El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2008.10.02. 10:27 Amondo

Miért olyan tragikusak a netes hitviták? 2. rész

(Elmélkedés az előző poszt kapcsán)

Egy ilyen pszichologizáló korban, mint a mienk, nem nehéz megtippelni, hogy miért fajulnak a hitviták nagyon hamar indulatos közhelypuffogtatássá. Olyan ötletek jutnak az eszembe, hogy "a vallás/világnézet hozzátartozik identitásunkhoz", "a vallás biztonságot ad", "csoporttudatunkat erősíti" stb. Mindezek következtében ha valaki megkérdőjelezi, kigúnyolja, vagy akárcsak nem érti meg vallási/világnézeti kötődésünket, személyünkben megtámadva érezzük magunkat, és fenyegetve érezzük biztonságunkat.

De mindez nem annyira érdekes.

Már nem csak a hitvitákat, de azok pszichologizáló magyarázását is unalmasnak találom. A pszichológia helyett forduljunk a kérdés spirituális vizsgálata felé. Spirituális szempontból nézve egy indulatos hitvita egyszerre érthetetlen és elkeserítő. A felek úgy szólnak egymáshoz, mintha ellenségek lennének, pedig a „mi az élet értelme?”, vagy a „létezik-e Isten?” kérdések ügyében nyilvánvalóan egy hajóban evezünk. Kicsi, törékeny emberek vagyunk mindahányan, és elkeseredetten próbálunk eligazodni ebben a világban. Mindent elsöprő szolidaritás-érzésnek kéne áthatnia beszélgetéseinket, melyekben remegő kézzel osztjuk meg egymással összekuporgatott meggyőződéseinket és kételyeinket. Őszinteség, megtört lélek, hatalmas kíváncsiság kéne, hogy jellemezzen minket. Ehelyett vagyunk nagyképűek, kioktatók, agresszívek.

Természetesen ez nem csak engem zavar, sokan szeretnének kiszállni a visszataszító hitvitákból. A feladat látszólag egyszerű: nem kell belemenni hitvitákba. Ezzel viszont az a baj, hogy egyrészt ezek a viták rendkívül érdekelnek bennünket, másrészt meg tényleg fontos kérdésekről van szó bennük. Nehogy már ne lehessen ezekről a témákról beszélgetni!

Egy másik menekülési út a „szenvedélymentes agnosztikus” álláspont felvétele. Természetesen nem gondolom, hogy az agnoszticizmus csupán egy hitvitaundorból származó védekezési mechanizmus lenne. De azt állítom, hogy sokan igenis ebből az okból (is) lesznek agnosztikusok. Részt szeretnének venni a hitvitában, de ki is szeretnének maradni az unalmas, indulatos és közhelyes adok-kapokból.

Nos, szerintem az agnosztikusok is közhelyesek és ezért unalmasak, de legalább az indulatosságot megússzák (bár azt gyanítom, hogy a kezdő agnosztikus eleinte ugyanazokat az indulatokat éli át, mint a többiek, még ha ezt nem is mutatja – de elhiszem, hogy idővel a felvett póz belsővé válik). Ezért aztán az agnosztikus is csak részsikert könyvelhet el hitvita-elhülyülés téren. De ezért a részsikerért nagy árat fizet. Egyrészt őt még az átlagnál is jobban veszélyezteti a spirituális gőg csapdája: „nem csak igazam van metafizikai álláspontomat tekintve, de higgadtabb és civilizáltabb is vagyok nálatok”. Azonban van egy másik negatívum is, ami talán még súlyosabb. Az ember-lét egyik éltető eleme az elköteleződés. Gondolkozásunkat, akárcsak kapcsolatainkat, az elköteleződésből fakadó szenvedély tartja elevenen. Természetesen az őszinte gondolkodónak valóban meg kell tanulnia, hogy ne vonjon le hamar végkövetkeztetéseket, és hogy korábbi ítéleteit és elköteleződéseit időnként felülvizsgálja. De ha valaki kategorikusan a „nem foglalok állást, úgysem lehet” álláspontra rendezkedik be, pláne az élet ilyen fontos kérdéseit tekintve, pláne hosszútávra, sőt életfogytiglan, annak gondolkozása ezen a területen ugyanúgy beszűkül és ellaposodik, mintha vakon és saját magát is becsapva hinne valamiben. Paradox módon szerintem a nyitottsághoz és a továbblépés lehetőségéhez pont az kell, hogy hajlandóak legyünk letenni a voksunkat valahova.

Végülis, mindennek fényében, talán nem is baj, ha bután indulatoskodunk unalmas hitvitáinkban. Talán a bugyuta hitvitázó helyesebb úton jár, mint a felsőbbrendű agnosztikus. Október 2-án, csütörtökön 18 órától az Akadémia vitaestet rendez hit és tudomány viszonyáról, melyet Dombi Péter, a Hiszem vagy tudom? című könyv szerzője moderál.

Helyszín: MTA Székház, kisterem
Cím: Budapest, V. kerület, Roosevelt tér 9.
Részletek itt.
 

 

Na, tessék szépen hozzászólni. De aztán nekem szépen, megtört lélekkel, ahogy kell…


42 komment

Címkék: ajánló vita vallás


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr10692069

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Flos regalis 2008.10.02. 12:25:47

Jo, en hozzaszolok.

En sem szeretem a hitvitakat, es megtort lelekkel bevallom, hogy azert nem, mert neha attol felek, hogy csak azert hiszek, mert mindig is hittem. Es ezt eleg gaz lenne egy hitvita soran bevallani.

En oteves koromban (kb.) rajottem, hogy van Isten, csak a szuleim letagadjak, meg olyan hulyesegeket beszelnek, hogy halal utan nincs semmi. Ezt nem vettem be, es megallapitottam magamban, hogy a szuleim, sajnalatos modon, teveszmek aldozatai. Ezt persze megtartottam magamnak. Nem emlekszem, mit gondotlam Istenrol korabban, de amiota van tudatom, ez evidens volt a szamomra. Miert? Nemtom. Meg arra is emlekszem, hogy a hugom pelenkazoasztalan ultem es lobaltam a labamat, mikor rajottem, hogy a szuleim azt hiszik, hogy nincs Isten, szegenyek.

Azota eltelt egy csomo ido, es meg egy csomo mindenre rajottem. Pl. hogy az elet bonyolult. Meg hogy en is meghalok egyszer, nem csak a dedike. De vajon valtozott-e a hitem? Vagy csak makacsul ragaszkodom ahhoz, amit gyerekkoromban olyan vilagosnak tunt?

Amondo 2008.10.02. 13:31:06

A fenébe! Azt nem gondoltam, hogy bárki is komolyan veszi majd amit írtam. Ezek után viszont úgy illik, hogy én is megnyíljak - legalább egy picikét.

Én kb. 17 éves koromban lettem keresztény. Egy barátom mesélt a kereszténységről. Azt hiszem az eléggé motivált, hogy majd mikor Krisztus visszajön, hatalmas csatában lenyomjuk a gonosz Antikrisztust. Szeretek a győztes oldalon állni. Meg az is tetszett, hogy így a beavatottak körébe tartozhatom és nagy szeretettel és megértéssel ugyan, de lenézhetem a nem hívőket. Meg az is vonzó volt, hogy "titkos" tudás birtokába kerülhettem, hogy átláthattam a szitán és tudhattam, hogy a földet csak néhány ezer éve teremtették és nem évmilliók alatt alakult ki.

Összefoglalva, olyan motivációim voltak és olyan információk miatt lettem keresztény, amiket ma már nem tartok helyesnek.

Mikor ez lassan derengeni kezdett, szembe kellett néznem azzal, hogy akkor miért maradok keresztény? Nyilván szerepet játszott az, hogy az ember beleszokik a dolgokba és a megszokottat nehezen hagyja ott. A sok hívő barátom is egy jó érv volt amellett, hogy keresztény maradjak, hiszen az egy intim kapcsolatot adott velük, hogy együtt kereszténykedtünk. Ezt elvesztettem volna, ha megszűnök keresztény lenni. Nem tudom, hogy ezek mennyire befolyásoltak. Gondolom nem kicsit. Ugyanakkor szeretek azzal hencegni magamnak, hogy azért nem ezek döntöttek, és hogy igenis voltak normálisabb érveim, amik a kereszténység mellett tartottak. (Pl. nekem (többé kevésbé) meggyőzőek a Krisztus feltámadásáról szóló beszámolók; azért volt néhány személyes megtapasztalásom - istenélményem (persze ezeket mindig ki lehet magyarázni); más világnézetek sem tűnnek kevésbé támadhatónak (ezzel nem azt mondom, hogy a kereszténység egy világnézet, de azért azt is magában foglal)).

Én időről időre kételkedem. Nem állandóan, azt nem is bírná az idegrendszerem. De egy-két évente van kételyrohamom. De gondolom ez elkerülhetetlen manapság, mikor a saját két szemünkkel látjuk az opciókat (az ateistákat, agnosztikusokat, szcientológusokat, muszlimokat, hindukat stb.). Azazhogy nem feltétlen látjuk őket, mert bár közel élünk egymáshoz de bezárkózhatunk. De mondjuk ha van egy ateista barátom, akit közel engedek magamhoz, akkor talán meglátjuk egymást annyira, hogy kapcsolatunk mindkettőnkben kételyeket szül saját meggyőződésével kapcsolatban.

Egy szó mint száz, szerintem a kételkedés manapság csak csalással kerülhető el permanensen, időről időre való felbukkanása pedig a nyitottság egyik jele. Legalábbis ezt mondogatom magamnak, mikor kételkedem. De azért az akkor is nagyon szar dolog...

Flos regalis 2008.10.02. 16:47:39

Jo, ha csak "egy-ket evente" vannak ketelyrohamaid...

En asszem abba az embertipusba tartozom, aki egyszeruen genetikailag hisz Istenben, igy szulettem. Kereszteny barataim mar - egy kivetellel - nincsenek, de azt hiszem, ha lennenek, az sem befolyasolna semmilyen iranyban, mint ahogy az sem befolyasol, hogy nincsenek. Bar most azert eszembe jutott, hogy vasarnaponkent a templomban egy idore ramtor ez a fura erzes, mikor korbenezek az egybegyulteken, es az atlageletkor 70 ev, hogy mit keresek itt? Foleg, amiota nem a segedlelkesz predikal, hanem a lekesz, jobban megeri otthon maradni. A segedlekesz jol beszelt, es urvacsoranal mindenkit a neven szolitott, mikor a kezebe nyomta a cuccot. Csak mivel no volt, nem mertek lelkessze eloleptetni, inkabb keritettek egy kulso playazot. Ah, na mindegy, ez csak kitero volt.

A ketelkedes nagyjabol igy zajlik le bennem (klehet, nem olyan jo ketelkedes, mint a tied, de nagyon makacs az alaptermeszetem, szoval alapjaiban nem tudok megrendulni):
1. A dolgok szarabbul alakultak, mint azt gyerekkoromban akar csak sejtettem volna.
2. Jo, de mikor volt arrol szo, hogy jobbnak kene lennie?
3. Hat, mondjuk hogy legyen ertelme az eletemnek? Errol esetleg lehet szo?
4. Mostanaban nem. Most nem aktualis. Nincs szezonja. Probalkozzon kesobb, alkalmasabb idopontban.
5. Varjak, es akkor majd 1x visszatekintve rajovok, hogy "ja, volt ertelme!"
6. Ezt nem lehet tudni. Ne feszegessuk ezt a kerdest.

Osszefoglalva a dolgot, hiszek, de nem nagyon remelek. De akkor mibol all a hitem? Hogy jok a sztorik a Bibliaban? Mondjuk szerintem azok, de ez nem ok arra, hogy higgyek.

Mint talan lathato a fentiekbol, meg csalas sem kell a hitem fenntartasara. Csak beletorodes. Asszem erre semelyik hitvitazo partnerem nem mondana azt, hogy "kedvet kaptam hozza, hogy en is kereszteny legyek, tetszett, ahogy elmeselted, milyen is ez a gyakorlatban".

worshiperOfGOD 2008.10.02. 21:31:06

Kedves Amondo, a leírásod alapján csak buzdítani tudlak rá, hogy ismerd meg Istent a maga valójában, hogy a kereszténységről való lemondás gondolata az Isten iránt való szereteted miatt hiúsuljon meg.

A kételkedés szelleme ellen pedig ott az ige, amely élesebb, mint a kétélű kard, valamint a megvallások és a már élő Isten ismeretének megvallása. Ha gyakorlatiasabb lépések is érdekelnek ezen a téren, szívesen segítek; te látod a levélcímem, keress meg. :-)

Tamás · http://www.sonkolytamas.hu 2008.10.02. 21:40:55

Hitem egyik alapja, hogy Istennek van egy király terve az életemre (meg mindenki máséra is). Minél inkább figyelek Istenre, és minél inkább igazodom a rám szabott tervhez, annál boldogabb leszek, és még a hitem is egyre erősebb lesz.

A hit egy aktív dolog. Szeretni kell, szolgálni kell, imádkozni kell, "közösségezni" kell ahhoz, hogy megerősödjön a hitünk. Az elméleti, vitázó hit gyenge.

Szabad imádkozni érte, hogy Isten mutassa meg a tökéletes tervét a mai napon, és akkor a nap végén mindenkinek jó lesz. És persze szabad azért is imádkozni, hogy Isten erősítse meg a hitünket. Paradoxul hangzik, de működik.

Amondo 2008.10.02. 23:18:39

Kösz worshiper, rendes vagy, hogy segíteni szeretnél. De nem értem ezt a kivételezést. Flos regalis még gyakrabban kételkedik, mint én. Miért pont engem karolnál fel?

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.10.03. 00:31:49

Tamás:
"Hitem egyik alapja, hogy Istennek van egy király terve az életemre"
Érdekes, az én "hitetlenségemnek" (azért idézőjelben, mert persze én is hiszek, csak nem abban, amiben te) ez az alapja: ha van Isten, és tényleg ez a terve, amit látok a világban (és mi más lenne?), akkor mindenkinek az a legjobb, ha minél messzebb vagyunk egymástól...

Johnny Firpo 2008.10.03. 09:28:16

worshiperOfGOD

Feltámadás után:

"A tizenegy tanítvány pedig elment Galileába arra a hegyre, ahova Jézus rendelte őket. Amikor meglátták őt, leborultak előtte, pedig kétségek fogták el őket."

Kedvenc részem kételkedő keresztények számára.

Cyprián 2008.10.03. 09:50:42

Illés is mit nyekergett össze.
A legnagyobb győzelme után lejön a Kármelről, és a sivatagban rinyál egy borókabokor alatt ülve.
Aztán megy a Szinájra, ahol aztán a halk és szelíd hang megmutatja , mit kell tennie.
Szóval fel afejjel Mindenki, voltunk rinyálósak meg kételkedők akkoriban is...:)

worshiperOfGOD 2008.10.03. 12:32:00

Amondo, ő nem keresztény, ezért neked címeztem az üzenetem. (Ő nem tudna a hitetlenség ellen így küzdeni, ld. Apcsel 19)

Azért mert voltak hitetlenkedők, ne vegyük természetesnek. Azért, mert a Biblia ír paráznákról is, nem szükségszerű nekünk is azokká válnunk.

karc 2008.10.03. 14:04:57

nekem kicsit kínos, hogy ha azért kell nem kételkedőnek lennem, mert a Biblia azt írja. Sokkal inkább szeretném az életnek abból a szeletéből meríteni, amit ti Istennel való viszony/Isten maga valójában való megismerése, stb neveztek.
Azt, hogy az Isten megismerése egyenlő a Biblia igazságainak a megélése, fából vaskarikának érzem.

Szerintem azért nem gond a kételkdés, mert mindig magamban kételkedek, és nem Istenben. Ilyen módon ez nem teológiai kérdés, és ilyen módon nem teológiai válasz kell rá.

Másrészt a kételkedés az nem valami megszüntetésre váró deviancia, útban az örök statikus hit felé. Meggyőződésem, hogy a számunkra fontos dolgok pl. számunkra fontos kapcsolatok folyton változnak, és ha feltételezzük, hogy az istennel való kapcsolat másik fele nem passzív fél, akkor nem tudom irányítani ezt a változást, vagyis a kételkedés is a természetes része lehet, sőt kell, ha itt az ideje, eszerint.

Cyprián 2008.10.03. 14:31:19

Kedves Worship!
honnan veszed, hogy nem keresztény? (?!)

az hogy ki mennyit kételkedik, személyiségfüggő is. Személy szerint Isten létében nem kételkdem, csak -sajnos-sokszor nem bízom benne eléggé, és rinyálok, meg sajnálom magam. Egyik se vezet semmire, természetesen. De szerencsére Ő van olyan jó fej, hogy Illléshez is elküldte az angyalt, majd elvezette a Szinájra, meg velünk is megteszi.
Amúgy akételkedő Tamás apostol nélkül egy fontos tanúval lennénk szegényebbek...arról nem is beszélve, hogy a "hitetlen" tamás nevezte Jézust teljesen nyíltan Istennek először, amikor a Feltámadott megjelent neki.

Azazello 2008.10.03. 15:14:07

Szerintem a hithez hozzátartozik a kételkedés. Minden kételkedés után erősebb lesz a hited.

"-De miben higgyünk?
-Istenben. És az emberi jóságban.
-Sohasem kételkedett?
-Dehogynem. Gyakran. Hogyan hihetnék másként?"
/Remarque/


Aki azt mondja, hogy olyan hite van, hogy sosem kételkedik, az nem hisz...az fanatikus, akinek a hithez nem sok köze van. Szerintem...

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.10.03. 17:29:30

"Kedves Worship!
honnan veszed, hogy nem keresztény?"

Cyprián Ön most egy picit csalódást okozott nekem: Flos regalis azért nem keresztény, mert még nem tért meg. Nem borult le Isten előtt, nem ismerte fel a bűneit és nem kérte Jézus Krisztust, hogy költözzék a szívébe. Ön is olvassa, gyerekkorától hisz. Egyszercsak. Lóbálja a lábát a pelenkázóasztalon és eltátott szájjal bámul ateista szüleire. Mondja kérem, nem gyanús? Hovátette a szemeit? És aztán ez az örökös kételkedés. A napnál is világosabb kedves Cyprián, de úgy tűnik, Önt teljesen lefoglalja mostanság az angoltanulás, ezért csak fél szemmel figyel oda.

OFF: Egyébként nagy élvezettel olvasom általában az étrendjét. Igen - hogy mondjam -, egzotikus.

ON: William Guthrie - ez a sokak által szeretett puritán tanító, aki valójában eretnek - írja A Keresztyén ember örökségében, hogy vannak, akik a fentebb részletezett módon térnek meg mindenféle leborulással tarkítva. Meg vannak azok, akik gyerekkoruktól fogva ösztönösen tudják, hogy van Isten. Ők az áldottabbak, ha lehet ilyet mondani, mert egész ifjan megérinti őket a tisztaság, és ez sok rossz dologtól megóvja őket. Ebbe az utóbbi kategóriába sorolja Keresztelő Szent Jánost, aki Mária látogatásakor örömében rugdalózni kezdett Erzsébet hasában...

Flos regalis 2008.10.03. 23:03:18

Megszólítva ugyan nem érzem magamat, de mivel több hozzászóló utalt rám vagy arra, amit írtam, és megállapításokat is tettek rólam, röviden még 1x hozzászólok.

Én keresztény embernek tartom magamat, különben nem írtam volna arról, hogy milyen kételyeim vannak. Ha nem vagyok keresztény, akkor mindegy, hogy vannak-e kételyeim Istennel kapcsolatban. Ez esetben fenti eszmefuttatásaimnak semmi értelmük sincs.

Mivel így a hozzászólásaim érvénytelenek, jobb lesz, ha távozom.

Még búcsúzóul annyit, hogy Johny Firpo hozzászólása jó volt, és annyit tennék hozzá (ha ez nem túl nagy merészség egy ilyen dilettánstól, mint én), hogy nekem meg ez szokott beugrani a kételyekkel kapcsolatban:

"Ma éjszaka mindannyian megbotránkoztok énbennem."

cpandacsoki · http://isis.blog.hu 2008.10.04. 00:53:17

A hitvitákról jut eszembe ez a gyöngyszem:
www.theonion.com/content/news/evolutionists_flock_to_darwin
A hatalmas végső csatáról meg a nagybácsi, aki azzal a szöveggel szokta volt elhajtani a Jehova tanúit, hogy most nem érek rá, de Armagedonnál találkozunk, készüljön. Ilyenkor hanyatt-homlok menekülnek.

Emerenc 2008.10.04. 18:08:47

Flos Regalis,

Remélem, rájöttél, hogy Mattheo, mint írópalánta, az irónia eszközeivel élt Worshiper-rel szemben, és nem rólad beszélt... Nekem amúgy nagyon szimpatikus, amit írtál a kételkedéseidről, sok mindenben magamra ismertem benne... És nagyon remélem (!) hogy egyszer még te is meg én is tudok reménykedni is... bár Pál szerint a legfontosabb, hogy szeretni tudjunk...

Mattheo Guilleaume 2008.10.04. 19:25:25

"Ma éjszaka mindannyian megbotránkoztok énbennem."

No, én tutifix, hogy ma nem, mert olyan álmos vagyok...

William Guthrie egyébként szerintem kifejezetten jó, bár jómagam elég rossz puritán lettem volna. Azt írja példának okáért róluk James Packer a Megújulás teológiájában, hogy nagy, szakavatott kúrálói voltak a léleknek, azaz nagyon jól írták le a lelki folyamatokat és kiváló lelkigondozók voltak.

Mindenesetre a hozzászólásomat Flos regalisnak is írtam, mert tudniillik megvédtem benne. Rokonszenvből. Meg mert fájt, hogy worshiperOfGod láthatóan semmit sem értett meg abból, amit írt...

Lizi 2008.10.04. 19:33:00

Nekem Flos Regalis szemléletmódja abszolút szimpatikus. Azt most hirtelen nehéz követnem, hogy ki kivel ironizált, de nem is érdekes talán.
Amondo, ne vedd magadra,- tudod, akinek nem inge, ne vegye magára, akié az meg öltözzön fel gyorsan,- de azok, akik ilyen módon térnek meg, hogy " Testvérem ezt a három pontot kövesd: bánd meg bűneid, add át életed, stb. " szóval ilyen számomra gépiesen, azok legtöbbször maguk is egyrészt állandóan mondogatják mindenkinek, hogy ők végigcsinálták ezt, másrészt maguk is ezen a módon térítenek. Szóval mintha bizonyítani akarnának folyamatosan.
(hangsúlyozom nem mindenkire jellemző ez, de előfordul).
És, hogy ez miért zavaró? Mert meg akarnak téríteni. Megkérdezik: volt már istenélményed? én kicsit szégyenlősen azt válaszolom, hogy nem. (ami azt jelenti, hogy olyan amire te gondolsz, hogy pl. sírtam órákon át bűneimet vallva, na olyan nem) (azt meg nem kérdezte, hogy másmilyen van-e) És akkor rám akarják erőltetni, hogy akkor én térjek meg, meg adjam át magam J. K.nak. Hátde, már átadtam. Csak nem tudom mikor. valahogy folyamatosság érzetem van ezzel kapcsolatban, és azt sem tudom megmondani, mikor történt. és ezen a ponton nem tudunk mit kezdeni egymással. pedig mindketten keresztények vagyunk. csak mintha nem beszélnénk egy nyelvet. ja, és ilyenkor szokta a fundamentalistább résztvevő levonni, azt a következtetést, hogy a másik nem keresztény igazából. (töredelmesen bevallom, ez már velem is előfordult :), de később változtattam a véleményemen)


Szóval ahogy F.R. érez, az teljesen jó. (mondjuk az első komment alapján bármely monoteista vallás követője lehetne)

És hogy a poszthoz is kapcsolódjon: tragikusak a hitviták?
szerintem a netesek nem is annyira, nem látjuk egymást, ki is lehet kapcsolni, hogy sok a hülyeség, hát persze, na de kérem, az egész hálón sok.
az élő hitviták sokkal tragikusabbak. nem vitázni kéne. perszer könnyű ezt mondani.

Kedves F. r. az utolsó bejegyzése(d) pedig az egyik legintelligensebb lereagálása a félre-vagy másképp értelmezésből adódó nézeteltéréseknek amit a neten az elmúlt hónapokban láttam. Öröm látni, hogy ilyen türelmes emberek is vannak.

Lizi 2008.10.04. 19:38:48

azt gondolom, hogy a fundamentalistább helyett inkább a radikálisabb jelzőre javítok. értsétek jól, (léci,léci és hagyom lenőni a szőke hajam:)

cpandacsoki · http://isis.blog.hu 2008.10.05. 01:21:29

Na jó, Amondo, nem szemétkedésből írtam a kommentet, (ami egyébként igaz), csak egy pillanatra megdöbbentett, hogy ez az Armageddon dolog érintett meg téged 17 évesen. Ez az egész elég problémás az utolsó ítélettől kezdve, régebben azt gondoltam, hogy a marketingesek írták bele a Bibliába, mert különben ki venné komolyan, ma meg besöpröm a "Tükör által homályosan látunk" kategóriába.

Amondo 2008.10.05. 09:40:13

cpandacsoki, ne félj, kommented messze volt attól, hogy megüsse nálam a szemétkedés alsó mércéjét.

Sok komment volt, amihez szívesen hozzászóltam volna, de sajnos mostanában nem nagyon vagyok net közelben. Azért azt csak így gyorsan megjegyzem, hogy Flos regalis kommentjei nekem is nagy élményt okoztak, akárcsak (láthatóan) sok más hozzászólónak.

Mattheo Guilleaume 2008.10.06. 20:59:57

"És nagyon remélem (!) hogy egyszer még te is meg én is tudok reménykedni is... bár Pál szerint a legfontosabb, hogy szeretni tudjunk..."

Ezt most olvastam újra, és rájöttem, hogy mennyire tetszik... Szóval igen, a reménykedést azt nagyjából hagyjuk. Marad a szeretet.

Mattheo Guilleaume 2008.10.06. 21:12:20

Egyébként, ha már Flos regalis ennyi dicséretben részesült, akkor - nem mintha ez annyit számítana -, de nekem tetszett, amit karc írt, meg amit Alister is, csak ugye a mi más lenne az Isten terve résszel nem akarok egyetérteni, mert ha egyetértenék, akkor hagyhatnám ott az Istent a fenébe, és azért én ezt nem szeretném. Szóval inkább azt szeretném, ha ő erre, ami itt történik, nem mondott volna igent...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.10.07. 10:29:46

ha már itt mindenki őszintén meg lélektörősen ír, akkor én is:
én olyan vagyok, aki genetikailag ateista, ötévesen ültem a könyveim között (igen, olvastam is), és arra gondoltam, hgy milyen hülyeség ez már, hinni, amikor tudni is lehet. Ez aztán adja azt az érzést, amit Amondo 17 évesen érzett, és amit Tótaw szokott megfogalmazni, a "felsőbbségtudat" egy formáját. Mi, okos ateisták, kinevethetjük a sötétben bukdácsoló hívőket. Amit meg a hit fényéről mondanak, az meg számunkra úgysem jelent semmit. (Esetleg pszichológiai effekteknek tudjuk be.)
Egyébként ti tudtok olyan esetről, amikor egy ateista és egy hívő vitatkozott és az egyik meggyőzte a másikat?

Johnny Firpo 2008.10.07. 12:28:15

peetmaster,

Az nevet, aki...

Egyébként én tudok olyan esetről. Többször is vitatkoztam önmagammal... néha sikerült is meggyőznöm magamat. Bár általában döntetlenre jön ki az egész és csak fásultan bambulok magam elé a patthelyzet sötétjében. Ilyenkor alszok egyet és másnap elmegyek a munkahelyemre... (feltéve, hogy a következő nap munkanap).

Cyprián 2008.10.07. 12:42:45

hahó, nem lehetne szólni Flos Regalisnak, hogy jöjjön vissza a fórumra?
Remélem olvassa amiket írunk.

Mattheo Guilleaume 2008.10.07. 17:45:42

"hahó, nem lehetne szólni Flos Regalisnak, hogy jöjjön vissza a fórumra?
Remélem olvassa amiket írunk."

Már szóltam neki...

Emerenc 2008.10.08. 08:46:10

Peetmaster,

Épp most kellett újra átnéznem, miket is mondott/gondolt Kant - hát többek között azt, hogy mivel a végső kérdésekkel kapcsolatban nincsenek tapasztalataink, amikre az elménk következtetéseiben építhetne, ezek a racionálisan el nem dönthető kérdések... Számára a hit/vallás ugyebár az etika miatt "praktikus posztulátum". Amúgy szerintem a kereszténység vonatkozásában itt lép be Jézus, ha feltételezzük, hogy ő valóban élt történelmi személy...

Cyprián 2008.10.08. 12:43:40

valóban élt, ez elfogadott ókortörténeti tény, ezen kár agyalni.

Flos regalis 2008.10.08. 14:38:46

Igen, olvastam a kommenteket, nem akartam eltűnni örökre, csak gondoltam, ehhez a témához jobb lesz, ha már nem fűzök hozzá semmit, inkább a hátsó bejáraton sietve távozom...

Meg kicsit megbántam, hogy ilyen dolgokat elmondtam magamról, főleg, ha semmi értelme sem volt. Mindenesetre nekem sokat jelentett, amit mások ennek hatására a kételkedésről írtak.

Mondjuk érdekelnének a kételkedő ateisták. Pl. Peetmaster írta fentebb, hogy őt meg a tudás vonzotta. Ezt meg tudom érteni. Ebből a szempontból nézve mindenki, aki hisz valamilyen természetfeletti lényben, az vagy ebben nőtt fel, és túl hülye ahhoz, hogy önálló gondolatai legyenek, tehát most már vallásos is marad, megszokásból; vagy valami pszichés probléma (jóindulatúbb megközelítésben: személyes tragédia) hatására fordul a valláshoz - mindkét esetben a gyengék és gyávák derékhadához tartozik. Pótcselekvést végez. (Sose szerettem ezt a fogalmat, mert tetszetősen hangzik, de sose derül ki számomra, mi lenne az igazi cselekvés, ami nem pót.)

De az ateisták számára mi jelenti a vigaszt? Hogy bátrabbak és erősebbek nálunk? Több az eszük? Merészen gondolkodnak? Ők szembe mernek nézni az élet nyugtalanító kérdéseivel?

Aki sokra tartja a tudást, az mindent tudni akar? Vagy csak azokkal a kérdésekkel foglalkozik, amire van válasz?

Amondo 2008.10.08. 15:53:55

Flos regalis, azt láthattad, hogy volt értelme kiadnod magad, mert sokaknak sokat jelentett az, amit írtál. Meg kell mondjam, hogy én pl. a te hozzászólásaidat találtam a legelgondolkoztatóbbnak (beleértve az én hozzászólásaimat, sőt a bejegyzésemet is).

Kételkedő ateisták engem is érdekelnének (ezért én is nagyon örültem peetmaster önvallomásának). Néha azt gondolom, hogy az ateisták talán nem kételkednek annyit és olyan mélységben, mint egyes hívők. Egyrészt talán ők nem kötődnek olyan intim szálakkal világnézetükhöz, mint a keresztények. Ez alatt azt értem, hogy egy ateistának is megalázó lehet beismerni, hogy hülye volt x éven keresztül, de nem szerette úgy hitének tárgyát, az nem jelentett neki olyan meghitt közösséget és vigasztalást, mint amit Jézus jelent a hívőnek. Talán ezért is van, hogy egy hívőt nagyon megrázza, mikor felvetődik benne, hogy esetleg ez a Jézus nem is létezik. Lehet, hogy egy ateistát sokkal kevésbé ráz meg a kételkedés? Ebben az esetben talán nem is szabadna ugyanazt a szót (kételkedés) használnunk a hívő és az ateista elbizonytalanodására, mert alapvetően másról van szó a két esetben.

A másik ok, ami miatt talán kevésbé kételkedik egy ateista, hogy ma Európában bizonyos társadalmi rétegeknek (elsősorban az értelmiségre gondolok) egyszerűen könnyebb ateistának lenni, mint hívőnek. (Ez szerintem már-már tény. A kérdés nem is az, hogy ez így van-e, hanem hogy miért van így. Azért, mert már okosabbak vagyunk mint régen, tudományosan látjuk a világot és ezért nehezebben hiszünk a babobákban? Vagy pedig az az oka, hogy a mi értelmiségi kultúránk irracionális okok miatt "bátrabbnak", "érettebbnek", "okosabbnak" stb. (csupa nehezen megfogható, erkölcsi és érzelmi indulatokat kiváltó szó) érzi az ateizmust mint az istenhitet? Vagy valami más oka van?)

De lehet, hogy nagyot tévedek, és igenis vannak ateisták, akik ugyanolyan kínzó kételkedéseket átélnek, mint egyes hívők.

Kendaq Pendragon 2008.10.08. 19:09:56

Kedves blogolók!

Először írok erre a blogra, ezért gondoltam, most illendő mindenkinek köszönni írásban.
Tehát: Flos regalishoz csatlakoznék érzéseim, érzelmeim tekintetében.
Túl egyszerű lenne az ember élete, ha állandó (értsd "monoton") erős hite volna. És egyetértek azzal a hozzászólóval, aki "fanatikusnak" bélyegezte őket, de szerintem ők még jobban kételkednek, csak szóban nem merik vállalni félelmüket, mert kilyukadna a lufi.
Megrendít, ha gyermekek, várandós anyák bántalmazásáról, haláláról kapok híradást. Kérdem: "Hol van ilyenkor az Isten?" Ebben a kérdésben találkozik ateista és hívő is. Erre nem tudok logikusan felelni. Foghatnánk a társadalomra, a környezetre... Kontra ateista: "Ha Isten mindenható, miért nem akadályozza meg, vagy akkor nem is mindenható?"
Én:"Talán ez is a terv része, hogy próbára tegyen minket..."
Érzem viszont a válaszomban a zavart, hogy igen, de ez nem elég jó válasz...
Istent próbálom abszolút szeretetként felfogni. Végső apokalipszisemben már nem is létezik pokol, mert nem látom értelmét az örökké tartó büntetésnek: nincs az a bűn, ami meg ne bocsátassék. Persze ez nem azt jelenti, hogy nosza, szabad a préda és az incesztus...
Ez a szeretet sok mindenben megnyilvánulhat: a napsütébens, egy baráti kézfogásban, egy mosolyban, abban hogy elérem a villamost, stb.

Örök kételkedés, örök megnyugvás.

bölcsésztanár 2008.10.08. 20:32:48

Kedves blogolók!
Én itt most a nagy önkitárulkozás közepette visszatérnék a kiinduláshoz, bár lehet, hogy a part 1. körben már lefutott a téma, de ott nem olvastam, viszont engem érdekel ez a hitvita-dolog.
Szerintem egész egyszerűen az a helyzet, hogy aki akár élőben, akár neten agresszív hangvételt üt meg, nem is hívő. A hitről nem lehet érvekkel vitázni. Meg lehet magyarázni, hogy az értelem számára van hely a vallásban, de egy ponton túl csak hit van.
Szerintem még mindig az a leghatékonyabb mód valaki Jézushoz való vezetésére, ha elé éljük azt, amiben hiszünk és meg is valljuk, hogy miért hiszünk pont Benne. Ez azért sokkal nehezebb, mint blogokba írogatni. Ott nincs kockázat, hogy rajtakapnak:te nem is azt csinálod,amit hirdetsz! Sajna azt tapasztalom, hogy másként nem lehet.
Bocs, ha már ezeket leírtátok.

Mattheo Guilleaume 2008.10.08. 20:47:57

Szia Emerenc,

"Számára a hit/vallás ugyebár az etika miatt "praktikus posztulátum". Amúgy szerintem a kereszténység vonatkozásában itt lép be Jézus, ha feltételezzük, hogy ő valóban élt történelmi személy..."

ezt én nem értem...

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.10.08. 21:20:51

Az agnoszticizmus azért ne felejtsük el, hogy azt jelenti nagyon leegyszerűsítve, hogy BUTA. Lényegét tekintve egy buta dogma adja az alapját:

"Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén.
Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni."

Itt van az agnoszticizumus cáfolata:

Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén?

vallaskritika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=45799

Cyprián 2008.10.09. 13:03:28

off, de rémülten láttam, a blogoszférában van még egy Cyprián, aki alighanem tőlem llopta anevét, de tőlem igen távoli gondolatokat képvisel. Lehet hogy nevet változtatok...

karc 2008.10.10. 13:27:16

szerintem simán kételkedhetnek az ateisták is, hiszen a kételkedés egyfajta érzékcsalódási pillanat. Ha elbizonytalanodunk abban, hogy valamit jól láttunk-e, ugyanaz a folyamat megy végbe, mint amikor a közvetlen tapasztalat (vagy akár újra előtolúló emlék) elhomályosítja az addigi hitet (alapérzést, paradigmát, stb).

Amondó:
hogy a tudomány(os légkör) valóban közvetíti-e az ateizmust: én úgy érzem, hogy még mindig jobb, hogy az ateizmust közvetíti, mint ha az istenhitet közvetítené. Persze a legjobb az lenne, ha a tudós csak a tudományát közvetítené, (nincs szánalmasabb annál a tudósnál, aki elkezd az érdeklődési területén kívül eső dolgokról tekintéllyel szólni), és steril légkört alakítana ki. Nagyon sokan azonban a vallásos közeg hiányát már ateizmusnak érzik. Ha szándékosan nem mondunk semmit a hit témakörében, akkor pontosan annyit mondtunk istenről, mint isten ellen. És én elvárom egy keresztény tudóstól is, hogy szét tudja választani a tudományában analizált és szintetizált ismereteket a világképétől.

Az önálló/érett/merész gondolkodás kialakításában pedig a mai entellektuel újratermelő réteg finoman szólva nem jeleskedik, tisztelet persze a kivételnek, bár lenne.

Lizi 2008.10.12. 08:35:15

Cyprián:

én is tapasztaltam, találkoztam vele valszleg. Ezt gondoltam én is, hogy ez a cyprián nem az a Cyprián?!
de azt hiszem "Cyprián barát"-ként használja. mindenesetre a stílus és az érdeklődési körötök más, nekem ez jött át.
ha nevet változtatsz szól itt, hogy mire, légy szíves.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.10.12. 13:39:24

-Amondo:
"Kételkedő ateisták engem is érdekelnének"

Na látod, ez egy érdekes kérdés. Mert én ugyan kételkedem (szinte állandóan, talán csak szellemi kikapcsolás, a reflexek és a belendült cselekvések pillanataiban nem), és nem hiszek a keresztény istenben (sem), ugyanakkor azt sem állítanám, hogy meggyőződéses ateista vagyok... ("több dolgok vannak földön s egen, Horatio")
Maradjunk az óvatos materialistánál, és a hangsúly inkább óvatoson van. Nem is olyan egyszerű ez...

Emerenc 2008.10.12. 21:07:48

Mattheo,

"Számára a hit/vallás ugyebár az etika miatt "praktikus posztulátum". Amúgy szerintem a kereszténység vonatkozásában itt lép be Jézus, ha feltételezzük, hogy ő valóban élt történelmi személy..."

Ezzel olyasmit akartam mondani, hogy itt a blogos beszélgetésben főleg Isten létéről mint a keresztény hit/vallás úgymond alapfeltételezéséről esett szó (direkt vagy indirekt módon) pedig a kereszténység Jézustól lesz keresztény - ez az a pont, ahol elválik a többi egy isten hittől. Ja és ezt azért hoztam elő, mert hogy Jézus történelmi személye egy fokkal még inkább tekinthető egyfajta "érzéki tapasztalásnak"; persze tudom, hogy még ha történelmi léte igazolt is, az, hogy valóban egyszerre volt ember és Isten, már szintén inkább a hit mint a bizonyíthatóság körébe tartozik (annak ellenére, hogy sokan, okos emberek is, logikailag is bizonyíthatónak vélik Jézus isten voltát.)

Tünde83 2009.03.21. 18:35:08

Sziasztok!

Akit érdekel, pár link
protestáns hitvédelem -mel kapcsolatban :

www.apologia.hu

www.evangeliumiprotestans.hu

www.hit.hu/hitvallas1.html, www.hit.hu/article.html?id=1817

Tünde