\'Dib 2010.12.09. 16:21:09

@Mattheo Guilleaume:
Nos én elég jól ismerem a témát. Egyrészt ezért szoktam kiakadni, amikor egyesek például a hungarista ideológia és a német nácizmus közé egyenlőségjelet tesznek. Mert amíg a hungaristák erősen vallásos kötődéssel rendelkeztek (legalábbis elvi, kinyilatkoztatott szinten), addig Hitler mélyen megvetette a kereszténységet (ez volt az egyik ok, amiért soha nem bízott Szálasiban, ezért is rendelt végig politikai "felügyeletet" Magyarországra a nyilas időszakban is). Többször utalt rá, hogy a következő a csuhások bandája lesz,a kikkel leszámol. Valóban megakadályozta a jóval erélyesebb fellépést, amit főleg Rosenberg és Himmler követelt (eleinte Goebbels is, de aztán átvette Hitler véleményét), ennek oka főképp az volt, hogy a kommunizmus ellen felhasználhatóak voltak a vallásos emberek is. Mindamellett Hitler többször is kifejtette, hogy számára az első kommunista romboló erő a kereszténység, mely lerombolni igyekezett a római elitista uralmat, és az alacsonyabb rendűek egyenjogúságát hirdette.
Ezért is szoktam jókat derülni a liberális oldal agresszív keresztényellenes retorikáján, amely simán elmenne egy Hitler monológok könyvben is. :)

Muad\\\'Dib 2010.12.09. 16:23:52

@Mattheo Guilleaume:
Még annyi, hogy ami a neveléssel szembeni ellenállást illeti, erre jó példa Höss, aki elvakult vallásos családban nevelkedett, azonban teljesen szembefordult a vallással és ateistának mondta magát.

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2010.12.09. 16:25:29

@Muad\\\'Dib: "Egyrészt más vallásokra is jellemző, másrészt a tudományos élet is képes megrendezni a maga eretneküldözéseit"

Ez igaz, viszont a kereszténység szeretetet tette a saját etikájának legközpontibb elemévé, amit talán a jánosi levél tükröz az egyik legjobban: az "Isten szeretet" igen erős teológiai tartalmú kijelentéssel. Tehát hiába igaz az, hogy eretneküldözésre máshol is van példa, a keresztény egyháztól ez mégis számon kérhető.

Muad\\\'Dib 2010.12.09. 16:26:52

@Mattheo Guilleaume:
Ilyen alapon a buddhizmustól is, mely a világból való kivonulást hirdette, közben pedig teokratikus hatalmat tartott fenn Tibetben. :)

mutoradep 2010.12.09. 16:27:59

Az igazság:
A papság már az ókori izraelben is támogatta a politikát.
Jézus megfeszítését követelve is a császárt támogatták.Azóta minden háború,nacionalizmus,gazdasági kérdések eldöntésében is részt vesznek.Ott van Tőkés lászló,aki helyet követelt ki magának az EU.parlamentben.A pápa audenciát tart politikusoknak,sőt személyes látogatást tart náluk.
Figyelje és figyelmesen olvassa el mindenki a Jelenések könyvének a 17.és 18. fejezetét.
Soha nem akadályozták meg,sőt segítették a háborúkat.

Muad\\\'Dib 2010.12.09. 16:30:02

@mutoradep:
Ez teljesen természetes minden vallás esetében. Főképp azért, mert attól, hogy valaki vallási vezető, hívő még a világon él, és ugyanúgy részt vesz a világi dolgok alakulásában. Ez alól talán csak a remeték kivételek. :) Mindig is így volt ez mindenhol.

Cypriánus 2010.12.09. 16:34:18

Mattheo: Németország Európa leggyorsabban szekularizálódó országa volt a weimari években, vallásosnak max. a bajor parasztok vagy a Rajna-menti kisvárosok és falvak voltak , esetleg Kelet-Poroszország. A kereszténység és nácizmus viszonyáról bőven van irodalom, pl. Ian Kershaw a közvélemény változásairól, stb. írt könyve. vagy John Lukacs :-), természetesen. (aki katolikus és félig zsidó származású, és végig is élte a kort.)
amúgy az Anschluss után (Ausztriára korlátozva) újra kb. az 1933-as erőszakos módszerekkel mentek neki a Katolikus Egyháznak, még apácákat is agyonvertek, mert nem engedték leszedni a feszületet egy kórház faláról. 1941-ben pedig Bajorországban a "harangok és feszületek harca" miatt a parasztság jó része kezdte úgy érezni, hogy nem nagyon tetszik neki a rendszer.
Az SS nyílt újpogány ideológiája elég ismert dolog, nem valami keresztény apológia. Ha összegezni kell : a katolikus kerezsténység gyáva, de valós ellenpólust képviselt a rendszerrel szemben (és azzal hogy a szemináriumokból kirakták a nácibarát elemeket, az 50-60 as évek német katolicizmusa jelentős balaszt nélkül indult) az evangélikus egyházban mindez igen polarizáltan jelent meg: aki ellenállt, gyakran a katolikusoknál nyiltabb, bátrabb volt, de a rendszerhűség is durvábban jelent meg, mint a "Deutsche Christen" eretnekmozgalom.

Cypriánus 2010.12.09. 16:40:56

mondjuk Szálasi egy gnosztikus kretén volt, aki katasztrófába vitte az országot ( de az tény, soha nem merte éhenhalasztani a pesti gettóba zárt igen nyomorult helyzetben levő zsidóságot, pedig nem lett volna nehéz, talán valami lelkiismereti okból sem akarta , erről Karsai is ír a "Holokauszt"-ban.)

viszont számomra Hitler keresztényellenes gnózisa és -a németek szerint is , és valószínűleg orvosilag is tényleg- elmebeteg Szálasi fénylényekkel társalgó keverékvallása egyformán veszélyes és ördögi.

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2010.12.09. 16:42:55

@Cypriánus: "mélyen hívő keresztény SS" általa megfestett , tökéletesen hamis képe azonban nem kissé elnagyolt...

Az idézet ilyet nem mond, templomlátogató SS-ekről ír, nem mélyen hívő SS-ekről. Ahogy én értem Elie Wiesel ezt annak illusztrálására használja, hogy a kereszténység milyen sekélyessé lett, és mennyire kevéssé képes az mise/istentiszteleten részt vevők mindennapjait befolyásolni. Ez az egyik oldal.

A másik oldal pedig az, hogy ha vki ellátogatott egy vasárnapi alkalomra akkoriban, akkor nem igazán érte olyan hatás, ami megkérdőjelezte volna benne, hogy amit ő most konkrétan tesz és amiben részt vesz micsoda voltaképpen.

Onnan is sejtem, hogy ez valamennyire igaz, mert a múlt héten hallottam épp egy előadáson a teológián, hogy egy-egy német pap/lelkész nem is volt abban a helyzetben, hogy a háború vagy német háborús bűnök ellen prédikáljon, hiszen az ott lévők mindegyikének családtagja vagy rokona harcolt épp valamelyik fronton vagy meghalt, és egy ilyen érzelmileg felfokozott környezetben egyszerűen ilyesmivel nem lehetett előállni. Ez természetesen árnyalja a képet, viszont mindent nem magyaráz. Sophie Scholl ugyanebben a környezetben élt, mégis megpróbáltak valamit tenni.

Tehát nem gondolom, hogy ezen az Elie Wiesel idézeten olyan könnyedén túl lehetne lépni, például az ő ledegradálásával.

Muad\\\'Dib 2010.12.09. 16:46:33

@Mattheo Guilleaume:
Pusztán arról van szó, hogy a tények azt mutatják, hogy az SS mélyen keresztényellenes volt és ez a rosta már a felvételkor is jelentkezett. Több dokumentum igazolja (efelől nincs is vita a történészek között), hogy számos esetben az aktív vallásosság miatt utasítottak el jelentkezőket. Az SS nem kívánt konkurenciát a führerprinzip mellé a szervezetbe.

Muad\\\'Dib 2010.12.09. 16:48:48

@Mattheo Guilleaume:
Amit gyakran összekevernek és összemosnak az az, hogy a wehrmacht körében valóban divat volt a kerszténység és az aktív templomba járás is. Hozzá teszem ez ellen is gyakran emelt szót Hitler, mely ilyenkor a Dönitz által vezetett tengerészetet emelte ki, mely mentes ezektől a hatásoktól, mióta Readert leváltotta.

Cypriánus 2010.12.09. 16:52:43

amúgy a bátor és becsületes holland egyházi tiltakozások (református és katolikus) totális kudarca (több embert öltek meg utána anémet megszállók , mint előtte) eléggé mutatja, mit értek el és mit nem a keresztény tiltakozók...

saját véleményme szerint XII. Piusznak bátran tiltakoznia kellett volna, de megjegyzem, nem lett volna kevesbb halott, csak kicsit más eloszlásban. (kevesebb zsidót ölnek meg Keleten, de valszeg bosszúból többet Nyugaton, és a Vichy Franciaország félmilliós szefárd eredetű zsidósága , melynek élete egy szalmaszálon, a "Francia Állam" vallási és függetlenségi képmutatásán múlt,(holott sem katolikus , sem független nem volt) aligha ússza meg ilyen csekély veszteséggel, és az olasz zsidóknak sem maradhatott volna életben 90%-a.

amúgy a 3,5 millió katolikus lengyelről, akiket a nácik fölkoncoltak, talán szó eshetne. Őrajtuk sem tudott az egyház sokat tenni...

amúgy Chesterton klasszikus mondatát idézve"vajon az özönvíz lejáratja a bárkát?! " Talán nem éppen a hitetlen és szabadgondolkozó világ hitt az ember egyetemes jóságában és a haladásban?

Amondo 2010.12.09. 16:56:11

No, hat a nemet keresztenyseg reszleteiben en sem vagyok jaratos.

Viszont, a sors fintora, egesz veletlenul epp a Deutschen Christen es a Bekennenden Kirche vitajarol olvastam ma (most is itt hever elottem a konyv). Hat azert ezek a Deutschen Christen "eretnekmozgalom", hogy Cyprianust idezzem, felvonultatta a korabeli teologia jonehany nagy es elismert alakjat es nem is csak 1-2 tamogatojuk volt. Es hat szepen lefekudtek a naciknak. Szoval, barhogy is voltak az apro reszletek amiket en nem ismerek, az azert biztosnak tunik, hogy ez nem volt egy szep tortenet.
Es mondjuk a katolikus ellenallas sem tunik olyan kegyetlen harcosnak (bar persze egyedi hostettek szep szammal vannak).
Persze nem annyira fekete a kep mint a kereszteny-pocskondiazok szeretnek beallitani, de a Wiesel idezeten en sem lepnek tul tulsagosan konnyen.

Muad\\\'Dib 2010.12.09. 16:59:25

@Amondo:
Ismétlem, ha azt mondta volna, hogy a németek körében, vagy a Wehrmacht körében, egy szót sem szólok. De pont egy vérmesen keresztényellenes szerveződésre azt mondani tele volt templomba járókkal, legjobb esetben is tudatlanság, vagy hiányos információ.

mutoradep 2010.12.09. 17:02:57

"divat volt a kerszténység és az aktív templomba járás is."
Igen.De a kereszténység nem egy divat irányzat,hanem hittel való meggyőződés,hogy van egy Teremtő és a bűnökért váltság áldozatot bemutatott Jézus Krisztus,akik nem láthatók,de a látható dolgok bizonyítják,hogy Ők vannak.
A templomba járás egy dolog.De Isten kézzel készített templomokban nem lakik.
Az Egy királyok 8:27 és a Cselekedetek 17:24 szerint.

Amondo 2010.12.09. 17:03:39

@Muad\\\'Dib: Hat, megint csak, azt kell mondjam, hogy nem ertek a temahoz, szoval nagyon is lehet, hogy igazad van. De amiket en olvastam, abbol a kovetekezoket szurtem le magamnak:
1. Az SS tenyleg nagyon anti-kereszteny volt
2. Aktivan tamogatta, hogy a tagok hagyjak hatra kereszteny hituket
3. Pogany ritusokat gyakorolt, stb.
4. De mindemellett szep szammal voltak benne magukat keresztenynek vallo, keresztenyseguket soha meg nem tagado tagok is.

En legalabbis ezt olvastam. Hogy kinek mennyire van igaza, azt nem tudom.

Cypriánus 2010.12.09. 17:08:07

nem hiszem, hogy Wieselt különösebben érdekli a kereszténység sekélyessége.

Cypriánus 2010.12.09. 17:12:46

Kedves Amondo, aDCH-nek kb. 3000 lelkész volt a tagja, a katkókról meg magam is ítam, hogy jobbára gyávák voltak, igaz diktatúrákban megszokott módon az elmondott szöveg/ atett / és agondolat közt jelentős különbség lehetett. ( pl. a berlini bíborosról más képünk lesz, ha csak a nyilvános szövegeit olvassuk, és más , ha tudjuk titokban milyen sokat tett a zsidók megmentése és kimenekítése érdekében)

Cypriánus 2010.12.09. 17:18:17

kitérő, de amúgy az SS,legalábbis a waffen egy nagy kalap volt ,pl. nem gondolom, hogy alapból ciki , ha valaki az észt SS tagja volt, és a népét pusztulásal fenyegető orosz hordák ellen állt saját hazája határán, ahogy egy orosz, olasz, vagy francia kommunistát sem ítélek el buta nézeteiért , ha amúgy a nácik ellen harcolt . Míg egy ukrán SS katona, aki éppen Treblinkában őrzi a kerítést , meg egy tömeggyilkos szemét.

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2010.12.09. 17:22:10

@Muad\\\'Dib: "Ilyen alapon a buddhizmustól is, mely a világból való kivonulást hirdette, közben pedig teokratikus hatalmat tartott fenn Tibetben. :)"

Ez most már valamennyire offtopic.

(i) De a mahájána buddhizmus a másik lény szenvedése iránt érzett részvétet, sőt valamilyen fajta szereteten való aktív támogatását is kívánatosnak tartotta, amennyiben ez lehetséges volt. Tehát a világból való kivonulást összetetten kell érteni azért.

(ii) Amennyire tudom, a buddhizmus története sokkal kevésbé véres, mint a kereszténységé. Ez nem biztos, de mindenesetre ez az általánosan elterjedt kép. (Pl. Öt világvallás megemlíti, hgoy a buddhista kolostorokban simán megfértek egymás mellett a kisszerkér és nagyszekér irányzat tanait vallók.)

(iii) Akárhogy is van az, hogy mások mit csináltak, az nem menthet fel a saját hibák alól. De gondolom ezzel te is egyetértesz.. (:

Cypriánus 2010.12.09. 17:22:20

mármint te biztosan jobban tudod, hány lelkész volt DCh vagy szimpatizáns, én kb 3000 -es számot olvastam, ami igen sok.

Cypriánus 2010.12.09. 17:24:07

Mattheo, mint személyesen is mondtam Neked, a buddhizmus, vagy inkább abuddhista országok története közelről már korántsem olyan szép.

Avatar 2010.12.09. 17:24:16

@bájgúnár: És nem emelte fel a szavát a KDNP akkor sem, amikor felháborodott emberek megdobálták a melegeket, pedig Jézusnak ezzel kapcsolatban az volt a tanítása, az vesse a bűnösre az első követ, aki maga is bűntelen... Meg az, hogy ne ítélkezz, mert majd Isten ítélkezik mindenkiről... Meg hogy a bűnöst is szeretni kell...

najohogy 2010.12.09. 17:45:28

Szoval mint gyakorlo egyhaztag en ugy gondolom, hogy legjobb lenne ha az egyhaz egy fillert sem kapna az allamtol. Pont. Megszunne sok al-egyhazi tevekenyseg es kiderulne mire van tenyleg igeny. Valoszinuleg tragikus lenne nehany evig es sokan mas allas utan kenne nezzenek, dehat ez ilyen. En is dolgozom, Ok se dilisek, szoval menni fog, nem kell felni. Aki meg jo pap, azt eltartja a gyulekezete. Ez igy van rendjen. Ha meg nem tartja el akkor nem jo pap. Ennyi. Onnantol kezdve allab bacsi nem is szolhat bel. Slussz.

ddrum77 2010.12.09. 18:12:38

@mutoradep: A templom mégis "isten háza", akkor hogy is van ez? Ha nem ott lakik, akkor miért így hívják, és miért oda gyűlnek az emberek?

Avatar 2010.12.09. 18:23:23

@ddrum77: Mer valakik azt akarják, hogy azt hidd, hogy ott lakik.
Miért, a szocialista párt valóban a szociálisan érzékeny emberekből álló párt? :)

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2010.12.09. 18:37:57

@Cypriánus: "amúgy a bátor és becsületes holland egyházi tiltakozások (református és katolikus) totális kudarca (több embert öltek meg utána anémet megszállók , mint előtte) eléggé mutatja, mit értek el és mit nem a keresztény tiltakozók..."

Bulgáriában Cirill plovdivi metropolita a deportálások hírére azt sürgönyözte a bolgár királynak, hogy amennyiben nem állítja le az intézkedéseket, saját maga fekszik a vonatok elé. Sztefán szófiai metropolita pedig kiment a szerelvényekhez. Ezeknek a lépéseknek a hatására a király leállíttatta a deportációkat. Amikor ismét megpróbálkozott vele szintén a bolgár ortodox egyház egységes és határozott ellenállásba ütközött. A történet úgy fejeződik be, hogy a király végül teljesen elállt a tervétől, ami kb. ötvenezer ember életének a megmentését eredményezte.

Tehát amit írsz, ebben a formájában messzemenőkig nem igaz.

Cypriánus 2010.12.10. 11:40:49

Bulgária talán megszállt ország volt? Ha meg nem, akkor szerinted jó példa?! :-)

Mert szerintem abszolút nem.

A bolgárok elég különutasak voltak, a szovjeteknek sem voltak hajlandók hadat üzenni, csak az angolszászoknak Trákia és Macedónia megszerzése fejében. Ennek fejében az oroszoktól meg is kapták Dél-Dobrudzsát(ahogy a románok hívják, Kvadrilátert). amely így a háború alatt 3X változott, hogy bolgár vagy román fönhatóság alatt van e. Tehát ők voltak az egyetlen vesztes ország, amelyik nagyobb volt a II. VH után , mint előtte!!!

de nem tagadhatóan a bolgárok egy ősi, nemeslelkű, bár általában balszerencsés nemzet. (elég bolgarofil vagyok)

Cypriánus 2010.12.10. 11:41:45

(ja persze, Macedóniát és Trákiát bukták)

Cypriánus 2010.12.10. 11:46:56

amúgy Mattheo: lásd előző kommentem, Kelet-Európa valszeg kevesebb (zsidó) halott, hogy kevesebb összhalott e, arra nem innék mérget, Ny-Európa valszeg jóval több zsidó halott.
Az, ahogy a zsidók neheztelnek XII. Piuszra érzelmileg érthető, de nem értelmi kérdés.
Ezt legjoban az a kolostorban bújtatott olasz zsidó foglalta össze, aki ezt mondta: "Szerettem volna ha a pápa tiltakozik, és megtöri a hallgatás falát, BÁR ENGEM AKKOR MEGÖLNEK a kolostorok elleni büntetőakciók során (-mint Hollandiában, saját mejegyzés-) de nincs a hallgatás körülöttünk"

mutoradep 2010.12.10. 13:44:04

@ddrum77:
ez úgy lehet,hogy a Salamon által épített templom Isten beleegyezésével épült.
Nagyon sok félreértést tartalmaz Isten templomi lakhelye.A Bibliában nagyon sok helyen lehet olvasni,hogy amikor Jézus lerombolta a templomot,megszüntette az imádati helyet a halálával és amikor feltámadt létrehozott egy szellemi templomot, - amit sokan,de nagyon sokan, még papok sem értenek,ha értik félremagyarázzák és tévesen tanítják - és azt mondta:"Ha ketten v. hárman összegyűlnek az én nevemben,ott vagyok köztük."
Amikor i.sz.70 ben a római seregek lerombolták a Salamon által épített templomot,soha többé nem épült újjá.Most a helyén most egy mecset áll.

IGEN 2010.12.12. 21:31:54

"Kérdés mindezek után, hogy a kereszténység - különös tekintettel a történelmi felekezetekre - ezekkel a problémákkal kapcsolatosan hallatni fogja-e a hangját érdemileg?"

Nem ez volt a post eredeti kérdése?
Kissé elkanyarodtunk tőle.

És persze kézenfekvő egy másik, nagyon óvatos kérdés: nem lenne-é indokolt a hagyomány szövegeinek újraolvasása? A világ/valóság "új" bora ugyanis nagyon feszegeti a régi tömlőket...

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.13. 10:33:21

@IGEN:

Az új média törvényt egyébként üdvözölte a Nemzetközi Ateisták Egyházának a Szövetsége, mert úgy látják ez alapján be lehet tiltani a gyűlöletkeltő és őket megbotránkoztató zsidó-keresztény bibliát és a katolikus katekizmust is.

Tralfamador 2010.12.13. 14:17:34

@Mattheo Guilleaume:

Igen, igazad van ebben, bár én sem úgy értettem az "elválasztást", hogy van az egyik és tőle szeparáltan a másik, hanem egyszerűen annyit értettem alatta, hogy egyháznak a hívők közösségét kell érteni, nem szervezetet. Persze szerintem ez nehezen megfogható, mert kifelé a szervezet látszik, a másik nem (vagy nem annyira). És ennek megfelelően abba sem akarok belemenni, hogy aki pl nem égetett meg senkit az jó keresztény, aki meg igen, azt ne vegyük figyelembe, és máris el van intézve. Ettől függetlenül azonban nem a konstrukcióval, vagyis a Krisztus-hittel van a hiba, és a fentiekhez mérhető tévedés lenne azt állítani, hogy magát a kereszténységet azoknak a cselekedetei miatt lehetne minősíteni, akik annak a nevében követtek el bűntetteket, vagy egyszerűen mulasztásokat. Ugyanis pont arra akartam kilyukadni az előző hozzászólással is, hogy tk egy olyan szervezeten kérik számon magára a kereszténységre vonatkozó elvárásokat, amely nem teljesen és tisztán e szerint működik. Ezzel persze ismét a könnyű válasz felé hajlok: aki reformátorként eretneket égetett a XVI. században, az teljesen mindegy hogy a kor "divatját" követte vagy valami egyebet, akkor sem tudta megvalósítani önmagában mindazt, amit a keresztény hit mond az emberről.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.12.30. 10:31:23

@Muad\\\'Dib:
1. BÚÉK!
2. "Ezért is szoktam jókat derülni a liberális oldal agresszív keresztényellenes retorikáján, amely simán elmenne egy Hitler monológok könyvben is. " Hiába a közös eredet, és a részben közös szimbolika... Nem véletlen, hogy két totalitárius rendszer is vörös zászlók alatt ölte pl. a keresztény papokat...

Halász Patrik 2011.12.16. 05:46:38

Rengeteg német katolikus pap szenvedett és halt meg náci koncentrációs táborokban.

Érdekes, hogy a katolikus egyházat baloldali szellemi divat szidni, amiért nem tett többet a nácik zsidóüldözése ellen, viszont a brit kormányt nem. Pedig annak voltak repülői, amivel lebombázhatták volna a koncentrációs táborokba vezető vasútvonalakat, az egyháznak meg nem voltak, sőt teljesen ki volt szolgáltatva a náciknak.

Halász Patrik 2011.12.16. 05:59:56

Az amerikai kontinens meghódítása se olyan egyszerű ügy. Kevesen tudják, hogy Pizarrót, a konkvisztádort kivégezték, mert fellázadt a spanyol király 'Új Törvényei' ellen, amelyeket az indiánok védelmében vezetett be, Bartolomé de las Casas domonkos szerzetes fellépése hatására.

'A misszió' című filmből ismertebb, hogy a jezsuiták létrehoztak egy egész államot Paraguayban az indiánok védelmére. Ezt fegyveres erőszak döntötte meg, de nem éppen az egyház részéről. Az a konfliktus máig húzódik, mert még napjainkban is időnként megölnek egy-egy indiánokat védő szerzetest bizonyos brazil nagybirtokosok bérgyilkosai.

Halász Patrik 2011.12.16. 06:09:04

A következő honlapot nem ajánlom, de azt a kiváló összefoglalót, aminek a linkjét megadom, sajnos csak ott tudtam megtalálni.

www.szeretetfoldje.hu/index.php/cikkek-irasok/519-rengeteg-tanusagtetel-a-budaoersi-gyogyito-alkalomrol

Ezt kommentként adom Jézus működésének a cikkben írt úgymond "visszafogott folytatásához".

Halász Patrik 2011.12.16. 06:17:29

A KDNP helyett pedig szerintem egy olyan pártra lenne szükség, amely ugyanúgy bátran kiáll az alapvető keresztény erkölcsi értékek és a közjó mellett - pl. abortusz, homoszexualitás kérdésében - de sokkal szociálisabb, akcionalistább és hatékonyabb, mint a KDNP. Egy keresztényszocialista párt kellene, egy olyan, amelyik megáll a maga lábán és képes a saját erejéből is bekerülni a Parlamentbe. Ha valakit érdekelnek az ezzel kapcsolatos további gondolataim, írjon a koinoni@freestart.hu címemre.