El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2008.12.24. 11:30 Amondo

Jézus - Tóta W - Mithrasz

Tóta W. Árpád írt egy karácsonyi bejegyzést egy éve, amelyben felhívta a figyelmünket az ókori Mithras-kultusz és a kereszténység közötti számtalan megdöbbentő hasonlóságra. Ha jól értem, a bejegyzés gondolatmenete kb. az volt, hogy 1. A Mithrasz-kultusz egy mese, ahogy azt manapság senki sem tagadná, 2. Nyilvánvaló, hogy a kereszténység a Mithras-kultuszból és hasonló mesékből lopkodta össze magát, 3. Ezeknek a meséknek a nevében az emberiség milliókat mészárolt le, civilizációkat pusztított el stb. 4. Ki kellene már nőni a mesék világából.

Az elmúlt egy évben lépten-nyomon beleütköztem az említett blogbejegyzésre való hivatkozásokba. Sokszor azzal a felhanggal hivatkoztak rá, hogy "na tessék, aki TWÁ zseniális leleplező írása után is képes még keresztény maradni, annak nagyon tájékozatlannak és butának kell lennie." Ez persze némileg felzaklatott, tekintve, hogy azért nem tartom magam sokkal tájékozatlanabbnak és butábbnak, mint a nagy átlag, pedig keresztény vagyok. Így aztán arra jutottam, hogy mivel most karácsony miatt különösen aktuális, talán nem túl ciki, hogy egy év elteltével megint előveszem a témát.

Mithrasz-Jézus

Nézzük először Mithraszt. A hasonlóságok, amiket TWA felsorolt, a következők: Mithrasz, akárcsak Jézus, december 25-én született, jó pásztornak hívták, 12 tanítványa volt, meghalt a világ bűneiért, majd húsvétra feltámadt.

Mithrasz december 25-én született: Meglehetősen keveset tudunk arról, hogy a mithrasz mondakör mit mondott Mithrasz születésének időpontjáról (tegyük fel, hogy volt egy többé-kevésbé koherens mondakör - sajnos ez nincs a kezünkben, nagyrészt csak képek korántsem biztos értelmezéséből és a Mithrasz-kultusz későbbi, gyakran ellenséges hangvételű leírásaiból tippelünk, hogy nagyjából mit vallhattak ennek a kultusznak a hívei). De mivel Mithrasz napisten volt, kultusza valóban természetes módon kapcsolódott a téli napéjegyenlőség idején tartott római ünnepségsorozathoz. Mindez azonban különösebben nem érdekes Jézus szempontjából, hiszen fogalmunk sincs, hogy Jézus mikor született, a Biblia nem tulajdonít jelentőséget ennek a kérdésnek. A későbbi egyházat nyilván befolyásolták a decemberi pogány ünnepek, amikor kitalálta, hogy mikor ünnepeljük Jézus szülinapját, de a dátum maga a keresztény teológia szempontjából tök lényegtelen. Nem teljesen értem tehát, hogy ebből a december 25-ei dátumból miért következne a keresztény hitem meseszerűsége.

Jó pásztor: tegyük félre azt a kérdést egy pillanatra, hogy Mithraszt hívták-e jó pásztornak (tudtommal nem igazán) - mondjuk, hogy igen. A "jó pásztor" egy olyan cím/megnevezés volt az ókori Közel-Keleten, amit több ezer évig használtak magukra királyok és főistenek. Minden valamire való "főnök" "jó pásztornak" hívta magát. Kb. a "király" költői megfelelője volt. Hogy Jézust jó pásztornak nevezi a Biblia és Mithraszt is így hívták? Na és? Jézust királynak is nevezi a Biblia, mint ahogy sok ezer Jézus előtti uralkodót és istent is királynak hívtak. Ez se dönti össze a hitemet.

12 tanítványa volt: nem tudok arról, hogy Mithrasznak 12 tanítványa lett volna. Segítene, ha valaki pontos (lehetőleg ókori, eredeti szövegre hivatkozó) forrással támasztaná alá ezt az állítást. De még ha fel is tesszük, hogy így volt, akkor is elég nagy fantázia kell ahhoz, hogy valaki Mithrasz állítólagos 12 tanítványából vezesse le a keresztény apostolok számát, ne pedig Izrael 12 törzséből. Egy zsidó messiástól - Mithrasz-kultusz ide vagy oda - elég logikus lépés 12 tanítványt kiválasztani. Vagyis a (feltehetően nem is létező) párhuzam keresztény szemmel megint csak megmosolyogtató.

A kereszténység csak összelopkodta magát ugyanolyan bárgyú butaság tudományos szemmel, mint a kereszténység teljesen egyedülálló.

Meghalt a világ bűneiért: Mithrasz? Mikor? Hol? Ki mondja? Ez az állítás ilyen formában tudtommal egyszerűen nem igaz. Az igaz, hogy Mithrasz "vér kiontása által megváltott bennünket" (egy ókori római graffiti szövege), csakúgy mint Jézus, de Mithrasz egy bika vérét ontotta ki (hogy pontosan miért, hogyan, mikor, milyen történet keretében, arról csak homályos fogalmaink vannak) és egyáltalán nem halt meg a világ bűneiért.

Húsvétra feltámadt: Was? Mithrasz? Megint csak, ha lehet, ókori forrást kérnék. Erről én nem tudok.

Összefoglalva tehát az eddigieket: a TWÁ által felsorolt párhuzamok nagy része nem áll fenn, de ha némelyik mégis igaz volt Mithraszra (kevés dolgot tudunk biztosan a Mithrasz-kultuszról, de azt tudjuk, hogy egy rendkívül szinkretista vallás volt, vagyis gyorsan és hatékonyan felvett más vallásokból származó elemeket, így simán lehettek olyan időszakok, amikor a Mithrasz kultusz más hiedelmekből, akár a kereszténységből, beemelte a fent felsorolt motívumok némelyikét), abból sem következik, hogy a Jézus-sztori a Mithrasz-sztoriból merített.

Meghaló és feltámadó istenek

Mithrasz és Jézus tudományos igényű összehasonlítását először egy bizonyos Charles Francois Dupuis, francia latin-professzor (legalábbis kalandos életének egy pontján az volt) végezte el. Ő, akárcsak TWÁ, amellett érvelt, hogy a Jézus-mítosz a Mithrasz-mítoszból fejlődött ki. Felsorolta a TWÁ által említett és még sok további (sokszor a TWÁ-nál választottaknál meggyőzőbb) hasonlóságot is. Dupuis munkája zseniális a maga nemében és az összehasonlító vallástudomány egyik mérföldköve. Az egyetlen probléma vele, hogy több mint 200 éve íródott. Abban az időben kezdődött a tudományos igényű összehasonlító vallástudomány, és mint ahogy az a kezdeti lelkesedésben gyakran történik, az új terület kutatói gyakran ott is hasonlóságot láttak, ahol nem volt hasonlóság, és gyakran ott is nagyszabású következtetéseket vontak le, ahol óvatosabbnak kellett volna lenni. Ma már Dupuis munkájának nagy része elavult, és tudjuk, hogy számtalan ponton tévesen rekonstruálta a Mithrasz-kultuszt.

Bő 100 évvel Dupuis munkája után, a 20. század elején, újabb reneszánsza jött el a Mithrasz-Jézus összehasonlításnak. Ez talán közvetve J. G. Frazer munkásságának köszönhető. Frazer 1890-ben publikálta nagy hatású könyvét (Az aranyág - The Golden Bough), amelyben foglalkozik az ún. "meghaló és feltámadó istenekkel" (Osiris, Tammuz, Attis, Adonis, Baal stb.). Utána 40-50 évig nagy divatja volt annak, hogy Jézust ezekkel az istenségekkel hasonlítsák össze, illetve ezekből a mítoszokból vezessék le. Bár Mithraszt nem mindenki sorolta egyértelműen a "meghaló és feltámadó istenségek" közé, de talán összefügg ezzel a "Jézus csak más istenek koppintása" divattal, hogy Frazer után ismét fellángolt a "Mithrasz-Jézus mánia". (Ezek a 20. század elején született, azért már akkor is rendszerint csupán féltudományosnak számító, az igazán komoly kutatók állításait egyoldalúan bemutató művek azóta is fontos részét képezik az ateista és az ezoterikus körökben népszerű "Jézus Mithraszból lett" urban legend-nek).

Ehhez képest viszont jelenlegi tudásunk alapján úgy néz ki, hogy egy átlag ókori embernek, aki Jézus után néhány évtizeddel élt, az az állítás, hogy egy Jézus nevű ember meghalt és feltámadt, nagyjából ugyanolyan hihetetlenül hangzott, mint egy 21. századi felvilágosult embernek.

Na de térjünk vissza Frazerhez. A kezdeti felbuzdulás után alaposan lelohadt a kutatók lelkesedése a "meghaló és feltámadó istenségek" tekintetében (nem úgy a laikus közönségé, akik úgy tűnik leragadtak Frazernél). Ahogy a kérdés egyik jelenkori vezető szakértője, egy nem kevésbé neves kollégájára hivatkozva írja (Tryggve N. D. Mettinger ószövetseg-kutató részben idézi Jonathan Z. Smith-t, az ókori összehasonlító vallástudomány talán legbefolyásosabb jelenkori képviselőjét): "'az összes istent, amelyet a meghaló és feltámadó istenségek osztályába soroltak, valójában két nagyobb kategóriára oszthatjuk: eltűnő istenségek és meghaló istenségek. Az első esetben az istenség visszatér, de nem halt meg; a második esetben meghal, de nem tér vissza.' Halál és feltámadás egyetlen isten 'életrajzában' sincs kombinálva. Adonis esetében (akit Frazer és követői a meghaló és feltámadó istenek legtipikusabb példájának tekintettek - Amondo) 'csak késői, nagyrészt keresztények által befolyásolt, vagy általuk írt szövegek állítják, hogy volt egy nap, amikor a halálból való feltámadását ünnepelték.'" Vagyis a Jézus előtti ún. "meghaló-feltámadó istenek" a sok hasonlóság mellett eléggé különböztek is Jézustól. Ma már tudjuk tehát, hogy a Jézus-történetet számtalan hasonlóság és különbözőség bonyolult rendszere köti össze az ókori mítoszokkal. A "kereszténység csak összelopkodta magát" ugyanolyan bárgyú butaság tudományos szemmel, mint a "kereszténység teljesen egyedülálló".

Egyedülálló a Jézus-történet?

Igen, hiszen nagyjából minden eredeti, jó történet egyedülálló valamilyen szempontból. Jézus halála és feltámadása a Jézus-történetekben, a számtalan ókori (részleges) párhuzam ellenére, bizonyos értelemben egyedülállónak tűnik a mai kutatás fényében. Valószínűleg a legtöbb mai ember azt gondolja, hogy ha valaki egy ókori utcasarkon elkurjantotta magát, hogy "emberek, Jézus meghalt, de három nap múlva feltámadt", akkor a járókelők csak unottan legyintettek, hogy "Na és? Ilyenekkel tele van a világ. Kb. ugyanezt csinálta Osiris, Adonis, Baal, stb, stb." Ehhez képest viszont jelenlegi tudásunk alapján úgy néz ki, hogy egy átlag ókori embernek, aki Jézus után néhány évtizeddel élt, az az állítás, hogy egy Jézus nevű ember meghalt és feltámadt, nagyjából ugyanolyan hihetetlenül hangzott, mint egy 21. századi felvilágosult embernek.

De azért ne szálljunk nagyon el ettől az "egyedülállóságtól". Egy Osiris-imádó is tudott volna olyat mondani, amin a kortársai felkapták volna a fejüket. Így aztán ahogy a kereszténység egyedülálló, úgy az Osiris-imádat is egyedülálló volt - mint említettem, minden jó történet egyedülálló.

Sőt, az Újszövetség iratai ízig-vérig első századi iratok. Azt a nyelvet, fogalomrendszert, szimbólumrendszert használják, amit az összes többi hasonló korban és helyen írt szövegek. Más vallások nagyban hatottak rá a legkülönbözőbb szinteken és módokon (még ha a Mithrasz-kultusz nem is tűnik a legjobb példának erre). A Biblia 100%-ig annak a kornak a terméke, amiben íródott.

De ellent mond-e ez annak, hogy létezik Isten, hogy a Bibliát Isten ihlette és hogy Jézus feltámadt a halálból? Ez attól függ. Sorra kell venni az apró részleteket, párhuzamokat, hatásokat a korabeli vallások, szent iratok között, és el kell gondolkozni azon, hogy azok alátámasztják-e, hogy a Biblia végig csak egy mese, amin csak röhögni lehet már. Az ördög (és Isten) ugyanis a részletekben lakik.

Ha elegánsan elsiklunk az apró részletek gondos boncolgatása felett, akkor természetesen bármelyik világnézetet hülyére lehet venni. Mondok egy példát. Érvelhetnénk úgy, hogy "Epikurosz tanai hatottak Lucretiusra, Lucretius nagyon hatott Hume-ra, Hume nagyon hatott a 19. századi kizárólagos humanizmusra, az pedig a mai ateizmus őse. Olvasd el Epikuroszt. Mai szemmel látszik, hogy tele van babonás hülyeséggel. Van benne egy-két jó meglátás, na de épeszű ember ma már nem hisz azokban a fura tanokban. Ergo az ateizmus hülyeség, hiszen régi spekulatív filozófiákból lopkodta össze magát, és aki benne hisz, az több ezer éves lemaradásban van."

Bizonyos értelemben igaz ez az érvelés, de mégis nagy marhaság. Egy tájékozott ateistát biztos nem lehetne vele meggyőzni, mert ő tudja, hogy hiába "lopkodott" össze az ateizmus egy csomó mindent ókori "babonás" eszmerendszerekből, hiába lehet az ateizmus majd minden eleméhez egy kompromittáló párhuzamot találni, attól még az ateizmus más, mint a többi, rá kétségkívül nagyban ható előzmények és kortárs rivális eszmerendszerek, továbbá ezekből a párhuzamokból nem feltétlen következik, hogy az ateizmus merev hülyeség.

Megjegyzés: kicsit kellemetlenül érzem magam, mert ugyan az ókorral foglalkozom, de a Mithrasz-kultuszhoz egyáltalán nem értek, így lehet, hogy néhol butaságot írtam. Igyekeztem utána járni a dolgoknak pl. ebben a könyvben, meg ebben, meg ebben, meg ebben, meg ebben, meg ebben, meg ebben, meg persze a neten hozzáférhető forrásokban (Wikipedia, szkeptikus, ezoterikus, keresztény hitvédő stb. oldalak), de ettől még nem váltam a Mithrasz-kultusz szakértőjévé. A kiigazításokat szívesen veszem a nálam tájékozottabbaktól.


877 komment

Címkék: karácsony kereszténység tótawé mithrasz


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr73830089

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kanóc 2008.12.30. 09:43:36

@Alister:
"a te létezésed szempontjából sem bír jelentőséggel egyetlen, a fájdalom miatt mégoly hosszúnak tetsző pillanat sem."
Erre egy idézet ( kb): Ha a macska egyszer a forró sütőlapra ült, utána a hidegre sem fog.
Egész életre szóló tapasztalataid vannak neked is fájdalommal kapcsolatban. Gondolom...


"Isten esetleg meggondolta magát "
Miért ne tehetné...? egyébként az elmúlt kb 2000 évben nem tette. Az emberi léptékkel mérve- ha tényleg csak mi találtuk ki- nem rossz.


"a kérdés az, hogy ha isten mindenható akkor minek kínozza meg a fiát azért hogy megbocsásson. nem tud megbocsátani csak úgy ? :)"
De, tud. (Mióta nincs több fia... :( )
Nem ő kínozta a fiát. Bár hagyta. Ahogy Jézus is hagyta magát...

"a keresztre feszíttetés meg a halálbüntetést ismerő nem-jogállami rendszerek kritizálása "esetleg" káros az egészségre..."

Csak szembesítette a zsidókat a tetteik és -egyébként szigorú- törvényeik közti ellentétekkel. Még szép, hogy idegesek lettek...


"Vagyis a mindentudó Isten elsőre bakot lőtt, mert a zsidók "könnyűnek találtattak". "
"Nem kellett volna ezt előrelátnia? "

1. Ezekre sztem még Te is tudnál elfogadható ellenérvet mondani... :)
2. Ez utóbbi két idézet a "tudomány csak pár száz éves, és nem bizonyított semmit" típusú válaszokhoz hasonló. Biztos tudsz jobbat...

Kanóc 2008.12.30. 09:46:38

@aachi2:
Még utánad kiabálok:
A fórum témája nem ez volt.
Itt ez csak részletkérdés.
Mind találkozunk az első nagy részecskegyorsítás után...

Cypriánus 2008.12.30. 13:06:18

Kedves Kendaq! Kedves Alister!

nem tagadom, Pendragon, kicsit zavarba ejtőnek találom , ahogy a zsidó szót már-már jelzőként használod. Az Ó és Újszövetség ilyetén szembenállításával nem értek egyet.

Szóval Ó és Újszövetség..bakot lőtt e Isten?
Meggondolta e magát?
Nem vált be a véres áldozat és a szigorú törvény, ezért kitalálta saját Fia feláldozását?

1: Az ún. Ószövetség nem egy szövetség, hanem többszöri szövetségkötés. Az Ószövetség nélkül a kereszténység azért hulla, mert atörténelmi alapjait veszíti el, a tényt hogy az üdvtörténet igenis a véres-mocskos VALÓDI emberi történelemben jelenik meg, és nem egy mítosz.
Már az ősszülőknek ígéret szól a megváltásról, majd
Isten elhív egy embert (Ábrahám) akinek utódaiból (Izsák, Jákob) egy nép emelkedik ki, ez a nép hordozza a megváltás ígéretét az egész emberiség részére ("leszármazottban kap áldást aföld minden nemzetsége") . Aztán szűkül a kör Júda törzsére, majd ott is egyetlen -a dávidi-családra ( Nátán orákuluma a Dávidi ház örök uralmáról).

Az Ó és Újszövetség szembenállítása gyakori, de hibás dolog. Ennek zsidó részről még van (apologetikus) értelme, de keresztény oldalról óriási öngól- a kereszténységből hús-vér emberek élettörténete helyett egy mítikus izé lesz.

Szerintem az Újszövetségben végig ott az Ó, és az Óban ott az Új.

Az ószövetség történetei gyakran véresek és undorítóak? Hát aztán? ilyen az ember!

Ami meg atörténelmi hitelességet ileti, szerintem kevesebb ,melléyn kéne, mint mondjuk 150 éve. A bibliai régészet sok "képtelenséget" igazolt. Ettől függetlenül persze a Tánách (Ószövetség) egy szomszédjai által nyomorgatott kis nép a korabeli irodalmi stílusban írt műve, erős teológiai töltettel. Mivel állati hosszan írták, teljesen különböző korokban, sőt eltérő nyelvváltozatokban és műfajokban, érthető a heterogenitása.

protkózúzó 2008.12.30. 14:18:32

"egy öröktől való isteni létező számára az emberként elszenvedett kín(halál) semmiféle jelentőséggel nem bírhat"

mivel nem tudjuk fölfogni, mi az, hogy öröktől létező, értelmetlen arról vitázni, hogy van-e jelentősége a fájdalomnak egy öröktől létező entitás számára.
Ebből a gondolatból levezethető az, hogy a tetteinknek nincs semmi súlya, mivel hogyha a lelkünk örök, az életben elkövetett tettek nem számadóak, ha meg a halál után nincs semmi, akkor következménye sincs.
ez pedig hamis gondolat szerintem

aachi2 2008.12.30. 16:37:07

ezeket a ladákat le kell ütnöm..

@protkózúzó:

"mivel nem tudjuk fölfogni, mi az, hogy öröktől létező, értelmetlen arról vitázni, hogy van-e jelentősége a fájdalomnak egy öröktől létező entitás számára."

azt bezzeg fel tudod fogni hogy az öröktől létező isten szeret téged meg örök életed lesz meg a többi zöldség. mindig csak azt nem lehet felfögni ahol az ateisták ellentmondást találnak belekötnek.. sőt ilyenkor még egy regiment héberül tudó magasan képzett teológus is kell... különben nem lehet megérteni... átlátszó és visszatetsző érvelés.

@Kanóc:

"A fórum témája nem ez volt.
Itt ez csak részletkérdés."

az érdemi vitát ellehetetleníti a folyamatos mellébeszélés.

Kanóc 2008.12.30. 17:06:22

@aachi2:

"az érdemi vitát ellehetetleníti a folyamatos mellébeszélés."

Igaz.

Cypriánus 2008.12.30. 17:09:01

T. AAchi!

miért ne lehetne egy örökké létező valóság számára jelentősége egy fájdalomnak?
Amúgy sztem tévedés a testi fájdalomra koncentrálni kizárólag, mivel Krisztus az "örökkévaló Isten képmása" ahogy Pál nevezi (kolosszéiakhoz írt levél).
A szenvedése is Isten szenvedése. Vagy inkább együtt-szenvedése.
Még a feltámadott Jézuson is ott vannak a sebek, és aJ elenések könyve szerint ott is maradnak örökké. Bevallom, egyet értek azokkal, akik szerint ez is arra utal, hogy van örök kárhozat, mint az emberi szabadság immanens lehetősége-azaz hatalmunkban áll elkárhoznunk. Az hogy az emberi lélek nemet mond a Teremtő szeretetére, igenis örök sebként marad rajta-mégha Isten végtelenül boldog is. Ez egy paradoxon, de egy végtelen lény számunkra paradoxonokban írható le, ez logikailag is egyértelmű.

amúgy az ölés-ölés vita kissé túlzónak hatott számomra. de mindegy.hajlandó vagyok megvitatni, bár inkább már jövőre :)

aachi2 2008.12.30. 17:37:03

@Cypriánus: félreértesz. arra próbáltam rávilágítanim, hogy amíg a hívőknek nem okoz problémát kijelenteni, hogy isten örökkévaló, meg végtelenül bölcs, meg jézus megváltott mindenkit előre, addig ha jön egy ateista azzal hogy szerinte annak aki örökké él nem olyan nagy áldozat a kereszthalál arra az a válasz, hogy azt ő nem értheti nem foghatja fel, vagy hogy ehhez héberül kell olvasni a bibliát stb.

megnénzém hány hívő olvassa héberül a bibliát, és hány olvas be a papjának prédikáció után hogy ne mondja azt hogy isten szereti őt, hisz egy örökké élő lénynél ezt nem lehet felfögni.

Arszák 2008.12.30. 18:18:12

Én csak annyit most, így általánosságban:
Kijelentem, hogy fittyet hányok Isten állítólagos szeretetére. Kijelentem, hogy a Biblia elejétől a végéig füllentések, más népek gondolatvilágából elemelt ismeretek és történetek, valamint megtörtént események saját szájíz szerint átírt egyvelege.

HA és amennyiben tévednék, akkor felhívom Isten figyelmét, hogy sújtson Engem agyon egy villám. Ez őneki igazán nem kerülhet semmibe. Adok rá 20 percet. Azonban, ha azután még írok ide, akkor attól tartok, hogy valami gond van.:)

tewton 2008.12.30. 18:35:35

Aachi,

"az érdemi vitát ellehetetleníti a folyamatos mellébeszélés." :)

akkor nézzük ezt a vitát másik szemszögből. Az "ateista" érveket felhasználva, ugyanolyan megértési hajlammal és méltányossággal, csak most a tudománnyal szemben.

A. -- a tudomány hol ezt mondja, hol azt az utóbbi 3000 évben. Ellentmondásos, tehát megbízhatatlan. Kerek föld, lapos föld, szögletes föld.
B -- nem is, a tudomány 200 éve metodológia. Ami korábbi, az nem tudomány. Ami azóta van, koherens és egymásra épül.
A -- én is ezt mondanám, ha ki akarnám küszöbölni az ordító ellentmondásokat pl. a világmodellek közt. De akkor az a tudomány, aminek én akarom?
B -- nem, hanem amit a tudományos közösség annak fogad el aktuálisan.
A -- akkor mi a gond azzal, hogy a Biblia azt jelenti, amit a hívők annak fogadnak el? Egyébként nem győztél meg. Elvégre Ptolemaiosz rendszere ellentmond a Kopernikusz-félének. tehát ellentmondásos a tudomány.
B -- nem ellentmondásos. A tudomány fejlődik. Ma többet tudunk.
A -- ez maszatolás. A kopernikuszi meg a ptolemaioszi ellentmond egymásnak, miközben mindkettő tudományos. Ez ellentmondás.
B -- tanultál csillagászatot?
A -- iskolában, meg az interneten, miért?
B -- szóval nem vagy kompetens?
A -- minek olvasgassak önellentmondásos tudományos szövegeket?
B -- azért nem minden önellentmondásos, ez nem igaz. Vannak szabályok, amik elég jól leírják a valóságot. R = U / I. Az egész földön.
A -- szóval vannak dogmái a tudománynak.
B -- nem, ez nem dogma. ez egy szabály.
A -- ugyanaz a szerepe, mint a dogmának. a valóságot írja le.
B -- nem, mert a dogma nem változhat.
A -- ezért is tartják a számukat a minimumon. A dogmák kimondása hasonlít ahhoz, ahogyan a tudomány a biztosabb tételeket kimondja.
B -- a vallás nem valóság. a csilagászat meg a fizika pedig igen.
A -- rossz hírem van. Minden kijelentés, állítás, gondolat valóság.

ésatöbbi :)

tewton 2008.12.30. 18:40:05

Arszák 2008.12.30. 18:18:12

"HA és amennyiben tévednék, akkor felhívom Isten figyelmét, hogy sújtson Engem agyon egy villám. "

Ezzel, úgy emlékszem, Mussolini is próbálkozott. Ha egy népvezérrel se jött össze, akkor a kis bloggerek egyikével miért történne meg?

:)))))

Arszák 2008.12.30. 18:43:17

@tewton: A Mussolini féle történetet nem ismerem, mindenesetre jelenthetem, hogy ITT vagyok!:D A villámcsapás túl nagy falatnak bizonyult! Lehet, hogy sáskajárást kellett volna kérnem! :D

tewton 2008.12.30. 18:50:55

Arszák,
nagyon önző volt a kérésed, az volt a baj. Túlságosan magadra koncentráltál vele. :)
Meg gonosz dolgot kértél :)
amit ráadásul nem is tudtunk volna ellenőrizni (pl. elszáll a modemed, mi meg azt hisszük, meghaltál) :).

kérj valami pozitivat, ami nem ennyire önző, hanem másnak is használ.

Pl. GDP-növekedést, kompetens kormányzást :))))

protkózúzó 2008.12.30. 21:13:57

@aachi2: pontosabban mondva: nem érdemes egy örökkélétező lény szempontjából nézni a dolgokat, nincs értelme.
a szeretet-dolog meg fordítva van. A keresztények nem azt mondják, hogy Isten, és szeret, hanem aki a szeretet, az Isten.
mellesleg a szeretetre nem kell vmi amcsi nyáladzós dolgot gondolni: a szeretet inkább döntés és kevéssé érzelmi lényegű

protkózúzó 2008.12.30. 21:16:27

@Arszák:
hej. azér a mondatod ereje hátralöki az embert...

biztosan sokszor átnyálaztad azt a bizonyos könyvet, meg a hozzá kapcsolódó elemzéseket...

Isten nem ver bottal..villámmal is kevésbé...ha Zeuszhoz fohászkodnál, talán bejönne:)

Arszák 2008.12.30. 22:33:19

Felesleges olvasni olyan elemzéseket, hogy "Isten csak azért nem mutatja be mindenható hatalmát, mert türelmes az emberrel. De MAAAJD eljön a nagy nap, amikor jön a végítélet stb." Ez az "Isten", pontosabban a híveinek a jelentős része olyan, mint a kisgyerek a homokozóban. - Majd én megmutatom, hogy ez és ez lesz! Most nem, mert nincs kedvem, de majd bosszút állok! -

Nos, akkor itt van a következő felvetésem.

Én vagyok az Isten. Azért nem bizonyítom be, mert az emberiség már nem méltó rá, elveszítette az esélyt a kegyelemre. Csak az utolsó ítéletkor fogom magamat hivatalosan felfedni.
Jöhetnek a cáfolatok.

tewton 2008.12.30. 22:47:26

arszák,
1) "De MAAAJD eljön a nagy nap, amikor jön a végítélet stb." Ez az "Isten", pontosabban a híveinek a jelentős része olyan, mint a kisgyerek a homokozóban."

biztos vannak ilyen hívek. de nekem meg az jut az eszembe, hogy mész a gyerekkal a nagyihoz busszal. és a buszmegállóban üvölt, hogy ott akar lenni. te meg türelmesen magyarázod, hogy persze, de elötte meg kell várni a buszt, aztán felszállni, aztán a végén odaérünk.

van egy apokalipszis nevű rész. namost az még hátravan.


2) felvetésed nem olyan rossz. az hiányzik belőle, hogy néhány embernek megmutattad magad, és ők tudnak a létezésedről, de hiába mondták a többieknek, mert a sötétség nem fogadta be a világosságot.

Kanóc 2008.12.30. 23:08:13

Cypriánus: "amúgy az ölés-ölés vita kissé túlzónak hatott számomra."

Nekem a dimenziókból volt túl sok... :)

@aachi2:
"annak aki örökké él nem olyan nagy áldozat a kereszthalál"

Istennek sem mindegy, mi történik velünk. Nem unaloműzésből teremtett. Egy 'része' bennünk van.

Arszák
"sújtson Engem agyon egy villám. "

Á, több haszna van belőled élve... :D

Kanóc 2008.12.30. 23:31:00

@Arszák:
"Isten csak azért nem mutatja be mindenható hatalmát, mert türelmes az emberrel."
Sajna, nem tudom, kitől idézted.

Ha az emberiség jövője függött volna tőle, ezt sem szakítják meg:

hu.wikipedia.org/wiki/Stanfordi_b%C3%B6rt%C3%B6nk%C3%ADs%C3%A9rlet

Kanóc 2008.12.30. 23:43:30

@tewton:

"van egy apokalipszis nevű rész. namost az még hátravan."

Csak reménykedek...

Arszák 2008.12.30. 23:47:26

@tewton: Mert még nem fedtem fel magamat senkinek sem.
Kanóc: Nem származik az idézet név szerint senkitől sem, csak ezzel az "érveléssel" szoktam találkozni hívők részéről.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.31. 02:05:28

"miután napok alatt se volt képes senki semmilyen magyarázatot adni az ölj vs ne ölj ellentét feloldására, ezért búcsuzom. további kellemes vak hívést mindenkinek."

Amikor pár napja leléptem a posztról, azt gondoltam, hogy a legvitatottabb kérdéseket már megtárgyaltuk. Most visszanézek, és azt látom, hogy éppen most kerültek elő a legnagyobb baromságok.

Aachikám! Tudod a Biblia - sok más vallási tárgyú könyvhöz hasonlóan - normatív tartalmat foglal magába. A norma egy viselkedési minta. Megmutatja (az értelmesebbjének), hogy hogyan kell emberi közösségben viselkedni. Amikor az ember (vagy a te lilapöttyös vizilovad) egy normatív rendszert kíván megalkotni, általában szembesül egy alapvető problémával. Azzal, hogy végtelen számú szituációs helyzetet, végtelen számú szabályozni kívánt tényezőt kell véges számú jogi tényálláselemekbe integrálni.

Természetesen el lehet kezdeni taxtatív módon szabályozgatni, azaz minden egyes élethelyzetre külön tényállást alkotni, de kábé a 369.215. szakasznál ez már egyrészt uncsi, másrészt alkalmazás szempontjából kezelhetetlen.

Ezért találták ki a normatív tudományok (pl. jogtudomány) a főszabály-kivétel szabályozási technikát. Ez azt jelenti, hogy első körben kiválasztom azokat a szabályozni kívánt élethelyzeteket, amelyekre ugyanazt a jogkövetkezményt kívánom alkalmazni. Ezt követően pedig meghatározom azt a tényálláskört, ami legfeljebb csak néhány ponton tér el az előző tényállástól, és amihez eltérő jogi szankciót kívánok kapcsolni, és ezt kivételes formában szabályozom. Tehát ha egy élethelyzet az első tényálláskörbe esik bele, akkor az ott meghatározott jogkövetkezmény irányadó rá. Ha viszont az első és a második tényálláskörbe is passzol, akkor a második kör szankciója az irányadó. Pl. a) valaki ölni akar csak úgy - első kör, ez tilos; b) valaki ölni akar önvédelemből, mert különben meghal - második kör, szabad.

Ugyanezt a rendszert alkalmazza a jog ma is. Pl. Btk. 166. § (1) bek. [Aki mást megöl, bűntettet követ el, és öt évtől tizenöt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.] Tehát ha valaki meggyilkol egy másik valakit, akkor 5-15 év között fog ülni. Ez egy főszabály volt. Most egy kivétel jön. Btk. 29. § (1) bek., [Nem büntethető, akinek a cselekménye a saját, illetőleg a mások személye, javai vagy közérdek ellen intézett, illetőleg ezeket közvetlenül fenyegető jogtalan támadás elhárításához szükséges.] (2) bek. [Nem büntethető az sem, aki az elhárítás szükséges mértékét azért lépi túl, mert azt ijedtségből vagy menthető felindulásból képtelen felismerni.]

Tehát ha egy randa nagy terrorista randa nagy gránátokkal kecsapot akar csinálni egy csoportnyi óvodásból, akkor én (egyéb lehetőség hiányában) nyugodt szívvel szétlőhetem egy randa nagy puskával a randa nagy pofáját.

Másik példa. Btk. 229. § (4) bek. [Aki hivatalos személy ellen erőszak elkövetésére irányuló csoportban részt vesz, vétséget követ el, és két évig, a csoport szervezője és vezetője bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.] Főszabály. Kivétel: Btk. 229. § (6) bek. [Nem büntethető a (4) bekezdés alapján a csoport résztvevője, ha a csoportot önként vagy a hatóság felhívására elhagyja.]

Ez így kábé az emberiség 99,9999998%-a számára nyilván elegendő bizonyíték lenne, HOGY A NORMATÍV SZABÁLYOZÁSBAN A FŐSZABÁLY-KIVÉTEL SZABÁLYOZÁSI TECHNIKA NEM VEZET ELLENTMONDÁSHOZ! Nálad gondolom nem ez a helyzet, mert akkor a Btk. szabályozási technikája igazolná a Biblia szabályozási technikáját, ami utóbbi ugye csak kuruzslás és semmi köze a valósához, ergo Btk. kilőve. És itt véget is ér a történet.


További kellemes józaneszesülést kívánok!

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.12.31. 03:06:59

-tewton:
"1) ezt mondja a világ bölcsessége :)
2) nem tetszik a krisztológiád :( "
1. A keresztény felfogás szerint a világ törvényszerűségei Isten akaratát tükrözik.
2. Nem ácsolok máglyát, ha nem fogadod el ;)

"A -- rossz hírem van. Minden kijelentés, állítás, gondolat valóság."
Ebbe ne menjünk bele...

"van egy apokalipszis nevű rész. namost az még hátravan."
Ja. A kísérlet véget ér, az eredményeket felírják, a professzor lelép a kocsmába, a laboránsok kitakarítanak és leoltják a villanyt, a kísérleti egereket pedig megeszi Schrödinger macskája.

-Kanóc:
"Erre egy idézet ( kb): Ha a macska egyszer a forró sütőlapra ült, utána a hidegre sem fog."
Ez igaz: Isten nem is született le még egyszer az emberek közé
(feladta?)

"Egész életre szóló tapasztalataid vannak neked is fájdalommal kapcsolatban. Gondolom..."
Igen, de nem maga a fájdalom bír jelentőséggel (az elmúlik), hanem a fájdalom árán nyert tapasztalat, miszerint 'ez legközelebb kihagyom'. Ahogy (a hely szelleméhez igazodó példa) a Bibliában sem maga a fizikai könyv a jelentős, hanem a benne foglalt eszmeiség.

"Istennek sem mindegy, mi történik velünk. Nem unaloműzésből teremtett."
Ebben nem vagyok biztos. Sőt, az állításod megfordítva jóval több kérdésre adna (nem éppen megnyugtató, ám a tapasztalatokhoz tökéletesen illeszkedő) magyarázatot, mint így.

"Ha az emberiség jövője függött volna tőle, ezt sem szakítják meg:

hu.wikipedia.org/wiki/Stanfordi_b%C3%B6rt%C3%B6nk%C3%ADs%C3%A9rlet"
Azért a mindenhatóság némiképpen szélesebb mozgásteret jelent, mint ami a rendelkezésünkre áll...

-Cypriánus:
"Az Ószövetség nélkül a kereszténység azért hulla, mert atörténelmi alapjait veszíti el, a tényt hogy az üdvtörténet igenis a véres-mocskos VALÓDI emberi történelemben jelenik meg, és nem egy mítosz."
Ööö... ez mind szép és jó, de értelme nem sok. Isten azért parancsolta meg a zsidónak mások lemészárlását, hogy majd elküldhesse a fiát, megmutatni, hogy nem csak a zsidók üdvözülhetnek, és hogy nem is kell halomba mészárolni a hitetleneket? He?

"a kereszténységből hús-vér emberek élettörténete helyett egy mítikus izé lesz."
Ezzel sem értek egyet. Ha Jézus élt, meghalt, hogy megváltsa bűneinket, majd harmadnapra feltámadt (itt most eltekintek annak vizsgálatától, hogy ez az áldozat mennyiben minősül valós áldozatnak - lásd fentebb), és mindezt azért, mert szeret minket...
...valamint a nemzőapja gyakorlatilag a Szentlélek (aki Isten), és ő maga is azonos lényegű az Atyával (azaz ő is Isten)...
...akkor mégis mi jelentősége van annak, hogy előtte a zsidók merre kódorogtak és mit csináltak?
Úgy értem, egy megváltói szerepben tetszelgő szélhámosnak nyilván létérdeke, hogy kikövezett útvonalon haladjon, megfeleljen bizonyos jóslatoknak, stb. - na de Isten Fiának???

"Az ószövetség történetei gyakran véresek és undorítóak? Hát aztán? ilyen az ember!"
Ezt nem is vitatta senki. Csak ezekre egy részére Isten adott parancsot.
//Vagy a próféták hazudoztak? De az megint elvinne abba az irányba, hogy 'akkor minek van szimbolikus és minek konkrét értelme' (itt persze az lenne, hogy 'miben hazudtak és miben nem')//

"érthető a heterogenitása."
Persze. Önmagában a műfaji, nyelvi és stilisztikai heterogenitás szükségszerűnek tűnik ilyen sok szerző esetén
//habár abban bizonytalan vagyok, hogy ha ezek egységesek lennének a Bibliában, az az isteni ihletettség mellett vagy ellen szóló érv lenne inkább//

-protkózúzó:
"mivel nem tudjuk fölfogni, mi az, hogy öröktől létező, értelmetlen arról vitázni, hogy van-e jelentősége a fájdalomnak egy öröktől létező entitás számára."
Elegáns hátrálási kísérlet a felfoghatatlan irányába - de ha nem foghatjuk fel Istent, akkor mit jelent, hogy a "maga képére és hasonlatosságára"? Akkor (kártékonyságán kívül) miben különbözik az ember az állatoktól?

"hogyha a lelkünk örök, az életben elkövetett tettek nem számadóak, ha meg a halál után nincs semmi, akkor következménye sincs.
ez pedig hamis gondolat szerintem"
Hibás a logikád.
Egyrészt, ha a lelkünk örök, akkor nem zárható ki, hogy az életben elkövetett tetteknek nincs következménye, hiszen azok kihatással lehetnek a halál utáni létezésre vagy az újabb életekre (már ha nem vagyunk mindenható, de ha igen, akkor meg úgy is mindegy).
Másrészt, ha a halál után nincs semmi, attól az életben még jelentkezhetnek a tettek következményei (erre épül a szekularizált (büntető)jog, amúgy).

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.31. 04:14:30

--Alister:

"Másrészt, ha a halál után nincs semmi, attól az életben még jelentkezhetnek a tettek következményei (erre épül a szekularizált (büntető)jog, amúgy)."

A büntetőjogi példám a jogi szabályozás szerkezetére és technikájára utalt. A halál utáni élet a pozitív jog szempontjából irreleváns.

Alister: végigolvas, értelmez, felfog, csak utána kommentel.

Arszák 2008.12.31. 09:51:26

@mefisto: Én is végigolvastam... Próbálsz hamisan párhuzamot vonni egy észszerű jogrend és a Biblia között, látszólagos hasonlóságok alapján.
"A büntetőjogi példám a jogi szabályozás szerkezetére és technikájára utalt." Igen, így van. A Btk-ban valóban van főszabály és van kivételes szabály. Csakhogy, ami lényegi különbség a Biblijához képest: Mind a főszabály, mind a kivétel egy általános, absztrakt norma, így előre látható, kiszámítható az elkövető számára. Tehát, amiket felhozol, az emberölés és a büntethetőséget kizáró jogos védelmi helyzet, a történeti tényállás objektív és szubjektív elemeinek felgönygölítésével tisztázható a megfelelő jogi minősítés érdekében (itt: fennállt-e jogos védelmi helyzet, amikor az ölés megtörtént). Olyan szabályozás ez, ami kizárja az önkényeskedést, a jogrend felborítását - ha a jogalkalmazó (=bíró) mégis téved, az az ő hibája, és nem a jogalkotóé.

Ezzel szemben mit ad a bibliai "szabályozás"? Van egy általános szabály, egy főszabály: Ne ölj! És azok a kivételek, amelyek ezalól adódnak a Bibliában, nem valamilyen speciális, kivételes, és általánosan kötelező szabály folyományai, hanem Istenke mindenkori parancsai, a hangulatának megfelelően. Ez olyan, mintha ma az állam annyit mondana, hogy ne ölj, majd néha hoznának egy törvényt, amelyben egyesek megölését írnák elő (tehát NEM jogALKALMAZÁS folytán halálbüntetés végrehajtása, hanem jogALKOTÁSSAL történő emberöléshez hasonlítható).

Isten ölési parancsa nem tekinthető általános szabálynak, mert nem alkalmazható általánosan bárkire, bármikor. Ez akkor és ott szólt személyek meghatározott körének. Ezzel a paranccsal Isti a saját szabályozását helyezte hatályon kívül.

Arszák 2008.12.31. 09:52:32

(Ölési parancsa altt azt a részt értem, amikor felhívja Mózeséket a többiek megölésére, csak hogy egyértelmű legyen.)

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.12.31. 11:26:24

-mefisto:
"Alister: végigolvas, értelmez, felfog, csak utána kommentel. "
Az gondolom fel sem merült benned, hogy esetleg, amikor végre sikeresen keresztülrágtam magam egy napi termést és megválaszoltam egy részét, hajnali háromkor már nem frissítettem az oldalt, mielőtt elküldtem a kommentemet, hogy más is írt-e hajnali fél kettő óta...

"Tehát ha egy randa nagy terrorista randa nagy gránátokkal kecsapot akar csinálni egy csoportnyi óvodásból, akkor én (egyéb lehetőség hiányában) nyugodt szívvel szétlőhetem egy randa nagy puskával a randa nagy pofáját."
Azért ez nem ilyen egyszerű. Mert a szülők ugyan (valószínűleg) hálásak lesznek, de biztos, hogy a rendőrök megkérdeznék, hogy mit keresett nálad az a puska...
//Néhány éve, de már a móri eset után, egy biztonsági őr lelőtt két fegyveres bankrablót. Kevés híján szétszedték, pedig ő csak a munkáját végezte.//

Amúgy meg szánkózol itt össze-vissza: egyformaként kezeled a mindenható Istent az emberi törvényhozókkal. Most vagy nem ismered fel a különbséget (és akkor miről beszélünk?) vagy szándékosan próbálod becsúsztatni, hogy kör mégis négyzet (és akkor szintén miről beszélünk).
//Nyilván, ha azt feltételezzük, hogy Istennek a kőtáblák "lediktálásakor" még nem tudta, hogy hamarosan megparancsolja a zsidóknak, hogy öljenek, akkor érthető az eljárás. De ugye ő Isten (nagy I-vel, annak minden következményével), és nem Kovács12 törvény-előkészítő kisiparos.//

Cypriánus 2008.12.31. 11:52:35

kissé elvont nekem ez az ölés vita. Minden emberi közösség szankcionája az emberölést, és ugyanakkor mindegyik államgépezet használja rendfenttartási és katonapolitikai eszközként.

Komolyan nem is értem, min folyik a vita.
Mégis hogy nézett volna ki egy ókori nép, amelyik nem védi meg magát, és ahol nem védik fegyverrel a tulajdont?????
Ilyen társadalom nem működőképes ma sem( a mai Magyarország erre jó példa: jelen határai úgy alakultak ki, hogy 1918-ban a hadügyminiszter lefegyverezte a hadsereget (a magyart) -hát lett helyette román, szerb, meg cseh légió...
Továbbá a jelen magyar állam alig tartja fel az ország jó részén aközrendet. Az ot élőktől meg lehet kérdezni örülnek e ennek. Az áldozatok nem örülnek.)
Szóval amíg az ember ember mindig lesz gyilkosság, rendőrség (valami néven) meg háború, (a politika még békeidőben is gyakran látens háború lényegében, rossz esetben már fegyverekkel) úgyhogy az ölés-vitát le is lehetne zárni. Ez így egy merő teoretikus vita.Mintha nem is valós emberek alkotta politikai közösségről (egy adott ókori nép) beszélnénk egy erőszakos és bukott világban, hanem valami papíron levő fikcióról.

Cypriánus 2008.12.31. 12:05:47

minden kedves kommentelőnek és az írónak is : Boldog Új Esztendőt!

Kanóc 2008.12.31. 13:29:23

@Alister:
"egyformaként kezeled a mindenható Istent az emberi törvényhozókkal"

Az eddigi leglogikusabb magyarázatot olvashattad. Erre Te húzódsz vissza a 'jó de ezt Isten mondta, de bezzeg az embereknél nem így van' magyarázat mögé...?

"Isten nem is született le még egyszer az emberek közé
(feladta?)"

Nem adta fel. Csak- emberi mértékkel nézve- NAGYON türelmes...

"miszerint 'ez legközelebb kihagyom' "
Mivel Jézus és Ő egyek voltak, vszínűleg megtudta, milyen meghalni.
(Bár szerintem MINDENKINEK az életével-halálával tapasztalatot nyer a fizikai világból)

"a Bibliában sem maga a fizikai könyv a jelentős, hanem a benne foglalt eszmeiség"

Na! Alakul...! :)

"Akkor (kártékonyságán kívül) miben különbözik az ember az állatoktól?"
Pl. abban, h egy döntésénél (ill döntéssorozat első lépésénél), megpendül benne, hogy ez jó, vagy rossz. Amennyiben feltesszük, h végiggondolta a dolgot, és nem nyomta el magában ezt a képességet. Amit lelkiismeretnek neveznek.


Arszák:
"nem valamilyen speciális, kivételes, és általánosan kötelező szabály folyományai, hanem Istenke mindenkori parancsai"

Így teljesen egyértelmű, kit és mikor lehet megölni isteni parancsra. Mióta nem mutat rá név szerint senkire (mármint Isten), azóta vannak 'Isten nevében' elkövetett gyilkosságok-mészárlások. Amit így nem lehet egy 'általános' isteni parancs kiforgatásával megokolni.

Arszák 2008.12.31. 14:09:56

Én arra mutattam rá, hogy isten állítólagos ténykedését nem lehet az emberi joghoz hasonlítani, az ugyanis: Ius est ars boni et aequi - A jog a jóság és a méltányosság művészete, tele garanciális szabályokkal. Az általatok elképzelt isten viszont nem ilyen, mindenről ő dönt, kiszámíthatatlan, értelmetlen ámokfutó - minden szabályt ő határoz meg, de bármikor megváltoztathatja őket, mindent kiált és mindennek az ellentétét is rikácsolja. Bíróként lép fel a SAJÁT jogvitáiban. Olyan, mint amilyen az egyháza volt, amíg tehette, amíg nem tették a helyére a világ népei.

Engem nem zavarna, hogy ilyen sok híve van, csak kár, hogy a választójoguk révén befolyásolhatják az életemet.

Cypriánus 2008.12.31. 14:32:58

Kedves Arszák!
szernecsére itt, közép-európában egész generációk nőhettek fel a kereszténység dögletes pestisétől ment' felvilágosult, haladó nemzetiszocialista és kommunista rendszerek alatt...milyen jó volt nekik, nekünk meg tűrni kell ezt a sok buta keresztényt....

amit Te mondasz, az kb a 2500 éves ún. Eutrüphón-dilemma, némi az ószövetség ún. véres történetei fölötti elmélkedéssel.
ennek lényege (ezért az ateisták nagyon szeretik) hogy.
valamit azért rendel el Isten mert az amúgy is jó (akkor nélküle is meglennénk, mert mink is tudjuk mi a jó)
vagy azért rendelte el, mert Isten (tehát egy zsarnok)
ennek a teremtettség értelmében semmi értelme.Eutrüphón számára az ógörög politeista világképben lehetett, de egy transzcendens és világteremtő Istent feltételezve a kérdés is abszurd.

Az ószövetség-nos, ezt nem ad hominem válasznak szánom, de tény, sokan szeretnek véleményt mondai úgy abibliáról és sem értenek. Kedvencem az ateista bölcsész, aki úgy dobálózik természettudományos tényekkel és fogalmakkal, mintha legalábbis értene hozzá. Pedig hát nem. Véletlenül sem állítom, hogy Te nem olvastad, de az ókori retorikai iskolákban is azt tanították, hogy az ellenfeled gondolatvilágából emelj ki egy mondatot (nem kell pontosan idézni) aztán építs köré egy nyilvánvalóan abszurd világot, amely nyomokban emlékeztet a mondanivalójára, aztán cáfold meg. Természetesen mivel nem értjük pontosan egymást, ezt amúgy is csináljuk (én is, sajnos), de amit Te mondasz, pontosan ez. Nem egy rendszerre reagálsz, hanem kiválasztasz egy elemet-ami leginkább az ókori és mai felfogás és irodalmi ízlés különbsége-aztán ezen szumózunk. Az hogy Isten értelmetlen kiszámíthatatlan ámokfútó még a legszószerintibb és legprimitívebb bibliaolvasat mellett is valótlan állítás , de ugye még ahhoz is el kéne olvasni.

Amondo 2008.12.31. 14:40:15

Az az igazság, egyéb teendőim miatt már régóta csak elég felszínesen bírom követni a vitát, most is csak szemezgettem.

Aachi2
Bevallom, utóbbi időben rendszerint átugrom a hozzászólásaidat, mert nem láttam sok értelmét a veled való vitának (nagyon könnyen lehet, hogy a hiba bennem van és nem benned, vagy lehet hogy egyikünkben sem, csak egyszerűen nem vagyunk kompatibilisek; sőt az is lehet, hogy tévedek ebben a "nincs értelme veled vitáznom" véleményemben - mindenesetre nem téged ítéllek el tehát, mikor értelmetlennek titulálom a köztünk folyó vitát). De ezt elolvastam:

"megnénzém hány hívő olvassa héberül a bibliát, és hány olvas be a papjának prédikáció után hogy ne mondja azt hogy isten szereti őt, hisz egy örökké élő lénynél ezt nem lehet felfögni."

Mélyen egyetértek veled ami a héber nyelvet illeti. Nem kell héberül olvasni a Bibliát. Én úgy olvasom, de mindig idegesít, ha valaki a héberrel, arámival, göröggel, vagy más ókori nyelvekkel jön. Az igazán érdekes kérdések tekintetében nagyon ritkán van, hogy lényeges lenne a héber tudás. Szerintem ezt a rögeszmét a teológusok terjesztik (nagyrészt nem szándékosan, maguk számára is bújtatott módon), hogy a saját presztízsüket növeljék, másrészt, ahogy mondod, sok hívőnek (olykor nem hívőnek) jó kibúvó viták során, hogy "ezt nem tudhatod/tudhatjuk, mert nem tudsz/tudunk héberül".

Tulajdonképpen azzal az alapgondolattal is egyetértek, hogy a hívők gyakran nem becsületesek a tekintetben, hogy ha közülük mond valaki butaságot, pláne ha az illető pap, akkor afölött könnyebben elsiklanak (bár azt nem tudom, hogy az tényleg butaság-e, amit itt kritizálsz). Persze nehéz kérdés ez. Ha a felvilágosodás embereszményének megfelelően kritikusan vizsgálódok és pl. a bibliaértelmezés tekintetében egy saját, mindenki másétól legalább részleteiben különböző álláspontra jutok, akkor megkapom, hogy a Biblia nem lehet Isten igéje, hiszen mindenki máshogy értelmezi. Ha viszont elfogadom az egyház véleményét, akkor "nem gondolkozom, csak dogmákban hiszek vakon". Nehéz a választás, hogy miért nézzenek degeneráltnak.

Arszák,

"Kijelentem, hogy fittyet hányok Isten állítólagos szeretetére."

Ebben nyilván nem tévedsz, hiszen csak tudod, hogy mire hánysz fittyet.

"Kijelentem, hogy a Biblia elejétől a végéig füllentések, más népek gondolatvilágából elemelt ismeretek és történetek, valamint megtörtént események saját szájíz szerint átírt egyvelege."

Ez is jó leírása Isten Igéjének. Semmiképpen sem teljes a leírás. Kb. olyan, mintha azt mondanánk, hogy a szeretkezés tulajdonképpen súrlódás. Bizonyos értelemben igaz, bár korántsem teljes leírás. De mivel nem tetted hozzá, hogy "nem egyéb, csupán ez", ezért mondhatjuk, hogy a leírásod hibátlan egy bizonyos szinten.

"HA és amennyiben tévednék, akkor felhívom Isten figyelmét, hogy sújtson Engem agyon egy villám."

Ha jól értem Isten csodálatosan bebizonyította hatalmát az által, hogy egyértelműen válaszolt imádra és kérésednek megfelelően kinyilvánította, hogy nem tévedtél. Hallelúja! Kell ennél nagyszerűbb befejezés egy évnek?

És itt csatlakoznék Cypriánushoz. Néha meglepően és irreálisan szentimentális tudok lenni: egész megkedveltelek titeket, még így látatlanul is (vagy éppen pont ezért - így azért könnyebb kedvelni egymást). Egyszóval minden kedves állandó hozzászólónak Boldog Új Évet kívánok.

tewton 2008.12.31. 17:48:14

Arszák,

"Olyan, mint amilyen az egyháza volt, amíg tehette, amíg nem tették a helyére a világ népei."

hopppácska. gimis törikönyv, reformáció, rémlik? akkor most melyik is az egyháza? vagy csak 1 egyháza lehet?

"helyretétel": talán érdemes megemlíteni, hogy az első modernkori genocídium a hülyevallásos katolikusok ellen volt, az okos ateista bácsik által elrendelve. a szokásos forradalmi bestialitással. biztos ők se tudták, hogy hogyan értsék a "ne ölj" parancsát, azért félre is tették.

2) "Engem nem zavarna, hogy ilyen sok híve van, csak kár, hogy a választójoguk révén befolyásolhatják az életemet."

hát ezt az ateistákról is elmondhatjuk, ezért nincs is sok értelme ezt felhozni :)

protkózúzó 2008.12.31. 19:41:01

@Alister:
nem, ez nem kihátrálás.

ahh...erőszakossága...hát éppenséggel ez az állati benne..az az állat, amelyik kellő értelemmel és eszközökkel rendelkezik, ugyanúgy erőszakos. és vérengző, az embernek csupán sokkal több lehetősége és módja van a beléoltott ösztönök kiélésére. ez azért nem menti föl, hogy ellentétben az állattal, (ideális esetben) dönthet arról, hogy elköveti-e az erőszakosságot vagy sem.
De dönthet amellett is, hogy jót cselekszik, vagyis "szeretetet művel", például megszánja a hajléktalant az utcán. Ez szigorúan véve nem logikus és ésszerű cselekedet, hiszen egy hajléktalan nincs semmi jótékony hatással a társadalomra, sőt, fékező tényező (természetesen csak a társadalom szempontjából nézve), de még jobb példa mondjuk a fertőző betegeken való segítség (hmm, mondjuk...leprások? ismerős?), ami nem csak hogy nem ésszerű, hanem egyenesen veszélyes is.
Ezt a plusz, szeretet-képességet kell asszem tekintenünk annak a fontos 'többnek' amit egyes vallások egy Isten képéhez kötnek.
persze ott van még az öntudat, hogy az ember képes belátni saját sorsát és helyzetét, meg azt hogy egyszer meghal, aminek kialakulása szintén nem tekinthető logikus lépésnek. Magyarul biológiailag az ilyen képesség fölösleges lenne. lenne.

Kanóc 2008.12.31. 23:53:09

Nyugodt új évet minden hívőnek és ateistának!
És ne feledjük, hogy KRISZTUS UTÁN 2009 lesz. :) Üdv

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.01.01. 00:36:00

-Cypriánus:
"Ez így egy merő teoretikus vita.Mintha nem is valós emberek alkotta politikai közösségről (egy adott ókori nép) beszélnénk egy erőszakos és bukott világban, hanem valami papíron levő fikcióról."
Szerintem félreérted, miről beszélek. A magam részéről az emberi természet részének tekintem a gyilkosság képességét és a rá való hajlamot - éppen ezért nem értem, hogy Isten miért ruházta fel olyan természettel, amely kiélését aztán megtiltotta...

-Kanóc:
"Az eddigi leglogikusabb magyarázatot olvashattad. Erre Te húzódsz vissza a 'jó de ezt Isten mondta, de bezzeg az embereknél nem így van' magyarázat mögé...?"
Nem hiszem, hogy egy mindenható Isten nem tudna olyan viselkedési normát adni, ami nem szorul kiegészítésre vagy változtatásra - míg erre egy vagy több ember (legalábbis eddig) képtelennek bizonyult.

"Nem adta fel. Csak- emberi mértékkel nézve- NAGYON türelmes..."
Ami vajmi kevéssé vigasztalja a MOST szenvedőket.

""Akkor (kártékonyságán kívül) miben különbözik az ember az állatoktól?"
Pl. abban, h egy döntésénél (ill döntéssorozat első lépésénél), megpendül benne, hogy ez jó, vagy rossz."
És honnan tudod, hogy az állatok nem így működnek? Hogy bizonyos dolgokat azért nem tesznek meg, mert követik a lelkiismeretüket?

-protkózúzó:
"ez azért nem menti föl, hogy ellentétben az állattal, (ideális esetben) dönthet arról, hogy elköveti-e az erőszakosságot vagy sem."
Ezt most még egyszer, mert nem tiszta, mire gondolsz.

"például megszánja a hajléktalant az utcán. Ez szigorúan véve nem logikus és ésszerű cselekedet"
Egy individualista társadalomban talán nem. De egy kollektivista társadalomban feltétlenül az.

"az ember képes belátni saját sorsát és helyzetét, meg azt hogy egyszer meghal, aminek kialakulása szintén nem tekinthető logikus lépésnek. Magyarul biológiailag az ilyen képesség fölösleges lenne"
Miért is? Ez a tudás szvsz hatalmas motivációs erő: arra sarkalja az embert, hogy még előtte minél többet éljen.

---
Boldog új évet kívánok mindenkinek! :)

tewton 2009.01.01. 01:05:50

Alister,
"A magam részéről az emberi természet részének tekintem a gyilkosság képességét és a rá való hajlamot - éppen ezért nem értem, hogy Isten miért ruházta fel olyan természettel, amely kiélését aztán megtiltotta..."

1) erre nézve a kereszténység túlnyomó többsége azt gondolja, hogy az eredendő / áteredő bűn tanítása pont ezt írja le. a teremtményi gőg és a rendtől való elszakadás termi a maga gyümölcseit.
2) ennek megfelelően a megromlott természetben tocsogunk, tkp. bután és gonoszan -- olyannyira, hogy ezt a gonoszságot alaptermészetnek is gondoljuk már, mint te is. Ami részben jogos, részben nem.
3) és ezért jöttek a beosztottak meg a főnök fia is, hogy szóljanak.

4) PS. az állatokban is van erkölcsi érzék, etológusok megfigyelték. A igazságosságra. A kutyákban kisebb (mert gyerekként vannak domesztikálva), a majmokban (mivel önzőbbek és kompetitiv közegben élnek) nagyobb.

Áldást a híveknek, békét a hitetleneknek, boldog új évet mindenkinek!

Kanóc 2009.01.01. 17:39:49

@Alister:

"Nem hiszem, hogy egy mindenható Isten nem tudna olyan viselkedési normát adni, ami nem szorul kiegészítésre vagy változtatásra "

Vannak, akik szerint ( linkek hamarosan) Isten a fizikai világból csak általunk tud infót szerezni. Itt van mód a különböző vélemények, érdekek ütköztetésére. Kb mint Douglas Adamsnél a Föld, mint számítógép, egy extra hosszú programmal...

"Ami vajmi kevéssé vigasztalja a MOST szenvedőket."

Egy hívő lehet, h erről mást mondana.

"Ez a tudás szvsz hatalmas motivációs erő: arra sarkalja az embert, hogy még előtte minél többet éljen"

Mint ahogyan a választás képessége, a szabad akarat is kondiban tartja a lelkünket ( közérzetünket/lelkiismeretünket).

Kanóc 2009.01.01. 17:42:23

@Kanóc:
"Kb mint Douglas Adamsnél a Föld, mint számítógép, egy extra hosszú programmal..."

A 'valóságsó' tán jobb példa.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.01.01. 18:57:52

-tewton:
"1) erre nézve a kereszténység túlnyomó többsége azt gondolja, hogy az eredendő / áteredő bűn tanítása pont ezt írja le. a teremtményi gőg és a rendtől való elszakadás termi a maga gyümölcseit."
Ha valaki (Isten) ír egy programot (emberi természet), amiben benne van, hogy a program bizonyos paramétereknél megváltozhat (bűnbeesés), és a program meg is változik (eredendő bűn) - azt nem a programon kell leverni, hanem a programozón. Már persze szerintem.

"2) ennek megfelelően a megromlott természetben tocsogunk, tkp. bután és gonoszan -- olyannyira, hogy ezt a gonoszságot alaptermészetnek is gondoljuk már, mint te is. Ami részben jogos, részben nem."
Melyik részben nem?

"3) és ezért jöttek a beosztottak meg a főnök fia is, hogy szóljanak."
Azért egy mindenható Istentől sikeresebb hibajavítást várna az ember...

"4) PS. az állatokban is van erkölcsi érzék, etológusok megfigyelték. A igazságosságra. A kutyákban kisebb (mert gyerekként vannak domesztikálva), a majmokban (mivel önzőbbek és kompetitiv közegben élnek) nagyobb."
Akkor ez pipálva.

-Kanóc:
"Vannak, akik szerint ( linkek hamarosan) Isten a fizikai világból csak általunk tud infót szerezni."
Olyanok is, akik szerint a nyúl kérődző állat... Amúgy ennek a felvetésnek egyébként sincs semmi értelme: ha Istent ilyen "szabályok" kötik, akkor nem mindenható - és ha nem mindenható...

"Egy hívő lehet, h erről mást mondana."
Lehet. És lehet, hogy nem. Nyilván az adott helyzettől függ.

"Mint ahogyan a választás képessége, a szabad akarat is kondiban tartja a lelkünket ( közérzetünket/lelkiismeretünket)."
Persze. De hogy is jön ez ide?
//A szabad akarathoz nem kell Isten, sőt!//

tewton 2009.01.01. 20:55:17

Alister,
"Ha valaki (Isten) ír egy programot (emberi természet), amiben benne van, hogy a program bizonyos paramétereknél megváltozhat (bűnbeesés), és a program meg is változik (eredendő bűn) - azt nem a programon kell leverni, hanem a programozón. Már persze szerintem."

1) hihihi, bizonyos esetekben elfogadod az analógiát, bizonyos esetekben nem? :)
2) hogyan "leverni"? mit lehet csinálni? default, hogy az ember teste meghal, akármilyen a meggyőződése. Ez van. a többi már személyes hozzáállás kérdése.
3) én inkább egy tesztnek gondolom, hagyományos módon, a dolgot (függetlenül a "tökéletes" stb. filozófiai istenképtől). volt egy választási lehetőség, és nem csak vaktában választottak. De ez, ha úgy tetszik, csak egy része a történetnek / "mítosznak".

"Azért egy mindenható Istentől sikeresebb hibajavítást várna az ember..."
1) egy (emberi ésszel) elgondolt mindenható Istentől mit várnál? mi lenne "sikeres"?
2) szerintem korrekt. Az ember választhat, hihet meg nem hihet.
demokratikusan és esélyegyenlően mindenkinek 1 teste és 1 élete van. A többi wishful thinking.

"//A szabad akarathoz nem kell Isten, sőt!//"
ha ha ha :)
1) Ha erre gondolsz, Isten mindentudása nem befolyásolja a döntéseinket. példa: megy a metró A-ból B-be. tudom, hogy a sínen van valahol. de nem vagyok oka annak.
2) Ádám óta nincs szabad akarat. Tényleg nem kell hozzá Isten. Ugyanis onnantól az ördögnek van alávetve :(
legalábbis ez is egy elég mainstream történeti álláspont.

Arszák 2009.01.01. 23:26:36

@Cypriánus: "Az hogy Isten értelmetlen kiszámíthatatlan ámokfútó még a legszószerintibb és legprimitívebb bibliaolvasat mellett is valótlan állítás , de ugye még ahhoz is el kéne olvasni."

Azt hiszem, a keresztény értékrend szerint egy ártatlan ember halála sem megengedhető. Ehhez képest, a teljesség igénye nélkül:
-Jób könyve
- Egyiptom elsőszülött fiainak lemészárlása
- Kánaániták leölése
- filiszteusok gyilkolászása - ez a kedves hagyomány napjainkban ismét kiújult Gázában, bár ezt természetesen nem azonosítom a kerszténységgel, és a zsidó nép egészével sem. Csak megjegyezném: egyes, általam ismert hívők a "választott népnek" könnyebben elnézik az ilyesmit. Ez nem vicc, hallottam ilyen véleményt, hogy Isten választott népének többet lehet.

Arszák 2009.01.01. 23:35:00

@tewton: "talán érdemes megemlíteni, hogy az első modernkori genocídium a hülyevallásos katolikusok ellen volt, az okos ateista bácsik által elrendelve. a szokásos forradalmi bestialitással. biztos ők se tudták, hogy hogyan értsék a "ne ölj" parancsát, azért félre is tették."

Te honnan számítod a modern kort? És mit értesz genocídium alatt? Az ugyanis a NÉPirtás
A francia forradalom tömeggyilkosságai ideológiai és politikai alapokon zajlottak. Ugyanúgy, ahogy korábban az egyház tette. Példák:
- Nagy Károly 4500 szászt öletett meg, akik nem vették fel a keró vallást
- a magyar ősvallás papjai elleni hajtóvadászat
- keresztes hadjáratok, szaracénok lemészárlása
- amerikiai indiánok irtása stb. stb.

Igen, a modern kor első nagy pofonját a kerók kapták, ha a fra. forr. a modern kor kezdete. De előtte ők is osztogattak ilyeneket.

Még Cypriánusnak:
Kétségtelen, hogy én is alkalmazom az általad említett retorikai módszert. Ez van...

tewton 2009.01.02. 00:05:24

Arszák,
"egyes, általam ismert hívők a "választott népnek" könnyebben elnézik az ilyesmit. Ez nem vicc, hallottam ilyen véleményt, hogy Isten választott népének többet lehet."
1) van egy csoport, aki még az ószövetségben él. Nem keresztények. Ilyenek.
2) lehetnek keresztények, akik ilyen ostobaságot mondanak. Ezek szerintem vagy egyszerűen ostobák, vagy jó eséllyel valamelyik szektához tartoznak.

genocídium:
konkrétan Vendée. A genocídium meghatározása vitatott, politikai orientációtól is függ.

a példáid vitathatóak: meg kéne nézni egyesével a kontextust, meg hogy akkor Nagy Károly vagy a pápa ölette meg a szászokat, stb.
Ugyanígy: a szaracénos sztoriban volt 2-3-8 fél, de egyik se volt ateista :( viszont intenzíven hódítottak.
indiános: nézz utána pl. Paraguaynak, meg annak a pápának (meg jezsuitáknak), akik megkövetelte az emberi bánásmódot az indiánoknak.

Ja, és a példáid mind a hatalmas világosságot jelentő felvilágosodás előttiek (sötét középkor stb.)

Az én példám azért kellemetlenebb, mert 1793-1796-os. Nincs mire hivatkozni. Az emberi észre lehet, meg a szabadságra, egyenlőségre. És népirtás, mert a régió teljes vallásos civil lakosságának a kiirtását célozta. Állami eszközökkel. Állami célként.

tewton 2009.01.02. 00:37:04

Arszák,
lemaradt:
definiálni a genocidiumot: általában a hatalmon lévők azok, akik azt akarják, hogy ne legyen genocidium a genocidium, meg csak az legyen genocidium, ami szerintük az.

Pl. az örmény genocidium a fél világ számára genocidium, Izraelnek és Törökországnak meg nem. Az egyik ui. csinálta, a másik meg katonai szövetségese az egyiknek.

Arszák 2009.01.02. 00:48:08

@tewton: "Ja, és a példáid mind a hatalmas világosságot jelentő felvilágosodás előttiek (sötét középkor stb.)"

Ennek viszonylag kevés jelentőséget tanúsítok. Úgy veszi ki magát a mondatod, mintha a felvil. előtt az emberiség tudatlanabb állapota mentséget jelentene, pedig nem. Az akkori embereknek is ugyanúgy egy élete volt, ami ugyanolyan fontos volt nekik, mint a maiaknak.

A paraguayi ügy. Ismerem, ha máshonnan nem is, egy történelmi filmből, amiben Robert DeNiro volt az egyik jezsuita.
Nem tudom, hogy a jezsuitákat lehet-e azonosítani az egyházzal, és az egyházat a kereszténységgel... Érdeke volt a jezsuita rendnek is, hogy megtartsák a kezükben az indián területet, ami gazdaságilag nagyon hasznosan működött. De szemet vetett rá a portugál király is, és végül a püspök utasítása úgy szólt, hogy a rend adja át a területet. Ők azonban nem adták, vezették az indiánokat a harcban, aminek a vége kíméletlen tömegmészárlás lett.

Arszák 2009.01.02. 00:49:01

Amondo:
Én is megkedveltem az itteni társaságot! :)

tewton 2009.01.02. 01:48:55

Arszák,
igen, mindenkinek egy élete van, és nem állok egyik gyilkosság mellé se. A súlyos pont ott van, hogy a felvil. óta azon van a hangsúly, hogy amit a vallás mond (isten, hit, etika, satöbbi), az minimum hülyeség, és hogy az a jó, ami ésszerű.

És az "ésszerű" igen sokszor olyasmi, amit egy keresztény erkölcsöt valló ember nem nyel le. Mert gonoszság és bűn és egyértelműen rossz. Az ateista meg a szkeptikus filozofálgat, erkölcsi érzéktől függően: vagy ugyanazt mondja, amit a hívő, vagy nekiáll relativizálva kimagyarázni, hogy "de akkor minden bűn és igazából semmi se bűn és hogy lehet ilyet mondani, te hülye vagy" (ld. egy bizonyos beszéd magyarázatait), vagy cinikusan azt mondja, hogy "bűnözzél és az hatékony, ne aggodalmaskodjál."

Szóval az az érzésem, hogy a 20. század óta a megfelelően szocializált ateistákból hatékonyabban lehet halálosztagokat összeállítani, mint keresztényekből: kevesebb a hibalehetőség. Ha mindent az Eszméért teszünk, akkor mindent meg lehet tenni, és még racionális is a dolog. Ezzel kész a felmentés, nincs morális probléma. Ld. (nemzeti) szocialista ifjúság nevelése.

A felvilágosodás meg a forradalom jól pórul járt. Én nem örülnék neki, ahogyan az egyházzal bánt. Lett belőle szekularizáció, meg valláspótlékul nemzetiszocializmus meg kommunizmus, meg a genocidium gyakorlata. De ez már erősen off.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.01.02. 03:24:42

@ Arszák

„Próbálsz hamisan párhuzamot vonni egy észszerű jogrend és a Biblia között, látszólagos hasonlóságok alapján.”

Három tévedés egy mondaton belül. 1.) A szabályozási technika nem látszólagos hasonlóság. Egy normatív szöveg vagy alkalmaz kodifikációs technikákat, vagy nem. A Biblia ezeket rendszeresen alkalmazza. 2.) Ésszerű jogrend vs. Biblia. Feltételezed, hogy a Biblia ésszerűtlen, pedig éppen ezek miatt a műhelytitkok miatt nem az – nem mellesleg a magyar és a közösségi jogrend is részben a keresztény értékekre épül. 3.) Nem próbálok hamis párhuzamot vonni. Párhuzamot vonok. Valós párhuzamot.

„Csakhogy, ami lényegi különbség a Biblijához képest: Mind a főszabály, mind a kivétel egy általános, absztrakt norma, így előre látható, kiszámítható az elkövető számára.”

Számon kéred a Biblián, hogy meghatározott esetekben olyan normákat alkalmaz (mely esetekben megengedett az emberölés), ahol a tényállás személyi hatálya nem egy nagyobb személyi körre terjed ki, hanem ez konkrétan meghatározható. Ugyanez a jelenség a hatályos jogtól sem idegen. Nézzünk ellenpéldának egy olyan jogszabályt, aminek egyáltalán nincs szakrális tartalma. Legyen ez mondjuk az illetéktörvény. Az 1. § absztrakt módon kimondja az illetékfizetési kötelezettséget. Ehhez képest rögtön – 5. § (1) bek. -, némileg önkényesnek tűnő módon egyedileg meghatároz olyan jogalanyokat, akiknek nem kell illetéket fizetnie: ÁPV Rt, MNB, MTI, NATO. Tehát a hatályos jogrendszer is kivételez egyedileg, de ettől még senki nem kérdőjelezi meg, hogy ugyan már az ÁPV mi a ráknak illetékmentes.

Visszatérve a bibliai példához, meg a szemantikához. Egy alexandriai pásztor, vagy egy júdeai tevehajcsár megértene egy absztrakt normaszöveget, ahol a jogalkotó evangélista öt szakaszra és huszonhat bekezdésre bontva, többszörösen összetett tényálláselemeket tartalmazó törvényi rendelkezésben határozná meg, hogy mely esetekben tilos ölni; továbbá mellékelne egy törvényi indoklást az egyes tényálláselemek pontos tartalmának mélyebb kifejtésére; röviden összedobná az eljárási szabályokat; szintúgy mellékelné a büntethetőséget kizáró tényezők katalógusát; végül a 15. irányelvhez hasonlóan megadná az elhatárolási ismérveket az emberölés eseteinek, illetve az egyéb testi sértést okozó alakzatok elhatárolására? Kicsit sokat vársz szegény Galileai Józsitól.

Az absztrakt és koherens normatív szabályozás helyébe azonban belép a példázat: a szövegkörnyezetből és a kulturális közegből a korabeli hívó pontosan leszűri, hogy az adott esetben konkrétan mik is voltak azok a tényezők, amik miatt az az emberölés megengedett volt.

„Ezzel a paranccsal Isti a saját szabályozását helyezte hatályon kívül.” Csak annyira, amennyire az Itv. 5. § (1) bek. hatályon kívül helyezi az 1. §-t.

„tehát NEM jogALKALMAZÁS folytán halálbüntetés végrehajtása, hanem jogALKOTÁSSAL történő emberöléshez hasonlítható).”

A rendőrre vagy a kommandósra vonatkozó törvények implicit tartalmazzák az ölési parancsot krízisszituációban. Amerikában a belbiztonsági hivatalt megalkotó törvény felhatalmazza a minisztert a veszélyes repülőgépek lelövetésére. Ez is tevőleges jogalkotói ölési parancs – csak nem a Kr.e. V. században, hanem a XXI. században.

@ Alister

„Amúgy meg szánkózol itt össze-vissza: egyformaként kezeled a mindenható Istent az emberi törvényhozókkal.”

Az első nyolcvan alkalommal, amikor elsütötted, hogy a Bibliát Isten írta, még elment. Nyolcvanegyedszerre már uncsi. Szerinted a Biblia melyik részét írta Isten?
A) Mózes könyveit;
B) Sámuel könyveit;
C) Máté evangéliumát;
D) Márk evangéliumát;
E) Lukács evangéliumát;
F) János evangéliumát;
G) Pál leveleit;
H) Péter leveleit;
I) mindegyiket Isten írta, csak különböző írói álneveken publikál (all rights reserved);
J) egyiket sem.

„Most vagy nem ismered fel a különbséget (és akkor miről beszélünk?) vagy szándékosan próbálod becsúsztatni, hogy kör mégis négyzet (és akkor szintén miről beszélünk).”

Köszönöm kérdésed, jogászként elég jól elboldogulok a jogtechnika alapjaival. Rólad ezt már nem merném meggyőzően állítani.

„hogy mit keresett nálad az a puska...”

Volt fegyvertartásim. :P

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.01.02. 11:32:14

-tewton:
"1) hihihi, bizonyos esetekben elfogadod az analógiát, bizonyos esetekben nem? :)"
Az egyik analógia a lehetőségeket veti össze, a másik a felelősség és felróhatóság kérdését. ;)

"2) hogyan "leverni"? mit lehet csinálni?"
Hm, félreérthetően fogalmaztam. Itt a felelősség kérdésére gondoltam.

"3) én inkább egy tesztnek gondolom"
Ebben akár lehet is valami :)

"1) egy (emberi ésszel) elgondolt mindenható Istentől mit várnál? mi lenne "sikeres"?"
Mondjuk az emberek negatív tulajdonságainak háttérbe szorulását az egész emberiségben. Azért az a legtöbb problémát megoldaná.

"2) szerintem korrekt. Az ember választhat, hihet meg nem hihet. "
És még ezen belül is választhat, hogy miben hisz és miben nem hisz - de hogy ez korrekt lenne? Milyen szempontból?

"1) Ha erre gondolsz, Isten mindentudása nem befolyásolja a döntéseinket."
Nem erre gondoltam. :)
//Hanem arra, hogy létezhet szabad akarat Isten nélkül is - sőt, Isten puszta létezése eleve bizonyos kényszerpályát jelöl ki//

"2) Ádám óta nincs szabad akarat. Tényleg nem kell hozzá Isten. Ugyanis onnantól az ördögnek van alávetve :(
legalábbis ez is egy elég mainstream történeti álláspont."
Ezt most kifejtenéd? Mert bevallom, így nem teljesen világos...

"És népirtás, mert a régió teljes vallásos civil lakosságának a kiirtását célozta. Állami eszközökkel. Állami célként."
Aki, mintegy mellesleg, korábban fellázadtak és fegyverrel harcoltak az állam ellen. Csak a tisztánlátás kedvéért, ugye. Ami persze nem mentség, csak arra világít rá, hogy nem elsősorban a vallásosság miatt irtották ki őket (persze azért (is) lázadtak fel, de ez csak részleges és közvetett ok volt)

"a felvil. óta azon van a hangsúly, hogy amit a vallás mond (isten, hit, etika, satöbbi), az minimum hülyeség, és hogy az a jó, ami ésszerű."
Szánkó.
1, A felvilágosodás nem zárja ki Isten létezését (lásd pölö a deistákat, ugye)
2, Mindenki hisz valamiben. A felvilágosodás például az ésszerűségben.
3, Van nem vallásos etika.

"a 20. század óta a megfelelően szocializált ateistákból hatékonyabban lehet halálosztagokat összeállítani, mint keresztényekből: kevesebb a hibalehetőség."
Öngyilkos merénylőt meg bizonyítottan muzulmánokból könnyű toborozni, boszorkányvadászokat meg protestáns fundamentalisták közül. És?

"A felvilágosodás meg a forradalom jól pórul járt. Én nem örülnék neki, ahogyan az egyházzal bánt. Lett belőle szekularizáció, meg valláspótlékul nemzetiszocializmus meg kommunizmus, meg a genocidium gyakorlata."
Meg nők választójoga, kisebbségvédelem, szólásszabadság, stb.
//Ez kicsit olyan, mint a múltkor, amikor azzal érvelt valaki a tudomány ellen, hogy annak köszönhetjük a tömegpusztító fegyvereket, a környezetszennyezést, az atombombát és a világ végét...//

-mefisto:
A jogi mechanizmust remekül leírod. Viszont csúsztatsz, amit nem helyes.
Én írtam: "egyformaként kezeled a mindenható Istent az emberi törvényhozókkal."
Mire te: "Szerinted a Biblia melyik részét írta Isten?"
Vagyis olyasmit akarsz a számba adni, amit nem mondtam.
//Amúgy szerinted a Tízparancsolat kitől származik? (Mert, ahogy én látom:
1, Istentől - és akkor ugye csúsztattál
2, Mózestől - és akkor semmivel sem több bármely tetszőleges törvénykönyvnél)//

"Köszönöm kérdésed, jogászként elég jól elboldogulok a jogtechnika alapjaival. Rólad ezt már nem merném meggyőzően állítani."
Végül is ez is válasz... :D
//Abszolút lényegtelen, de
1, kollégák vagyunk ;)
2, éppen ezért nem is vitattam, hogy a jogtechnika hogyan működik - csak azt, hogy Isten ne lenne képes átlépni az emberi képességek sajátosságaiból fakadó korlátokon.//

"Volt fegyvertartásim. :P"
Nem azt mondtam, hogy nem tudnád megmagyarázni, hanem hogy nem olyan egyszerű az. ;)

tewton 2009.01.02. 15:33:15

Alister,

"2) szerintem korrekt. Az ember választhat, hihet meg nem hihet. "
És még ezen belül is választhat, hogy miben hisz és miben nem hisz - de hogy ez korrekt lenne? Milyen szempontból?" -- hát hogy ebből a helyzetből végül is nem lehet ennél többet kihozni: ennyi múlik rajtunk.

"Aki, mintegy mellesleg, korábban fellázadtak és fegyverrel harcoltak az állam ellen." -- hagyjuk inkább, mert nagyon off lesz. AZ egész francia forradalom, pláne 1793-tól felfelé, erősen kétséges, szerintem javarészt vállalhatatlan. de ez tényleg off.

"//Hanem arra, hogy létezhet szabad akarat Isten nélkül is - sőt, Isten puszta létezése eleve bizonyos kényszerpályát jelöl ki//"
-- akkor, ha elfogadom Isten létét. de ha nem?

"2) Ádám óta nincs szabad akarat."
Ha történeti távlatba rakod, a szabad akarat egy tipikusan filozófiai tanítás, amit a katolikus tanítás is magáénak vall. Persze nem teljesen szabad az az akarat. A protestáns álláspont (pl. Luther, De servo arbitrio) azt állította, amit fent írtam.

Felvil: nem szánkó, de még csak nem is kori. arra akartam kilyukadni, hogy azóta nincsenek a közösség életét szabályzó morális standardok normatívan közvetítve. Tömeges mértékben. (a felvil. világnézeti következményeiről akartam utalni az egészzel)

Ez engem pl. a társadalom működése miatt is zavar. Agnosztikus ésszel azt gondolom, hogy kellenek a normák és tanulja meg őket mindenki. A valláshoz tartozó etika egy elég erős biztosíték. Aztán ha a lakosság 0,0001%-a (e normák ismeretében) Nietzsche lesz vagy egzisztencialista vagy ateista, nem gond, mert a többség attól még működőképes, és ők is működnek a rendszerben.
Re: deizmus: igen, a művelteknél.
Re: Ateista etika: az utolsó kísérlet, amire emlékszem személyesen, a szocialista etika volt. Azok még gondoltak valamit társadalmi szinten, és valami normát közvetítettek. Az "ateista etika" úgy hangzik, mint egy kurzuscím a filozófia szakon. Vagyis egy kis, művelt, igényesebb kör csemegéje. Ami aligha ismert pl. a "mélyszegénység" körében (ellentétben, jó esetben, a vallások adta etikával).

Nekem ez az egyik privát, morális, agnosztikus-kompatibilis érvem a vallás mellett: az etika. Az, hogy a 18. szd végétől vannak ateisták meg szabadgondolkodók, akik elvetik azt az etikát, az egy rétegjelenség, ahogyan az ateista etika is. Az elmúlt húsz év során már szocialista etika se volt (mint utolsó publikus norma). Most van Olaszliszka, meg egy csomó hasonló eset, önbíráskodás és önzés, mindenhol. Az utakon. Kis cinizmussal azt mondanám, hogy a mai Mo-n az emberi természetet a pesszimistább protestáns álláspont írja le jobban.

Most már mindenki lehet übermensch, nem csak a gimnáziumot végzettek :) és úgy, ahogyan akarja, és max. a btk és a ptk alapján lehet megítélni. Ha nincs jó ügyvédje :(

protkózúzó 2009.01.02. 17:43:46

@Alister: így visszaolvasva tényleg nem tiszta..tehát: bár az emberben megvan az agresszióra való hajlam, vagy késztetés, akárcsak az állatokban, de dönthet úgy, hogy ellenáll neki, vagyis felelős a tetteiért, ellentétben pl egy kutyával.

ha jól tudom az állatoknál az igazságérzet arra terjed ki, hogyha pl ők kevesebb ételt kapnak mint a másik, akkor érzik, hogy velük nem igazságosan jártak el. ez még nem erkölcs. bár lehet hogy rosszul tudom.

tewton 2009.01.02. 18:16:12

Protkózúzó,
"ha jól tudom az állatoknál az igazságérzet arra terjed ki, hogyha pl ők kevesebb ételt kapnak mint a másik, akkor érzik, hogy velük nem igazságosan jártak el. ez még nem erkölcs."

igen, jól tudod, a kísérlet az elvégzett munka jutalmára adott állat-reakciókat nézte. Ebből vonták le a kutatók, hogy van igazság- (méltányosság-?) érzetük. de tényleg nem egy komplett erkölcs.

Arszák 2009.01.02. 22:42:55

@mefisto:
„Az 1. § absztrakt módon kimondja az illetékfizetési kötelezettséget. Ehhez képest rögtön – 5. § (1) bek. -, némileg önkényesnek tűnő módon egyedileg meghatároz olyan jogalanyokat, akiknek nem kell illetéket fizetnie: ÁPV Rt, MNB, MTI, NATO. Tehát a hatályos jogrendszer is kivételez egyedileg, de ettől még senki nem kérdőjelezi meg, hogy ugyan már az ÁPV mi a ráknak illetékmentes.”

Egyrészt bizonyára örömmel nyugtázod, hogy az 5.§(1) e) pontja alapján illetékmentességet élveznek az egyházak is. De ami ennél lényegesebb: szomorú, ha jogászként nem látod, hogy ezek a kedvezmények még látszólag sem önkényesek, mivel illeszkednek a jogforrási hierarchiába. Az illetékmentességet élvezők körébe kivétel nélkül olyan jogalanyok tartoznak, amelyek valamilyen alkotmányos célt, közérdeket hivatottak szolgálni. Álljon itt most már a teljes felsorolás:
5. § (1) Teljes személyes illetékmentességben részesül:
a) a Magyar Állam,
b) a helyi önkormányzatok és azok társulásai,
c) a költségvetési szerv, a Magyar Nemzeti Vagyonkezelő Zrt., valamint a Tartalékgazdálkodási Kht., illetve annak tevékenységét folytató nonprofit gazdasági társaság,
d) a társadalmi szervezet, a köztestület és a közhasznú társaság,
e) az egyház, egyházak szövetsége, egyházi intézmény,
f) az alapítvány, ideértve a közalapítványt is,
g) a vízgazdálkodási társulat,
h) az egészségbiztosítási szerv, a Nyugdíjbiztosítási Alap kezeléséért felelős nyugdíjbiztosítási szerv,
i) a Magyar Nemzeti Bank,
j) a Magyar Távirati Iroda Részvénytársaság,
k) az Észak-atlanti Szerződés Szervezete, továbbá az Észak-atlanti Szerződés tagállamainak és az 1995. évi LXVII. törvényben kihirdetett Békepartnerség más részt vevő államainak Magyarországon tartózkodó fegyveres erői - ideértve az említett fegyveres erők alkalmazásában álló nem magyar állampolgárságú, hivatásos szolgálatban lévő és polgári állományú személyeket is - kizárólag a szolgálati kötelezettségükkel összefüggő illetékügyek tekintetében,
l) a területfejlesztésről és területrendezésről szóló 1996. évi XXI. törvény hatálya alá tartozó fejlesztési tanács,
m) a közhasznú, kiemelkedően közhasznú nonprofit gazdasági társaság,
n) az Európai Közösségek, valamint azok intézményei és szervei, hivatalai, elkülönült alapjai.
(2) Az (1) bekezdés c)-g) és m) pontokban említett szervezetet az illetékmentesség csak abban az esetben illeti meg, ha a vagyonszerzést, illetőleg az eljárás megindítását megelőző naptári évben folytatott vállalkozási tevékenységéből származó jövedelme után társasági adófizetési kötelezettsége, illetve - költségvetési szerv esetében - eredménye után a központi költségvetésbe befizetési kötelezettsége nem keletkezett.

Ezeknek az illetékmentességének az indokoltsága az Alkotmány alapján tehát levezethető. Közfeladatot, állami célt, vagy közérdeket mozdítanak elő a tevékenységükkel. A te „Istenednél” is megvannak az ő saját „alkotmányos indokai”, amikor eltér a saját főszabályától? Vagy ő egyszerűen tökéletes, és jobban tudja?


„A rendőrre vagy a kommandósra vonatkozó törvények implicit tartalmazzák az ölési parancsot krízisszituációban. Amerikában a belbiztonsági hivatalt megalkotó törvény felhatalmazza a minisztert a veszélyes repülőgépek lelövetésére. Ez is tevőleges jogalkotói ölési parancs – csak nem a Kr.e. V. században, hanem a XXI. században.”

Akkor olvasd el a rendőrségi törvényt. „Krítisszituációban” a LŐFEGYVERhasználatot írja elő, ami bizony NEM egyenlő az emberöléssel.

(Óvatosan megjegyezném, hogy nem tudom, a jogászi etikával mennyire fér össze a jogtudománynak a hamis felhasználása valamilyen kétes értékű cél érdekében...)

tewton 2009.01.03. 00:13:27

muhaha! illetve wow!
Hiszen itt mindenki ért a joghoz! :)

lehet, hogy orvosok is vannak köztünk, meg közgazdák is? :)

Arszák 2009.01.03. 01:10:14

No, egy kis jelentőségű önhelyreigazítást kell tennem. Az 'implicit' szó jelentését összekevertem az 'explicit' szóéval.
Az tehát igaz, hogy a Rtv-ben implicite benne van - NEM az ölés! - hanem az élet veszélyeztetésének a megengedése bizonyos helyzetekben, de ez NEM "tevőleges jogalkotói ölési parancs".
Na most a repülő kilövetős példa... Szintén nem emberölés az elsődleges feladat, hanem egy gép lelövése, amit vezethet akár egy robotpilóta is (de kétségtelenül végződhet a pilóta megölésével egy ilyen eset).

Még egyszer mondanám, hogy ezekben az esetekben az "ölési parancsnak" van alkotmányos alapja..

Kanóc 2009.01.03. 08:42:06

Az utolsó kb 10 hozzászóláshoz:

1. Elnézést! Megengedik, hogy asztaqurva?

2. Jogász van. Orvos van...? Én asztalos vagyok. Nem. NEM ács...!!!
Bár egy off-ot megér. :)

3. Nem mintha nem érdekelne ez a téma IS, de ez még nem off...?

Kanóc 2009.01.03. 09:15:44

@Alister:
"ha Istent ilyen "szabályok" kötik, akkor nem mindenható - és ha nem mindenható..."

Ha megnézünk egy országot, amit egy 'mindenható' Isten-császár irányít, ott is úgy történnek a dolgok, ahogyan ő kitalálta.
De ez nem jelenti azt, hogy ő kapál, kaszál és/vagy háborúzik. Azt csak közvetve gyakorolhatja. Már ha országos szinten nézzük.

aachi2 2009.01.03. 10:52:23

@protkózúzó:

"az emberben megvan az agresszióra való hajlam, vagy késztetés, akárcsak az állatokban, de dönthet úgy, hogy ellenáll neki, vagyis felelős a tetteiért, ellentétben pl egy kutyával."

egy kutya is dönthet úgy. pl a saját fajtájuk szukáit soha nem bántják, még ha az a fejükön is ugrál.


"ha jól tudom az állatoknál az igazságérzet arra terjed ki, hogyha pl ők kevesebb ételt kapnak mint a másik, akkor érzik, hogy velük nem igazságosan jártak el. ez még nem erkölcs. bár lehet hogy rosszul tudom."

az állatok túl széles spektrumot fog be ahhoz hogy ennek a kijelentésnek igazsága legyen. a medúzákra, amőbákra, vagy a hangyákra gondoltál?

aachi2 2009.01.03. 10:56:48

@tewton:

"Agnosztikus ésszel azt gondolom, hogy kellenek a normák és tanulja meg őket mindenki. A valláshoz tartozó etika egy elég erős biztosíték."

az etika alapjai az emberrel veleszületettek.

a valláshoz igazából nem tartozik etika mert a bibliában minden megvan és annak ellentetje is. a bibliából mindenki kiolvashatja azt az etikát ami neki tetszik.

biblia helyett ezért akár Madách Ember Tragédiáját is lehetne használni. az is elég sok síkon és sokféleképp értelmezhető és megfelelően magasztos.

aachi2 2009.01.03. 11:07:45

@tewton:

"Nekem ez az egyik privát, morális, agnosztikus-kompatibilis érvem a vallás mellett: az etika."

halálra kövezés házasságtörésért, szombaton dolgozásért, noé és a lányai vérfertőzése, akkor ki volt az a faszi aki a feleségét a fáraóhoz adta, meg dawkins talált jó részeket, ahol a faluban a vendégeket úgy menti meg a házigazda az álló farkú buziktól hogy kiadja nekik a lányait, dugják azokat. :) éljen a vallás meg az etika.

azt nem tudom észrevetted-e hogy az ateisták ugyanolyan jó emberek mint a vallásosak.. a vallásos etika lemondhat.


"Az, hogy a 18. szd végétől vannak ateisták meg szabadgondolkodók, akik elvetik azt az etikát, az egy rétegjelenség, ahogyan az ateista etika is."

legalább jó pár millió ember ateista mo.-n. csak azért ennyi mert egy csomóan eljárnak dísznek a templomba és ezért azt hiszik vallásosak. ez szerinted rétegjelenség? höhö.


"Most van Olaszliszka, meg egy csomó hasonló eset, önbíráskodás és önzés, mindenhol."

meg pedofil homokos buzi papok mindenhol. _A_ vallásos etika meg példa mi? :) emberi bűnözés gyilkosság mindig volt és mindig lesz a ateisták vagy teisták nyakába varrni nagy butaság.

aachi2 2009.01.03. 11:26:33

@tewton:


"És az "ésszerű" igen sokszor olyasmi, amit egy keresztény erkölcsöt valló ember nem nyel le. Mert gonoszság és bűn és egyértelműen rossz."

a szombatért való halálrakövezés tárgyalásánál azért egyik hivőben se merült fel az itt lévők közül egyetlen másodpercre se hogy az esetleg nem volt etikus istentől. :D röhelyes, szánalmas, borzasztó. akinek ez "rendben" van az ne papoljon etikáról. hanem bújjon el egy sötét lyukba.


"Az ateista meg a szkeptikus filozofálgat, erkölcsi érzéktől függően: vagy ugyanazt mondja, amit a hívő, vagy nekiáll relativizálva kimagyarázni, hogy "de akkor minden bűn és igazából semmi se bűn és hogy lehet ilyet mondani, te hülye vagy" "

a kereszténynek meg teljesen rendben vannak isten vérengzései, meg amikor az egyik emberrel mészároltatja le a másikat. utána meg nekiáll etikáról kioktatni az ateistákat. röhely.


" vagy cinikusan azt mondja, hogy "bűnözzél és az hatékony, ne aggodalmaskodjál." "

háppersze. ateizmus == bűnözés. nem fájt az etikai érzéked amikor ezt leírtad?

"Szóval az az érzésem, hogy a 20. század óta a megfelelően szocializált ateistákból hatékonyabban lehet halálosztagokat összeállítani, mint keresztényekből"

rosszul érzed. felnyitom a szemed: éppenhogy a vallásosak a "megfelelően szocializált ateisták". zsidó gyerekeknek elmeséltek 2 sztorit, egyikben embereket mészároltak, a másikban isten nevében mészároltak. szerinted melyik volt elfogadhatóbb szerintük erkölcsileg? látod és még csak kondicionálni se kellett őket. ennyit a vallásos etikáról... :)

a másik, az ateizmus kb egy olyan tulajdonság mint a kék szeműek meg a barna hajúak, nem igazán csoportképző. azt is írhatnád ennyi erővel hogy a barna hajúak megöltek egy csomó papot, ezért hülyék... :)


"A felvilágosodás meg a forradalom jól pórul járt. Én nem örülnék neki, ahogyan az egyházzal bánt. Lett belőle szekularizáció, meg valláspótlékul nemzetiszocializmus meg kommunizmus, meg a genocidium gyakorlata."

a genocidium gyakorlata már megvolt a felvilagosodás előtt is. gyomorforgatóan gusztustalan dolog a felvilágosodásra kenni. ahogy a többit is. eleve a nemzetiszocializmus meg a kommunizmus nem valláspótlék. neked mindegy végülis, csak ráokádd pár millió ember vérét.

protkózúzó 2009.01.03. 12:02:49

@aachi2: bár nem látok be egy kutya fejébe, de azt mondanám, hogy itt a kutyának sem kell mérlegelnie jó és rossz között, hanem benne van az ösztön, hogy saját nőit ne bántsa
az embert meg (remélem bár nem vagyok biztos ) nem csak az ösztönei irányítják.

azon állatokra gondoltam, akiket aleister megnevezett, akikkel végeztek ilyesféle kísérletet és találtak is valamiféle igazságérzetet.
a hangyákkal tudtommal nem kísérleteztek, így nem tudok véleményt mondani :)

protkózúzó 2009.01.03. 12:28:38

egyébként aachi: a Bibliai kövezéses dologra azt mondanám, hogy-mint az Ószövetség számos része-nem pontosan így történt, és nem is az a lényeg, hogy pontosan így történt-e.
A történet a lényeg, vagyis hogyha rossz zsidó vagy és elárulod a fajtádat (megosztva ezzel a törzset) akkor meg leszel büntizve.
Erre most mondhatnád azt, hogy lám, a kellemetlen részt persze nem veszik komolyan, de nem erről van szó.
Azt se állítanám például, hogy Jerikó falai ordibálásra omlottak le...

aachi2 2009.01.03. 12:51:57

@protkózúzó:

"bár nem látok be egy kutya fejébe, de azt mondanám, hogy itt a kutyának sem kell mérlegelnie jó és rossz között, hanem benne van az ösztön, hogy saját nőit ne bántsa"

szerintem egy kutya is tud gondolkodni és dönteni. túlságosan el vagyunk szállva magunktól mint fajtól szvsz.

mellesleg az ember is azért nem öl többnyire mert benne van az ösztön hogy ne. nem azért mert olvasta egy 3000 éves könyvben.

aachi2 2009.01.03. 12:54:54

@protkózúzó:

"a Bibliai kövezéses dologra azt mondanám, hogy-mint az Ószövetség számos része-nem pontosan így történt"

ugyanezt leírhatod az újszöv.-el kapcsolatban is. megint oda lukadunk ki amit hajtogatok: a bibliát mindenki úgy érti ahogy akarja, személyes etikai stb preferenciái alapján értelmez. a biblia meg egy üres héj. egy karácsonyfa amire azt aggatsz ami neked tetszik.

Kanóc 2009.01.03. 15:12:14

@aachi2:

"mellesleg az ember is azért nem öl többnyire mert benne van az ösztön hogy ne."

Szerinem sokszor csak azért nem öl, mert büntetik. :(

protkózúzó 2009.01.03. 15:47:18

@aachi2:

" egy karácsonyfa amire azt aggatsz ami neked tetszik."
hát azért ez túlzás. de kábé minden etikai jellegű kinyilatkoztatással így van.
Mondj egy példát, amit nem értelmezhetek saját kedvemre. De tényleg.

"túlságosan el vagyunk szállva magunktól mint fajtól szvsz"
ezzel egyetértek :) bár már az, hogy ezt ki tudjuk jelenteni, emel vmennyit.@aachi2:

protkózúzó 2009.01.03. 15:47:58

hoppá, nemtom mér írtam le háromszor hogy "aachi2"

tewton 2009.01.03. 17:05:00

aachi,
látom, nem vesződtél a megértéssel.

"az etika alapjai az emberrel veleszületettek. "

ez is egy félig-meddig vallásos meggyőződés. bingo :)

"a valláshoz igazából nem tartozik etika mert a bibliában minden megvan és annak ellentetje is. a bibliából mindenki kiolvashatja azt az etikát ami neki tetszik."

1) hát ezt azért az utóbbi 1800 évben igen sokan nem így gondolták. pl. akik foglalkoznak etikával.
2) ez azért nettó ostobaság, mert a felvilágosodás előtt is volt élet. És akkor is volt valami etika-féle. És senki nem volt annyira hülye, hogy csak az ószövetségből induljon ki.


"halálra kövezés házasságtörésért, szombaton dolgozásért, noé és a lányai vérfertőzése, akkor ki volt az a faszi aki a feleségét a fáraóhoz adta, meg dawkins talált jó részeket"

höhöhö, nem is olvastad a bibliát, csak dawkins-t? ez a gyanúm. ez már ciki. Ráadásul ezek emberekről szóló elbeszélések, amihez hasonlót a blikkben is találsz.

"meg pedofil homokos buzi papok mindenhol. _A_ vallásos etika meg példa mi? :)"

na most érzem, hogy kár érvelni neked :( talán hallottál már a protestáns és a keleti egyházakról. Ha igen, rájössz magadtól, miért butaság, amit írtál.

"ateizmus == bűnözés. nem fájt az etikai érzéked amikor ezt leírtad?"
nem, mert értettem, amit írtam. Amit te olvasol bele, azért miért kellett volna fájnia?

"20. század óta a megfelelően szocializált ateistákból hatékonyabban lehet halálosztagokat összeállítani, mint keresztényekből"

egy 20. századi, keresztény vs ateista kérdésben pompásan felhozol egy zsidó ellenpéldát a vallásosok ellen. neked nem szólt senki idáig, hogy 1) a kereszténység egy másik vallás? 2) hogy ha cáfolni akarsz, akkor relevánsnak kell lenni?

tewton 2009.01.03. 17:17:48

aachi, folyt.

"eleve a nemzetiszocializmus meg a kommunizmus nem valláspótlék. neked mindegy végülis, csak ráokádd pár millió ember vérét."

1) nem kell ráokádni semmit. Ha az iskolában tanultál 1. vh. utáni történelmet, magad is tudhatod, hogy mennyire véres mindkettő.
Tőlem lehetsz náci vagy akár kommunista (annyira nincsenek messze egymástól), de ha ennyire szeretsz az etikáról gondolkodni, talán a tényanyagot ismerve csinált.

2) valláspótlék: nézz jobban utána. Erről sokat lehetne magyarázni, de nem látom érdemesnek. komplett rendszer. már a francia forradalomnak is megvolt a maga valláspótléka, egy sajátos etikával, meg a legfőbb lénnyel, meg az ésszel. ld. pl. Danton halála. A nácikat illetően ld. pl. Mit brennender Sorge.

aachi2 2009.01.03. 18:30:55

@protkózúzó:

"Mondj egy példát, amit nem értelmezhetek saját kedvemre. De tényleg."

ne ölj. ne lopj. ne hazudj. stb.

aachi2 2009.01.03. 18:43:43

@tewton:

"ez is egy félig-meddig vallásos meggyőződés. bingo :)"

tudományosan bizonyított tény. a vallás azt hisz amit akar. bizonyíték nélkül.

"1) hát ezt azért az utóbbi 1800 évben igen sokan nem így gondolták. pl. akik foglalkoznak etikával."

ha a te etikád a bibliából származik akkor gondolom helyesnek tartod hogy megöljék a házasság meg szombat törőket :)

" És senki nem volt annyira hülye, hogy csak az ószövetségből induljon ki"

ergó válogatott a bibliából aszerint hogy mi tetszett neki és mi nem. ergó az etikájának a forrása nem a biblia volt.


"höhöhö, nem is olvastad a bibliát, csak dawkins-t? ez a gyanúm. ez már ciki. Ráadásul ezek emberekről szóló elbeszélések, amihez hasonlót a blikkben is találsz."

az egészet nem, de olvastam pl olyan isteni parancsokat hogy ha az ellenség távol lakik akkor lemészárolni ha meg közel akkor rabszolgaságba vetni. isteni parancs ugyanúgy mint házasságtörésért meg a szombatért kövezés nem emberekről szóló történet.

"Ha igen, rájössz magadtól"

ez nem érvelés hanem bohóckodás. ha vannak érveid írd le.

"egy 20. századi, keresztény vs ateista kérdésben pompásan felhozol egy zsidó ellenpéldát a vallásosok ellen. neked nem szólt senki idáig, hogy 1) a kereszténység egy másik vallás? 2) hogy ha cáfolni akarsz, akkor relevánsnak kell lenni?"

1) neked nem szólt senki idáig hogy nem csak a keresztények vallásosak?

2) neked nem szólt senki idáig hogy nem csak a keresztények vallásosak?

aachi2 2009.01.03. 18:45:49

@tewton:

a nemzeti szocializmus és a kommunizmus egy politikai ideológia. a politikai ideológiák nem valláspótlékok. egy náci és egy komcsi lehet vallásos is meg nem is.

protkózúzó 2009.01.03. 18:57:17

heh.
sajnos ezeket is ki lehet forgatni.
de nem tudom mér kavarsz az etikával, hogyha tulajdonképpen magát az etikát lehetetleníted el.
Kérlek mondd el nekem, hogy számodra mit jelent az etika, és hogy mi értelme. csak hogy tisztázzuk meg minden.

tewton 2009.01.03. 22:05:52

aachi,
1) "ha a te etikád a bibliából származik akkor gondolom helyesnek tartod hogy megöljék a házasság meg szombat törőket :)"

heló. azért kereszténység, mert Krisztus és az ő tippjei a fontosak. 4 könyv meg egy csomó levél. de ha ezt az utóbbi 4 nap után sem vagy hajlandó belátni, akkor hagyjuk.

"ha vannak érveid írd le."
az érv: te a "mindenhol" ott lévő "homokos" papokkal akartál érvelni a vallásos etika ellen. Erre utaltam a protestáns és a keleti egyházakra, ahol a papok köztudottan házasod(hat)nak. Tehát az érved borul, vagy legalábbis igencsak pontosításra szorul. Így csak a propagandát hallani belőle.

"1) neked nem szólt senki idáig hogy nem csak a keresztények vallásosak?"

én csak a keresztényekről beszéltem és beszélek a vallások közül, nem "általában" a vallásokról, és azon a helyen is csak erről volt szó.

"egy náci és egy komcsi lehet vallásos is meg nem is."

ezt mondtad volna 1948 és 1989 közt ... az utóbbiért vagy szemberöhögtek volna, vagy elvitt volna egy fekete autó. Konkrét lépések történtek, hogy a kommunizmus építése során minél kevesebben legyenek vallásosak. A "vallásos kommunista" elképzelése szerintem naivitásra vall, vagy arra, hogy nem ismered a "kommunizmus" szó jelentését. Marx-Engels-Lenin, tudományos és dialektikus marxizmus, ateizmus. Gondolom, azért ezekről hallottál?

aachi2 2009.01.04. 00:09:15

@protkózúzó:

majd ha kiforgattad őket, vagy leírod hogy tévedtél folytatjuk. rendkívül könnyű azt mondtad. lehet kezdeni.

aachi2 2009.01.04. 00:27:00

@tewton:

"heló. azért kereszténység, mert Krisztus és az ő tippjei a fontosak. 4 könyv meg egy csomó levél."

akkor az ószövi mit keres a szent könyvetekben? elfogadjátok vagy nem? kint is vagyok bent is vagyok? jó játék :)

"az érv: te a "mindenhol" ott lévő "homokos" papokkal akartál érvelni a vallásos etika ellen. Erre utaltam a protestáns és a keleti egyházakra, ahol a papok köztudottan házasod(hat)nak. "

ja, hogy erre gondoltál. és akkor ez hatástalanítja a pedo papokat? :) egyébként a pedo papok nem róhatók (közvetlen) a keresztény etika számlájára. hülyék mindenhol vannak. valami másra írtam riposztként.

"én csak a keresztényekről beszéltem és beszélek a vallások közül, nem "általában" a vallásokról, és azon a helyen is csak erről volt szó."

szerinted egy keresztény gyerek nem látná igazolva a csúnya pogányok legyilkolását ha megfelelő vallásos körítéssel van előadva ? :) pl isten parancsára :)

"A "vallásos kommunista" elképzelése szerintem naivitásra vall, vagy arra, hogy nem ismered a "kommunizmus" szó jelentését. Marx-Engels-Lenin, tudományos és dialektikus marxizmus, ateizmus. Gondolom, azért ezekről hallottál?"

a kommunista ideológiába öltözött diktatúrának volt baja a vallással, és nem ideológiai alapon, egyszerűen útban volt. aki hisz istenben az miért ne hihetne az osztály nélküli társadalomban is ? az ateizmust meg ne mosd össze marx, engels, lenin, meg a kommunista ideológiával. kérlek.

protkózúzó 2009.01.04. 13:18:42

@aachi2:
ne ölj..
ne ölj, vagyis ne vess véget egy ember életének. ha azonban hagyod, hogy egy ember több ember életét veszélyeztesse, akkor tulajdonképpen ölsz a passzivitásoddal, ezért ezt kötelességed megelőzni-akár öléssel is...ebből pedig már nagyon messze el lehet tolni a határokat pl hogy én nem öltem amikor háborúztam, hanem csak megakadályoztam hogy ártson nekünk az ellenség, stb.

ne lopj-nem lopok, de ha éhezem, vagy több szükségem van rá, mint a másiknak, akinek fölöslege van, igazán lophatok...stb, "a másiknak úgyse kell nekem meg igen" szintén nagyon sokféleképpen értelmezhető

ne hazudj-mi történik, hogyha az igazmondásoddal magadnak vagy másoknak ártasz, és ellenségednek segítesz?
stb. azt hiszem nem olyan nehéz innen továbbgondolni

én csak hálát adok, hogy ilyen döntések elé nem nagyon (vagy ritkán) kerülök.

protkózúzó 2009.01.04. 13:21:09

@aachi2: "egyébként a pedo papok nem róhatók (közvetlen) a keresztény etika számlájára. hülyék mindenhol vannak. valami másra írtam riposztként."
ez dicsérendő, de komolyan :) kevés egyházbíráló tud erről lemondani

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.01.10. 02:43:56

-tewton:
"AZ egész francia forradalom, pláne 1793-tól felfelé, erősen kétséges, szerintem javarészt vállalhatatlan."
//Off: Javarészt minden forradalom vállalhatatlan.//

"-- akkor, ha elfogadom Isten létét. de ha nem?"
Isten természetesen csak akkor hat ki a szabad akaratra, ha létezik - akkor viszont mindegy, hogy hiszel-e benne vagy sem (lásd gravitáció). Ugyanígy, ha nem létezik, akkor nem Isten korlátozza a szabad akaratot (mivel nincs).

"Felvil: nem szánkó, de még csak nem is kori. arra akartam kilyukadni, hogy azóta nincsenek a közösség életét szabályzó morális standardok normatívan közvetítve. Tömeges mértékben."
Na azért ez erősen más, mint amit mondtál... ;)

"Agnosztikus ésszel azt gondolom, hogy kellenek a normák és tanulja meg őket mindenki."
Ezt nem is vitattam. És szerintem senki, aki nem szociopata.

"Re: deizmus: igen, a művelteknél."
Akkor ugye elismered, hogy a felvilágosultság nem zárja ki Isten létezését. Haladunk, haladunk.

"Re: Ateista etika: az utolsó kísérlet, amire emlékszem személyesen, a szocialista etika volt. Azok még gondoltak valamit társadalmi szinten, és valami normát közvetítettek."
Jó lenne tisztázni, hogy mit értesz norma alatt, mert most úgy érzem, elbeszélünk egymás mellett.
//Már csak azért is, mert minden társadalom közvetíti önmaga normáit.//

"Az "ateista etika" úgy hangzik, mint egy kurzuscím a filozófia szakon. Vagyis egy kis, művelt, igényesebb kör csemegéje. Ami aligha ismert pl. a "mélyszegénység" körében (ellentétben, jó esetben, a vallások adta etikával)."
És ha feltételezzük, hogy a mélyszegénységben élők csak a vallásos etikát (közbevetés: melyiket? van egy pár...) értik meg: akkor mi van? Ez cáfolná az ateista és deista etikák létezését? Vagy mire érv ez?

"Az, hogy a 18. szd végétől vannak ateisták meg szabadgondolkodók, akik elvetik azt az etikát, az egy rétegjelenség, ahogyan az ateista etika is."
Az egyisten-hit is rétegjelenség. Meg a női nem is.
//Fordítok: ezzel most nem mondtál semmit az égadtaegyvilágon. Minden, ami nem jellemző az egész emberiségre, az egy keskenyebb-szélesebb rétegre jellemző jelenség csupán.//

"Most van Olaszliszka, meg egy csomó hasonló eset, önbíráskodás és önzés, mindenhol. Az utakon. Kis cinizmussal azt mondanám, hogy a mai Mo-n az emberi természetet a pesszimistább protestáns álláspont írja le jobban."
Mert ugye a vallásos etika alatt nem voltak lincselések, ugye? Izé, boszorkányüldözés? Ha már ajánlott olvasmányok: Salemi boszorkányok?

"És az "ésszerű" igen sokszor olyasmi, amit egy keresztény erkölcsöt valló ember nem nyel le. Mert gonoszság és bűn és egyértelműen rossz."
Ez megérdemel némi külön boncolgatást, különösen a második mondat. Vegyünk egy példát.
Elképzelt szituáció: csomó ember összezárva egy fogolytáborban. A helyszín és az ellátás szörnyű, az emberek folyamatosan hullanak. Egyik reggel az őrök adnak neked egy fegyvert és a vezetőjük a követezőt mondja: "Ha megölsz egy embert, megmenthetsz tízet, ha megölsz tízet, százat. Minden megölt ember után tízet elengedünk: feltesszük őket a vonatra és hazamehetnek." Az őrök vezetője becsületes ember, bízhatsz a szavában. Mit teszel?
Ha megölsz bárkit is, az ugye rossz dolog. De gonosz tett? Bűn? Hiszen megmentettél másik tíz embert, akikre valószínűleg halál várt volna. És ha azt is tudod, hogy a nap végén kivégzik azt, aki még ott van?
Óvatosan kell bánni az olyan szavakkal, mint 'egyértelműen', 'mindig', stb...

-protkózúzó:
"bár az emberben megvan az agresszióra való hajlam, vagy késztetés, akárcsak az állatokban, de dönthet úgy, hogy ellenáll neki, vagyis felelős a tetteiért, ellentétben pl egy kutyával."
Értem mire gondolsz. De
1, az állatokról lásd aachi2-t
2, ugye te is azt írtad: "ideális körülmények között", és mint tudjuk, a körülmények ritkán ideálisak (és a ritka itt a sohához tart)
3, az állatok is képesek felülemelkedni természetes ösztöneiken, lásd a mentőkutya, aki bemegy az égő házba az emberért

"ha jól tudom az állatoknál az igazságérzet arra terjed ki, hogyha pl ők kevesebb ételt kapnak mint a másik, akkor érzik, hogy velük nem igazságosan jártak el. ez még nem erkölcs."
Vagy nem a teljes része. Nyilván nem feltételezem, hogy a kutyák ugyanolyan kifinomult erkölcsiséggel bírnának, mint az emberek, de az erkölcs ugye valahol ott kezdődik, hogy mi a méltányos, kinek mi jár... (nem feltétlenül anyagi dolog)

"Azt se állítanám például, hogy Jerikó falai ordibálásra omlottak le..."
//Abszolút off, de pont ez (hangokkal rombolták le a falakat) technikailag lehetséges - persze nem az akkori általános technikai színvonalon//

-Arszák:
"nem tudom, a jogászi etikával mennyire fér össze a jogtudománynak a hamis felhasználása valamilyen kétes értékű cél érdekében..."
Természetesen semennyire :D
//Az ellenkező közéleti gyakorlatra könnyű lenne példát mondani, de ettől a témához nem illőség okán eltekintenék.//

-Kanóc:
"Ha megnézünk egy országot, amit egy 'mindenható' Isten-császár irányít, ott is úgy történnek a dolgok, ahogyan ő kitalálta.
De ez nem jelenti azt, hogy ő kapál, kaszál és/vagy háborúzik. Azt csak közvetve gyakorolhatja. Már ha országos szinten nézzük."
Ööö... most vagy nem értetted, amit írtam, vagy terelni próbálsz. Ha nem érted: ennél egyszerűbben nem tudom elmagyarázni: ha Isten mindenható, akkor tud olyan szabályt adni, ami örök, kiegészítésre és változásra nem szoruló - ellentétben az emberi törvényhozókkal*. Ha tereltél volna: nem működött.

//*: Értelemszerűen, ha nem mindenható, akkor lehet, hogy nem. De akkor nem lehet az Isten, nagybetűvel, szóval ezt a megoldást ti keresztények nem fogadhatjátok el.//

"Szerinem sokszor csak azért nem öl, mert büntetik."
Valószínűleg. Nem véletlen, hogy minden társadalom (még azok is, akik soha az életben nem hallottak Istenről) csak bizonyos esetekben (idegenek és renitensek) engedélyezi/engedélyezte az emberölést: a társadalom fennmaradása ezt kívánja. Ugyanez vonatkozik az általánosan elterjedt erkölcsi parancsolatokra (ne ölj, ne lopj, stb).
Ugyanakkor ez az etika természetfölötti eredete ellen szóló érv, hiszen ezek mind racionális, ésszerűségen alapuló, pragmatikus cselevési normák, amelyek megjelenéséhez még csak hasonló vallásos képzetek sem szükségesek.

protkózúzó 2009.01.10. 13:17:18

@Alister:
kenőcs, kenőcs.
a dolgok szubjektivitására általánosságban csak akkor érdemes hivatkozni, ha teljes körű szubjektivitással számolsz, ami pedig a saját mondandódat is megkérdőjelezi.
vagyis az agnosztikus álláspont nem járható út, végig nem.
a kereszténység egy elérhetetlen normát tűz ki, vagyis Jézus életét; tehát nem maga a norma beteljesítése számít elért célnak, hanem az arra való leginkább törekvés. ha útközben bűnt követtél el, és ennek tudatában vagy is, azt megbánhatod-feltéve ha tényleg bánod.
az meg, hogy bazze, én kevesebb csokit kaptam mint Józsi, és ezért duzzogok, nem igazságosság, hanem (jobb esetben) jogos önzőség. Az erkölcsös igazságosság az, hogy Józsi több csokit kapott mint Juli, és ez nem igazságos.
Egy kutya vagy egy majom szerintem nem háborodik föl azon, ha egy társa kevesebbet kap, mint ő.
Az életmentő kutyák meg erre vannak betanítva és kiképezve, jutalmat is kapnak érte, illetve azonosítják a megmentendőt a jutalom forrásával. ösztönükké válik a megmentés, nem erkölcsi vagy igazsági alapon döntenek.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.01.11. 19:35:03

-protkózúzó:
"a dolgok szubjektivitására általánosságban csak akkor érdemes hivatkozni, ha teljes körű szubjektivitással számolsz, ami pedig a saját mondandódat is megkérdőjelezi.
vagyis az agnosztikus álláspont nem járható út, végig nem."
De. Mert az általános szubjektivitásból logikusan követezik, hogy ez az általános szubjektivitás is szubjektív, azaz megvalósulhat az objektivitás - de csak bizonyos jól körülhatárolt szegmensekben.
//Amúgy erre nem is hivatkoztam, de mindegy.//

"a kereszténység egy elérhetetlen normát tűz ki"
Ezt elírtad vagy komolyan gondolod?

"nem maga a norma beteljesítése számít elért célnak, hanem az arra való leginkább törekvés. ha útközben bűnt követtél el, és ennek tudatában vagy is, azt megbánhatod-feltéve ha tényleg bánod."
Mert ez azt jelenti, hogy nem az a cél, hogy (teszem azt) ne lopj, hanem az, hogy próbálj ne lopni, de ha mégis lopsz, legalább bánd meg, és ha valami, hát ez szubjektív...

"Egy kutya vagy egy majom szerintem nem háborodik föl azon, ha egy társa kevesebbet kap, mint ő."
Szerinted. És amíg egy kutya vagy majom nem nyilatkozik erről a témáról, addig ezt nehéz cáfolni - de igazolni is.

"Az életmentő kutyák meg erre vannak betanítva és kiképezve, jutalmat is kapnak érte, illetve azonosítják a megmentendőt a jutalom forrásával. ösztönükké válik a megmentés, nem erkölcsi vagy igazsági alapon döntenek."
De a vele született ösztöneik ellenére, nem? Mert te ezt írtad:

"bár az emberben megvan az agresszióra való hajlam, vagy késztetés, akárcsak az állatokban, de dönthet úgy, hogy ellenáll neki, vagyis felelős a tetteiért, ellentétben pl egy kutyával."
Erre írtam én a mentőkutyás példát.

Amúgy az emberek döntő része se azért uralkodik (jól-rosszul) a természetes ösztönein, mert tudja, hogy erkölcsileg helyes, hanem mert belenevelik, hogy ha így tesz, akkor "jutalomfalatot" kap, ha viszont nem, akkor "dádát". Szóval nem kell a kettős mérce, hogy az emberek esetében belelátsz mindenféle magasztos tartalmat a döntési folyamatban, az állatok esetében meg (alaptalanul) kizárod. A legtöbb ember szabálykövetése semmivel sem erkölcsösebb, mint az állatoké.

protkózúzó 2009.01.12. 17:01:15

aha. és milyen szegmensekre gondolsz?

pontosítok. egy olyan normát (jézusét) követ, ami nem valósítható meg jézusi módon-magyarul soha nem érhetjük el az ő "szintjét", törekednünk kell rá, ez a legtöbb.
az meg hogy ki mit bán meg és mennyire, azt az ő lelkiismeretével kell megbeszélni-a választás adott.
de az hogy minden szubjektív, nyilvánvaló, és nem a szubjektivitás léte a lényeg.

tudomásom szerint nem, ha tudsz ezzel ellentétes hírt, akkor mindjárt más.

ah. nem, nem hiszem hogy velük született ösztöneik ellenére, a kutya a sajátjait, a társait sem támadja meg, plusz keletkezhetnek új ösztönei (elvégre evolúció van, vagy mi:). A kutya egyébként nem a legjobb példa, mert az ember közelében másként alakultak az ösztönei, génállományát az ember tudatosan módosítja.

egy kutya nem felelős a tetteiért. nem azért altatják el, mert rosszul döntött, hanem mert veszélyessé vált. persze ez hasonlóan van az emberi büntetőjoggal is, de mi most elsősorban erkölcsi felelősségről beszélünk...

hát. nem látok belé különösebb pluszt, csak képességet, hogy döntsön jó és rossz között, illetve hogy belássa. de eltorzítható valaki jellem, viszont ez már hatalmas bűn a manipulátor számára.
alaptalanul? ez további magyarázatra szorul.....
Nem becsülöm le az állatokat, valahol könnyebb nekik, és kevésbé is haragszom egy állatra, mint egy emberre.
De ha szerinted minket is ösztöneink uralnak és csupán némely agybeli képességeink különböztetnek meg az állatoktól, akkor hiábavalóságokon vitatkozunk.

mégvalami: szerintem (szerintem) az erkölcsi érzéket nem lehet mérni, hogy ebbe a csimpánzba már lötyög valamennyi, na, ebben az emberben kevesebb, ebben meg egész sok
vagy van, vagy nincs.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.01.14. 00:49:27

-protkózúzó:
"pontosítok. egy olyan normát (jézusét) követ, ami nem valósítható meg jézusi módon-magyarul soha nem érhetjük el az ő "szintjét", törekednünk kell rá, ez a legtöbb."
Ezzel (hogy egy ember nem követheti úgy Jézus tanításait, mint Jézus) nem értek egyet (már persze csak innen a partvonalról).

"nem látok belé különösebb pluszt, csak képességet, hogy döntsön jó és rossz között, illetve hogy belássa"
És semmi bizonyítékunk a mellett/az ellen, hogy az állatok nem rendelkeznek ilyen képességgel. Illetve az is csak feltételezés, hogy az embereknél ez nem egy (esetenként végletekig kifinomult) társas ösztön, öröklött és tanult komponensekkel.

"az erkölcsi érzéket nem lehet mérni, hogy ebbe a csimpánzba már lötyög valamennyi, na, ebben az emberben kevesebb, ebben meg egész sok
vagy van, vagy nincs."
Ha erkölcs alatt a jó és a rossz, pontosabban a helyes és helytelen megkülönböztetésének képességét érted, akkor igazad lehet. Valaki (valami) vagy képes rá vagy nem (esetleg egyszer igen, máskor nem).
De tegyük fel: megállapítod meg egy cselekedetről, hogy helyes, tehát erkölcsös - más pedig megállapítja róla, hogy helytelen, azaz erkölcstelen.
Akkor most az egyikőtöknek nincs erkölcse? Melyikőtöknek? Vagy valamelyiéteké hibásan működik? Melyikőtöké? Hogyan állapítod meg? Aki több vele egyetértő embert talál? Nem hiszem, hogy az erkölcs népszerűség kérdése lenne. Vagy amelyikőtök hoz egy könyvet? Esetleg egy elég régi könyvet? Nem hiszem, hogy a régen élt emberek véleménye többet számítana, mint a maiaké - és amíg van régészeti kutatás, addig nem lehetsz benne biztos, hogy nincs egy még régebbi könyv, mint a tiéd.
Vagy talán nem is az a fontos, hogy kinek van igaza? Hogy lehet, hogy az erkölcs szubjektív? Akkor már csak az a kérdés, hogy a te erkölcsöd szerint helyes-e másokat egy tőlük idegen erkölcs alapján megítélni...

Még egyszer: nem mondom, hogy az állatoknak van erkölcsük (hé, abban sem vagyok biztos, hogy nekünk embereknek (mármint a nagy részünknek) van erkölcse, illetve hogy az több hozott és tanult társas ösztönöknél), de szvsz nagy meggondolatlanság lenne pusztán külsőségek alapján kizárni ezt.

protkózúzó 2009.01.14. 15:15:46

igen, értem mit mondasz, és hidd el, néha (sokszor) én is azt gondolom, hogy csak az öröklött és tanult tulajdonságaink határoznak meg. lehetséges. csak akkor nem lenne értelme semminek az ember egy ösztönlény ami csak saját önzését elégítené ki mindennel, a párzáson keresztül az úgymond jótettekig. ebből a gondolatsorból következik az, hogy nincsenek döntéseink, önállóságunk és reményünk sem.

protkózúzó 2009.01.14. 15:17:10

"," hiányzik unnajt

"a párzástól kezdve..." inkább így a helyes

aachi2 2009.01.15. 16:33:39

"csak akkor nem lenne értelme semminek az ember egy ösztönlény ami csak saját önzését elégítené ki mindennel, a párzáson keresztül az úgymond jótettekig. ebből a gondolatsorból következik az, hogy nincsenek döntéseink, önállóságunk és reményünk sem."

ezt levezetem neked az istenhitből is. isten mindentudó, ezért mindent tud előre, ezért nincs szabad akaratod.

jah, ha isten mindentudó és mindenható, akkor a jövőt amit előre tud nem változtathatja meg? akkor nem mindenható? vagy mégse tud mindent? szegény isten, a logika megfosztja valamelyiktől mindenképp. akkor meg nem is létezik :)

protkózúzó 2009.01.15. 19:28:05

@aachi2:
nem tudom, van-e az embernek szabad akarata.
azt mondanám, hogyha egy minden rendszer felett és azzal együtt, és abban létező valamit képzelünk el (t.f.h.)
akkor Isten láthatja előre a jövőt, mivel minden lehetséges kimenetelt ismer, vagyis átlátja a rendszer egészét.
De ez már elég elvont filozófia, nem hiszem hogy van értelme az ilyen belemagyarázásoknak. Tudom, hogy ettől az ateisták idegállapotba szoktak kerülni, hogy akkor mégis hogy gondolja az ember gyereke, de válaszul felvethetném, miért fogadja el mindenki, hogy az univerzum végtelen, amikor ezt sem tudjuk elképzelni, mert meghaladja a logikus gondolkodás határait. ugyanúgy nem fogod tudni meghatározni egy rendszer fölött létező valamit a rendszer keretein belül.

aachi2 2009.01.16. 00:23:56

@protkózúzó:

nem vágod?

ha isten mindentudó és mindenható akkor ugye előre látra a jövőt. előre tudja mikor mit fog csinálni. nem gondolhatja meg magát mert akkor nem az lesz amit előre látott. de akkor nem mindenható mert azt kell csinálnia amit előre lát kötött pályán halad.

"de válaszul felvethetném, miért fogadja el mindenki, hogy az univerzum végtelen"

aki egy hangyányit is foglalkozott a kozmológiával az nem gondolja feltétlen ezt... azt tudja hogy lehet végtelen is meg nem is (nyitott vs zárt modell), még nem tudjuk pontosan.

protkózúzó 2009.01.16. 16:21:00

@aachi2:
vágom aachi, most visszakérdezhetnék hogy te viszont vágod-e, erre te válaszolhatnád hogy te vágod, de én vajon vágom-e...

előre látom, hogy most behajlítom a jobb mutatóujjam. várj..woah, megtörtént..előre látom, hogy most a balt...nem, meggondoltam magam.

na erről beszéltem. a tér és az idő megkötései egy rendszer részei,és ha nem tévedek, a tér-idő rendszerét is lehet befolyásolni, legalábbis nem zárja ki semmi.
újból mondom:ha, HA létezik egy Istennek hívható valami, aki által létezik az univerzum, akkor nem értem, miért várjuk el tőle, hogy a rendszerének megfelelően cselekedjen. ha akarja behajlítja az ujját, ha akarja nem.
becsülöm benned a józanságod és hogy a földön jársz, ez számos esetben tényleg hasznos és döntő, de ha el próbálunk rugaszkodni egy kicsit a jelenlegi szabályoktól, akkor visszafoghat.
magyarul:te azt mondod, engedelmeskednie kell a kijelölt útnak, én azt kérdezem, milyen út?

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.01.17. 02:44:26

-protkózúzó:
"HA létezik egy Istennek hívható valami, aki által létezik az univerzum, akkor nem értem, miért várjuk el tőle, hogy a rendszerének megfelelően cselekedjen. ha akarja behajlítja az ujját, ha akarja nem."
Pontosan ezt pedzegettem itt korábban, amikor arról beszéltem, hogy milyen rossz analógia Istent (szigorúan nagy I-vel, és természetesen létezését és mindenhatóságát vitaalapnak elfogadva) az emberi törvényhozókhoz mérni... ;) :D

protkózúzó 2009.01.17. 10:38:50

@Alister: mármint milyen törvényhozókhoz mérni? mert ami a jogi, állami törvényeket illeti, nem egyeznek meg az egyházetikai törvényekkel.....
a kereszténység (és több más vallás) tulajdonképpen azt mondja ki, hogy van értelme jót tenni. Istent meg talán azért érdekelhetnénk, mivel valószínűleg csak
mi, emberek ismerjük el (vagy nem)
mindenesetre az emberben születésétől megvan az Isten utáni vágy, arról már vitatkozunk hogy miért és hogy van-e értelme.
Logikailag nem bebizonyítható Isten létezése, de az enyém se

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.01.18. 22:59:06

- protkózúzó:
"ebből a gondolatsorból következik az, hogy nincsenek döntéseink, önállóságunk és reményünk sem. "
Ezzel nem értek egyet.

"mármint milyen törvényhozókhoz mérni? mert ami a jogi, állami törvényeket illeti, nem egyeznek meg az egyházetikai törvényekkel....."
Egészen pontosan arról volt szó, hogy szerintem a 'ne ölj' tökéletlen törvény, mert kiegészítésre és eseti módosításra szorul - és szerintem Isten képes olyan törvényt alkotni, ami tökéletes, és semmiféle további jogalkalmazói aktusra nem szorul (lásd a természeti törvényeket).

"Logikailag nem bebizonyítható Isten létezése, de az enyém se "
Logikailag (megfelelő előfeltevésekkel) MINDEN bebizonyítható... ;)

protkózúzó 2009.01.22. 19:50:49

hát akkor miben látnád a lélek nélküli egyén szabadságát?

a kiegészítések és eseti módosítások a környezet és a esetek változának következményeként módosulnak, vagy értelmetlenné válnak. Ezesetben a legegyszerűbb és legfrappánsabb Ne ölj! a nyerő.

"Logikailag (megfelelő előfeltevésekkel) MINDEN bebizonyítható.."
hát igen. pont ebben van a logika hiányossága is.

Kanóc 2009.01.28. 22:24:09

@aachi2: "ha isten mindentudó és mindenható akkor ugye előre látra a jövőt. előre tudja mikor mit fog csinálni. nem gondolhatja meg magát mert akkor nem az lesz amit előre látott. " Ha mindenható, bármit megtehet, nem...?

"azt tudja hogy lehet végtelen is meg nem is (nyitott vs zárt modell), még nem tudjuk pontosan. "

Persze. Vagy ebben hiszek, v a másikban...

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.01.28. 23:30:38

-protkózúzó:
"hát akkor miben látnád a lélek nélküli egyén szabadságát?"
Lélek nélküli? Ez hogy jön ide?
Amúgy azt sem tudhatjuk, hogy ami közelről szabadságnak látszik, az távolról is az-e...

"ebben van a logika hiányossága is."
Ez nem hiányosság - hacsak nem tekintjük egy ásó hiányosságának, hogy körülményes vele levest enni...

protkózúzó 2009.01.30. 19:41:51

@Alister:
az ember egyedüli szabadsága csak a szabadság az úgymond léleknek (lehetne) köszönhető.
pontosan. de ha a jó és rossz közötti választás nem szabadságunk része, akkor semmi. akkor meg mit nevezünk léleknek?
nem válaszoltál, gondolom költői kérdésnek vetted. szóval miben látnád a lélek (itt most vegyük erkölcsi aspektusában) nélküli egyén szabadságát

hát abban az esetben, ha megpróbálok vele levest enni, akkor a hiányossága.