El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2008.05.30. 11:08 Éhezőművész

Egyházszakadás az ateisták között?

Lapunk - keresztény alapjai miatt -  régóta mohó kíváncsisággal szemlézi az ateista mozgalommal kapcsolatos híreket. A legújabb trendek, és az ateisták kérdései identitásukról, emberségükről, a lét értelméről pedig izgalmasabbak, mint valaha.

A legjobb cikket a témában a New York Magazin hozta - az írás mindenképp kötelező olvasmány. A történet lényege, hogy Amerikában az ateizmus a leggyorsabban növekvő világnézetté vált - még akkor is, ha (ez csak látszólagos ellentmondás!) eközben például a hívők (szakszóval: az újjászületettek) száma is folyamatosan nő. Dawkinsnak és társainak sikerült az ateizmust mainstreammé tenni egy hazánknál sokkal keresztényebb országban. Az ateizmus ma már népszerű, vállalható, trendi, ráadásul egyre inkább mozgalmi jelleget kezd ölteni.

És itt jönnek a problémák. Egyrészt az ateisták meglehetősen individualisták, vallja a megszólaltatott Amerikai Ateisták elnöke is. Annyira fontosnak tartják az egyéni, szabad gondolkodást, hogy sokan idegenkednek nyájba szerveződni. Pedig a doktrínákat lassan ki kéne kristályosítani, azaz megfogalmazni, hogy mi is az, amit igazából nem hisznek. Dawkins, Hitchens, Dennet és Harris, a nagy ateista négyes azonban ebben nem tud dűlőre jutni.

Egyre erősebb az igény a "pozitív" ideológiára is. Harcolni az afrikai éhezőkért, meggyógyítani a sántákat és hasonlók valahogy nemesebb és boldogítóbb céloknak tűnnek, mint például az evolúció kizárólagos oktatásáért küzdeni. Ez persze már inkább a humanizmus asztala, de a két irányzat kapcsolata nem igazán tisztázott.

Pláne, hogy a humanisták között sokkal erősebb a spirituális igény. A humanista gyülekezetek (például a Humanista Judaizmus Gyülekezete New Yorkban) - bár többnyire kulturális alapon - de a vallástól nagyon nehezen elválasztható programokat szerveznek. Jó példa erre, hogy a zsidó énekekből Istent szimplán kicenzúrázzák, és helyette minden az emberre mutat. Meg lehet érteni, ha a szertartásokban résztvevők fejében, lelkében olykor némi (identitás-)zavar támad.

A kifejezetten ateisták gyülekezete, a Szabad Gondolkodás Gyülekezete azt ígéri hitetlen híveinek, hogy mindent megad, amit a vallások érzelmi, közösségi síkon jelentenek, de mindezt babonák és intolerancia nélkül. Bizonyára intoleránsnak számítok, de áttanulmányozva például ajánlott könyveiket, még mindig inkább csak egyfajta ellenkultúrának tűnik mindez. (Az ajánlott könyvek többsége szimplán agitáló, az ateizmus logikusságát és szükségességét hirdető iromány. Bár Asimov neve kétségtelenül jól cseng.)

Az alakuló ateista világnézeti mozgalomról (vallásról) olykor azt is nehéz eldönteni, hogy ellenkultúráról vagy inkább egyfajta paródiáról van szó. Egyre több templom épül, amelyekben persze kínosan ügyelnek arra, hogy ne "olyan" templom legyen. A populáris vonalon a keresztény (vagy más vallású) pólók, matricák, hűtőmágnesek mintájára gombamód szaporodnak az ateista termékek. tegyük hozzá, sok esetben maguk az eredeti termékek is csak mérsékelten szellemesek, ezeknek fonákja pedig...

Hab a tortán, hogy újabban a keresztény vasárnapi iskolák szekuláris verziója is tervben van már. Nagy kérdés tehát, hogy merre tovább? A válaszúton lassan el kell dőlnie, mire jutnak magukkal  az ateisták „lelki közösségben”, mi élteti majd őket és főleg, hogy mi teszi őket boldoggá. Amellett, hogy szurkolunk nekik, nem lehet elégszer hangsúlyozni: útkeresésükből mindannyian sokat tanulhatunk.

155 komment

Címkék: vallás ateizmus spiritualitás


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr67494795

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2008.05.30. 14:06:52

:o)
Lényeges az, hogy mások hová sorolnak, ha te tudod, hogy hová tartozol?

Kabala 2008.05.30. 14:11:31

csak kíváncsi vagyok, hogy ezt hová tennétek
amúgy egy időben hívtam magam ateistának, de ha ilyen hülye szervezkedés kezdődik akkor nem is tudom antiateizmustagadónemhívő leszek vagy valami :)

afx 2008.05.30. 14:14:14

vero:
dawkings etológus és evolúciós biológus
előbb mindenki nézzen utánna kicist annak a dolognak amit épp gyalázni akar.mert csak úgy hiteles a tagadás ha meg is tudod indokolni,hogy miért.ésszel.érvekkel.

dawkins lehet,hogy sok mindenben téved,de abban nagyon igaza van,hogy a vallás az általa meg nem magyarázható természeti dolgokat misztifikálja és légbölkapott válaszokat ad rájuk.
ha nem lett volna az a rengeteg tudós a történelem során aki megkérdőjelezte a vallás hitelességét természeti jelenségekben,akkor hol tartanánk ma?
valószinüleg még a dinoszaorusz maradványokat sem találtuk volna meg,mert ugye őket sem a biblia,sem a korán,semmilyen más vallás nem igazán említi.
na akkor most mi van?
gondolkodni szabad!

afx 2008.05.30. 14:15:45

hahhaa,elirtam egy két-dolgot
1.dawkins
2. korán,biblia...nem az a vallás,még mielőtt valaki ebbe is belekötne
LOL

Skeptical 2008.05.30. 14:17:03

uristen vero. dawkins egy termeszettudos, nem is akarmilyen (evoluciobiologus). csak egy ideje mar inkabb az ismeretterjesztessel foglalkozik.

ez a cikk eleg osszeszedetlen.

Petrocz 2008.05.30. 14:20:49

vero 2008
A hitről, isten létéről való vita, akár tagadom, akár nem, már önmagában abszurd. Hiszen helyét a világegyetemben nem leljük, a lelkünkben van, ha van. Van aki felé fordult támaszért, van aki mindig is hitt benne, és van aki egész jól el van nélküle. Ez nem minőségi kategória, bár a hívők és a nemhívők között bizonyára ki lehet mutatni különbséget bizonyos személyiségjegyekben.
És persze lehet, hogy tagadom, de csak a magam világából tagadom ki. Isten ments, hogy térítsek! Bár amikor a racionálissal szemben az irracionalitás rendre nyerésre áll, hát ennek is lenne értelme. Bár itt sokkal inkább az életünket eluraló csodatévőkre gondolok, és kevésbé a vallásokra.

gramercy (törölt) 2008.05.30. 14:22:23

az emberiség két legnagyobb betegsége:

1. vallás
2. nacionalizmus

pont

Fiel 2008.05.30. 14:24:17

afx 2008.05.30. 14:15:45
Ne játszuk az agyunkat kérem!:)
Egyházban (legyen szó bármelyikről) rengeteg tudós van. A kettő nem zárja ki egymást (bár néhány emberenek ez kényelmes lenne)
Dawkins meg elég sokat hisztériázik a valláson ,ezzel teszi magát nevetségessé.

Fiel 2008.05.30. 14:26:35

gramercy 2008.05.30. 14:22:23
A vallás rossz. Értem?
Igen Mekibácsi!

itachi 2008.05.30. 14:29:26

voyager
no para: így legalább láthatjuk, hogy mennyire le van butítva a téma- sokan még arra sem veszik a fáradtságot, hogy értelmezzék a szavaikat, amiket használnak. igazából ezzel csak az a baj, hogy ha meg mégis, ahogy Te is csekkoltad, kénytelen ilyen forrásokra támaszkodni. ami meg pontatlan...
nomindegy. vagy csináljunk vallásos- ateista szótárat! az ozirisz tuti bukna rá... :)

wood 2008.05.30. 14:30:48

az ateistáknak nincs igényük arra, hogy zászló alá gyűlve, nyájba tömörülve védjék igazukat, bátorítsák egymást képtelen hülyeségek elfogadására.

nincs értelme az ateizmus köré szervezetet csinálni, teljesen nyilvánvaló dolgokat felesleges hangoztatni; ráadásul egy ilyen szervezet semmilyen formában nem érhetne célt: dawkings is ott véti a legnagyobb hibát, hogy nekiáll vallásos embereket győzködni arról, hogy mennyire logikus az evolúció alapú materialista világkép, holott - a könyve szerint - ő is pontosan tudja, hogy a vallásos ember nem a logika alapján állítja föl a világképét.

az én ateizmusom nekem szól: engem megnyugvással tölt el a tudat, hogy egy érthető, megismerhető törvényszerűségek által mozgásban tartott rendszer része vagyok. de erről felesleges bárkit is meggyőzni: nyilván mindenki a neki legkellemesebb 'valóságot' választja...

sezlony 2008.05.30. 14:36:57

Attól, hogy valaki nem hisz valamilyen istenben, még hihet emberi erkölcsi kategóriákban, a jövőben stb., tehát rossz válasz a hívőktől azzal visszavágni, hogy "ahá, mégiscsak te is hiszel!" Mert az nem vallásos hit.
Ez olyan, mintha egy villanyszerelő azt modnaná a takácsnak, hogy "igazából te is villanyszerelő vagy, hiszen te is dolgozol, ahogy én is".

Mellesleg az elbeszélés ott kezdődik a két csoport között, hogy mindkettő a saját nézetét tekinti alapvető emberi állapotnak. Az ateistákat a hívők nevezik annak, akik azt gondolják, ők tegadják azt, ami természetes. Holott a nem hívők éppen ugyanígy gondolhatják, hogy nem hinni istenben az alapvető, a vallásosság az egy másik állapot, ami e helyére lép pl. szocializációval.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2008.05.30. 14:37:55

Skeptical // úristen! úristen!:O)
Valaki egy tudományos területen eredményeket ér el. Az itt szerzett tudással és eredményekkel más tudományok (filizófia/teológia. bocs.) területén kívánja elgondolásait igazolni.

Senki nem szállt vitába Dawkingssal az egyház oldaláról, igyelezvén megcáfolni a zoológiában / etológiában elért eredményeit. Dawkinsról mindez nem mondható el. Kutatásainak eredményeit felhasználva számára idegen, tudományos területen lendül elsöprő támadásba (nem ellentámadás!) jelentős hátszéllel.
Nem esnék hasra ennyire. Max. szellemes kérdések feltevőjének gondolom.

Intelligent Design. Ezt sem papok találták ki. Akik az sem tudják mit tagadnak érdekes lesz.
www.ertem.hu/
en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
www.discovery.org/csc/topQuestions.php#questionsAboutIntelligentDesign

ravens01 2008.05.30. 14:49:12

paranoir, meg többiek
Dawkins igenis egy populista, egy publicity-hajhász. Ha kicsit szétolvasol a környéken (és nem csak az ő vagy holdudvara könyveit), akkor látni fogod, hogy neves ateista tudósok is orrfintorgatva fogadják az alapozatlan érveléssorait. A vád: hiteltelenné teszi a brancsot.

Patreides · http://indavideo.hu/profile/Patreides 2008.05.30. 14:49:52

"lassan ki kéne kristályosítani, azaz megfogalmazni, hogy mi is az, amit igazából nem hisznek"
De hát mit kell ezen kikiristályosítani? Én semmiben nem "hiszek", de ha látom, hogy az alma a fáról lefelé esik, akkor tudom, hogy lefelé esik. Ha valaki az ateizmust hitté próbálja formálni, az számomra értelmetlenség, mert szerintem a világ dolgaiban nem hinni kell, hanem a megismerésükre törekedni. Saját tapasztalatok, mások tapasztalatai, megismételhető tudományos megfigyelések és kísérletek segítségével. Közben mindig szem előtt tartva, hogy amit a világról tudunk, az a világ egyfajta modellje, a jelenlegi tudásunknak megfelelően, és nem maga a világ. A modellek pedig az új információk birtokában módosulnak, fejlődnek. Az ateizmus, mint hit, mint egyfajta vallás lehet tárgya vallási vitáknak, de ez engem ebben a formában nem érdekel, mert én a világot a tudomány (a világot vakon kitapogató, mindig visszaellenőrizhető, nem eleve előítéletes) módszereivel szeretném megismerni, amennyire lehet. Az, hogy teremtette-e valaki, túl van a tudomány területén, bár a logika azt sugallja, hogy egy fokkal egyszerűbb egy teremtő nélküli világot feltételezni, mint egy teremtettet.
Mert a teremtő, mint általános, mindent megoldó és feloldó magyarázat valójában csak eggyel odébb tolja a problémát.
Ki teremtette a világot?
A teremtő.
De ki teremtette a teremtőt?
Senki, ő eleve létezett.
OK. De mennyivel egyszerűbb ez:
Ki teremtette a világot?
Senki, az eleve létezett.
Miért kell a dolgot túlbonyolítani?
Bár ha valakinek ez kell a lelki békéjéhez, ám tegye.
Én a magam részéről nem hiszek vagy nem hiszek Istenben, hanem nem tartom a létezését logikusnak, viszont tipikusan emberi kreációnak tűnik - de ettől még bármi lehet. A hit ezzel kapcsolatban nálam nem játszik szerepet. Mint ahogy az sem hit kérdése, hogy van-e a pincémben mumus, vagy nincs. Ha lemegyek, és látok egyet, akkor valószínűleg van - vagy megőrültem, ami nem kizárt. Ha viszont lemegyek, és nincs ott, miért kellene benne "hinnem"? Ez sem hit kérdése...
A világ dolgaiban nem hinni kell, ahnem kíváncsinak kell lenni, és fel kell fedezni a dolgokat.

wood 2008.05.30. 14:50:39

vero 2008.05.30. 14:37:55

senki sem száll vitába dawkinssal, inkább felhozzák azt a mémet, amit dawkins úgy hív az illetéktelenség elve. tehát, ha a papok nem állnak neki tudóskodni, akkor a tudós legyen szives ne vizsgálgassa a különböző vallások gyakran megmosolyogtató állításait.

ez nem érvelés (ami amúgy jó stratégia ha vitatkozunk), hanem sunyi hátulról támadás (ami nem)

olvastad dawkins könyvét amúgy? fél mondattal szédszed bármilyen "érvet", amit felhoztál eddig. na mondjuk ez nem az ő érdeme: a vallást (bármelyiket) nehéz védeni...

"Az itt szerzett tudással és eredményekkel más tudományok (filizófia/teológia. bocs.) területén kívánja elgondolásait igazolni."

erre például csendben megjegyzi, hogy a teológia voltaképpen nem területe a tudománynak.
és milyen igaza van... :)

Voyager 2008.05.30. 14:51:52

itachi: én nem csekkoltam csak idemásoltam hogy értsék azok is akik az ateizmusról beszélnek csak nem jól "értelmezve" a fogalmat :)

bennem tiszta az ateizmus fogalma, de szerintem úgyanúgy ahogy lehet valaki vallásos ezerféleképpen úgyanúgy lehet igaz ez az ateizmusra... szóval lehet ezt csöndben csinálni, és habzószájjal térítve.. stb
nem vagyunk egyformák

Veder1 2008.05.30. 15:02:23

Én hiszek istenben (Sic!), és hiszem, hogy a világban egyik vallás sem tud róla semmit.

Én most ateista vagyok?

ravens01 2008.05.30. 15:04:43

Ja persze, Dawkins szétszed félmondattal minden vallásos érvet. Ez igaz, de csak arra a vallásra, ami az ő képzeletében létezik. És pölö nem arra, ami nagyon sok ember életében létezik (hagyjuk már itt a képmutatókat, a csaktemplombaeljárókat; annyi közük az istenhithez, mint vécépapírnak az anatómiához). Úgy én is pillanatok alatt szét tudnám cincálni az egész ateista rendszert, ha szerintem az ateizmus olyan alapokon áll, amelyeket én határozok meg (és amelyek nem felelnek meg a valóságnak).

ravens01 2008.05.30. 15:09:13

Amúgy az is egy átlátszó trükk (aminek ma sajnos sokan bedőlnek), hogy vallás és tudomány nem férnek el egymás mellett, sőt, a vallás sokáig akadályozta volna a tudomány fejlődését. Kepler, Newton, Galilei, stb. istenhivő emberek voltak, akik tudományos munkásságukat is ebből a hitből merítették (ti. ha Isten teremtette a világot, akkor annak logikusnak kell lennie, ergo kutatható és felismerhető). Galileit pedig elsősorban nem az egyház akadályozta, hanem tudós kartársak, akik (ismerős napjainkban is, nem?) saját pozicíójuk biztosítása érdekében kikezdték Galileit, és erre még az egyházat is agitálták.

xt (törölt) 2008.05.30. 15:14:16

Ateistaként sértve érzem magam, hogy az amerikai birkák bármely hóbortját tekintitek ateizmusnak. Kurvára nem kell ahhoz társaságba járni, meg szociális tevékenységet folytatni, hogy ateista legyél. Ezek pont annyira ateisták, amennyire a templomba járó amerikaiak hívők. Velük is csak sokan vagyunk, de többen nem.

Madnezz 2008.05.30. 15:17:44

Hatalmas tévedésben élnek a keresztény hozzászólók! Elfeledkeznek az ateista vallásokról. Kissé beszűkült látásmód vagy 1 milliárd emberről elfeledkezni!
Másik dolog: az istenhívők akkor követeljék Isten létezésének cáfolását, ha bebizonyították már, hogy Xenu nem létezik, addig kötelességük lenne létezésében hinni legalábbis a saját logikájuk szerint.

xt (törölt) 2008.05.30. 15:22:16

Madnezz én úgy gondolom, hogy nem kell bizonyítani vagy cáfolni semmilyen isten létezését. Mindenki abban hisz, amiben akar, mások meg ugyanilyen szabadon tarthatják elmebetegnek a hivőket.

itachi 2008.05.30. 15:23:47

voyager
"de szerintem úgyanúgy ahogy lehet valaki vallásos ezerféleképpen úgyanúgy lehet igaz ez az ateizmusra..."

nem, mert egyetlen dolgot tagad, a transzcendencia létét. ebből következik, hogy elveti annak bármilyen megnyilvánulását is. viszont sokan "csak" részeket tagadnak: pl.: a teremtést, vagy Jézus csodáit- de attól még nem ateista: még lehet liberális keresztyén, vagy hardcore ariánus... szóval szerintem nagyon sokan el vannak szállva, hogy mennyire ateisták, közben csak azt nem veszik észre a nagy tagadások közepette, hogy előbb- utóbb önmaguk létezését is tagadni kezdik. na, ha valaki eljut odáig, hogy ő csak egy tisztán önfentartó létre berendezkedett organizmus, akkor eljutott az ateizmusig. addig csak annak nemtetszését fejezi ki, hogy vannak érzései, esetleg önálló gondolatai, ami szíve joga. részemről azt csinál, amit akar. viszont, ha az ő létezésének az én létezésem az útjába áll, akkor ő nyilván vagy be akarja bizonyítani, hogy az én hitem marhaság (tehát: álljak az ő oldalára- együtt könnyebben fenntartjuk magunkat- ezért nem visonganék ateistaként, hogy lehet tömörülni), vagy el akar pusztítani. az első nem megy, mert alapvetően ellentétes a felfogás. a második pedig ilyen hisztikhez vezet.
szóval annak ellenére, hogy nagyjából azonos fogalmakkal operálnak, teljesen különböző alapokon próbálják értelmezni azokat. és mivel az alapok soha nem találkozhatnak, ezért tök fölösleges ezen a kérdésen pörögni. ez soha nem lehet egy kvázi vallásközi párbeszéd, mert nincs közös kapcsolódási pont.
itt csak végpontok vannak, tehát nincs értelme ezerféle ateizmusról beszélni sem (ugye az ateista tagadja a transzcendens létet- a lehető legtömörebben összefoglalva, na ugyanez a ker.-ben: Jézus a Krisztus, és ez is egy végpont).

úgyhogy beszélgessünk inkább a nőkröl... :)
elnézést a terjedelemért!

border 2008.05.30. 15:24:57

a vallásosok borderline-osok

de most komcsi; borderline-osok állandóan pót szülőt keresnek, mert a saját szüleik basztak nekik megfelelni, és így sosem érezték biztonságban magukat és nem tudtak felnőni mentálisan; az egyházban sokkal fontosabb a gyereket a szervezet szabályaira kényszeríteni, mint annak a saját érdekeit nézni; utána meg felnőttként a pap és az apáca pótolja apucit és anyucit - így nem kattannak be úgy mint ezek nélkül - , akiket egy kicsit másképp kondícionáltak, így ők felnőtt személyiséggel rendelkeznek és kihasználják a gyerek személyiségű "báránykák" ösztönös felnézését arra, hogy aztán évezredeken át reprodukáltassák velük magukat, ők meg élősködjenek rajtuk

aztán jött négy csávó, Napóleon, Hitler, Sztálin és Mao és kicsit szájon vágta őket (ki melyiket ugye, Napóleon és Sztálin a katolikust, Hitler a zsidót, Mao a buddhistát) aztán ma már kezd lassan az emberiség kinőni a vallássérült állapotból, de azért nem megy túl gyorsan; egyre több a felnőtt személyiségű, saját maga és gyerekei érdekeit legfontosabbnak, saját szűk közössége érdekeit második legfontosabbnak, saját országa érdekeit harmadik legfontosabbnak, saját kultúrvilága (nekünk európai és amerikai) negyedik legfontosabbnak stb tartó racionális emberek tábora

ja egyébként Jézus azon tanítása, hogy szeresd az embereket és bocsáss meg nekik továbbra is él: enélkül nem lehet épelméjű gyereket nevelni; fonákja az egyháznak hogy ha az ember szereti a hyerekét akkor nem áldozza fel az egyház oltárán

Éhezőművész · http://elmondo.blog.hu 2008.05.30. 15:30:08

Kedves xt, ez a beszólás tetszett:)

Ez tényleg arra emlékeztet, amikor mi keresztények bizonyos más keresztényekről megállapítjuk, hogy "na azok nem mi vagyunk". (És lehet válogatni: a középkori inkvizítoroktól a mai televíziós vallásos showműsorokig széles a letagadni kívánt skála...:)

Némileg reagálva kritikus hangokra: elnézést minden ateistától, agnosztikustól, agnosztikus ateistától és még a számtalan egyéni kategóriába önmagát soroló olvasóktól a leegyszerűsítésekért. Ez nem egy kimerítő, elemző értekezés, hanem egy kissé bulváríző szemle a friss hírekről, Amerikából - mert szerintem mindenképp izgalmas ez az útkeresés. (Egyébként több generációs ateista családból származva, húsz évnyi ateizmus/agnoszticizmussal a hátam mögött talán megpróbálhatom egy ilyen kis szösszenet erejéig áthatolni sematikus, szűklátókörű vallásos szemellenzőmön, nem? Az ember próbálkozik:)

Lényeg a lényeg, senkit nem akartam megbántani, örülök az érdekes hozzászólásoknak...

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2008.05.30. 15:39:09

wood // Ha azonos kalier lennék Dawkinssel, akkor nem itt tépném a számat.
A teológiát mikor beírtam a tudományok közé, utánavetettem egy "bocs"-ot. (persze a septem artem liberales egyike volt évszázadokig, dehát ma...)

mindenki figyelmébe ajánlanám az "EXPELLED" c. film előzetesét.
www.sorozatok-foruma.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=2726&Itemid=340
Kétlem, hogy olyan publicitást kapna, mint Dawkins, valaha is. Pedig ebben is természettudósok nyilatkoznak. Azon sem csodálkoznék, ha Mo. is expelled lenne.

Üdv. Jó hétvégét.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2008.05.30. 15:40:46

Ja! És várom a visszajelzéseket az ID linkjeimre. A kizárólag csak természettudományos világnézet emberektől.

Blue highway ACE 2008.05.30. 15:45:17

Éhezőművész!

Nem hiszem, hogy Dawkins, Hitchens, Dennet és Harris valaha előáll az ateizmus készrevágott, szerkesztett, zsinatolt és keménykötéssel ellátott Bibliájával.
Mert mi lenne benne? Az Ateizmus deffiníciója és esetleg a deizmus, teizmus, agnoszticizmus köretnek, összehasonlítás képpen? Ezekből filozófiai tanulságok levonása és kivetítése a globális társadalomra? Ugyanmár.
A mesék, átverések, vágyakból eredő megtévesztő gondolatok (wishfull thinking) elutasítására még közösséget is bajosan lehet építeni, nemhogy hitet(!) vagy egyházat(!!!).
Az ateisták (és itt az intellektuálisan őszinte ateistáról beszélek, aki nem vagy nem csak, érzelmi alapon jutottak erre az álláspontra) jellegzetesen nem önszerveződő csoport. Ateistákat, szkeptikusokat, szabadgondolkodókat, nevezed ahogy akarod, általában külső nyomás, közös ellenségkép hoz egy zászló alá. Egy jelenségtől mentes társadalomban senki nem gyűlik össze a nem létező jelenség ellen emelt zászló alá.

Blue

Mattheo Guilleaume 2008.05.30. 15:45:19

"Elfeledkeznek az ateista vallásokról. Kissé beszűkült látásmód vagy 1 milliárd emberről elfeledkezni!"

Melyek ezek az ateista vallások? Mert sem a hinduizmus, sem a buddhizmus nem ateista...

A buddhizmusban természetesen másodrendű kérdés az istenek létezése, a rendszer jól megvan nélkülük is. Ettől eltekintve kétlem (továbbá), hogy egy buddhista szerzetes elolvasva pl. a Dawkins könyvét oda-meg-vissza lenne az örömtől, hogy végre valahára valaki kimondta. Szóval azért neki is lennének kérdései...

Blue highway ACE 2008.05.30. 16:09:24

Vero!
A posztolt pár ID linkek legtöbbjéhez már volt szerencsém.
A helyzet az, hogy az ID ugyanaz mint a kreacionizmus új anorákban. A különbség, pusztán annyi, hogy lenyiszálták róla az "Isten" feliratú felvarrót. Egyetlen célja volt ennek, hogy az amcsi politikai életben jobban érvényesíthatő legyen. Szerncsére elbukták a dolgot a Kitzmiller v. Dover Area School District perben, amelyről Eugene Scott tartott beszámolót többek közt az Atheist Alliance International egyik ülésén. Íme:
www.youtube.com/watch?v=U3PnKswZtPI&eurl=http://midwestatheist.blogspot.com/2007/12/eugenie-scott-intelligent-design-ye.html

Az Expelled Movie ennek az áltudományos hazugságnak egy elég gyenge (intellektuálisan és művészileg is gyenge) Micahel Moore-t is alulmúlóan demagóg propagandája.

Blue

Mattheo Guilleaume 2008.05.30. 16:13:50

A minap fejeztem be Csíkszentmihályi Mihálytól A fejlődés útjai című könyvét. A könyv (egyik) alapgondolatát az a meglátás képviseli, hogy az evolúció által létrehozott viselkedésmintáink, amelyek korábban a túlélésünket és a genetikai anyagunk minél hatékonyabb továbbadását szolgálták (pl. a szűkebb csoportomon kívül állókkal szembeni ellenséges magatartás), manapság már inkább a faj fennmaradását veszélyeztetik. (Valahogy úgy, ahogy a vadászgörény is (vagy vmelyik hasonló állat), amikor beszabadul egy tyúkólba, akkor minden tyúkot megöl a genetikai programja miatt fgtlenül attól, hogy neki bőven elegendő lenne egy tyúkot megölnie. Ám amikor az ő ösztönei kialakultak, akkor még nem voltak tyúkólak, az új környezethez pedig még nem sikerült adaptálódnia). Ezért az emberiségnek minél inkább fel kell ismernie ezeket a mozgatórugókat (úgyszintén a mémek káros hatásait), és kontrollálnia kell ezeket. Csíkszentmihályi az érvelésében gyakran támaszkodik elismerőleg a különböző vallások tanításaira...

Mindenesetre a könyv egy jó alapot teremt ateista és teista számára, hogy összefoghasson bizonyos területeken a szemléletbeli különbségek ellenére, plusz már-már transzcendens célokat ad egy ateistának is...

Mattheo Guilleaume 2008.05.30. 16:54:46

Dawkins könyvére (Isteni téveszme) visszatérve egy pillanatra:

"... de abban nagyon igaza van,hogy a vallás az általa meg nem magyarázható természeti dolgokat misztifikálja és légbölkapott válaszokat ad rájuk."

Ha pl. ez igaz ez az összefoglalás, akkor itt a szerző kapitális ostobaságot állít (hozzáteszem én csak a Vak órásmestert olvastam tőle és az Önző génből 100 oldalt. Ott le a kalappal előtte. Ha az ember nem is ért vele egyet a végkövetkeztetését illetően, mint intellektuális teljesítmény, le a kalappal (még egyszer)). Mert pl. a Bibliának - most hirtelen így látom - nem központi kérdése a természeti jelenségek magyarázata. Sokkal inkább foglalkoztatja pl. az emberi természet (vagy éppen mondjuk Izráel története). Amit pedig az emberi természettel kapcsolatban megfogalmaz - tudniillik, hogy éppenséggel lehetne sokkal jobb is -, az meg éppen hogy nagyon is releváns manapság, és összecseng azzal, amit evolúcionisták is állítanak (lásd még Jared Diamond: A harmadik csimpánz felemelkedése és bukása pl.)

Ha még hozzávesszük, amit a könyről a megjelenésekor írtunk (mármint nem a Mo.-n való megjelenésekor, hadd dicsekedjem), akkor az emberben egészen az a kép alakul ki, hogy ugyanúgy, mint ahogy a vallásom elfogult és fundamentalista kiadványait nem olvasom, ugyanúgy az ő könyvét sem fogom elolvasni.

Mert utánanyúlt népszerű paneleknek, amelyek a kereszténységről közszájon forognak, hogy pl. mennyire nehezen viseljük a kételkedést, aztán azok alapján legyalul. De mintha fogalma sem lenne róla pl., hogy az elmúlt kétszáz évben az egyetemek tanszékein a teológusok gyakorlatilag teljesen darabjaira szedték a Bibliát (történetkritika ésatöbbi), ugyanúgy belátták, hogy csupán jobban sikerült emberi alkotás, gyakorlatilag mindent szétzúztak szinte, amiben egy hívő keresztény hisz. Aztán természetesen megjelentek az ellenvélemények, akadémiailag ugyanolyan tisztességesek, és a vita azóta is folyik.

Mindenesetre aki egy icipicit is belelát ezekbe a vitákba, mert mondjuk veszi a fáradtságot, mielőtt egy olyan könyvet ír, mint Dawkins, és elolvas pár jobb művet pár magasan kvalifikált teológustól, az nem ír olyat, hogy jajjaj, mi nem kételkedünk, meg jajjaj mennyire fontos lenne belátni a tévedéseinket stb.

ravens01 2008.05.30. 17:00:42

Mattheo, leakalap uccsó poszt

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.05.30. 17:13:08

A cikk, amit írtunk az Isteni téveszméről (mert hogy ez az tag itt mintha nem működne):

www.elmondo.hu/images/archive/elmondo2007februar.pdf

12-13. oldalak...

Recoverable Alert 2008.05.30. 17:34:05

Mattheo, igazad lehet, de egy vallás nem a magasan kvalifikált teológusok gondolatai hanem a hívő tömegek fejében kialakult eszmerendszer alapján hat az emberi társadalomra. Ez pedig lehet hogy közelebb áll a Dawkins féle koncepcióhoz...

vero 2008.05.30. 17:37:55

blue highway// a lényegi különbség, hogy a kreacionizmust a biblia/egyház tanítja, az ID-t pedig természettudósok hirdetik.

Hogy milyen formában... nos, Dawkinsnál egy cseppet diszkrétebben. D.-t például nem mellőzik, sőt! Stein falakba ütközik. Véletlen?
Hogy M.Moore-os. Hm... hát ha ez a trendi, amire mozdul a közönség. Milyet óhajtanál? Versenyfilmet Cannes-ba?

lepisma_saccharina · http://lulu.com/spotlight/nordlicht 2008.05.30. 17:51:49

Onward, Christian soldiers,
Onward, Buddhist priests,
Onward, fruits of Islam,
Fight till you're deceased!
Fight your little battles,
Join in thickest fray
For the greater glory
of Discordia!

...és úgy látszik már azok is csatlakoznak a harchoz, akik eredetileg azzal tűntek ki, hogy kivonták magukat belőle. Naccerű.

Én meg, agnostic, csak nézek és bólogatok.

Amondo 2008.05.30. 18:10:17

Recoverable Alert 2008.05.30. 17:34:05

Igen, de ez fordítva is igaz. Ha egy hívő írna egy könyvet (biztos írtak is sok ilyet sajnos), amiben bemutatná a buta kis ateisták bugyutaságait, majd megcáfolná azokat, miközben nyilvánvaló lenne, hogy soha nem olvasta Bertrand Russellt, Nietzschét, Dennetet stb., akkor sok ateista sértve érezné magát. Pedig végülis érvelhetne úgy a szerző, hogy ő az "ateizmus" alatt a népszerű, tömegek által vallott ateizmust értette, nem pedig azt a néhány kiművelt könyvmolyt, akik szerinte egyébként sem annyira kiműveltek, bár nem olvasta őket.

Blue highway ACE 2008.05.30. 18:15:54

Vero, úgy tűnik nem nézted és/vagy értetted meg a linkelt videómat. Sem a saját magad által linkelt Wikipedia szócikket.
Összefoglalom neked a lényeget:
Az ID alapműve az "Of pandas and people" (Pandákról és emberekről) c. könyv. Lényegében azonos szöveggel került elöször kiadásra '83-ban, Creation Biology címmel. Igen, kreacionista irodalomként. Aztán '86-ban Biology&Creation címmel. Aztán '87-ben Biology&Origins címmel. Aztán 1987-ben megjelt az Of Pandas and People első verziója és még ugyanabban az évben egy másik verziója. A szöveg 99%-ban azonos, egy pici különbséggel. Az első verzióban ahol "kreacionizmus vagy teremtő" szerepelt oda a második verzióba "intelligens tervezést, intelligems tervezőt" nyomtattak. Miért? Mert '87 júliusában az Edwards v. Aguillard perben az USA legfelsőbb bírósága úgy döntött, hogy a kreacionizmus vallási tan, semmi köze az empírikus tudományokhoz, állami oktatásban helye nincs. Befuccsolt volna az üzlet, na.
Vagyis: Az ID UGYANAZ mint a kreacionizmus, csak amikor Istent kellene mondaniuk akkor diszkréten kifütyülik amint a 10 óra elött a káromkodást a kereskedelmi tévékben. Ha emögé természettudós(?) képes odállni az az ő szakértelmét minősíti.
Nem azért nem kap teret a kreacionizmus khm.. pardon... ID a tudományos fórumokon, mert szemét neo-darwinista összeesküvők tartják dogmatikus markukbana tudományos életet. Hanem mert ez az egész egy pénzcsináló gépezet, amit a hülyeség vámszedői működtetnek, a kreacionista múzeumoktól kezdve az Expelled Movie-n át a álltudományos irodalomig.

Blue

Amondo 2008.05.30. 18:21:44

rodiel,

"Én meg, agnostic, csak nézek és bólogatok."

Leírom, hogy hogyan értettem a hozzászólásodat, hogy kijavíthass, ha nem úgy van:

"Én, az agnosztikus, nem megyek bele ilyen vallási harcokba. Ezek ronda dolgok, gondoljunk csak a keresztesháborúkra stb. Emiatt én egy kicsit azért a szívem mélyén felsőbbrendűnek is érzem magam."

Ha tényleg valami ilyesmi a véleményed, akkor annak a második fele nem tetszik (bár nekem sem egyszerű nem felsőbbrendűnek érezni magam, de hát ezzel a legtöbben így vagyunk), az első felét pedig csúsztatásnak érzem, mert szerintem a vita az nem (feltétlenül) harc. Bár kétségtelenül a legtöbbször az.

Blue highway ACE 2008.05.30. 18:33:41

Amondo!

Dawkins maga is foglalkozik a God Delusion puhafedeles britt és amerikai kiadásának előszavában ezzel az ellenvetéssel.
Nem írom le az egészet, itt megtekinthető, az író előadásában:
www.youtube.com/watch?v=zGmALkvcG2M&feature=related

A lényege, ahogy Dawkins is mondta: Nem kell divatszakértőnek lenni, hogy rájöjjünk a császár meztelen.
Egy kitalált mesének nem kell minden részletét behatóan ismernünk, hogy rájöjjünk nem igaz.
Nem kell teológusnak lennünk, hogy rájöjjünk isten nagyon valószínű, hogy nem létezik.
Jó is így. Sokunk megizzadna, amíg az egész görög panteon teológiáját elsajátítaná és nyugodtan állíthatná hogy nem léteznek a görög istenek. Aztán következhetne a viking teológia és így tovább.

Blue

eltűnődő 2008.05.30. 18:46:24

"Egyház: kapaszkodó az alulról jövőnek, gát a haladni vágyónak.
Jó, hogy összefogta európát a zegyház, különben most mohamedánok lennénk, vagy mi."

Az Egyházból sokan, sokszor megpróbáltak és megpróbálnak kapaszkodót csinálni, valóban. De szerintem az Egyház elsősorban közösség, ez az ami az ateista oldalon nincs, ez az amiért mindenféle egyházpótlékot csinálnak maguknak. Kedves mcs, vedd ésy
zre, nem éhezőművész próbálta a rendszert alkalmazni az egyedekre, hanem az egyedek saját maguk.

eltűnődő 2008.05.30. 18:50:34

olvasva a kommenteket, felmerül bennem a kérdés, hogy a vallás mitől vallás?
A Dawkins-féle ateizmus lehet hogy bőven belefér a vallás-definícióba. A keresztyénség meg lehet hogy ki fog lógni belőle ;)
P.S.: az előzőbeli sajtóhibáért elnézést...

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.05.30. 18:52:46

"Onward, Christian soldiers,
Onward, Buddhist priests,
Onward, fruits of Islam,
Fight till you're deceased!"

A minap a Gödörben a Buddhista Főiskola (vszleg nem nagybetű, dehát tiszteletből mégis) egy tanárával, plusz egy evolúció biológussal - aki buddhista is, meg keresztény is önmaga szerint - beszélgettem bor mellett, meg lejárt szavatosságú padlizsánkrémes szendvicsek mellett. Nyilván nem értettünk mindenben egyet. Ettől fgtlenül a beszélgetés marha jó volt, még ha a szemem majd le ragadt is közben. Szóval élveztem...

Egy picit közhelyszerű leszek: hiszek a párbeszédben. Nem baj, ha nem értünk egyet, nem baj, ha meg akarjuk győzni a másikat, másképp nem is lehet. Azért hiszek, mert a világ lenyűgöz, érdekes, egy csomó oldalról megközelíthető. Ezek között a vallások kiemelten fontosak (mások is vannak, pl. irodalom, meg a zene stb.).

Az együttélésnek egy magasabbrendű módja sztem, ha nem szőnyeg alá söpörjük a különbségeinket, hanem vállaljuk a konfliktust, és mégis megtanulunk egymás mellett élni, akár még közös célokat is találunk...

Szóval mondtam, hogy közhelyes leszek... (:

Amondo 2008.05.30. 19:05:26

Blue highway ACE 2008.05.30. 18:33:41

Na látod, ezért nem tanulmányozom Dawkins műveit. Elég világos a számomra anélkül is, hogy az ateizmus badarság. Most persze csak viccelek. De nekem kb. így hangzik, amit Dawkins mond.

Meghallgattam az első 7 percet (most nincs több időm), azt hiszem az volt az igazán releváns a számunkra most. Dawkins szellemes, mint mindig, de félreérti a helyzetet, mint olykor. Arról van szó, hogy ő egy parasztlegényről állapította meg, hogy meztelen. Azokban a könyvekben, amiket nem olvas el, valójában nem arról van szó, hogy bizonygatják, hogy az a személy fel van öltözve, hanem arról, hogy az nem az a személy, mert a királyt valahol egészen máshol kéne keresni. - Legalábbis én egyelőre így látom a szituációt.

Blue highway ACE 2008.05.30. 19:12:04

Eltűnődő, a vallás a hit rendszerbe foglalása. Természetesen a feltétel nélküli, megerősítést nem kívánó hitről beszélek.
Az ateizmus és Dawkins gondolatai ezért nem nevezhetőek vallásnak. Kivéve persze, ha valaki anélkül hiszi el őket, hogy megértené miről szólnak és értetlenül recitálja őket. Na AKKOR vallás lesz belőle és szerintem ez minden ateista gondolkodó rémálma.
Dawkinsnakl is van rajongótábora, kár is lenne tagadni. De jellemző módon nagyon csendes dolog ez, mert hogy is nézne ki, ha egy magát öneálló gondolkodónak tartó ember rajongói videót csinálna youtube-on Dawkinsnak?
Szerencsére megtette más. A Vero által itt is propagált Expelled c. film promó anyaga a YouTube ateista közönsége körében baromi népszerű lett. Ez egy rettentő kétértelmű kis videóklip, amit egyrészt lehet a készítők értelmezése szerint is tekinteni, vagy ahogy az ateista közönség teszi: Egy rettentő szemtelen, nyelvöltős, pimasz éljenzés Dawkins és társai munkájának.
Megteiknthető itt:
www.youtube.com/watch?v=eaGgpGLxLQw

Blue

eltűnődő 2008.05.30. 19:12:43

wood: a mindenki maradjon meg a maga területén az szerintem nem aljasság. Igenis szükség van rá,

Egészen máshogy működik pl. a természettudomány (reprodukálható dolgok vizsgálatával előrejelzés arról, hogy mi fog reprodukálhatóan történni, ha...), mint az igazságügy.

Amíg a természettudományban a természettudós szava a döntő, az igazságügyben (egyszeri, múltbeli események vizsgálata) a természettudós igazságügyi szakértőként van csak jelen, és a szava egy a bizonyítékok közül. Ráadásul ez a bizonyíték is csak közvetett bizonyíték, tehát nem is áll a legerősebb lábakon.

Az evolúció, amikor a fajok alkalmazkodásáról szól, természettudományos törvény. Amikor a világ létrejöttéről, akkor legfeljebb szakértői vélemény, vagy pedig modern teremtésmítosz.

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.05.30. 19:16:57

"Nem kell teológusnak lennünk, hogy rájöjjünk isten nagyon valószínű, hogy nem létezik."

Miért olyan valószínű?

Nekem volt szerencsém kétszer is együtt vacsorázni a Henry F. Schaeferrel, (en.wikipedia.org/wiki/Henry_F._Schaefer,_III)
plusz néhány igen jeles magyar vegyésszel. Namost ott pl. ez egyáltalán nem tűnt annyira egyértelműnek ez a kérdés...

eltűnődő 2008.05.30. 19:17:21

Blue Highway, ha a hit rendszerbe foglalása érdekel, akkor olvass keresztény gondolkozókat (Anselmus, Augustinus, Kálvin, Barth, hogy csak néhányakat említsek), és messziről kerüld el a vallásosságot. Semmi köze nincs a hit rendszerbe foglalásához, hacsak nem a megerőszakolást rendszerbe foglalásnak lehet nevezni...

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.05.30. 19:22:51

"Eltűnődő, a vallás a hit rendszerbe foglalása. Természetesen a feltétel nélküli, megerősítést nem kívánó hitről beszélek."

Ez azért nem jó definíció: mert ez nem igaz sem a buddhizmusra, sem az iszlámra, sem a judaizmusra, sem a kereszténységre.

Mert hogy: "Kivéve persze, ha valaki anélkül hiszi el őket, hogy megértené miről szólnak és értetlenül recitálja őket. Na AKKOR vallás lesz belőle és szerintem ez minden ateista gondolkodó rémálma."

ez nekem is rémálmom...

Úgyhogy kérünk másik definíciót! (:

Blue highway ACE 2008.05.30. 19:35:55

Mattheo, pardon pontsoítok.
"A vallás a hit rendszerbe foglalása. Természetesen a feltétel nélküli, empírikus úton megerősítést nem kívánó hitről beszélek."
Természetesen szubjektív megerősítés létezik. Ha nagyon el akarok hinni valamit, valóban úgy fogom érezni, hogy létezik. Ezt tekinthetjük a megerősítés egy formájának.

Eltűnődő, Te, hogyan deffiniálnád a vallásosságot? Azt hiszem ugyanarról beszélünk csak fogalmi zavaraink vannak.

Blue

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.05.30. 19:39:17

"Semmi köze nincs a hit rendszerbe foglalásához, hacsak nem a megerőszakolást rendszerbe foglalásnak lehet nevezni..."

Sztem vallásosságot értsük úgy, ahogy általában érteni szokták, és ne menjünk bele olyanba, hogy van olyan, hogy hívő ember, meg van olyan, hogy vallásos ember, az utóbbi az rossz, mert ő csak megszokásból teszi azt, amit tesz.

Szóval a kereszténység hadd legyen csak vallás. A párbeszédet mindenképpen megkönnyíti, ráadásul igaz is: a kereszténység - Barth-tal szemben - vallás.

(De nekem most el kell mennem.)

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.05.30. 19:51:58

Bocsi, még annyi, hogy elolvastam a Henry F. Schaefer életrajzát a wikipedia-n. Belátom, hogy nem jó hivatkozási alap. Amikor én vele vacsoráltam, akkor még nem az Intelligent Design szószólója volt - bár nem tudom, hogy valóban intellektuális öngyilkosság-e, ha vki abban hisz (mert hogy annyira nem érdekel, ezért még nem olvastam róla semmit) -, hanem az evolúcióelmélet keretein belül folyt az eszmecsere kb. 7 évvel ezelőtt...

Amondo 2008.05.30. 20:43:40

"A vallás a hit rendszerbe foglalása. Természetesen a feltétel nélküli, empírikus úton megerősítést nem kívánó hitről beszélek."

Akkor jó. Nekem azért jónéhány feltételem van a hitemmel kapcsolatban. Ez az empirikus dolog nehezen értelmezhető, de hát sok tudományra is az. Ha a történettudomány, vagy az evolúciós pszichológia empirikusan megerősíthető, akkor azt hiszem a hitem is az, szóval minden rendben van.

Viszont akkor Blue szerint nem vagyok vallásos. Ez furcsa, de nekem végülis mindegy, valaki vallásosnak tart-e, vagy sem.

ID témához nem értek, de úgy fél füllel már kb. 10 éve figyelemmel kísérem a híreket vele kapcsolatban. Nekem úgy tűnik, hogy a mozgalom elején több, jó nevű biológus és tudományfilozófus benne volt. Többségük természetesen evolucionista volt, kreacionista alig akadt (bár azért volt köztük egy-két fura alak akkor is). Még több olyan kutató volt, aki szakmailag nagyon jó, és szimpatizált a mozgalommal, de azért még nem kötelezte el teljesen magát mellette, "várjuk ki a végét" alapon. Aztán a kreacionisták rájöttek, hogy az ID sokkal PC-bb, mint a kreacionizmus, így aztán lelkesen elárasztották az ID szervezeteket. Az ID egy csapásra nagy lett, sokan felfigyeltek rá, de ugyanazzal a csapással gyakorlatilag tényleg kreacionistává vált. A néhány mozgalomban maradt, kreacionizmust hülyeségnek tartó kutató hangját pedig már nem nagyon lehet hallani a kreacionista túlsúly miatt. De ez az egész csak egy kívülálló benyomása.

Blue highway ACE 2008.05.30. 21:17:13

Amondo. Az istenbe vetett hit az én értelmezésem szerint feltétel nélküli és nem igényel empírikus (értsd, kísérlettel igazolható) bizonyítékot.
Azt mondod a Te hited jónéhány feltétellel rendelkezik. Kiváncsi vagyok mely feltételek azak, amelyeknek telljesülnie kell, különben nem hinnél tovább istenben.

Blue

eltűnődő 2008.05.30. 21:31:03

Mattheo, nem akarom kettébontani az embereket hívőkre és vallásosakra (az USA-beli protestánsok különösen ügyesek újabb és újabb elnevezések kitalálásában, úgyse fogok tudni lépést tartani velük), de az azért tisztán látszik, hogy az egyháztörténelem során mindenféle felekezetekben újra és újra találkozni azzal a hozzáállással, ami a kereszténység megerőszakolása.

eltűnődő 2008.05.30. 21:35:10

Az alatt, hogy a keresztények hisznek Istenben, az ateisták meg nem (bocs, ha még ez is túlzott általánosítás (; ) előszeretettel értjük azt hogy ki fogadja el a létét.
Az Istenbe vetett hit témája ott kezd igazán érdekes lenni, amikor az a kérdés, hogy ki bízza rá magát? Blue, a te kérdésed is szerintem ebben az értelmezésben teljesedik ki.

eltűnődő 2008.05.30. 21:39:43

Blue, én a vallást a hit megvallásaként definiálnám. A vallásosság minden egyéb körítés, ami nem a hitet fejezi ki
A hit alatt most kifejezetten is a z előző hozzászólásom szerinti bizalmat értem. Ez a fajta hit vagy bizalom sosem megy könnyen, csak vívódások árán...

eltűnődő 2008.05.30. 21:44:11

"az én ateizmusom nekem szól: engem megnyugvással tölt el a tudat, hogy egy érthető, megismerhető törvényszerűségek által mozgásban tartott rendszer része vagyok. de erről felesleges bárkit is meggyőzni: nyilván mindenki a neki legkellemesebb 'valóságot' választja..."

Wood, ebben messze több a posztmodern, mint az ateizmus... ;)

vero 2008.05.30. 21:58:28

blue // tényleg nem néztem meg a linkedet. majd most megteszem.

úgy érzem magam mint Héraklész, amikor a ydrával viaskodott. akik előbb leszóltak, már kihátráltak, mikor belinkeltem az id-t. most itt vagy te, helyettük kilenc fejjel.

NOs, kétségtelen, hogy ismered a témát, meglehet, jobban is mint én. De azért: akárhogy is siklasz ki a tények alól: az id és kreacionizmus való igaz igen hasonló felfogás. mint említettem épp azért figyelemreméltó, mivel két hagyományosan szemközt álló csapat adja a közös nevezőt. erre azt mondani, hogy azok a természettudósok selejtek; azért nagyon kispálya. most viszont kérlek, nevezz meg néhányat közülük és ha megtetted, biztosan azt is tudod, hogyan jutottak ebbe a "zsákutcába". ugye, ugye...

Másrészt, az, hogy változtatni kellett a szövegen ugyan mit bizonyít? Egy olyan országban, ahol a közoktatásban csak egy és sérthetetlen nézet állhat meg a világ létrejöttéről.
Nem emlékeztet ez téged csöppet sem a középkori skolasztikára? Épp amit bírálsz. Barátom, csak a vers szava változott. De ugyanúgy szavalják. MOst ők a tévedhetetlenek. A Szentszék meg...mehet a sunyiba.

Blue highway ACE 2008.05.30. 22:11:37

Eltűnődő, ok maradjunk a te vallás deffiníciódnál, nekem ez is megfelel.
Ki hisz a létezésében és ki bízza rá magát? Nem vagyok benne biztos, hogy értem a különbséget. aki rábízza magát, nyilván hisz a létezésében. Aki hisz a létezésében, de nem bízza rá magát? Nos, az vagy nem egy személyes istenben, hanem valamiféle absztrakt felsőbb erőben hisz, vagy ha mégis, akkor elég fura alak. :)

Blue

eltűnődő 2008.05.30. 22:30:00

elég sok a fura alak. aki ráadásul nem tartja magát fura alaknak.
a keresztény felekezetek is azért néznek ki úgy, mert teli vannak ilyenekkel.
amúgy mélyen szembenézve magammal én is fura alak vagyok... nincs értelme tagadni.

vero 2008.05.30. 22:30:50

Blue H. // "Dawkins is mondta: Nem kell divatszakértőnek lenni, hogy rájöjjünk a császár meztelen. "

Ezt gondolom vica versa is tartod (és Dawkinsnak sem lenne ellenére): Ahhoz hogy a zoológia vagy etológia területén valaki mély és magvas következtetéseket vonjon le és hirdesse, nem kell aezeket a tudományokat művelnie.

Ha igaz D. megállapítása, akkor kétirányú.

Blue highway ACE 2008.05.30. 23:12:44

Vero, most bort fogok inni és vizet fogok prédikálni, de sebaj. Nem szeretnék belemenni az én tudósom tekintélyesebb minta Te tudósod jellegű vitába, mert ugyanez az oviban sem oldott meg semmit, apucira hivatkozva.
De ha ragaszkodsz hozzá, elővehetek pár alakot az általad fentebb idézett linkről. Lássuk.
Stanley N. Salthe. Valóban kritizálja a jelenlegi evolúciós modelleket, de még véletlenül sem megy el kreacionista vagy ID irányba. Őt támogatóként citálni egyszerűen hazugság.
Giuseppe Sermonti. Ő az aki tagadja, hogy az AIDS-et a HIV vírus okozza. Ezek után meg sem lepődöm, hogy az ID-t is támogatja.
Ki van még?
William Dembski. Lehet, hogy jó matematikus, mint ahogy Sir Fred Hoyle is jó csillagász volt, mégis tőle eredt a megmosolyogtatóan naiv hasonlat az evolúció és a roncstelepen hurrikán által összerakott boing kapcsolatáról. Behe mellett Dembski a másik kreacionista alapmű író, neki köszönheti az áltudományos társadalom a nem-redukálható-komplexitás ötletét. Ami olyan kézenfekvően hibás, hogy egy biológiából érettségiző diáknak is illenék átlátnia rajta.

Ami a szöveg változtatását ilelti. Látom nem érted. Nem azért nem lehet kreacionizmust/ID-t tanítani, mert ez egy olyan tudományos álláspont ami vetélytársa a neo-darwinizmusnak. Hanem mert ez NEM tudományos álláspont. Nem azért nem kerülnek be a képviselőik tudományos konferenciákra, mert kiutálnák őket, hanem mert nem lenne mit mondaniuk. Nem azért nem publikálnak a Nature vagy a New Scientist oldalain, mert nem adnák ki, hanem mert nincs érdemi mondanivalójuk. Ami az ID-t népszerűsítő weboldalakon és kiadványokban van, minimális evolúcióbiológiai tudással átlátható marhaság.

Blue

Amondo 2008.05.30. 23:19:03

Blue highway ACE 2008.05.30. 21:17:13

Erről nem nagyon tudok röviden írni, csak egyszerűsítve, csúsztatásokkal. Most ez következik tehát.

Nekem például feltétel a hitem történeti megalapozottsága. Vagyis például hogy egy történeti vizsgálódás után is emelt fővel tudjam azt mondani, hogy van számottevő valószínűsége annak, hogy Jézus fizikailag feltámadt. Például a repülő spagettiszörnyben nem tudnék hinni egy a vallás kialakulását vizsgáló történeti vizsgálat után.

Az is fontos, hogy milyen hatással van rám és másokra az adott hit. Olyanokra gondolok, hogy nyitottabbá, toleránsabbá, alázatosabbá stb. tesz-e. Ezek egy része mérhető pszichológiai dolog. Nem hiszem, hogy igazán tudnék hinni, ha a vallásomról többé-kevésbé egyértelműen kiderülne, hogy rosszabb tudósokká, politikusokká, vagy családapákká, -anyákká teszi az embereket. (Tudom, sok ateista és agnosztikus szerint pont erről van szó, de engem még nem győztek meg.)

Ha őszinte vagyok, akkor nekem még az is feltétel, hogy legyen egy jól megragadható racionális rétege a hitemnek. Vagyis pl. szkeptikus oldalakon ne nagyon találkozzak olyan problémákkal, amivel nem szembesült az egyház már évszázadokkal korábban és nem rágta (rágja) azt át innen oda és onnan ide.

Ezek persze szubjektív feltételek, könnyen beléjük lehet kötni. De, ha jól tudom, nem könnyebben, mint ahogy egy ateista, vagy agnosztikus feltételrendszerébe bele lehet kötni.

No, egy picit kezdem unni a saját szövegelésem, most kiszállok egy időre.

Blue highway ACE 2008.05.30. 23:29:45

Vero, kontextuson kívül helyezted amit írtam, ne forgasd ki a szavaim kérlek!
Dawkins a saját (egy empírikus vizsgálódásban hívő ember) szemszögéből mondta amit mondott. Értsd: "Ha a Biblia ellentmond az empírikus vizsgálódásnak, az nem érdemes mélyebb tanulmányozásra" Ebben a kontextusban nyilván nem igaz az állítás vica-versa.
Akkor lehetne igaz, ha olyasvalaki mondaná, aki pl bibliai alapon élből utasítja el a zoológiát "Ha a zoológia ellentmond a Bibliának, nem érdemes mélyebb viszgálódásra."

Blue

Blue highway ACE 2008.05.30. 23:31:26

Amondo, ez korrekt válasz, köszi. Joccak. :)

Iron 2008.05.31. 00:22:49

Bírom Vero, h úgy linkelted a wiki szócikket az intelligent designról a kreacionizmustól különbözőségét bizonyítandó, h bele sem kukkantottál. Pedig ott van feketén-fehéren, amit Blue is mondott. H a kettő tökugyanaz, és csak átnevezték, mert a bíróság megtiltotta tudományként tanítását:

"It is a modern form of the traditional teleological argument for the existence of God, modified to avoid specifying the nature or identity of the designer to avoid a United States court ruling prohibiting the teaching of creationism as science."

Talán, ha vennéd a fáradságot és elolvasnád az Isteni téveszmét Dawkinstól, akkor rájönnél, mint itt még sokan, h gőzük sincs arról, mi ellen ágálnak. Nem azt és nem úgy mondja, ahogy nagyokos nagyérdemű gondolja jó messziről. De persze attól még ízekre szedi a vallást és az önmagában való hitet, mint minden valószínűség szerint nem létező dolgokat. Isten nemlétezését persze nem lehet bizonyítani, ahogy nem lehet a láthatatlan rózsaszín egyszarvú vagy xenu létezését sem, de most őszintén szted mennyi az esélye h ez utóbbiak lézeznek? Nagyjából ugyanannyi mint a mindenható jóistennek.

eltűnődő 2008.05.31. 09:52:22

Blue, a kreacionizmus szerintem is kinn van a természettudományon.
az intelligens tervezés ahogy én látom, csak annyira amennyire az evolúciónak a világ / élővilág létrejöttéről szóló része: múltbeli, megismételhetetlen eseményről szóló szakértői vélemény.
Az pedig lazán előfordul egyébként is, hogy egyes szakértők nem értenek egyet.
Az intelligens tervezés hipotézise az élővilág létrejöttéről -- amennyire én látom -- az evolúciós hipotézis egyik axiómáját(!) veti el. Ebből a szempontból a Bolyai-geometriához hasonlít a dolog. Az euklideszi geometria szempontjából nézve a Bolyai-gemetria is marhaság...
Amennyire nem az egyes geometriai modellek döntenek arról, hogy ahol alkalmazzák, ott síkgeometriáról van szó vagy sem, úgy nem a hipotéziseink döntik el, hogy milyen axiómák igazak, és melyik modell alkalmazható.

eltűnődő 2008.05.31. 10:44:44

iron, az amerikaiakat nagyon nem értem:
- hogy lehet egy személytelen valamit, mint a természet, bárminek is a tervezőjének tartani,
- hogy hogy lehet ilyen faramuci módon megpróbálni megkerülni egy ítéletet,
- hogy hogy a csudába dönt egy bíróság arról hogy mi tudomány és mit lehet tudományként tanítani
és még sorolhatnám

vero 2008.05.31. 13:51:57

Blue Highway // Nem kifirgatom, hanem lecsupaszítom és elvonatkoztatom, amit idéztél. Ha egy megállapítás odafelé igaz, akkor visszafelé is igaz. Logokai alaptétel. Nem értem egy természettudós vagy egy ateista blogoló miért berzenkedne ellene?
A állításodnak, miszerrint "Ha a Biblia ellentmond az empírikus vizsgálódásnak, az nem érdemes mélyebb tanulmányozásra"", viszont nem az a fordítottja, mait te írtál, hanem "Ha a zooloógia ellentmond a transzcendentális gondolkodásnak, nem érdemes további vizsgálódásra."
(ERRE KÉRLEK FELTÉTLENÜL REAGÁLJ!)
Másrészt, a te 1. állításod még teljesen rendben. Az empirikus oldalról. És a másik oldalról?
Ilyen módon megállapításaink az éjszakáról csak olyanok, mintha vizsgálódásaink csak nappali fény mellet törtétek volna.

De az empirikus vizsgálódásnak van egy fontos jellemzője: mindig újabb és újabb területek nyílnak meg az érzékelés előtt, melyekre addig senki sem számított. Hogy a növények éreznek? Ugyan már! Aztán mégis valaki meg tudja mérni a változó elektroimpulzusaikat a 60as években. Ez a természettudomány motorja.

Lehet, hogy a tárgytól elvontan fogalmazok, de azt gondolom, csak így irányíthatom a figyelmet a probléma lényegére.

Iron // elolvastam. De nem látom miért baj, hogy olyat idéztem, ami nem 100%ban az én álláspontom. Nem, igazolni akartam magam vele, hanem figyelmet fölhíni.
A közoktatásban sosem az objektív valóság, hanem az államhatalom által megrendelt anyag szerepel. Ezzel program,oznak. Ha ezt nem látod, akkor nálad vírus nélkül fut.

Az, hogy ezek a természettudósok nem publikálnak és tanítanak "hivatalos" helyeken, minek az oka vagy következménye? Ha úgy van, ahogy mondod, akkor az Explelledben mindenki hazudik. És ha egyszerű kóklerek volnának, ki akarná elhallgattatni őket?
Úgy látom, teb viszont tényíleg nem nézted meg az általam belinkelt filmelőzetest.

Amondo 2008.05.31. 15:23:19

Kicsit visszakanyarodva a bejegyzés eredeti témájához, itt van egy részletes beszámoló egy nem túl távoli múltban megtartott nagy ateista-összejövetelről.

Vigyázat, hosszú és némileg cinikus (mentsége az újságnak, hogy bár keresztény szellemiségű, de kb. ugyanilyen gunyoros hangnemben számolnak be keresztény összejövetelekről is)

www.wittenburgdoor.com/joe-bob-parties-atheists

De hogy ateista barátaimnak is legyen min kuncogni, itt van ugyanabból az újságból egy rövidebb szösszenet:

www.wittenburgdoor.com/keeping-god-late

Blue highway ACE 2008.05.31. 20:35:33

Vero.

Mégegyszer: Az eredeti metaforikus állítás (Nem kell divatszakértőnek lenni, hogy rájöjjünk a császár meztelen.) nem megfordítható, hiszen egy empírikus szemléletű ember beszél egy nem empírikus problémáról.

Amit írtál: "Ha a zooloógia ellentmond a transzcendentális gondolkodásnak, nem érdemes további vizsgálódásra." Ez így telljesen korrekt egy transzcendes gondolkodású ember szájából. De Dawkins nem az és ő a maga nevében (ti. mint ateista) beszélt. Ezért mondom, hogy nem lehet megfordítani az állítást. Illetve csak akkor lehet, ha vonatkoztaítási rendszert (empírikus vagy transzcendes gondoklkodás) is megváltoztatod.
Remélem így érthető a dolog. Kicsit az az érzésem elbeszéltünk egymás mellett.

Le akartam tölteni az Expelld-et, hogy megnézhessem elejétől végéig, de sajna sérülten jött le, így amíg be nem szerzem, a korábban már általam is ismert trailer és olvasott kritikák alapján kell ítélnem.
Ha az egész film olyan lesz mint a trailer (a kritikák alapján olyan) akkor igazam volt, valóban egy jobb helyeken pusztán demagóg, roszabb esetekben egyenesen hazúg filmről van szó.
A Stein a szólásszabadságot és a demokráciát kéri számon a tudományos társadalmon. Az elöbbi meglétét tagadni nyílt hazugság. Ha a kreacionisták nem élnek vele annak az az oka amiért asztrológusok nem szólalnak fel csillagász konferenciákon és amiért alkímisták nem publikálnak kémiai szaklapokban. Mert nincs mit mondaniuk. Számonkéri a demokráciát a tudományos társadalmon. Demokráciát? A hidrogén atomsúlyát talán közfelkiáltással szavazták meg? Newton mozgástörvényei csak abszolút többség jóváhagyása mellett igazak? A természet tudomány NEM demokratikus. A tények nem ismernek véleményeket.
Stein nácikat és haláltáborokat mutogat. A Darwinizmus (nem mintha manapság lennének a szó hagyományos értelmében vett Darwinisták) veszélyeire hívja fel a figyelmet. De hogy jön ez a tudományos tények igazságtartalmához? Talán kevésbé lesz igaz az evolúció attól, hogy a nácik félreértelmezték az alapjait?
Ez igazi sírjak vagy nevessek kategória.

Igen, ahogy írtad, ezek kóklerek, mint Gyúrcsók a TV sámán. Kis pénz kis kamu, nagy pénz nagy kamu, Puskás után szabadon. A kracionizmus az USA-ban pedig nagy pénzt és nagyon nagy kamut jelent.
Csak míg Gyurcsókot mindenki saját felelősségre és saját hülyeségre hívja, odaát a kreacionizmus bepofátlankodott volna az adófizetők pénzéből fenntartott közoktatásba.
Ezért olyan ellenséges velük mindenki.

Blue

Blue highway ACE 2008.05.31. 21:39:10

Eltűnődő!

Az első kérdésedre nem tudom a választ. :)
A másodikra a jó vaskos köteg zöldhasúak a válaszok. Biztos vagyok benne, hogy amint az ID-t sikeresen visszapofozzák az intellektuális mocsárba ahova való, megint át fogják öltöztetni és előszedik más néven.

Ami a harmadik kérdést illeti...
Hogy az Edwards v. Aguillard perben hogyan sikerült bizonyíytani, hogy a kreacionizmus vallási tan és nem tudományos, annak a részleteit nem ismerem, pedig érdekesek lennének. Gyanítom hasonlóan ahogy a Kitzmiller v. Dover Area School District perben bizonyították hogy a kreacionizmus és az ID ugyanaz. Gyakorlatilag gyorstalpaló biológiaszemináriumot tartottak a tárgyaláson, amin annak rendje és módja szerint kivérzett az áltudomány.

Blue

eltűnődő 2008.06.01. 00:44:11

Apropó, gyorstalpaló biológiaszeminárium.
A biológiai fajfogalom meglehetősen faramuci -- lazán előfordulhat, hogy új faj jön létre pusztán a populáció egy részének kihalásával.
Érdekes lenne genetikai alapon is osztályozni az élőlényeket, és nem csupán veszettül környezetfüggő módon.

Blue highway ACE 2008.06.01. 03:01:27

Eltűnődő!
Attól tarok, nem értem igazán a populáció kihalásról szoló elképzelésedet. Részleteznéd kérlek?

Amit a genetikai alapú osztályozásról írsz, az valós kutatási irány, és nagyon izgalmas eredményeket hoz. Pöppet lassan gyűlik az információ mert egy-egy élőlény telljes genomját leszekventálni nem kis munka.

Blue

eltűnődő 2008.06.02. 00:41:07

Blue, a gyűrűfajokra gondolok. Utánanézek, melyik az Északi-sarkkör mentén lévő madárfaj az, ami majdnem teljes körbe tud szaporodni, szépen fokozatosan változnak a földrajzi hellyel az egyedek. Mire körbeérnél (talán Skandináviánál) a két már nagyon eltérő változat élesen elválik, Ha a közbenső egyedeket lelőnénk, egy fajból kettőt csinálnánk...

eltűnődő furaalak 2008.06.02. 00:45:45

Tűnődtem a fura alakos megjegyzésen.
Fura alakok vagyunk mi keresztények, mert irtó nehezen és alig-alig bízzuk rá magunkat arra az Istenre, akiről azt valljuk, hogy hihetetlenül szeret minket és mindenható...
és talán kevésbé, de fura alakok a Dawkins-féle ateisták is, akik bizalmának a központja az, hogy valaki nincs...

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2008.06.02. 11:12:08

Blue Highway // Igen, érzem végig, hogy elbeszélünk egymás mellett. azért is feszegetem ezt a kérdést.
Nos htá, ha valaki csak az "Empirikus" Dawkins féle szemüvegen keresztül hajlandó nézni egy bizonyos dolgot, szíve joga. Ahhoz azonban, hogy a másik fél mondandóját megértsük egy vitában, az ő szemével is tudni kell látni a dolgokat.
Végezetül, továbbra is fenntartom: egy dolgot kritizálni és a hibás pontokat benne megtalálni mindig sokkal könnyebb, mint a működését megérteni és ha hibás kijavítani. Ez D.ra is érvényes, akármekkora koponya is.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2008.06.02. 13:13:17

"Ezért mondom, hogy nem lehet megfordítani az állítást. Illetve csak akkor lehet, ha vonatkoztatási rendszert (empirikus vagy transzcendens gondolkodás) is megváltoztatod."
Éppen ez az! Nem kell a rendszert megváltoztatni. A rendszer van. Empirikus és transzcendentális egyszerre. Az egyik kizárólagosságára való törekvés az egyensúly elutasítása. (Csak azt hiszem el amit látok - Mindent ideát elhiszek).
Az rendben, hogy te vagy én ezt nem látjuk be, de egy olyan muksó mint D?! Ott valami baj van.

Blue highway ACE 2008.06.02. 13:18:22

Eltűnődő, értelek.
Nem tanultam ugyan taxonómiát, de tudom, hogy több különböző ága és módszere van a besorolástannak. A fajokat nem szerencsés és nem is igazán lehet elkülönült egységekként kezelni.
Sokkal jobb ha egyedek közötti kapcsolatként tekintünk rá, miszerint "Két egyed egy fajba tartozik, ha a genotípusuk nem tér el szignifikánsan egymásétól." A termékeny utód létrehozása az amit általában ilyen "szignifikáns" határkőnek szeretünk kijelölni, nem mintha pl a vírusok besorolásánál ez túl hasznos megközelítés lenne. :)
Így persze a faj mint fogalom nagyon absztrakt dologgá válik, de ez jobban megfelel a valóságnak, mint a klasszikus elképzelés.
Azt hiszem nem lövök nagy bakot, ha pl az ember, közös-ős, csimpánz triót (kiegészítve mindkét ágon a közbülső egyedekkel) is ilyen gyűrűfajnak fogom fel, időben kitolva, aminek a "közepe" elveszett.

Vero!
Ez innen igazából a valóság megismerésének mikéntjéről való gondolkodás. Ha bármilyen téren vakhittel kellene vádolnom Dawkinst (vagy általában egy ateista embert, akár magamat is) akkor azt mondanám, a valóság megismerés egyetlen biztos módjának az empirikus megközelíést tekintik, semmi mást. Erre kinek-kinek megvan a saját oka, de végső soron ezért nem fogja Dawkins soha feltenni a keresztény, vagy általában bármilyen hit szemüvegét.

Blue

eltűnődő furaalak 2008.06.02. 23:15:03

Létrejöhetnek új fajok pusztán alkalmazkodással és élőhelyek elvesztésével. Az új faj létrejöttét inkább genetikai információvesztés kíséri, mintsem fejlődés...
Ez elgondolkodtató... a közös ős közelebb lehet az emberhez, mint a csimpánz, netalán képes volt absztrakt gondolkodásra és beszédre is?

Amondo 2008.06.03. 00:33:02

Eltűnődő,

Én nem akarok úgy hangozni, mintha ledorongolnálak, meg nem akarok vitatkozni sem, mert egyrészt nincs rá időm, másrészt nem értek a biológiához, de azért mégiscsak nagyon röviden leírom a személyes élményemet a témában.

Szóval az élményem az, hogy amiket írsz, azokat nagy részt már 15 évvel ezelőtt is olvastam kreacionista könyvekben. Sokban. Ez persze önmagában még nem lenne baj. Viszont éppen ez az egyik személyes bajom a kreacionizmussal (lehet, hogy Te nem vagy kreacionista, csak épp azokat írod, amik kre. könyvekben vannak): kegyetlen unalmas. Ez már akkor feltűnt, mikor még kreacionista voltam. Van x érvük, és azokat ismételgetik. Nem értem, hogy a 250. kre. könyvet minek írták meg, mikor már az első kettőben láthatólag felsorolták az érveiket. Még a kre. folyóiratokban is nagyrészt csak ennek az érvrepertoárnak a variációit találtam. Egyszerűen mikor már 120-adszor hallok valamit, szinte ugyanazokkal a szavakkal elmondva, akkor kedvem támad lázadni.

Persze nem az unalom miatt hagytam ott a kreacionizmust. Elsősorban teológiai tanulmányim késztettek erre (nem mondom, hogy aki teológiát tanult, az automatikusan otthagyja a kreacionizmust, vannak kreacionista teologus ismerőseim, nem egy közülük okosabb mint én, szóval távol álljon tőlem, hogy lekezeljem a kreacionistákat), másodsorban néhány biológus keresztény ismerősöm hatása, harmadsorban pedig az, hogy olvasva evolucionista könyveket (pl. Dawkins könyveit), azok egyszerűen sokkal magasabb színvonalúnak, korrektebbnek tűntek, mint a kreacionista könyvek - bár hangsúlyozom, nem értek hozzá.

Most néhány hétre nagyon elfoglalt leszek, úgyhogy nem bunkóságból nem fogok válaszolni, ha hozzászólsz, hanem túlterheltségből. De azért val.szeg. elolvasom.

Blue highway ACE 2008.06.03. 01:54:59

Eltűnődő, írod:
"Az új faj létrejöttét inkább genetikai információvesztés kíséri, mintsem fejlődés..." Ezt miből gondolod?

Ember és csimpánz (és bonobó) közös őse kb 4 millió éve élt és sokkal inkább hasonlított a csimpánzra mint ránk. Szellemi kapacitása és életmódja is szinte megegyezhetett az övékkel. Fákon élt főleg, talajon az újpercein járt.
Legalábbis Dawkins ezt írja az Ős meséje c. könyvében.

Blue

eltűnődő furaalak 2008.06.03. 08:11:25

Amondo, szerintem sokkal árnyaltabban fogalmazok, mint a kreacionisták.
A törzsfejlődéselméletet (és az evolúciónak csak ezt a részét) a magam részéről elvetem, lehet hogy jó részben az ő érveik alapján -- de nem a genezis kreacionista "szó szerinti" értelmezése alapján, hanem mert nagyon nem látom, hogy hogyan állt volna elő a genetikai információ, amit ma fellelni.
Ahhoz semmi ellenvetésem, hogy az élőlények szelektálódnak és alkalmazkodnak, még új fajok is jönnek létre (a biológia sajátos fajfogalma szerint). De eddig csak arra láttam példát, hogy eközben elveszik információ. Spekulációkat láttam arra, hogy ez mehetne fodítva is, de amögött is azt éreztem, hogy "úgy kellett lennie, tehát úgy is volt".
Egyszeri események megtörténte vagy nem megtörténte kérdésében ez legfeljebb egy közvetett bizonyíték, ami önmagában elég gyenge lábakon áll. Gondolj egy gyilkossági perre :) Az indíték megvan, oké. Szemtanút elég nehéz lenne prezentálni, oké. De hol a "gyilkos fegyver"? ;)
Nagyon érdekes lesz a genetikai alapú osztályozás, bár előre sejtem, hogy nem fogja megszünttni a vitát...

Blue highway ACE 2008.06.04. 23:30:51

Eltűnődő!
Attól függ mit tekintesz "genetikai információ"-nak. A DNS egészét? Vagy csak a fehérjéket kódoló részt? Vagy az azokhoz szorosan kapcsolódó nem kódoló részeket is? Vagy a maradékot (ember esetében 90-valahány százalék) is, amiről manapság kezdik felfedezni mit is csinál pontossan?
A DNS-ben megtalálható adatmennyiség (direkt nem információt mondok) az un. C-érték, nem áll egyenes arányban élőlény komplexitásával. Értsd a tarajos gőtének kb. egy nagyságrendel több adat van lekódolva a DNS-ében mint az embernek. Ugyanakkor pl a fehérjét kódoló genetikai információ tömöríthető is, hasonlóan a számítástechnikában használt eljárásokhoz. Egy százlábú szelvényei kb úgy vannak kódolva, hogy "na ilyen egy szelvény, ebből még 10-et mögé" egyszóval, hogy a DNS-ben melyik génből mennyi kell vagy mennyi van, az koránt sem a fenotípus komplexitásától függ. Butaság ilyen irányú összefüggést keresni.

Az, hogy egyszerű elemekből hogyan épül fel komplex rendszer (akár a DNS esetében, akár bármely más esetben) azt az "emergence" jelenség írja le a legjobban.
en.wikipedia.org/wiki/Emergence
Jó példa erre a halrajok, a hangyák vagy bármely "központi irányító egység" nélkül működő komplex rendszer.

Blue

eltűnődő 2008.06.05. 09:19:51

Az adatmennyiség szerény véleményem szerint nem annyira lényeges... Shannon meg már elég rég megalkotta az információmennyiség fogalmát...

Blue highway ACE 2008.06.05. 19:28:32

Megalkotta igen. A probléma most az a DNS-el, hogy nem nyilvánvaló, hogy mi benne az információ, a redundancia, a zaj és hogy ez milyen arányban áll a fenotípis komplexitásával, ha egyáltalán.
Ezért nem igazán értelmezhető a "genetikai információvesztés" a fejképződés során amiről beszélsz.

Blue

vero 2008.06.05. 22:05:10

Blue // "a valóság megismerés egyetlen biztos módjának az empirikus megközelíést tekintik, semmi mást"
Igen. Itt, nálunk, az Euro-atlanti civilizációban, 2008ban.
Máskor, mások mást mondanának. Ők is absz. objektívnek mondják/mondták magukat.
Ebben nem hiszek. Tényleg! El lehet ezt egyáltalán hinni?

Blue highway ACE 2008.06.05. 23:25:11

Vero, el lehet.
Az empirikus megközelítés ugyanis tud valamit amit egyetlen spirituális módszer sem. Objektíven összehasonlítható és tesztelhető eredményekhez vezet.
Most nincs kedvem hosszas tudományfilozófiai elmélkedéshez, inkább leírok egy aranyos anekdotát. Forrásom sajna nincs, de asszem most nem is fontos:
-Anno az első holdraszállás évében egy antropológus mesélte egy kis természeti nép tagjainak, hogy az ő népe embert juttatott a Holdra. Az ottaniak nem értették mi ebben a nagy dolog, az ő sámánjuk különböző szertartások alkalmával sokszor járt már a Holdon.-
Érted a különbséget?

Blue

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.06.06. 01:20:07

Empirikus bizonyítás alatt azt értitek, hogy 10 perc alatt megismételhető kísérlettel bebizonyítható egy laborban? :) De hát ez már a fizikai tudományokban sem ilyen egyszerű...
Szerintem minél mélyebb dolgokról beszélünk, annál több idő és odafigyelés kell ahhoz hogy megbizonyosodjunk róla.
Pl. Isten megismeréséhez, létéről való egyre erősebb megbizonyosodáshoz az embernek az egész életét oda kell szánnia.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.06.06. 01:25:33

Eltűnődő: szerintem a Shannon által használt információ fogalom az információnak egy nagyon leegyszerűsített verziója. Úgy is mondhatnám, hogy egyes tudósok és rajongóik ellopták az információ fogalmat, kisajátították, megcsonkították és marhára el vannak telve magukkal. Ezen kívül bárkit, aki többet ért információ alatt, és/vagy valami mást, azt kigúnyolják és nevetségessé teszik.
Pl. van itt egy kijelentés, valami tudós mondta az 60-as években asszem: "Végül az anyag energiának, az energia pedig információnak bizonyul majd." Én ezt valahol értem, egyetértek vele és nagyon fontosnak tartom.

Cyprián 2008.06.06. 10:29:06

Kissé technikai irányba csúszik a vita.
Nekem semmi bajomaz öreg dawkins-szal mint természetttudóssal. De nem tudok mit kezdeni vele,mint ateista hittérítővel. Hiába csinálúgy,hogyeztudomány,amit zúz már rég természetfilozófia,lételmélet stb. De amég rosszabb,hogy teologizál, és minden elfogultság nélkül is tök hülyén. Kiröhögitek a buta,biológiához nem értő kreacionistákat,miközben pl. a Dawkins -epigon Atkinson a" Pónihal lámpása"-ban diadalmasan megcáfol egy leginkább panenteista jellegű istenképet ,mint keresztényt.Gratulálok,talán a Krisnásoknál próbálkozhatna.
Hamár a kereszténységet cáfolnák,vehetnék a fáradtságot,hogy tudják az mit is mond, de persze annál könnyebb szajkózni hogy a keresztények hülyék, meg személyiségzavarosak.

Blue highway ACE 2008.06.06. 10:50:50

Cyprián, őszintén, én is jobban kedvelem Dawkins biológiai témájú írásait, az Isteni téveszmét komoly ember nem tekinti tudományos műnek (szerintem az írója sem).
A legjobb megfogalmazás szerint amit olvastam ez egy "ateista kiáltvány" Hát télleg az.

...viszont nem emlékszem, hogy hülyének vagy személyiségzavarosank titulált volna benne bárkit...

Blue

Cyprián 2008.06.06. 12:43:25

nem rágondoltam momentán,hanem a hozzászólások közül reagáltam némelyre (ha visszanézel,érthetővé válik). az öreg Richard nem hülyézi le a keresztényeket egyszereűen,hisz célja nem ez. De az önkéntes epigonjai közül sokan egy vulgár-dawkinsizmust űznek XIX. századi maradványokkal,és némi freudi pszichologizálással.

eltűnődő furaalak 2008.06.06. 23:22:35

Blue,
a Shannon féle információmennyiséget minden gond nélkül rá lehet húzni a DNS-re is -- minél ritkábban fordul elő egy jel/jelsorozat, annál nagyobb információt hordoz. Ha egy részlet 10x ismétlődik, abból az első még csupa újat hordoz, minél többedik ismétlődéssel találkozunk, annál kevésbé mond újat.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.09.13. 10:55:16

Hazánkban is szétszakadtak a még szinte meg sem alakult ateista szervezetek. Van erről számos írásom itt:

vallaskritika.virtus.hu/index.php?id=list&where=1824

Alul a még több cikkel érdemes lapozgatni is.

Örömmel venném ha az írásaidat hozzánk is feltennéd.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.01.22. 10:40:34

Nos az ateizmus is megbukott már logikailag napjainkra a kereszténységgel és főként a katolicizmussal együtt, amely már sokkal korábban elvérzett.

Az ok egyszerű. Az emberiség tudása meghaladta mindkét butaságokra és dogmákra épülő ideológiát.

A mai tudásunkkal önellentmondásmentesen sikerült az Általános Istent definiálni, amely létezése tudományos tény. Figyelem ez nem azonos a kereszténység dogmatikus Istenével, ami badarság, hogy a valóságban a leírásának megfelelően létezne.

Tehát mivel Isten létezése tudományos tény, ezért kiesett a talaj mind az ateisták, mind a teisták lába alól. Mert amit tudunk, abban felesleges hinni és azt tagadni is butaság.

istenteszt.blog.hu/