El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2012.09.05. 12:00 Kósa Balázs

Nagyon hiányzik az egyházi bocsánatkérés

BaltasKiraly.jpgÚj fejezet nyílt, nyílik az Azerbajdzsán és Magyarország kontra világ ‒ kivéve Kína ‒ konfliktusban. Aki még emlékszik, augusztus 31-én csapott belénk a hír, s aki értett hozzá, már aznap könyvelhette a kormányzati stratégiát ‒ a nemzetközi jogot nem sértettük meg, úgyhogy mi a tököm van már megint ‒, amihez Szíjjártó Péter azóta is böcsülettel tartja magát. Aztán elkezdtek csordogálni a nemzetközi reakciókról szóló híradások: az első licit az Egyesült Államoké, kontráznak az emberjogi kérdések iránt mindig is kiemelkedő érzékenységet mutató oroszok, fedák sári az EU részéről ‒ igen szép és ritka példája az érdekszférák fölötti összefogásnak egyébként. El is kezdhetett gyöngyözni a bölcs, honatyai homlokok némelyike, gondolom, és gyöngyözik azóta is szüntelen. Nem úgy a kormányfő, akit láthatóan az ilyesfajta helyzetek hoznak izgalomba leginkább. Végre nem az az idétlen, festettszőke Daniel Cohn Bendit, hanem a profi nehézsúly. Magyarország, azaz Orbán Viktor, kérem szépen képes a jelentőségüknek megfelelően kezelni az eseményeket. Előfordulhat persze, hogy eldurran még egy két petárda ott a Karabah-hegységben, de mi ezzel már érthető okokból nem foglalkozhatunk.

Ezen fordulatok után erősödik most egy új hang az ország azon elhanyagolható részénél, amelyik valamilyen véletlen folytán nem azonosítható Orbán Viktorral. A bocsánatkérés hangja. Akadtak persze olyanok, akik már a kezdetek-kezdetén ezen a nyelven beszéltek. Mások a Milla tüntetésen csatlakoztak a parlament előtt. Vélhetően a fiatal demokraták is felsorakoznak majd lassacskán. Ki a pártfegyelem alól felszabaduló becsületből, ki azért, mert ezt diktálja a kétharmadnál is hatalmasabb, kényszerítő erő, a saját, jól felfogott érdeke. Különben az ügy csúnyán rajtuk ég. Török Gábor is ezt diktálja mellesleg, szóval a magyar kormány akár hálás is lehetne a hazai blogoszférának az állandó útmutatásért. De nem lesz ezzel semmi baj, simán megoldják majd a kommunikációs szakemberek, fölszedtek már azért némi rutint az elmúlt két év során.

Ebben az új, megváltozott érában különösen falsul cseng viszont a Magyarországi Egyházak Ökumenikus Tanácsának örményeknek címzett szolidaritási nyilatkozata, amit, mivel még pont nem lépi át az olvasógyilkos karakterszámot, idemásolok.

„A Magyarországi Egyházak Ökumenikus Tanácsa (MEÖT) szolidaritását fejezi ki az örmény nép iránt az azerbajdzsáni elnök kegyelme miatt. Elfogadhatatlannak tartjuk, hogy egy előre kitervelt szándékos gyilkosságért elnöki kegyelemben részesüljön valaki.”

Ugyan a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia (MKPK) sem törte össze magát saját álláspontjának megfogalmazásakor, de a csempehangulatú minimálprózákhoz szokott szakértői szem mégis felfedezhet néhány lényeges különbséget azért.

„Értesülve az elmúlt napok eseményeiről a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia teljes szolidaritásáról biztosítja az örmény keresztényeket és a sokat szenvedett örmény népet. A leghatározottabban elutasítunk minden etnikai erőszakot és gyűlölködést. Kérjük a Mindenhatót, hogy a Boldogságos Szűz Mária közbenjárására kísérje pártfogásával az egész örmény népet és részesítsen bennünket az igazságosság és a béke ajándékában.”

Legelőször is ez az utóbbi levél a sokat szenvedett örmény népről beszél, és nem szimplán örmény népről. Ilyen helyzetben ez nem biztos, hogy mindegy, amint ezt beláthatja mindenki, akit legalább egy csöppnyi érzelmi intelligenciával megáldott a Mindenható. Utána etnikai erőszakot és gyűlölködést emleget és nem szimplán előre kitervelt, szándékos gyilkosságot. Végül pedig az egész örmény népért való imádság zárja a sorokat. Persze ez tűnhet szimpla, egyházdiplomáciai stílusfordulatnak is akár, de egyrészt ismerek olyat, aki komolyan gondolja az ilyesmit, másrészt odaírták legalább.

A bocsánatkérés azonban innen is hiányzik, és ha a történelmi egyházak vissza szeretnének találni az autentikus keresztény hangvételhez a politikai arénában, akkor meg kell tanulniuk, hogy ilyen esetben ettől nem tekinthetnek el. Kételkedem egyébként, hogy magánemberként ezt az egyházi vezetők többsége ne ismerné el azonnal. De legyünk jóhiszeműek, a katolikus egyház kényes ügyek esetén más helyeken sem a szószátyárságáról híres, II. Karekin katolikosz maga is kerülhetett már nehéz helyzetbe, megtanulhatott olvasni a sorok között.

A MEÖT által írt nyilatkozat azonban legjobb indulat mellett sem értelmezhető igazán. Nem a fenti hiányosságok jelentik a legfájóbb pontot nyilvánvalóan, hanem az, ami lemaradt, a beszédes hiány. Az MKPK levele nem szól az azeriakról, mert a szerzők tudják, akkor a saját szerepünkről is mondani kellene valamit. A MEÖT viszont nemhogy bocsánatot nem kér, de az egyoldalú bűnössé nyilvánítással, implicite annak a szükségességét is tagadja a magyar fél részéről. Vagy a megszokott hangnemű, hivatalos egyházi nyilatkozatok egy karikatúrájáról van szó, ebben az esetben természetesen mindent visszaszívok.

Itt nem csupán arról van szó, hogy a bocsánatkérésre a bibliai tanítás is kötelezne, még ha nem is maguk a nyilatkozatok megfogalmazói vétkeztek. Nem az isteni bűnbánatra hívó előírás miatt, hanem az örmény nép miatt, akiknek ez érezhetően fontos, hálásak érte. A gesztus nem csupán a szavak szintjén hozhatná közelebb az igazságosság és béke ajándékát ‒ ha már ez szóba került. Éppen elegendő indok lenne ez is egyébként. De az erdélyi református egyházat is épp a minap érte súlyos méltánytalanság. Sepsziszentgyörgyön visszakobozta tőlük a román állam a Székely Mikó Kollégiumot, az ingatlan tíz évvel ezelőtti visszaszolgáltatását végrehajtó bizottság tagjait pedig várhatóan börtönbüntetéssel sújtja majd. „Most elsősorban azokért imádkozunk, azok mellé állunk, akiket a jogtalanság sújt. Szeretnénk, ha tudnák és éreznék, hogy  nincsenek egyedül" – mondta az eset kapcsán Bölcskei Gusztáv református püspök.

Ugyanezzel a hévvel kellene kezelni az örmények sérelmét, s akkor talán ebben az ügyben is nőne a nemzetközi szolidaritás. Vagy, ha ez történik, akkor ezt ki is kellene tudni fejezni mindenki számára érthetően, nem pedig aktuálpolitikai megfontolások miatt takargatni a lényeget. Még csak kormányellenes cselekedet sem lenne, hanem inkább útmutatás, keresztényi kötelesség, amire a hazai vezetés, úgy tűnik, a mostani viharos napokban igencsak rászorul.

----------------------------------------------

Frissítés 2012. IX. 6. Amikor a cikken dolgoztam, még nem olvastam a református és evangélikus egyház vezetői által II. Karekin katolikosznak írt levelet. Ha ez másképp történt volna (pont fordítva), akkor az utolsó bekezdést nem így fogalmaztam volna meg, mert az együttérzést és a sajnálatot (megbánást, hiszen a regret szó mind a két értelemben szerepelhet) a nyilatkozat megfelelően kifejezi érzésem szerint. Máskülönben viszont úgy tűnik számomra, mintha a felelősséget itt is áthárítanák az azeri félre, a magyar kormányt pedig felmentenék alóla, holott valamilyen formában mégiscsak komoly hibát követett el a magyar fél is. Bár ügyes a megfogalmazás, s mintha érezhető lenne mégis egy enyhe billegés itt. A levél szövege mindenesetre.

Your Holiness,


On behalf of the Protestant communities in Hungary, please accept our sincere sympathy on the unacceptable amnesty given to the Azeri criminal who was extradited from Hungary to his homeland Azerbaijan. While we cannot question that the Hungarian authorities acted in accordance with the applicable international law, we regret that the extradition resulted in the intolerable amnesty granted to the convict by the President of Azerbaijan.


We believe that it is God only who rightly judges all of us and that it is before Him that we all have to stand one day. However, authority and responsibility to serve and protect the society as a whole has been granted to the state, thus, to let criminals to enjoy freedom is against the order of God. We fully understand the anger of Armenian people over this reprehensible act of amnesty, and express our solidarity on behalf of our people.


We pray that justice will be done and peace and understanding will abide between our nations.

 

Bishop Péter Gáncs, Bishop Gusztáv Bölcskei



Frissítés 2012. IX. 7. Ma pedig az örmény ortodox egyház szeptember 1-én írt nyilatkozata is elém került. Ennek fényében a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia levele sokkal szimpatikusabbá vált, hiszen azzal, hogy hallgat a magyar fél érintettségéről, lényegében hajlik az örmény álláspont igazságának elismerésére, vagy legalábbis elismeri, hogy nem teljesen alap nélküli. A közös református, evangélikus állásfoglalás pedig a katolikussal összehasonlítva jobban kiáll a kormány mellett. Ez persze kinek tetszik, kinek nem. A nyilatkozat szövege.

"The Armenian Apostolic Church severely condemns the decision of the Hungarian authorities to transfer murderer Ramil Safarov to Azerbaijan and the fact of granting pardon to the criminal. This is another demonstration of the policy of hatred against Armenians pursued by the Azerbaijani authorities. Unfortunately, an EU member Hungary, which cherishes the principles of democracy and justice, supported the nasty program of justifying an Azerbaijani murderer, a fact, which is pregnant with the threat of murders on the basis of nationality and religion. Human life is God-given and an intentional murder is a crime against humanity and God."

105 komment · 5 trackback

Címkék: egyház társadalom örmények


A bejegyzés trackback címe:

http://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr674756519

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A baltás gyilkos "összeesküvés" 2012.09.11. 19:02:37

Nyilván az elmúlt hét toptémája, a „Baltás gyilkosos projekt”. Számtalan cikk, bejegyzés, fórumhozzászólás és komment jelent meg a témában, ami önmagában nem baj, sőt. Viszont nekem mégis van némi hiányérzetem, ugyanis ezen irományok elsöprő többsé...

Trackback: Hülyének néz minket a kormány a baltás gyilkos kiadatásával kapcsolatban 2012.09.05. 17:38:55

Giro-Szász András hülyének néz minket, amikor azt állítja, hogy Magyarországnak nem volt más választása, mint hogy kiadja Azerbajdzsánnak az örmény katonatársát egy magyarországi gyakorlaton álmában agyonverő, a hírekben baltás gyilkosként emlegetett a...

Trackback: Erkölcstelen kereszténység 2012.09.05. 17:38:05

A judeo-kereszténység erkölcsi elítélésének alapjai: 1. Amennyiben a bibliai judeo-keresztény Isten, azaz  JHVH - Jáhve (JHVH = Jáhve = Jehovah = Jehova = Adonáj = Elochim = Eloah = Elohim = Necach Izrael ... ) meghalt Jézusként, akkor végül i...

Trackback: Szeptember 5. – Viktor és Lőrinc napja 2012.09.05. 17:37:23

A képen Orbán Viktor, Magyarország miniszterelnöke, és Mészáros Lőrinc, Felcsút polgármestere, a felcsúti fociakadémia, a Puskás Ferenc Labdarúgó Akadémia elnöke, Orbánéknak a helyi gazdákat kisemmiző állami földbirtok-politikája egyik első nagy nyerte...

Trackback: Itt mindenki csak Petőfi akar lenni? - a tegnapi tüntetés margójára 2012.09.05. 16:17:04

Milyen a jó tüntetés? Legyen forradalmi a hangulat? A végén történjenek csodák? Meneküljön Gyurcsány vagy Orbán, épp mikor melyik a soros? Álljunk lángoló szívvel a géppuskák vagy a plexipajzsos rendőrök sorfala elé? Esetleg legyenek elképzeléseink arr...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Bélabáttya (törölt) 2012.09.05. 16:07:32

@Kósa Balázs: www.mfse.eu, mke.info.hu

Csak úgy kérdem: Miért kéne bármely magagyar társultnak bocsánatot kérnie mások tette, jelen esetben az azeri elnök kegyelme miatt?
Őszintén szurkolok az örmény népnek, de ezt talán beszéljék meg az azeriekkel.

Matróz Kommandó 2012.09.05. 16:08:00

A krisztusi tanítás elsősorban a bűnök megbocsátásán alapul. Jelen esetben megbocsáthatunk a gyilkosnak (ahogy pl. János Pál megbocsátott a török merénylőnek). A kiadatási eljárás elrendelőjének is megbocsáthatunk, ha vétkezett (ezt én nem tudom megítélni). Az örményektől bocsánatot kérni ellenben nncs miért.

Flúgatlan 2012.09.05. 16:12:20

Már mi a jó büdös fenéért kellene az egyházaknak bocsánatot kérniük a kormány egy elszúrt lépéséért?

Ott voltak a döntés meghozatalakor? Megkérdezték őket?

Kérjen bocsánatot a kormány, a külügyminiszter, bárki, akinek tényleg köze volt a kiadatáshoz, de miért az egyházak?

Ez csak egy jó apropó, hogy beléjük rúgj. Utálom ezt a "határolódj el, kérj bocsánatot, vezekelj, ... azokért, amit nem is te követtél el" dumákat.

Wagem 2012.09.05. 16:12:49

@Bélabáttya: Már régen nem lenne téma,ha a liberális média,és néhány barom tüntető nem tartaná napirenden a témát.

SumDrax 2012.09.05. 16:12:55

Annak kell bocsánatot kérnie, aki a vétkes cselekedetet elkövette.

Ki is követte el?

Strössner_Alfréd 2012.09.05. 16:15:40

A Mazsihisz sem kért még bocsánatot, és a Fradi sem. Dzsudzsák Balázson már meg sem lepődök, sőt lehet, hogy pénteken még gólt is fog rúgni Andorra ellen. Én az MLSZ helyében az UEFA-ból és a FIFA-ból is kilépnék!

MAti 2012.09.05. 16:19:26

A sajnálat és együttérzés kifejezése természetesen helytálló, és remélem, hogy őszinte gesztus is volna mindenkitől.

A bocsánatkérésre való igényt tényleg nem értem, pedig szeretném. Melyik szervezet felelős a történtekért?

Vannak rá szép, és sok elmélkedésre okot adó bibliai példák: Nehémiás például bűnvallásában közösséget vállal az egész néppel, és saját bűneként kér bocsánatot arra, amit nem ő, hanem atyjafiai követtek el, korábban. Szerintem nehezebb kérdés és gondolat ez annál, hogy első ránézésre helyeslően bólogassunk, érdemes emésztgetni.

De ő sem a környező népek felé küld bocsánatkérő leveleket, hanem az Isten felé fordul ekkor...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.05. 16:32:24

@SumDrax: A kormánynak is része van a vétekben, már ha a baltás gyilkos szabadsága az.

hvg.hu/itthon/20120905_Nemeth_tisztaban_voltunk_vele_hogy_Safaro

"A kormány tisztában volt azzal, hogy kaphat elnöki kegyelmet az Azerbajdzsánnak átadott Ramil Safarov – mondta Németh Zsolt külügyi államtitkár a köztévében."

Ha tisztában vagyok, hogy a lányod az autóm mögött mászkálhat és elüthetem, ha kitolatok, kérek-e garanciát erről azzal, hogy belenézek a tükörbe, vagy tegyek egy baráti gesztust azzal, hogy nem nézek bele és rálépek a gázra?

dögölj meg 2012.09.05. 16:33:26

A magyar államnak kb.ötször annyiba kerül egy rab,mint egy kórházi beteg.
Akit lehet tehát inkább passzoljunk át
szülőhazájába,etessék ők elfajzott állampolgárukat.
Amúgy meg mi a faszért kellene pl.a MAZSIHISZ.nek bocsánatot kérnie az
örmény államtól?

Matróz Kommandó 2012.09.05. 16:35:01

@Counter: hogy jönnek ehhez az egyházak?

Anti Anyag (törölt) 2012.09.05. 16:35:46

Túldimenzionáljátok. Tulajdonképpen közünk nem volt a csókához. Az egyháznak pláne nem.

Az azeriek és az örmények ügye ez. Rendezzék le egymásközt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.05. 16:37:56

@Matróz Kommandó: Vagyok én egyház? Kérdezd tőlük.

(Ahogy bármi máshoz is jönnek, úgy.)

@Anti Anyag: Magyarországon ölt. Ha holnap egy örmény lepuffantja a magyarországi azeri nagykövetet, az is mehet haza postafordultával?

SumDrax 2012.09.05. 16:42:44

@ Counter ·

A poszt arról szól, hogy az egyháznak kellene bocsánatot kérnie.

Ezért kérdeztem, hogy tkp.ki követte el a vétket. Mert az egyház biztos nem.

Tulajdonképpen mi itt a vétek?

Az hogy kiadták az azerieknek, vagy az, hogy az azeriek szabadon bocsátották?

Vagy netán az, hogy az azeri legyilkolta anno az örményt?

Nem neki kellene bocsánatot kérnie?

aeidennis 2012.09.05. 16:43:38

Kedves posztíró, te már kértél bocsánatot?

Advanced Flight 2012.09.05. 16:47:31

Poszter hülyeségi rekordot döntött, asszem, pedig árasztja már az Index a cikibbnél cikibb főoldalas posztokat napok óta, de ez viszi a pálmát! XD

mese1 2012.09.05. 16:48:48

Azt nem értem, miért kellene az Egyháznak bocsánatot kérni az örményektől? Nem ők engedték szabadon. Már megint az Egyházat akarják fikázni... Szánalmas és unalmas is már.

mese1 2012.09.05. 16:50:22

@Anti Anyag: Teljesen igazad van, ha az örmény srác nem tapisgál az Azeri zászló, talán ma is élne...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.05. 16:50:32

@SumDrax: Nem vagyok otthon a katolikus/keresztyén erkölcstan finom árnyalataiban, de vélhetően a konstrukció valahogy úgy kellene hogy felépüljön, hogy:

A gyilkosság bűn.
A bűn büntetése erkölcsi kötelesség.
Ezen kötelesség megszegésében vagy akadályozásában, a bűn büntetésének elmaradásában, illetve a bűn feldicsőítésében szándékosan vagy gondatlanul közreműködni vétek.

Nem csak egy vétek és nem csak egy vétkes lehet, ez ugye vitán felül áll.

S mint kiderült, a kormány a döntés meghozatalakor tudatában volt ennek a lehetőségnek.

öt görög 2012.09.05. 16:51:48

@Counter: hogy is volt? lebaltázta, a Katolikus egyház meg, szó nélkül, rögtön hazaküldte?
Mi van már meg még mindig?!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.05. 16:52:31

@mese1: A tanfolyam résztvevőinek egybehangzó vallomása szerint ilyen nem történt. A bíróság sem látta megállapítottnak. (Eleve honnan került volna a birtokába egy azeri zászló?)

És még Safarov felé is nézett, többször. Sőt, volt hogy el is mosolyodott a tanfolyamon!

SumDrax 2012.09.05. 16:53:58

Counter
"A gyilkosság bűn.
A bűn büntetése erkölcsi kötelesség.
Ezen kötelesség megszegésében vagy akadályozásában, a bűn büntetésének elmaradásában, illetve a bűn feldicsőítésében szándékosan vagy gondatlanul közreműködni vétek."

Ezekben hol, mikor és főleg mivel vett részt az egyház?

IHCS 2012.09.05. 16:55:37

@Nagyon_Komoly:

mi az üzenet a HIT gyülis linkkel?
Ők bezzeg vagy ők is?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.05. 16:58:11

@SumDrax: Én se értem, hogy Jézus miért vette magára mások bűneit, de ez az én fogyatékosságom.

Nagyon_Komoly 2012.09.05. 16:58:53

@IHCS: Gondoltam, egyértelmű... ők megtették. Az elvárható szinten, mellébeszélés nélkül.

Nagyon_Komoly 2012.09.05. 17:03:04

@Counter:

Röviden:

Pál 1 levele a Korintusbeliekhez 1:18
Mert a keresztről való beszéd bolondság ugyan azoknak, a kik elvesznek; de nekünk, kik megtartatunk, Istennek ereje.

1:21
Mert minekutána az Isten bölcseségében nem ismerte meg a világ a bölcseség által az Istent, tetszék az Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által tartsa meg a hívőket.

János evangéliuma 3:16
Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.

Az egy másik kérdés, hogy ki az, aki csak beszél róla, és ki az, aki meg is éli ezt a valóságban...

Máté evangéliuma 15:8
Ez a nép szájával közelget hozzám, és ajkával tisztel engemet; szíve pedig távol van tőlem.

dr. Kóser Malac™ (a legnagyobb demokrata civil)! 2012.09.05. 17:04:32

Megint a büdös keresztényekkel van a baj??? :D

ficus 2012.09.05. 17:07:00

hello Balázs, az erdélyi párhuzam akkor állná meg a helyét, nem, ha a magyar állam nyomban berendelte volna a román nagykövetet (vagy valami, a dolog súlyához mért módon reagál), és 15 millió magyar (a diaszpórával együtt) egybehangzóan követelné, hogy a román állam azonnal visszakozzon, és kérjen bocsánatot. erre a román civilek és a román ortodox egyház is beáll a sorba, tüntetést szerveznek a magyarok mellett, stb. román bloggerek követelik, hogy a román egyházak álljanak ki a magyarok mellett. persze még így sem teljes az analógia, de talán érted, mire gondolok.

szerintem ebben a baltás ügyben éppenséggel elég nyugatiasan reagált az ország. nem vagy kicsit túl szigorú?

SumDrax 2012.09.05. 17:16:50

"@SumDrax: Én se értem, hogy Jézus miért vette magára mások bűneit, de ez az én fogyatékosságom. "

Jézus azért vette magára mások bűneit, hogy elhordozza, és megmentse a bűnösöket a büntetéstől.

Mert erre volt felhatalmazása Istentől.

Az embereknek viszont nincs Istentől felhatalmazásuk arra, hogy mások bűneit elhordozzák és TÉNYLEGESEN elvegyék tőlük a büntetés terhét.

Ugyanis nem vagyunk Jézus, nem vagyunk Isten fia.

A biblia szerint:

Az apák ettek egrest, és a fiak foga vásik bele? Hanem mindenki a maga bűnéért haljon meg, s az az ember, aki egrest eszik, a saját fogával lakoljon „Ne mondják többé, hogy az apák ettek egrest, és a fiak foga vásott bele. Hanem mindenki a maga bűnéért haljon meg, és az az ember, aki egrest eszik, a saját fogával lakoljon érte” (Jeremiás könyve, 31. fejezet 28–-29. vers)

Más szóval mindenkit a maga bűnéért fognak felelősségre vonni (ha a világ nem, akkor majd Isten), kivéve persze ha megtér belőle, ekkor Isten ezen bűn alól felmenti.

Vagy ha Kispista ellopja a Kisbandi biciklijét, akkor Ön kedves Counter bocsánatot kér Kisbanditól?

Ha igen, akkor sok dolga lesz minden nap, mert naponta százával történnek bűncselekmények.

Ha mégsem akar naponta többszázszor bocsánatot kérni mások bűneiért, el kellene fogadni azt, hogy mindenki maga felelős a tetteiért, és nem más.

IHCS 2012.09.05. 17:16:56

"Magyarország negyedik legnagyobb keresztény egyháza, az evangéliumi Hit Gyülekezete nevében mélységes sajnálattal szembesültünk azzal, hogy a magyar kormány átadta Azerbajdzsán részére Ramil Safarov-ot, az életfogytiglani szabadságvesztésre ítélt gyilkost és ezzel akaratlanul is elősegítette kiszabadulását. "

"AKARATLANUL"

Érted?

Ők is.

Mint tudjuk bűnt csak szándékosan lehet elkövetni, akaratlanul csak hibázni lehet.

Hogy is ér véget a levél:

"Reméljük, hogy a magyar állami vezetők is felismerik, hogy súlyos hibát követtek el."

Nem bűnt, hanem hibát.

A hibáért is lehet bocsánatot kérni, vagy bocsánatkérést követelni, de a bűnért csak akkor őszinte a bocsánatkérés, ha bűnbánat is társul hozzá. (v.ö. Horn Gyula bocsánatkérése 94-ből a kommunista diktatúra bűneiért.)

Előbbi esetben azért kérsz bocsánatot, amiért ügyetlenségedben tragédiát okoztál az utóbbiban azért, mert szándékosan rosszat tettél valakivel.

Ahogy e blogposztot nézem az az elvárás, hogy az egyházak nyilvánítsák bűnnek a kormány lépését. (Na jó ma már nem elvárás, hogy ki is átkozzák, de azért örülne neki a szerző.) Tehát a Hit Gyüli is elbukott az elvárható egyházi reakción.

Nyilván a kormány fizette le őket is az egyházi státusszal.

dr kíváncsivagyok 2012.09.05. 17:17:42

"Előfordulhat persze, hogy eldurran még egy két petárda ott a Karabah-hegységben, de mi ezzel már érthető okokból nem foglalkozhatunk."

Ugyan már...megmondta Orvbán , hogy részünkről lezártnak tekinti az ügyet....
Bedobja az égő gyufát a benzineshordóba,...aztán bátran elszalad !

fraki 2012.09.05. 17:19:12

@Matróz Kommandó: te értesz magyarul?

Te szemmel láthatólag kevered a megbocsátást a bocsánatkéréssel. Nagyon okos ember lehetsz.

No_Fidesz_No_Problem 2012.09.05. 17:21:12

Abba lehetne már hagyni ezt a szenzációhajhász, álszent bocsánatkérős ostobaságot.

1. Miért is kellene bocsánatot kérnie az egyházaknak? Hiszen nem ők követték el azt, amiből most a baj van.

2. Miért is kellene bocsánatot kérniük a magyar polgároknak? Hiszen nem ők követték el azt, amiből a baj van.

Tessék végre befejezni ezt a bocsánatkérős hisztériát!

Szemét dolog azt sulykolni az emberek fejébe, hogy KOLLEKTÍVEN felelősek, sőt bűnösök lennének bármiért is, amit az elszabadult, elmebeteg kormányuk csinál.

A magyar polgároknak nem bocsánatot kell kérniük az azeri botrány miatt.

Mást kellene tenniük.

Számon kellene kérniük, és el kellene zavarniuk a vérbe a dilettáns, szarkeverő, a magyar népre szégyent hozó bagázst.

dr kíváncsivagyok 2012.09.05. 17:21:12

@dr. Kóser Malac: " Megint a büdös keresztényekkel van a baj??? :D

Hát Orvbánnak sikerült mélyen megsérteni a világ legősibb keresztény népét....
( De mit érdekel minket a vallás , ha pízről van szó ! Úgy -e , fideszgyíkok ?!)

Marcangoló Korelnök 2012.09.05. 17:28:16

Gyerekek, bocsánat a csúnya kifejezésért, de ilyen ártó, undorító demagógiát még tőletek is alig hallottam. Miért kérjen "az" egyház bocsánatot? A Mazsihisz ne? Olyasmiért "bocsánatot kérni", amit nem követtünk el, MINDIG, MINDEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT A SZEMÉT GYŰLÖLKÖDÉS TANÚJELE ÉS ESZKÖZE.

Marcangoló Korelnök 2012.09.05. 17:29:21

@No_Fidesz_No_Problem: gratulálok, ez szép és higgadt volt. Máskor összecsaptunk, most ugyanazt mondjuk.

Amondo 2012.09.05. 17:35:19

En ma bocsanatot kertem egy ormeny baratomtol.

Miert kertem bocsanatot?

Egyreszt nem tudom. Automatikusan. Termeszetes volt.

Meg azert, mert szavaztam a fideszre, ami a kormanyt alakitotta.

Meg azert, mert ha kicsit is, de en is hozzajarultam ahhoz, hogy a magyar tarsadalom (es igy a kormanya) olyan, amilyen.

Meg azert, mert akar bocsanatot kell kernem akar nem, ugy gondoltam, hogy a jelenelgi helyzetben a bocsanatkeresnek gyogyito ereje van.

En hajlok arra, hogy hasonlo okokbol jo lett volna, ha az egyhazak is bocsanatot kernek a magyar kormany neveben. Vagy kifejezik legalabb, hogy szegyellik magukat a kormany ballepese miatt.

Ez azert is lett volna jo, mert ha nekunk magyaroknak nem is jelent sokat, hogy mit mondanak az egyhazak, az ormenyeknek sokat jelentett volna.

A baratom kulonben ket dolgot valaszolt: 1. egyreszt rohadt jolesett az e-mailem; 2. termeszetesen nincs szukseg bocsanatkeresre, nem tehetunk arrol, amit a politikusaink csinalnak.

Es ez igy van jol. Az en dolgom az volt, hogy bocsanatot kerjek, az ove pedig, hogy megmondja, hogy nem kellett volna. Szerintem az nem lett volna jo, ha en vegzem el az o dolgat.

Blogger Géza 2012.09.05. 17:37:21

Igen, továbbá az örmények is kérjenek bocsánatot Szálasiért, továbbá azért is, mert hagyták, hogy Noé bárkája az Ararát hegyén zátonyra futott, nem kotorták rendesen a medret.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.09.05. 17:37:35

@Anti Anyag: Nem volt hozzá közünk?

Megölte az egyik vendégünket, és nincs hozzá közünk?

Basszameg, az a fasz már akkor megalázott, megsértett minket, amikor itt ölt, aztán most az az ország is megaláz, vérig sért minden magyart, ahonnan az az elmebeteg származik!

És azt mondod, nincs hozzá közünk?

Önbecsülés nélküli takonygeinc. Ez a magyar.

dr. Kóser Malac™ (a legnagyobb demokrata civil)! 2012.09.05. 17:38:45

@kolbászoszsömle: "Önbecsülés nélküli takonygeinc. Ez a magyar."
Gondolom, csak a saját nevedben beszélsz?!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.05. 17:38:59

@SumDrax: Az egyház a bocsánatkéréssel nem hordozza és nem veszi el ténylegesen senki más bűnét sem, szerintem ez nem vitás.

Amikor az amerikai elnök bocsánatot kér a rabszolgatartásért, akkor sem a saját bűnéért teszi.
Amikor a pápa a keresztények bűneiért, akkor sem a saját bűneiért teszi.

A bocsánatkérés alapja feltehetően az, hogy közösséget érez valaki a tényleges vétkesekkel. Amerikai elnök korábbi amerikaiakkal, a pápa más, korábbi keresztényekkel ésatöbbi.

Az egyház nyilván úgy érezte most, hogy közösséget érez egyesekkel azok közül, akiket az eseményekben vétkesség terhel, bármilyen mértékig.

Gondolom, nem bíróságon vagyunk, hogy a felelősség természete jogi legyen, adagoló eszköze pedig a patikamérleg.

bigthereal 2012.09.05. 17:42:43

"Nagyon hiányzik az egyházi bocsánatkérés"

kinek?

Marcangoló Korelnök 2012.09.05. 17:43:45

@Amondo: "Meg azert, mert szavaztam a fideszre, ami a kormanyt alakitotta" - ezzel a népszavás blődlivel tetted magad végképp hiteltelenné :(

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.09.05. 17:51:38

@dr. Kóser Malac: Nem baszd meg!
Az, ami ebben az ügyben folyik a _nemzeti_ oldalon, amit a _nemzeti_ kormányunk csinál, miindenkit minősít, aki magyar.

Arra, hogy ezt a kérdést Orbán lezártnak tekinti, nem LEHET mást mondani!
Az azeri kormány szénné alázta Magyarországot, szemen köpte a kormányt, és ezzel az egész nemzetet.
Erre pedig az a válasz, hogy jogilag minden rendben?
Hogy egy jegyzék, egy kiakadás, egy helytelenítő nyilatkozat nem születet, hogy NEM RENDELTÉK BE AZ AZERI NAGYKÖVETET?
Hogy az örmények léptek az ügyben, mi meg lapítunk, mint szar a gazban, és reménykedünk egy hitelben?
Egy olyan hitelben, amit semmiképpen nem kaphatunk meg?

És a harcos kormánypártiak, a turbó és vérmagyarok meg masszírozzák a szart?
Magyarázzák, hogy ez csak a liberális sajtó hisztériakeltése?

Faszom ki van azzal, hogy ha a szájába hugyoznak ezeknek a birkáknak, akkor azt kezdik el mesélni, hogy milyen jó meleg!

Elmegy a kurva anyjába az ilyen!
Mert MIATTA lehet ezt velünk megcsinálni!
Mert nincsenek elvei! Mert aljas, rosszindulatú, következetlen, sehonnai banda.
Ez a nemzeti oldal.

Nagyon_Komoly 2012.09.05. 17:53:40

@IHCS:

1 Kor. 8.1
Az ismeret felfuvalkodottá tesz, a szeretet pedig épít.

Jer. 17.10
Én, az Úr vagyok az, a ki a szívet fürkészem és a veséket vizsgálom, hogy megfizessek kinek-kinek az ő útai szerint és cselekedeteinek gyümölcse szerint.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.09.05. 17:55:43

@dr. Kóser Malac: A kurva nagy önérzet, az megvan.
Szádra ne vedd, hogy magyar! Azt tudja csak mondani!
Aztán itt bizonygatja, hogy nincs hozzá közünk, hogy ha megölik egy vendégünket, aztán kiadjuk egy olyan országnak a gyilkost, amelyik szabadon engedi!
Nincs hozzá közünk!
Mossuk kezeink!
Mi csak arra sétáltunk!

Ez az önérzet!
Ez az, ami nemzetet csinál!

Marcangoló Korelnök 2012.09.05. 18:06:15

@kolbászoszsömle: mondd csak, tanult barátom, te kitől kértél bocsánatot a gadnai idős hölgy esetében? Tudod, akit a mosékzabáló magyarok lényegesen brutálisabban gyilkoltak meg, mint az azeri titkosszolga a tragikus sorsú örmény titkosszolgát.

Advanced Flight 2012.09.05. 18:10:37

@Marcangoló Korelnök: fú, mit fogsz te ezért a kérdésért kapni, íííííhhh! Nem lennék a helyedben :-)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.09.05. 18:12:58

@Marcangoló Korelnök: Igazad van!
Minden a legnagyobb rendben!
Ez a gadnai dolog az negligálja, ami most történt!
Orbán ezzel vezekelt!
Mindenért.
És minden a legnagyobb rendben!
Ennek így kell lennie!
A téma lezárva.
Éljen a NER!
Meg a Keleti Sale!

Marcangoló Korelnök 2012.09.05. 18:15:42

@kolbászoszsömle: te nagyon megzakkantál. Hordóra pattantál, hogy éppen te osztogasd az Erkölcsi Igazságot, és alighogy az első ellentmondást kimutatjuk a végiggondolatlan mondókátban, fékezetlen habzásban törsz ki.

we 2012.09.05. 18:18:30

Nem értem, minek kérjén bocsánatot bármelyik egyház a fickó kiadatásáért. Gondolom nem ők intézték.

Magam részéről az egri borkombinátot gyújtanám fel, mert tőlük még egy nyilakozatra sem futotta!

Szerintem elég korrektek ez így, jelzik, hogy, elhatárolódnak a döntéstől.

Taplopó 2012.09.05. 18:21:19

Mért lett most hirtelen mindenki Kaukázus-szakértő?

Rohadtul uncsi már ez az egész, ahogy ottani banditanépeket ajnároznak

Dobják rájuk az atomot aztán lehet imádkozni a lelki üdvükért

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2012.09.05. 18:24:45

@Marcangoló Korelnök: Meggyőztél!

Egy Igaz Magyarnak az, amit csinált az azeri kormány az országával, az nem megaláz!
Meggyőztél!
Kell ennél több?
Szórjak hamut a fejemre?

Tök igazad van, egyáltalán nem volt megalázó már az sem, hogy az itt vendégeskedő azeri, visszaélve a bizalmunkkal, megölt egy szintén nálunk vendégeskedő embert, és az sem volt megalázó, hogy amikor a fenti gyilkost kiadtuk annak az országnak, amelyikből ideszalajtották, az egyből szabadon engedte, kitüntette!
Ebben semmi megalázó nincs, ez nem azt jelenti, hogy annyiba sem vesznek minket, mint egy darab szart, ez csak a tisztelet megnyilvánulása volt a részükről, így fejezték ki elismerésüket!

ez abból is látszik, hogy a moslékzabálók agyonvertek valami öregasszonyt!

Tényleg igazad van!
Ebből a szempontból tökre rendben van a dolog, nincs is mit beszélni róla!

Foxtrotty 2012.09.05. 18:26:04

"Ugyanezzel a hévvel kellene kezelni az örmények sérelmét," mint az erdélyi magyarokét

És ne felejtsük ki az Indonéziához került pápuákat se, mert nekik is vannak problémáik

SumDrax 2012.09.05. 18:27:59

Counter:

Az amerikai elnök jogutódja azon elnököknek, akik "uralma" alatt létezett a rabszolgaság. A pápa "jogutódja" azon pápáknak, akik alatt az inkvizíció folyt, valamint felettese azon papoknak, akik mindenféle bűnöket elkövettek, így mind "hivatalvezetők" a posztjuk birtokában kértek bocsánatot a posztot korábban betöltők tetteiért, ezzel magukat is mosták ezerrel, ez politikai bocsánatkérés volt, nem személyes.

Egyébként nem hallottam, hogy a Bankszövetség elnöke bocsánatot kért volna a bankok gyakorlatáért, amelynek eredményeként ezrével mentek tönkre magyar családok....

Visszatérve a konkrét ügyre: nem hiszem, hogy egy kereszténynek feladata az, hogy beálljon egy politikai csoport kórusába, hogy ezzel egy másik politikai csoportot blamáljanak, a keresztényi együttérzés az elesettekért TESZ valamit.

A bocsánatkérésről és felelősségről: a Tanítás szerint, (kb.) ha valaki rosszat tesz, vond félre, mondd meg neki, hogy rosszat tett, és ha nem tér meg belőle, vidd a közösség elé az ügyet, akik döntenek felőle. Szó nincs arról, hogy kérj helyette bocsánatot.

Javaslom, hogy személyes ügyeiben a Tanítás szerint járjon el, és ne a világ szerint, akik újabban előírják mindenkinek, hogy mindenért kérjenek bocsánatot.

champagneM 2012.09.05. 18:43:45

Bakkerkulcs, mikor elolvastam a címet és az első pár sort, azt hittem, hogy a poszt az esztelen bocsánatkérési mánia szarkasztikus és jópofa kifigurázása lesz, sok humorral. Az x. sorban kellett rádöbbennem, hogy ez a kretén komolyan gondolja.:) Mondhatnám, hogy a szerző simán ostoba, ha nem lenne céltudatosan alattomos, aki az aktuális ügyet az egyház baszogatására akarja felhasználni. Ritka undrorító alak vagy te Kósa Bali.

Noti75 · http://www.megmondogato.blog.hu 2012.09.05. 18:48:18

én sem értem, miért kéne bármiért is bocsánatot kérni? egyrészt, mi magyarok semmi olyant nem követtünk el, amiért bocsánatkérés illene. nehogy már én tehessek arról, hogy az azeri elnök kegyelmet ad egy gyilkosnak. gondolom, nem mi magyarok mondtuk, hogy "na jó, átadjuk az elítéltet, de csak akkor, ha odahaza kegyelmet kap".
másrészt.
érdekes, hogy most hirtelen mindenki olyan nagy örménypárti lett. el tetszenek felejteni azt az "apróságot", hogy az egyik 10, a másik egy híján 20. a terrorszervezetként működő örmény egységek vajon mivel különbek, mint a baltás gyilkos? vagy pokolgéppel gyilkolni, az humánus és lefogadott? azt beveszi a gyomrotok? az örmények mikor kérnek bocsánatot a terrorcselekményekért? örményországban vajon mennyi embert ítéltek el példásan az azeriek ellen elkövetett vérengzésekért?
tessék már egy kicsit utána nézni az azeri-örmény "konfliktusnak". esetleg tetszenek emlékezni az orosz segédlettel azerbajdzsánba betört örményekre és az ott elkövetett népírtásra? nem rémlik valami, megnyúzott öregekről, terhes nők hasából kivágott magzatokról??? ezekért mikor kérnek bocsánatot az örmények? mikor látunk példás ítéleteket ezekkel kapcsolatban?
méghogy én kérjek bocsánatot, mintha én vagy mi magyarok lennénk itt a bűnbakok.
mondom, az egyik 19, a másik egy híján 20

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.05. 18:50:50

@Noti75: Mi az örménypártiság abban, hogy egy gyilkosnak börtönben a helye?

A magyar külügyi államtitkár szerint tudatában voltunk, hogy kegyelmet kaphat.

champagneM 2012.09.05. 18:59:01

@Counter: igen cseszd meg, tudatában voltak, hogy jogilag van rá lehetőség, de megígérték, hogy nem élnek vele! Ennyit a kaukázusi adott szóról. Tanulságnak jó.
Svájc felajánlotta a közvetítést Magyaro. és Örményo. között amúgy, Jereván azonban elutasította.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.05. 19:00:29

@champagneM: És honnan tudjuk, hogy megígérték?

Kósa Balázs · http://elmondo.blog.hu 2012.09.05. 19:02:12

helló.

köszi az eddig kommenteket, értem sokatok alapproblémáját, ha nem a keresztény felekezetek követték el a hibát, akkor miért ők kérjenek bocsánatot. mi a búbánatért kellene?

ehhez hadd fűzzek néhány megjegyzést. előszor is egy pontosítás. a bocsánatkérés és a bűnbánat vagy a bűn megvallása az két különböző dolog, legalábbis az én szóhasználatomban. tehát olyasmit nem mondok és nem is sugallok, hogy a felekezetek bármelyikének bűnösnek kellene éreznie magát. azt sem mondom, hogy ugyanezt hirdetniük kellene a kormánnyal kapcsolatban. ha kiderül, hogy a fogolykiadás valóban egy üzleti megállapodás része volt, akkor igen, különben nem hiszem, hogy dolguk lenne, hogy találgatásokba menjenek bele...

másrészt abban sztem mindannyian megegyezhetünk, hogy a magyar kormány komoly hibát követett el. ami számomra visszataszító és szánalmas volt az elmúlt napok kommunikációjában, hogy ezt még véletlenül sem ismerte volna el egyik kormánytag sem. Szijjártó Péter és Orbán Viktor hozta a szokásos formáját...

a katolikus egyház - beszéljünk most csak az ő nyilatkozatukról -, amikor úgy döntött, hogy ír az örmény katolikus egyház fejének, akkor úgy döntött beszáll a játszmába. ekkor viszont, mivel keresztény egyház, kötelessége, hogy amennyire teheti a megbékélésen, az indulatok lecsillapításán dolgozzék. ebben sztem segített volna és sok örménynek valóban sokat jelentett volna, ha bocsánatot kér. a keresztény hitnek van egy olyan irányultsága, hogy nem csak azt nézem, hogy én mit nem követtem el, és miért nem vagyok hajlandó bocsánatot kérni, hanem azt is, hogy a másiknak mi használ. még ha most nem is kellene megtennem, semmi sem kötelezne rá, mégis megteszem, mert nem esik le a gyűrű az ujjamról példának okáért, a másiknak pedig segít. sztem ez lett volna az a szeretet, amiről a Biblia tanít... "Boldogok, akik békét teremtenek" - például, bár én alapesetben nem szeretek annyira bibliai idézetekkel dobálózni..

a másik fontos dolog, amit sokan nem vesztek figyelemben, hogy a bibliai szemlélet nem annyira individualista, mint amilyen a korunk. a bibliai szemlélet sokkal inkább kollektív, azaz ha a népemből valaki hibát követett el, és ennek komoly következményei vannak - ahogy vannak -, akkor ahhoz valamiképpen nekem is közöm van. ezért ismételten csak, a katolikus egyház a Biblia szellemében járt volna el, ha azt mondja, valakik a népemből hibát követtek el ellened, neked ez fáj, ez nekem is fáj, ezért, hogy neked ne fájjon annyira bocsánatot kérek. ez baromira ájtatos manó szövegnek hangozhat, ezt teljes mértékben aláírom. képmutatónak is hangozhat, azt is. de ettől fgtlenül ez a keresztény tanításnak ez az egyik központi eleme. valami olyasmivel analóg, hogy ha valaki pereskedni akar veled, és el akarja venni a felső ruhádat, add neki oda az alsót is...

sokak szemében ez hülyeség, ezt megértem. de a keresztény egyházaknak nem lehet az. per definitionem. azért írtam, amit írtam.

ezt egyébként továbbra is úgy gondolom, egy baráti borozáson a legtöbb püspök például elismerné. csak most túl óvatosak, nem akarnak fölöslegesen konfrontálódni a kormánnyal és ez senkinek sem jó, sem rövid, sem hosszú távon...

jó arc a lóarc! (törölt) 2012.09.05. 19:05:33

Még kérjetek sokan bocsánatot a zászlóégető örmény csürhétől.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.05. 19:11:11

@Kósa Balázs:

"amikor úgy döntött, hogy ír az örmény katolikus egyház fejének"

Tévedés. Nem az örmény katolikus egyháznak, hanem az örmény ortodox egyháznak. Ez két teljesen különböző egyház!

azbesztos 2012.09.05. 19:19:18

@Gondolkodni Próbáló Birca: Mitől lenne különböző? Egyik sem zsidó vagy sintoista.

champagneM 2012.09.05. 19:21:44

@Kósa Balázs: "kollektív jellegű bibliai szemlélet", "mások helyetti léleknyugtató keresztény bocsánatkérési szolgálat", stb, stb..."kéééész:)))) Most fényesen bizonyítottad, hogy fogalmad sincs a Bibliáról, a keresztény tanításról (noha éppen arra hivatkozva fogalmazol meg elvárásokat... beszarás:) Voltaképp az a cél, hogy illusztráld, aluliskolázott vagy?:) Egy oktondi ateista sunánál, vagy a hogyancsináljakhülyét magamból facebook-csopotnál akarsz bevágódni?:)

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2012.09.05. 19:23:34

nem nagyon szokása az egyházaknak a bocsánatkérés, miért tennének most kivételt?!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.05. 19:23:45

@azbesztos:

Ezen az alapon - a te logikád alapján - ugyanaz a magyar református és a magyar katolikus egyház, hiszen egyik se budhista.

eloi 2012.09.05. 19:28:35

- Egyetértek azzal, hogy bocsánatot ebben az esetben annak kell kérnie, aki a vétkes hibát elkövette. Ez/ezek nem az egyházak voltak.
- Akinek nem volt benne része, az ELHATÁROLÓDHAT tőle, kinyilváníthatja, hogy mást gondol róla, nem ért egyet. (Ezt megtették.)
- Mondhat vigasztaló és együtt érző szavakat és kérhet áldást azokra, akiket megbántottak. (Ezt is megtették.)
- Kifejezhetik szolidaritásukat. (Megtették.)

(+ - A magyar reformátusok, protestánsok az erdélyi ügyben maguk érintettek, nyilván jobban beleélték magukat a helyzetbe, e szerint is szóltak hozzá. Az örmények katolikusok! .... )

Noti75 · http://www.megmondogato.blog.hu 2012.09.05. 19:30:39

@Counter: az az örménypártiság, hogy már-már kezdik úgy beállítani a dolgot, mintha örményország maga lenne a szeplőtlenség, azerbajdzsán meg a megtestesült gonosz és mivel mi kokettáltunk vele, így örök kárhozatra kellene ítélni minket.

és még valami. hogy micsoda véletlenek vannak. érdekes, hogy bár az Európa Tanács is tudott a tárgyalásokról, egy árva szóval nem kifogásolta azokat. és micsoda véletlen, miközben Magyarország egy "szívességről" tárgyal, a nem mellékesen földgázzal és kőolajjal jól eleresztett azerbajdzsánnal, eközben az unióban házkutatások és lefoglalások zajlanak a Gazprom érdekeltségű cégeknél. és midőn megszületik a megállapodás egy uniós tagállam és a földgázzal és kőolajjal jól eleresztett azerbajdzsán közt erről a szívességről, pár napra rá az unió nyílt támadást indít a Gazprom ellen. háááááááát.
és milyen érdekes, az unió részéről, akik egyébként az elmúlt években lépten nyomon kritizáltak minket, most semmi felháborodás, számon kérés. érdekes, nem?

Kósa Balázs · http://elmondo.blog.hu 2012.09.05. 19:35:57

@champagneM: "Most fényesen bizonyítottad, hogy fogalmad sincs a Bibliáról, a keresztény tanításról..."

esetleg érvelnél is? csak amiatt, mert pl az, hogy a Biblia kollektív szemléletű, különösen a mostani individualista társadalomhoz képest bármelyik újszövetségi vagy ószövetségi bevezetéstanban megtalálható, amit olvastam. de mielőtt bármit mondanék, szívesen meghallgatom, hogy te miért gondolod, hogy ez hülyeség...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.05. 19:40:46

@eloi:

"Az örmények katolikusok!"

Kb. 10 %-uk. A 90 % ortodox.

Ráadásul Örményországon belül a katolikusok aránya alig 2-3 %.

Kósa Balázs · http://elmondo.blog.hu 2012.09.05. 19:40:57

@Gondolkodni Próbáló Birca: ja. bocs, ezt nem tudtam. egy kicsit gyanús volt, csak tegnap olvastam, amit II. János Pél az örmény - ezek szerint ortodox - egyháznak üzent az 1700. születésnapján, s abból valamiért arra következtettem, hogy ők katolikusok, valahogy úgy ahogy a görög katolikusok római katolikusok. de köszi a kiigazítást

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.05. 19:44:14

@Kósa Balázs:

Sokan keverik.

Az örmény katolikus egyháznak a székhelye nem is Örményországban van, hanem Libanonban.

Egyébként a magyarországi örmények nagy többsége valóban katolikus, Magyarországon kevés az ortodox örmény.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.09.05. 19:51:38

@Noti75: Az általános alany ("kezdik beállítani") már csak ilyen, mindenre, bármire és az ellenkezőjére is képes. Ez így ködszurkálás. Tehát: kik?

Arról nem tudok, hogy az ET tudott a tárgyalásokról.
Arról se, hogy a Gazprom cégeinél (többnél) egyidejű házkutatások és zárolások történnének.
Gazprom-ellenes nyílt uniós támadásról se tudok.
A jelek szerint te igen. Megadatolnád röviden ezt a tudomásod? Az utóbbi kettő biztosan címlapos mindenhol.

Az Uniónak mi számonkérni valója van egy tagállam és egy (kettő) nem tagállam vitájában, amely egy nem uniós jogszabály értelmezése kapcsán keletkezik?

Measurer 2012.09.05. 19:54:09

Az örmények teljesen jogosan azt nehezményezik, hogy lelkiismeretfurdalás és megbánás nélkül kapott kegyelmet Sarafov, sőt hősnek állítják be. Az is igaz, hogy korábban azeri részről nem vitatták a büntetés jogosságát.

Példamutató módon kér bocsánatot Zsigmond Benedek, a neves liturgikus egyházzenész, armenológus youtub-nyilatkozatában. Talán vkinél magyarul is megvan?
www.youtube.com/watch?v=YoXDB1DDAIA

champagneM 2012.09.05. 19:59:20

@Kósa Balázs: mond az a jelenet neked valamit, hogy Krisztus megsegíti a római katonát, mert pont leszarja a nemzetéhez fűződő (rosszul értelmezett) lojalitást és a népe által megfogalmazott elvárásokat? Ő nem kezeli kiemelten a "nemzetét", számára értelmezhetetlen kategória, testvére mindenkinek származástól függetlenül, a zsidóknak éppúgy, mint az itáliaiaknak, vagy éppen a magyaroknak. Ennyi erővel az izlandi, a fülöp-szigeteki keresztényeknek is bocsánatot kéne kérniük az alávaló, istentelenül bűnös magyar testvérek nevében, a meghurcolt örmény testvérek javára, azok érdekében, ha érted.:) Nem az a döntő, mi a viszonyod a népedhez, hanem az, mi a viszonyod a rászorulókhoz. Bár ez is csak katolikuséknál. A protestánsok ugyanis azt mondják, ez egy idióta értelmezés, mert egy dolog számít igazán, a hit, a személyes, individuális hit (Luther: "A hit által üdvözül az ember" -és nem a jótett által). És kb tökmindegy milyen az emberekhez, a kollektívához, a rászorulókhoz való viszonyod, az üdvözülésben semmiféle jelentősége nincs. A személyes hited a lényeg. És főleg akkor nincs jelentősége mások abajgatásának, ha képmutatáson és farizeus kötelességtudaton alapul. A többiből meg korrepetáljon egy nálam türelmesebb okostojás.

Kósa Balázs · http://elmondo.blog.hu 2012.09.05. 20:25:50

@champagneM: amikor arról írsz, hogy Krisztus megsegíti a római katonát, akkor sztem nem arról beszélsz, amiről én beszélnék, ha a Biblia korabeli Földközi-tenger melletti társadalmak kollektívebb szemlélete lenne a téma. De ez most nem annyira lényeges. Amit írtál, arról rögtön a következő rész jutott eszembe: "Én nem küldettem máshoz, csak Izrael házának elveszett juhaihoz." Ez egy kicsit keresztbe tesz annak, amit mondasz, de ezt is hagyjuk, mert örülök, hogy befejeződött végre a mazsihiszezés...

plusz én a Biblia kollektív jellegű szemléletéről írtam, nem pedig Lutheréről, mert a XVI. századi szász társadalom megint csak más, mint a 1500-2000 évvel korábbi Földközi-tengeri.

de azért köszi a korrepetálást.. (:

Szarházy 2012.09.05. 23:41:43

Az én nevemben senki se kérjen bocsánatot a zászlóégető kaukázusi söpredéktől. Örüljenek hogy maradt még valamijük, mert lehet hogy nemsoká vehetik ők is a batyut. De semmiképp ne jöjjenek ide, mert kreolokból nélkülük is van elég

panelburzsuj 2012.09.05. 23:44:55

@Kósa Balázs:

Hát.... valóban sok türelem kellene hozzád... már a reményteli szál meglelésehez is abban a maszatos gubancban, amit itt elővezettél...

Próbájunk azért egy fonalat meghúzgálni. mondjuk ezt: a bibliai üzenet a korokkal változik? Mást parancsol a pátriárkáknak, mást Luthernek, mást a "keresztény értékek" politikus védnökeinek?

eloi 2012.09.07. 16:56:44

@champagneM: "Nem az a döntő, mi a viszonyod a népedhez, hanem az, mi a viszonyod a rászorulókhoz. Bár ez is csak katolikuséknál. A protestánsok ugyanis azt mondják, ez egy idióta értelmezés, mert egy dolog számít igazán, a hit, a személyes, individuális hit (Luther: "A hit által üdvözül az ember" -és nem a jótett által). És kb tökmindegy milyen az emberekhez, a kollektívához, a rászorulókhoz való viszonyod, az üdvözülésben semmiféle jelentősége nincs. A személyes hited a lényeg. "

S mint oly sok mindenben, Luther ebben is tévedett és tévedésével félrevezetett sokakat!

"Jak. 2,17.

„Azonképpen a hit is, ha cselekedetei nincsenek, meghalt önmagában.”

Jakab apostol bővebben:
" 14. Mi a haszna, atyámfiai, ha valaki azt mondja, hogy hite van, cselekedetei pedig nincsenek? Avagy megtarthatja-é őt a hit?
15. Ha pedig az atyafiak, férfiak vagy nők, mezítelenek, és szűkölködnek mindennapi eledel nélkül,
16. És azt mondja nékik valaki ti közületek: Menjetek el békességgel, melegedjetek meg és lakjatok jól; de nem adjátok meg nékik, a mikre szüksége van a testnek; mi annak a haszna?
17. Azonképen a hit is, ha cselekedetei nincsenek, megholt ő magában.
18. De mondhatja valaki: Néked hited van, nékem pedig cselekedeteim vannak. Mutasd meg nékem a te hitedet a te cselekedeteidből, és én meg fogom néked mutatni az én cselekedeteimből az én hitemet.
19. Te hiszed, hogy az Isten egy. Jól teszed. Az ördögök is hiszik, és rettegnek.
20. Akarod-é pedig tudni, te hiábavaló ember, hogy a hit cselekedetek nélkül megholt?
21. Avagy Ábrahám, a mi atyánk, nem cselekedetekből igazíttatott-é meg, felvivén Izsákot, az ő fiát az oltárra?
22. Látod, hogy a hit együtt munkálkodott az ő cselekedeteivel, és a cselekedetekből lett teljessé a hit;
23. És beteljesedett az Írás, a mely ezt mondja: Hitt pedig Ábrahám az Istennek, és tulajdoníttatott néki igazságul, és Isten barátjának neveztetett.
24. Látjátok tehát, hogy cselekedetekből igazul meg az ember, és nem csupán hitből.
25. Hasonlatosképen pedig a tisztátalan Ráháb is, avagy nem cselekedetekből igazíttatott é meg, a mikor a követeket házába fogadta, és más úton bocsátotta ki?
26. Mert a miképen holt a test lélek nélkül, akképen holt a hit is cselekedetek nélkül."

Tehát vagy Jakab apostol tudta rosszul vagy Luther!!! Szerinted?

eloi 2012.09.07. 17:09:40

@Gondolkodni Próbáló Birca: A Wki szerint a kép még árnyaltabb:

"Az antikhalkédóni egyházak vagy miafizita egyházak az első három egyetemes zsinatot elismerő egyházak, amelyek önálló identitása 451-től kezdődik. Magukra az „antikhalkedóni” („nem-khalkedóni”) egyházak nevet alkalmazzák, ezzel kifejezve, hogy a negyedik egyetemes zsinatot – első khalkédóni – nem ismerik el, annak dogmáit az eredeti keresztény tanítással össze nem egyeztethető újításnak tekintik. Önmeghatározásuk szerint ők az egyetemes kereszténység egyetlen legitim örököse, amely egyedüliként őrizte meg Jézus és a 12 apostol tanításait változtatás nélkül.

Valamennyi idetartozó egyház „ortodox egyháznak” is nevezi magát, ezzel fejezve ki, hogy az ő álláspontjuk szerint szakadár khalkedóni ortodox és katolikus egyházakkal szemben ők őrzik az eredeti krisztusi tanítást. Ennek ellenére nem soroljuk őket az ortodox egyházak közé, mivel ortodox névvel az első hét zsinatot elismerő egyházakat szokás nevezni. Az angol nyelvű szakirodalomban elterjedt az Oriental Orthodox elnevezés is, szemben az ortodox egyházakra alkalmazott Eastern Orthodox névvel: sajnos magyarul ez az elnevezés nem alkalmazható, mivel magyarul mind az oriental, mind az eastern keletit jelent.

Egyesek monofizita egyházaknak is nevezik őket, ezt a nevet azonban saját maguk nem használják, mert nem tartják magukat monofizitának. A többi keresztény egyháztól eltérő tanításaikat ehelyett helyesebb a miafizitizmus vagy henofizitizmus névvel jelölni."

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.07. 17:31:15

@eloi:

:-)))

Ha megnézed, hogy annak idején ki írta ezt a cikket a magyar Wikipédiában, meglepetés fog érni téged...

:-)))

De elhagytam azóta a magyar Wikipédiát erkölcsi okok miatt.

Viszont itt alaposabban kifejtem, hogy mi a helyzet:

maxval1967.wordpress.com/2012/05/09/apostoli-egyhazak/

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.07. 17:34:02

@eloi:

S ezt maxval1967.wordpress.com/2012/05/03/egyhaztortenet/ is nézd meg, itt igyekszem elmagyarázni, hogy miért nem egységes a keleti egyház, miért van 3 külön ága.

panelburzsuj 2012.09.07. 17:41:00

@Gondolkodni Próbáló Birca:

"Az azonosítódat véglegesen blokkoltuk a következő okból: Szerkesztők, akik visszaélnek a közösség türelmével, több mint három év alatt más szerkesztők extenzív nyilasozása és számtalan személyes támadás, minden blokk után újrakezdve. A közösség türelmét kimerítette, lásd egyébként a blokknaplót."

Manapság nem adják olcsón a mártíromságot, de vannak kitartóak...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.07. 18:34:32

@panelburzsuj:

Így igaz. Erre büszke vagyok. A magyar Wiki átlépett egy határt, mely mögé már nem vagyok hajlandó követni őket. Pedig több tízezer szerkesztésem volt, s 2 témát gyakorlatilag csak én szerkesztettem. De ez már legyen az ő lelkiismeretük problémája...

eloi 2012.09.07. 18:56:59

@Gondolkodni Próbáló Birca: Volt/van egy érdekes/fontos téma a Wikin: az értelmes tervezettség.
Ezt a cikket az Értelmes Tervezettség Mozgalom (Intelligent Design Movement) magyarországi képviselete (azonos névvel és hivatalos cégbírósági bejegyzéssel) többször próbálta módosítani, kiegészíteni, mondván, hogy voltaképpen ők a téma gazdái. Vagyis, ha szól egy ISMERETTERJESZTŐ cikk a Wikin e név alatt, akkor a minimum, hogy azt ne (csak) az elmélet ellenfelei írhassák, hanem azok is, akikről szól, akik képviselik. Mert, hogy az ellenfelek nyilván a sajkát verziójukkal tömték tele a Wikit, amely finoman mondva is nem kicsit elfogult és tényszerűtlen. Vagyis többnyire lózung, "szalmabáb", amit aztán jól elpüfölnek és "győznek".
Szóval többször beírták, hogy mi is valójában az ÉT elmélete, és mindig kitörölték! Ezek után.... :-(

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.07. 19:05:08

@eloi:

A magyar Wikin sok furcsa dolog van. Sajnos nincs az angol színvonalán.

A globális melegedés témával meg az lett, hogy az elmélet fanatikus hívei nem engedték beírni az ellenvéleményeket.

Viszont a Wiki szerkesztőségi kemény magja úgy igyekszik bizonyítani semlegességét, hogy szélsőjobbos baromságokat meg simán engednek. Egy rakás cikkben vannak újnyilas ökörségek tényként.

eloi 2012.09.07. 19:54:46

@Gondolkodni Próbáló Birca: Semleges szerkesztőség a Wikin.... Hahaha... :-(
Világnézetileg totálisan elfogultak, és ahogy írod, az övékétől eltérő véleményeket - tudományosakat sem!!! - engednek megjelenni! Viszont bő teret adnak olyanoknak, akik MÁSOKRÓL írják meg, hogy szerintük mit is gondolnak egy-egy témáról, kérdésről. (Az érintetteknek meg kuss van!)
Pedig a Wikipedia koncepciója nem lett volna rossz. De így, hogy néhányan a saját fejük, hitük, korlátozott tudásuk szerint moderálnak... :-(

tarackos 2012.09.14. 13:05:51

Itt sztem az az egyik kérdés, hogy nekünk van kormányunk vagy a kormány csak úgy van.

Természetesen nekünk van kormányunk és ha közvetlenül nem is de közvetve osztozunk a felelősségben. Sajnos ez az elmúlt 20 évben teljesen szekértáborosodott mert az ellenzék semmiféle felelősséget nem volt hajlandó vállalni.

Ha vállalna akkor valóban bocsánatot kellene kérnie legalább a civil szervezeteknek, egyházaknak. A fenti levelek mindegyike eltakarja az okot: ha nem adjuk át Safarovot akkor nincs botrány. Teljesen mindegy, hogy jogszerűen tettük vagy sem ha nincs ok akkor nincs okozat.

Ez az örmény levélben világosan megjelenik az egyházak leveleiben szó sincs róla, mindent rátolnak az azeriekre ami sztem felháborító.

Még annyit sem voltak képesek leírni: sajnálatos, hogy bár jóhiszeműen jártunk el még is részesei lettünk egy olyan ügynek ami érzékenyen érintette a sokat szenvedett örmény nép önérzetét. Isten útjai kifürkészhetetlenek blablabla...