El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2010.11.15. 10:00 Babalabda

Ki nevel a végén?

„Hiába minden tanterv, minden törvény, ha a szféra hús-vér szereplői nem a korosztályuk legkiválóbb, legintelligensebb, legszuggesztívebb tagjai.” – mondta a Fidesz alelnöke az idei tanévnyitón a pedagógusi pályáról. „Alattad a föld, feletted az ég, benned a létra” mondta Weöres Sándor. Van hova fejlődni…

A politika tarsolyában

Ma az EU legtöbb országában az oktatáspolitika kulcsfontosságú kérdés. Nem volt ez mindig így, az áttörést a Delors-jelentés hozta magával a kilencvenes évek elején. A jelentés szerint a gazdasági szféra egyik fő problémája a strukturális munkanélküliség, megszüntetése pedig nem a gazdaság, hanem az oktatás fejlesztésétől várható. Ki/át kell képezni/nevelni az embereket, akkor lesz munkájuk. Gyakorlatilag hozzáigazgatni a személyi állományt a gazdasághoz. A jelentésen alapszanak az EU oktatáspolitikai irányelvei: kompetencia alapú fejlesztésre illetve élethosszig tartó tanulásra van szükség az unió hivatalos álláspontja szerint. Azért kell kiemelten kezelni a szférát, mert az oktatási rendszer színvonala meghatározza a gazdasági hatékonyságot, a versenyképességet, a növekedést és fejlődést. 

Nemzetközi vizekre evezve, nincs sok, ami dagaszthatná a magyarok vitorláját, vagyis mellét: Az egyik legelismertebbnek számító rangsor szerint 2010-ben két magyar szerepel a világ ötszáz legjobb egyeteme között: az ELTE és a Szegedi Tudományegyetem a lista nem túl előkelő háromszáz-valahányadik helyére verekedte be magát (a „férgese” – százon felül – már csak kategóriát, konkrét helyezést nem érdemelt ki). A 15 éves tanulók teljesítményét mérő nemzetközi PISA felméréssorozatban is rendre a középmezőnyben foglalunk helyet. Hogy a jövőben az élre, vagy legalább előrébb kerüljünk a listán, időnként történnek kísérletek az oktatási rendszer megreformálására. Tartós intézkedésekre azonban ritkán kerül sor, hiszen a végrehajtásakor elsődleges szempont mindig a bajok mielőbbi orvoslása, nem pedig az, hogy mi lesz négy, esetleg nyolc év múlva. Ahhoz, hogy az oktatási rendszer évek múlva elérje az optimális állapotot, sok területet érintő, komplex programcsomag kidolgozására lenne szükség. Ilyen például a Sólyom László által 2009-ben összehívott Bölcsek Tanácsának ajánlása is: felismerésük szerint az oktatás sikerének kulcsa a megbecsült, motivált, kiváló pedagógus. Ehhez elengedhetetlen a pedagógusképzés elitképzéssé tétele (is). Jó jel, hogy az új felsőoktatási törvény koncepciójának tervezete kiemelten kezeli a pedagógusképzés „korrekciós folyamatát”, egyelőre azonban bizonytalan, hogy mi az, ami ebből megvalósul.

De talán nem csak a tanárok „minőségét” kellene valahogy növelni, hanem a társadalom velük szemben támasztott elvárásait is lehetne itt-ott korrigálni.

A Szuperego

A foglalkozási ágak többsége kitermel egy-egy személyiségtípust: ahogy a színészektől azt várja az ember, hogy minimum tizenhatos-karikás műsort produkáljanak, képviseljék a freudi értelemben vett ösztön-ént, a tanárokkal szembeni látens elvárás a felettes-én megjelenítése. Ahogy Hankiss Elemér az Értékek és Társadalom című munkájában írja (1977), a felnőtté válás során az ember jobb híján elfogadja, hogy nem tudja az összes normát betartani, és megtanul együtt élni ezzel a kompromisszummal. Törekedni persze törekedhet a „megjavulásra”. Azonban az emberek többsége megkívánja, hogy lásson valakit, aki makulátlan, akihez lehet viszonyulni, mint „jó példához”. Ezért aztán vannak, akiknek itt nem osztottak lapot, kiken a társadalom a normák maradéktalan betartását követeli, akik minden tettükkel a társadalmi normarendszert kell, hogy közvetítsék a fiatalabb generáció felé. Lehet, hogy „Hankiss korában” szigorúbbak voltak az elvárások a tanár (konkrétan a falusi humán tanárnő) viselkedésével szemben, de azért ma is vannak nagy port kavaró esetek: a részeg, vetkőző, nyuszismagazinos, agresszív tanár rendszerint kiveri a biztosítékot, aztán kirúgják, esetleg megverik. (Van, aki szerint ezzel semmi gond, évi 8-10 tanárverés belefér a pakliba.) Ráadásul, ha pereskedésre kerül a sor, a bíróság előtt súlyosbító körülményként merülhet fel a vádlott tanári foglalkozása. Szó szerint is ember felettiek az elvárásaink a tanárokkal szemben, azonban itt mintha lenne egy kis diszharmónia: a korszellem inkább az ösztön-énnek kedvez, az elfojtás és a felettes én népszerűsége zuhanórepülésben van, inkább színészek szeretnénk lenni, mint tanárok. Nem csoda, hogy a sokat emlegetett „legtehetségesebb diákok” közül csak kevés jelentkezik tanári szakokra. Bár ebben az évben a felsőoktatási felvételi statisztikák arról árulkodnak, hogy csökken a különbség.

Hol terem a szellem?

2010-ben a pedagógusképzésre jelentkezők száma meglepően magas volt, ám arról nem szól a fáma, vajon a felvettek tényleg leküzdhetetlen szükségét érzik-e, hogy ragozhassák az igét, vagy esetleg nem vették fel őket máshova, aztán majd jövőre próbálkoznak tovább. A növekvő érdeklődés ugyanis nem feltétlenül jelent komolyabb garanciát a minőségi többletre nézve. Egy 2007-es tanulmányában Varga Júlia megállapítja, hogy a felsőoktatás expanzióját követően a növekvő számú hallgató-tömegből a főiskolai tanárképzést a kevésbé jó képességűek választják, és minél rosszabb képességű egy pályakezdő diplomás, annál nagyobb valószínűséggel dolgozik tanári állásban egy évvel a diplomaszerzés után. A tanulmány kimutatásai szerint a tanári fizetések egységes emelése a rosszabb képességűek számára tette még kedvezőbbé a pálya választását, a jó képességűek számára az eddigi béremelések nem voltak elég ösztönzők. Látszatmegoldásokon túlmutató növekedés, például a tanári bérek értelmiségi átlagszintre emelése a jövő évi költségvetési tervezetbe úgy tűnik, még nincs belekalkulálva. Ismét a régi nóta, a meghirdetett célrendszerből a nagy forrásigényű elemek általában lekopnak. Pedig a minőség pénzbe kerül – explikálja a Bölcsek Tanácsa is: a térség leghatékonyabb, és nem a legolcsóbb oktatási rendszerének megteremtése lenne a cél, viszont az „ész nélküli”, egységes emelés hosszútávon nem vezet sehová (lásd 2002). A béreket minőség szerint differenciálva kellene emelni, a jó tanár többet kapjon. – ajánlja a Tanács, ugyanakkor javaslatai között kitér arra is, hogy a fizetésemelés a pálya presztízs-emelésének szükséges, de nem elégséges feltétele. A tanárok kompenzációs csomagjába be kéne tenni egy kis erkölcsi elismerést is, azt viszont csak hosszútávon lehet, és csak akkor, ha már a köztudatba is beszivárgott, hogy a jövő múlik rajta. Mindenesetre jó jel, hogy ha meg is osztja a kormányzó pártokat, de legalább napirenden van a téma, az viszont más kérdés, hogy a tervezett intézkedéssorozat mire lesz elég, mekkora előrelépés a minőség megteremtésének intézményi feltételeiben?


65 komment

Címkék: oktatás politika társadalom


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr722446313

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vahakomb 2010.11.15. 13:32:31

"... A tanárok kompenzációs csomagjába be kéne tenni egy kis erkölcsi elismerést is ..."
Az lenne a legfontosabb a fizetésemelés mellett. A továbbképzések, meg pontszerzések szememben megegyeznek az épületes marhaság fogalmával - s nem csak m.o.-i szinten, hanem globális szinten is. Most nem részletezem tovább. Ha valaki kíváncsi, akkor folytatom...

Újabb tanárnőről derült ki, hogy kurva. 2010.11.15. 13:48:34

Erkölcsös tanárnők, mi?

Aki, nem fekszik le az igazgatóval, tanszékvezetővel, az nem számíthat semmi jóra.

Le is térdelnek, gerinc híján.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.11.15. 14:06:19

meg az is jó lenne, ha a tudomány nevű szekta nem kényszerítené a hittételeit gyerekekre

devadel 2010.11.15. 14:12:11

nem a pénz miatt nem mennek a tehetséges emberek tanárnak. hanem mert a tehetséges ember rögtön látja, hogy ez a jelenlegi iskolarendszer csak droidokat képez, nem értelmes embereket. és ez hoffmann róza után méginkább így lesz.

a valóban tehetséges ember oda megy, ahol korszerű pedagógiai módszereket lehet használni. hoffmann rózáék vagy 50 évvel el vannak maradva.

fizethetnek aztán bármennyit...

devadel 2010.11.15. 14:13:27

meg az is jó lenne, ha senki nem válaszolna wmikinek, és akkor nem fasságokkal lenne tele ez a blog fél óra múlva...

:-)

painintheneck 2010.11.15. 14:19:15

@Újabb tanárnőről derült ki, hogy kurva.:
Amikor a tanári pályát választottam, nem gondoltam volna, hogy 2010-ben, az EU tagállamában ennyire keveset fogok keresni és ezt se, hogy annyira nem becsülik meg a hivatásomat, hogy egy hülye kommentelő gerinctelennek minősít.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.15. 14:25:00

@Újabb tanárnőről derült ki, hogy kurva.:

És mi van akkor, ha az igazgató nő?:P Nem minden nő kurva, pláne nem minden tanárnő, de pont egy ilyen nicknek magyarázzam...:D

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.15. 14:28:47

@devadel:

Én nem ezt vettem észre a szemináriumán, speciel éppen az ő tanszékén tanít Kaposi, a kompetencia alapú tankönyvek szerzője. Persze kényelmesebb dolog egy elolvasott index cikk alapján Pokorni mondatát szajkózni, mint kritikusan gondolkodva, önállóan utánanézni, hogy miről beszélsz. (Ha már ugye felhánytorgatod a droidképzést.)

devadel 2010.11.15. 14:38:41

@Mj: nem tudom mi van pokornival, alatta sem volt jobb a közoktatás, mint ahogy soha senki alatt. én csak azt látom, hogy a suliban a tanárok nem tudják mi az hogy csoportmunka, a gyerek szöveges értékelésére meg képtelenek, és előre írt mondattöredékeket húzkodnak alá. és még hosszasan sorolhatnám.

róza pedig EBBŐL akar még VISSZA lépni a tekintélyalapú oktatás és a magolás felé.

függetlenül attól, hogy esetleg a tanszékén tanítanak olyanok is, akik értenek valamihez.

devadel 2010.11.15. 14:51:28

@Vahakomb: hm. erkölcsi elismerést elég nehéz beletenni egy csomagba. azt vagy kivívod, vagy nincsen.

mondjuk kemény meló

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.15. 14:55:22

@devadel:

Tekintély nélkül tényleg nem fog menni semmi, magoltatni meg senkivel sem akar, ezt nem tudom, hogy honnan veszed. Pont ott gyakorló tanítottam amúgy, ahol annak idején ő volt az igazgató, és a vezető tanárom - aki szintén tanít a Pázmányon - határozottan megkövetelte a legkorszerűbb didaktikai módszereket.

devadel 2010.11.15. 15:02:08

@Mj: a tekintély sajnos nem miniszteri rendelet útján szerezhető meg. sajnos. hanem mondjuk hogy le tudod kötni 30 gyerek figyelmét 45 percig. a tekintélyhiányos tanárok egyszerűen nem képesek erre.

a magoltatást onnan veszem, hogy dekódolom a híreket, miszerint kompetenciák HELYETT tárgyi tudást kéne szereznünk általánosban. meg hogy a hetvenes években volt a JÓ.

és akkor az erkölcsi nevelésről már ne is beszéljünk.

kamarti 2010.11.15. 15:02:11

@Mj: ne haragudj, de nem járhat mindenki szemináriumra Hoffmann Rózsához - kivéve, ha győri pedagógus és kirendelik egy gyorstalpalóra, ugye...

szóval abból tudunk tájékozódni, amit kommunikál. és amit kommunikál - Klebelsbergtől a fegyelmezésen át az ezeréves hagyományokig és vissza - abból inkább az derül ki, amit vitatsz (és direkt nem hivatkozok Pokornira, aki hát egyszer már ott állt a kormányrúdnál, tehetett volna is, most csak dumálhat).
Ott van például az a kérdés, amit a szakszervezetek vetettek fel a választások után (de ami eredetileg épp a jelenlegi kormánykoalíció felvetése volt, persze még a választások előtt), az a bizonyos időszakonként igénybe vehető, fizetett pihenőidőszak (feltöltődésre, önképzésre stb., ahogy ez a lehetőség sok helyen megvan, Angliától Romániáig). H.R. reakciója annyi nincs rá pénz, és különben se lógassák a lábukat, évente ennyi pedagógus meg úgyse ír tankönyvet.
Kíváncsi vagyok, ez véleményed szerint például mennyiben járul hozzá a tanárok erkölcsi megbecsülésének megerősítéséhez, amikor úgy is elég sokan hangoztatják, hogy a tanárok pénzért lógatják a lábukat a nyári szünetben? (hogy ugye a társadalmi vitát, nemzeti együttműködést már ne is emlegessük...)

mellesleg kíváncsi lennék, Kaposi mit szól mindahhoz, amit a nagyasszony összehord...

gakken (törölt) 2010.11.15. 15:28:58

devadel-nek 100 %-ig igaza van.

És miért találgatjuk itt fel a spanyolviaszt: ott van Finnország, a '94-körüli átalakításokkal. Semmi ennél jobb nem kell.

kamarti 2010.11.15. 15:34:04

@gakken: namost egy (működő) példa követését elég nehéz lesz összeegyeztetni péel a "világelső", "egyedülálló" vezérelvvel, amit a kormányzat mindenek fölé helyez. Már legalábbis látszólag - mert lehet, hogy szemináriumon ők is mást mondanak...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.15. 15:34:40

@devadel:

Nyilván nem ezen az úton, ezt mindenkinek magának kell elérnie. Viszont miniszteri úton szabályozható a kimeneti, minőségi követelmény, ergo, hogy ne lúzer idiótákkal legyen tele az összes iskola, hanem a feladatra alkalmas tanáregyéniségekkel, akiknek a tekintély kivívása is könnyebben menne.

Kompetenciák MELLETT kell tárgyi tudás, például mostanában nem kötelező tudni, hogy ki volt Haynau.

Hoffmann Rózsának a vesszőparipája az erkölcsi nevelés.

@kamarti:

Nem haragszom, gondoltam, segítek azzal, ha belsős tapasztalataimat megosztom.

Bocsánat, de jelenleg nincs kormánykoalíció, a Fidesz és a KDNP eleve is pártszövetség. A lényeg az, hogy még arra sincs pénz, hogy akár egy fillérrel is emeljék a tanári fizetéseket, a hangsúly viszont nekem sem tetszik, ő így nem is szokott beszélni.

Megkérdezhetem, ha gondolod.

kamarti 2010.11.15. 15:36:18

@gakken: ja, és ugye ráadásul talán nem is a rokonaink (ld. a másik dicső ámokfutót, az egykori költőt, mint kulturális államtitkárt - bár a keleti szelet, illetve fordulatot ő kezdte el forszírozni, tehát szinkronban van magukkal, az igaz)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.15. 15:37:00

@kamarti:

Ennyi erővel minden esetben csak a saját kombinációinkból induljunk ki, mert lehet, hogy a legjobb barátjuknak is mást mondanak, kit érdekel.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.15. 15:38:04

@kamarti:

Most is költő, van is pár jó verse. Az igaz, hogy írni is szokott.

kamarti 2010.11.15. 15:47:46

@Mj: számomra egy ember hitelességét nem emeli, ha szűk körben, akár oktatóként, mást mond, mint amit döntéshelyzetben lévő, felelős poltikusként hangoztat a köz felé, ráadásul egy olyan kérdésben, ami így vagy úgy, de gyakorlatilag mindenkit érint.
Ez akkor is így van, ha amúgy az illetőnek vesszőparipája az erkölcsi nevelés...

és azt meg azért tudjuk, és látjuk most is, hogy arra van pénz, amire az aktuális hatalom jónak látja.

a kompetencia vs. tárgyi tudás vitához azért hozzátenném, hogy a mellett, hogy sztem senki nem vitatja a kompetencia alapú képzés hívei közül, hogy illik tudni, ki volt Haynau, tehát hogy van, lennie kell egy alapműveltségnek, hogy bizonyos évszámokat, neveket, fogalmakat stb. nem árt ismerni, azért azt sem szabad elfelejteni, hogy ahhoz, hogy megtudd, ki volt Haynau, elég levenni a polcról egy lexikont, vagy beütni a keresőbe a nevét. De jó az esély rá, hogy nem találod meg ilyen könnyen, hogyan hasonlíts össze például két előfizetési konstrukciót a mobilodra, vagy két hitelajánlatot, ad absurrdum - szigorúan szövegértésileg - hogyan deködold péel a magánnyugdíj pénztárakkal kapcsolatos pro és kontra érveket - hogy kellően hétköznapi és szélsőséges példákat mondjak (de azért igyekeztem rávilágítani az _alapvető_ különbségre a kompetencia és a tárgyi tudás tekintetében)

sleepless 2010.11.15. 15:53:55

Jól sikerült írás, gratulálok

@devadel: Hogy a tanár szerez magának tekintélyt, teljesen igaz. Hogy nem lehet helyette megteremteni, az is. De sok tanár hálás lenne szerintem, ha legalább az esélyt megkapná rá, és nem akadályozná a munkáját egyfelől a szabályozás, másrészt az előítélet, amivel a tanítványai az iskolába érkeznek. A hetvenes években - és egy darabig még utána is - a gyerekek és a szüleik hozzáállása nagyjából rendben volt, most viszont nincsen és ez akadályozza a tanár munkáját. Többek közt erről is szól a fenti cikk. Sok rosszat lehet mondani HR-ra, de hogy hetvenes éveket akarna csinálni, azt nem.

kamarti 2010.11.15. 15:56:31

@Mj: azt hittem, jelenleg csak könyvet ír, a tapasztalatait foglalja kódexbe, ahogy jelezte már az elején...
(természetesen ironizálok, egy költő költő marad élete végéig, (Csurka is drámaíró és dramaturg ugyebár) . Persze az más kérdés, hogy az övéi közt most épp minek számít (mármint az írótársadalomban). szóval csak arra céloztam, hogy most már politikus is, illetve kormányzati tényező. Nagyon magas labda lenne, úgyhogy inkább nem ütöm le, mert lehet más is az oka, hogy ezt el kellett magyaráznom, és nem az, hogy milyen szemináriumon és milyen alapú képzésben okítódsz)

kamarti 2010.11.15. 16:03:57

@sleepless: amit írsz, jogos, de egyrészt sok-sok tanár hozzáállásásval is baj van (tehát nem csak az a baj, hogy a társadalom túl sokat vár el tőlük), másrészt meg amit írsz, az alapján a szülőket is minimum orientálni kéne. Tehát az alapproblémát nem oldja meg egy új felsőoktatási vagy egy közoktatási törvény, önmagában.
Egyébként az is érdekes kérdés sztem, hogy mikor, milyen iskolarendszerben szocializálódtak azok, akiknek a gyerekei most részesei a közoktatásnak. Meg hogy egy pedagógus(társdalom) hivatkozhat*-e arra, hogy azért van káosz, fejetlenség, és azért nincs személyes tekintélye, mert hát ugye az elmúlt húsz év, a sok adminisztráció, a körülmények stb. Sztem amíg van iskola, vagy tanár, akinek nem kell efféle kibúvókat keresnie, addig nemigen.

sleepless 2010.11.15. 16:14:14

@kamarti: amit írsz, jogos :) Baj van, kéne, nem oldja meg, és főleg: nem hivatkozhat (vagy legalábbis, ha a tanár magyarázni kezdi, hogy miért nincs tekintélye, az már régen rossz).

De ha van iskola, ahova úgy megy a legtöbb diák/úgy küldik a legtöbb diákot, hogy az neki jó, hasznos stb. lesz, az pillanatnyilag tiszta szerencse. Ezért hiba a tekintélyt számonkérni azokon, akik "nem szerencsés helyen" tanítanak.

Szerintem ez egy valós probléma, és örülök, ha már azok is foglalkoznak vele, akiket azért tartunk, hogy ilyesmivel foglalkozzanak.

devadel 2010.11.15. 16:21:56

@Mj: igen, sajnos rózánknak vesszőparipája az erkölcsi nevelés. egy olyan képmutató párt delegáltjaként, amely úgy került a parlamentbe, hogy rájuk senki nem szavazott, amely olyan (vallás)erkölcsi elveket vall, amelyeket maguk sem tartanak a magánéletükben és a közéletükben.

az erkölcsi nevelés a példamutatással kezdődik, nem pedig a felülről lefelé szónoklással. hoffmann róza már azzal aláás mindenféle erkölcsi nevelési lehetőséget, hogy a bandájával együtt létezik. (nem, nem a személyes létezésére gondolok természetesen, hanem a jelenségre).

kamarti 2010.11.15. 16:33:49

@sleepless: nem vagyok híve a szülőre-társadalomra mutogatásnak.
se az iskolára mutogatásnak.
híve vagyok viszont a differenciálásnak - szülőként is.
egyetértek benne, hogy a probléma valós. De nemigen tölt el örömmel, hogy foglalkoznak vele, ha látom, milyen szinten, milyen elvek alapján, milyen módszereket preferálva.

és hát elméletileg szabad iskolaválasztás van. a diáknak legalábbis. most még...

devadel 2010.11.15. 17:32:16

@sleepless: a 70-es években az iskola feladata az volt, hogy az aktuális eszméket totálisan belemossa a gyerekek fejébe. szocialista embertípus, megvan?

a szerinted megfelelő szülői hozzáállás pedig, hogy ennek szó nélkül alávetették őket. hát, grat.

most hogy a jelenlegi hatalom is hasonló célokat szeretne elérni az iskolával (aktuális eszmék totális belemosása a fejekbe), nyilván szerinted megint ez volna a megfelelő szülői hozzáállás.

nyakunkat önként a bárd alá.

hát, újólag grat.

sleepless 2010.11.15. 18:25:26

@kamarti: engem igen :)

A szabad iskolaválasztásnak pedig én is híve vagyok - haszonélvezője is voltam -, de az a benyomásom, hogy a diákok elég nagy része esetében föl sem merül, hogy válogassanak. Ezért kell piszkálgatni az egészet.

sleepless 2010.11.15. 18:33:21

@devadel: "a 70-es években az iskola feladata az volt, hogy az aktuális eszméket totálisan belemossa a gyerekek fejébe" - és hogy megtanítsa olvasni, számolni meg egypár ilyen apróságra.

A baj ott van, hogy ma ez utóbbiak esetében sem egyértelmű, hogy a szülők és a diákok együtt kívánnak működni a tanárokkal.

Nem az zavar, ha valaki nem ért egyet az "aktuális eszmékkel" (bár ez elég homályos fogalom), vagy konkrét esetben bármivel, amit hall, akár az iskolában, akár máshol. De úgy gondolom, hogy végső soron magának/a gyerekének árt az, aki ellenségnek tekinti az iskolát és a tanárokat.

És az "aktuális eszmék" tekintetében nyilván sokan sokszor nem értettek egyet a tanárokkal a hetvenes években, de nem az iskolával mint iskolával, a tanárral mint tanárral szemben volt kifogásuk.

devadel 2010.11.15. 18:44:01

@sleepless: szerintem az árt magának, aki a tanulást, gondolkodást, fejlődést ellenségének tekinti. az iskola barát, ha ezeket támogatja, és ellenség, ha ezeket a gyerekből kiirtja.

a magyar iskolák és tanárok túlnyomó többsége az utóbbi kategóriába esik. sajnos.

kamarti 2010.11.15. 19:10:03

@sleepless: azért azt ne felejtsük el, hogy ahol csupán adatokat igyekeznek a kölkök fejébe töltögetni, ott nem gondolkodni tanítják meg a gyerekeket - átvitt értelemben, valójában nem tanulnak meg írni és olvasni. Ergo sokkal könnyebb nekik bármit "elmagyarázni" (valójában elhitetni) felülről - legyen az tanár, főnök vagy állambácsi.
ez az, amit pontosan ismerünk gyerekkorunkból: egyféle tankönyvből, mindenki ugyanazt az adathalmazt.
mert mennyivel nehezebb bánni egy kölökkel, ha 15-16 évesen már képes véleményt kialakítani, érvelni, kiállni a véleményéért - és nem kushadni előbb a padban, aztán az íróasztalnál (vagy a kemence mellett), és persze a szavazófülkében...
de akikhez kétszavas lózungokban kívánnak beszélni, azoknak nem is kell többet tudniuk

kamarti 2010.11.15. 19:14:11

@sleepless: nyilván ez nem a diákok, hanem a szülők dolga, felelőssége lenne.
és nagyban segítené őket, ha például az iskolák aktuális rangsora nem csak azt mutatná, melyik középiskolából vesznek fel az érettségi évében a legtöbb gyereket egyetemre, mert ha csak ezt a mutatót nézzük is, minimum 5-8 évet kellene tekintetbe venni (hiszen nem rosszabb iskola az sem, amelyik olyan alapot és tartást ad a kölköknek, hogy a következő, vagy a harmadik évben sikerrel próbálkoznak, és szereznek is 1-2 diplomát). És ez csak egy dolog.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.15. 19:57:02

@kamarti:

"ahol csupán adatokat igyekeznek a kölkök fejébe töltögetni, ott nem gondolkodni tanítják meg a gyerekeket - átvitt értelemben, valójában nem tanulnak meg írni és olvasni. Ergo sokkal könnyebb nekik bármit "elmagyarázni" (valójában elhitetni) felülről - legyen az tanár, főnök vagy állambácsi."

Amikor történelemből gyakorló tanítottam, a diákjaim egyrészt vágytak arra, hogy ha már felkeltettem az érdeklődésüket, meséljek nekik arról, hogy mi, miért és hogyan történhetett, másrészt különböző forrásokat elemeztettem, hogy megerősítsem bennük a kritikus szemléletet, és én is sokat kérdeztem tőlük azért, hogy az ok-okozati összefüggések felismerésének képességét is fejlesszem. Le is dorongolt volna a vezető tanárom, ha ex cathedra kijelentéseket teszek, hogy már pedig így volt, magold be.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.15. 20:07:47

@kamarti:

Az értékrendje nem változott. Viszont a rálátása alaposan, hiszen amikor közelebbi kapcsolatban voltam vele, akkor még csak tudat alatt gondolhatott arra, hogy államtitkár lehet majd valamikor. Most viszont rengeteg tényezőhöz kell alkalmazkodnia, és abszolúte nem irigylem, hiszen sosincs ideális megoldás, mindig meg kell alkudni valakivel.:-/

"és azt meg azért tudjuk, és látjuk most is, hogy arra van pénz, amire az aktuális hatalom jónak látja."

Sajnos ez nem így működik, ugyanis az idei költségvetést nem ők állították össze, ráadásul előbb kell bevételt teremteni, és utána lehet nagyarányú kiadásokra adni a fejünket. Nem lehet máról holnapra az egész köz- és felsőoktatást megreformálni, még úgy sem, hogy rohamtempóban dolgoznak. Én egyelőre már a célok nagy részének is örülök, amúgy pedig kivárásos taktikára játszom.

"ahhoz, hogy megtudd, ki volt Haynau, elég levenni a polcról egy lexikont, vagy beütni a keresőbe a nevét."

Persze, csak nem mindegy, hogy ki írta a lexikont vagy a wiki szócikket.

"De jó az esély rá, hogy nem találod meg ilyen könnyen, hogyan hasonlíts össze például két előfizetési konstrukciót a mobilodra, vagy két hitelajánlatot, ad absurrdum - szigorúan szövegértésileg - hogyan deködold péel a magánnyugdíj pénztárakkal kapcsolatos pro és kontra érveket - hogy kellően hétköznapi és szélsőséges példákat mondjak (de azért igyekeztem rávilágítani az _alapvető_ különbségre a kompetencia és a tárgyi tudás tekintetében)"

Ehhez igazából alapfokú közgazdaságtant és pénzügyi alapismereteket kellene tanítani az iskolában, mert egyik tantárgyból sem fogod megtanulni, hogy mi a jó a magánnyugdíjpénztárban és mi nem, hiszen alapvető tárgyi tudásod sem lesz belőle. Márpedig kamatoztathatod bátran a szövegértésedet, azzal ezekben az esetekben nem fogsz előbbre jutni. A kompetencia alapú oktatás inkább arra jó, hogy ne legyél átverhető.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.15. 20:08:59

@kamarti:

Mit kell ezen magyarázni? Múltkor voltam egy irodalmi estjén.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.15. 20:13:11

@devadel:

Én sem örülök, hogy Magyarországon a KDNP-nek kell képviselnie a keresztény értékrendet a politikában, és nyilvánvaló, hogy Hoffmann Rózsa is megalkudott, amikor ismerve a Fideszt és a KDNP-t is, az ő jóvoltukból került az oktatásért felelős legmagasabb pozícióba. De nyilván van annyira politikus, hogy az eszközt - amit ő nem is gondol annyira rossznak - aláveti a célnak. Majd világosan ki is fog derülni, hogy megérte-e ez az - fogalmazzunk diplomatikusan - áldozat.

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2010.11.15. 20:14:54

@devadel: "most hogy a jelenlegi hatalom is hasonló célokat szeretne elérni az iskolával (aktuális eszmék totális belemosása a fejekbe), nyilván szerinted megint ez volna a megfelelő szülői hozzáállás."

No de ezt te miből szűrted le?

kamarti 2010.11.15. 21:03:51

@Mj: nagyon elbeszélünk egymás mellett.
hidd el, nem vagyok közgazdász, de átlátom például ezt a kérdést - például mert anno történelem fakton (humán tagozatosokként) a középiskolában Kornait olvastunk, amire egy bemutató óra után az elitgimnáziumok meghívott elittanárai azt bírták mondani: hát ők ebből egy szót sem értettek, ők nem így készülnek az érettségire és a felvételire, de az ő diákjaikat tuti elsőre fel fogják venni.... szóval nem kell mindenkinek közgazdásznak lenni, de jobban tennénk, ha életre szabott dolgokat (is) tanítanánk (nevezzük kompetencia alapú oktatásnak vagy bárminek) - például mennyivel jobban állnánk, ha nem lenne ennyi eladósodott, hitelbe belerokkant polgár...

de örülök neki, ha szerinted minden natyon szép, minden natyon jó és mindennel meg vagy elégedve...
nagyon nem beszélünk egy nyelvet (ez a Szőcsre vonatkoző "párbeszédünkből", vagy a "nem mindegy, ki írta a lexikont" megjegyzésedből is látszik), és már ne haragudj, de ez az üres a kassza, meg nem lehet egyszerre, meg nem ők csinálták, meg előbb a bevétel, aztán a kiadás jellegű propagandaduma - remélem, legalább ezt nem adod tovább a diákjaidnak - az összefüggéseket láttató történelem(!)tanárként....

devadel 2010.11.15. 21:06:28

@flash.gordon: idéztél egy két tagmondatból álló összetett mondatot. melyik részét miből szűrtem le?

devadel 2010.11.15. 21:13:35

@Mj: elképesztően naiv vagy, de ez még mindig jobb, mintha gonosz lennél. :-)

de abban egyetértek, hogy meg fogjuk látni, remélem mondjuk két év múlva akarsz is majd látni.

egyébként a "cél szentesíti az eszközt" a kommunista rezsimek kedvelt legitimációs jelszava volt. ha töri gyakorló órád volt, akkor töritanár lehetsz, akkor viszont tudnod kellene, és ezt kellene átadnod a gyerekeknek, hogy jól értsék meg, hogy a rossz (aljas, hazug, gondosz, stb) eszközöket semmilyen cél nem szentesítheti. nincs olyan, hogy most ugyan kinyírunk mindenkit aki ellenáll, szarunk a törvényekre, de aztán ha ezzel végeztünk, tök jó fejek leszünk.

fusd csak át gyorsan a törit fejben :-)

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2010.11.15. 21:56:31

@devadel: Mármint miből szűrted le, hogy a jelenlkegi hatalom vagy akár a rendszerváltás előtti aktuális eszméket akart volna súlykolni az iskolában?

devadel 2010.11.15. 23:38:37

@flash.gordon: mondd, te voltál úttörő? nov7 ünnepség? szocialista embertípus? megvan?

vagy mondjuk katolikus erkölcsi nevelés rózánknál? megvan?

összefoglalva: élettapasztalat, olvasási készség, szövegértés.

ezekből szűrtem le. vagy mondjuk kicsit tágabban: tekintélyelvű nevelés, azaz csináld amit mondanak, ne kérdőjelezd meg a felsőbb hatalom (tudás forrása, LOL) állításait.

és mindezzel szemben az önálló gondolkodás, elemzés, érvelés készségei, a másik oldalon, a világ (kicsit) vidámabb részein.

bocs hogy most tanulmány helyett csak címszavakat írtam.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.16. 02:04:19

@devadel:

Kérdem én, mi pontosan a naivitás? (Tényleg nem vagyok gonosz, csak néha szoktam gonoszkodni.:)) Én arról beszéltem, hogy Hoffmann Rózsa alapvetően jószándékú, jobbítani akar a köz- és felsőoktatáson, és ehhez az eszközt ebben a pártszövetségben találta meg, nem az MSZP-ben. És nála úgy tűnik, a cél így is szentesíti az eszközt.

Nézegess szét a kommentjeim között, és látni fogod, hogy nem vagyok egy szembecsukós típus, mostanában éppen a családom egyes tagjai miatt fogom a fejem, akik istenítik Vitya királyt. (Amúgyis szánom a pártvakokat, nekem elég lesz egy értékrend is.)

Nálam sosem szentesíti a cél az eszközt, nem is leszek soha politikus. Nem bírnám idegekkel, meg így is fáj már a hátam, szerencsére csak izomláztól.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.16. 02:06:23

@kamarti:

Te tényleg nem értettél semmit a mondanivalómból. Kár. De ha szerinted még idén lehet 2*2=5, hát hajrá, adj nekik tanácsot, hogyan csinálják, drukkolok, hiszen az én érdekem is.;-)

Szép és jó meg a fenét.

devadel 2010.11.16. 11:34:17

@Mj: rokonszenves, hogy tiszteled egy volt tanárodat. de naivitás azt gondolni, hogy valaki azért vállal magas politikai megbízatást egy alapvetően gonosz pártban, hogy jót cselekedjék általa. olyan nincs, hogy valaki jó szándékú, csak átmenetileg tesz rossz dolgokat.

(nézd meg az szdsz történetét. mindig is utálták az mszp-t, de a szerintük nagyobbik rossz ellen inkább támogatták őket. eredmény: az ország jelenlegi állapota, plusz szdsz megszűnése, plusz még a viktort is megkaptuk a nyakunkba, pár év csúszással. nem érte meg.)

de nézd majd meg két év múlva tényleg, ennél messzebbre most a vitával nem fogunk jutni.

sleepless 2010.11.16. 12:24:24

Elnézést, pár körből kimaradtam.

@kamarti: Nagyjából mindenben egyetértünk. Két dologban nem.

Az egyik, hogy "az iskola kiirtja" nem a negatív megfelelője annak, hogy "az iskola támogatja". Tény, hogy sokan úgy jönnek ki az iskolából, hogy nem képesek önállóan gondolkodni. De hogy a fejlődésüket az iskola nem képes kellően támogatni, vagy nem is akarja, az két alapvetően különböző állítás. Nekem az a benyomásom, hogy mindkettőre van példa.

A másik, hogy az "adattöltögetés" veszélye szerintem nem az oktatáspolitika irányából fenyeget. Inkább úgy látom, hogy a tanárnak egyszerűbb kikérdezni az ilyesmit, vagy legalábbis jobban hozzá vannak szokva. Ebből a szempontból viszont helyeselhető, hogy hozzá akarnak nyúlni a tanárképzéshez.

sleepless 2010.11.16. 12:32:49

@devadel: Ez a "katolikus erkölcsi nevelés" - "alapvetően gonosz párt" diskurzus szerintem túlzás.

Elképzelhetőnek tartom, hogy egy párt valami miatt _alapvetően_ gonosz, ezért vállalhatatlan, de óvatosabban bánnék az ilyen jelzőkkel.

Ami az erkölcsi nevelést illeti, azt az iskola is, a szülők is mindenképpen végzik. Kérdés, hogy mitől "katolikus" az erkölcsi nevelés, és hogy HR éppen a "katolikusat" reklámozza-e.

Szerintem is nehéz döntés politikusnak állni, főleg kormánypártinak, de ez legyen HR problémája.

devadel 2010.11.16. 15:11:44

@sleepless: az erkölcsi nevelés pl. a következőképpen folyik. bejön a tanár, és elmondja például, hogy a szabályok betartása fontos (tudom, egyszerűsítek). azután a gyerek este megnézi a hiradót, amiben azt látja, hogy ha például az alkotmánybíróság a szabályok alapján azt mondja egy törvényre, hogy fasság, akkor arra nem az a válasz, hogy jó, hát a szabályok betartása fontos, hanem hogy lerugjuk akkor az alkotmánybíróságot a hülye szabályaival együtt.

aki a fente körülírt kormány képviselőjeként beszél bármilyen erkölcsi nevelésről, az bizony gonosz.

de mondjuk beszélhetünk egy olyan pártról is, amely arra hivatkozva kormányoz, hogy a nép erre őt felhatalmazta. miközben a választásokon meg sem merte méretni magát, ezért aztán egyetlen szavazatot sem kapott.

vagy beszélhetünk olyan pártokról is, amelyek kampányának finanszírozása 90 %-ban lopott pénzekből történik.

szóval ki nem gonosz? szóval milyen erkölcs? milyen erkölcsi nevelés?

az erkölcsi nevelésnek sajnos egyetlen érvényes módja van: a példamutatás. (nézd fiam, én ezen erkölcsi elvek alapján élek, sikeres és boldog ember vagyok).

hát milyen keresztény párt az, melynek tagjai nem a vallási alapelvek alapján élnek? szerintem gonosz, velejéig, ráadásul a saját hirdetett értékrendje szerint az.

sleepless 2010.11.16. 15:40:42

@devadel: Sejtettem, hogy ezért nevezed gonosznak. Szerintem egy párt nem ettől lesz alapvetően gonosz.

És persze a "politikai gonosz" kérdése is megér egy misét (van is róla Mezei Balázsnak egy érdekes írása: www.ecatalog.hu/szazadveg0903), de ezzel az erővel bármilyen politikai vitát zárójelbe lehet tenni. Akkor pedig bezárhatjuk a parlamentet: ha a Jók kormányoznak, akkor azért, ha a rosszak, akkor meg azért.

sleepless 2010.11.16. 15:43:20

@sleepless: Elnézést, a link nem lett valami tartalmas. Századvég, 53. szám akart lenni.

devadel 2010.11.16. 16:06:21

gonoszság az, ha valakinek rosszat akarok. rossz az, amit magamnak nem akarnék. ha valakire olyan erkölcsöket akarok rákényszeríteni, amelyek szerint én nem élnék, akkor neki rosszat akarok, akkor tehát gonosz vagyok.

ez persze egy végletekig leegyszerűsített logikai sor, árnyalni biztos lehet, de cáfolni nehezen.

nem hiszek abban, hogy létezik külön politikai gonosz. a gonosz az gonosz.

persze a linkelt írást nem találtam meg, ügyetlen vagyok ebben.

devadel 2010.11.16. 16:19:08

és persze gonoszság a lopás is, és a hazugság is, mondjuk úgy járkálni dölyfös arccal, másokat kioktatni, hogy közben tudom hogy nulla ember szavazott rám (hatalmazott föl erre), hát mi más ez, ha nem gonoszság?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.16. 16:28:25

@devadel:

"rokonszenves, hogy tiszteled egy volt tanárodat. de naivitás azt gondolni, hogy valaki azért vállal magas politikai megbízatást egy alapvetően gonosz pártban, hogy jót cselekedjék általa. olyan nincs, hogy valaki jó szándékú, csak átmenetileg tesz rossz dolgokat."

Nem azért tisztelem, mert egy tanárom, hanem azért, aki. Másrészt, ha te a KDNP-t alapvetően gonosz pártnak tartod, akkor csak zárójelben szólnék, hogy e két pólusú világszemlélet elég gyermeki. Nincsenek jó meg gonosz pártok, vannak olyanok, amelyek egyáltalán nem, vagy minimális szinten hitelesek, vannak olyanok, amelyek profik, vagy kevésbé profik, és természetesen vannak olyanok is, amelyek közelebb esnek az értékrendünkhöz, mint azok, amelyek abszolút vállalhatatlanok. Ha te pártoktól jóságot vársz el, azt hiszem, nem a Föld nevű bolygón élsz.:) Hoffmann Rózsa pedig nemcsak jószándékú, hanem meg is van róla győződve, hogy jót tesz. Hogy valóban jót fog-e tenni az oktatással, az meg majd tényleg évek múlva fog csak kiderülni.

Az SZDSZ-ről inkább nem nyilatkoznék, maradjunk annyiban, hogy ennyire kártékony párt ennyire csekély társadalmi felhatalmazással még nem nagyon működött az országban.

"de nézd majd meg két év múlva tényleg, ennél messzebbre most a vitával nem fogunk jutni."

Meg fogom nézni, nem várok csodát.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.16. 16:30:36

@devadel:

Te összekevered a gonosz és a hiteltelen fogalmakat. Pedig vannak hiteles gonosz emberek és hiteltelen jószándékúak is.:)

devadel 2010.11.16. 16:34:34

@Mj: miért kétpólusú? mi a másik pólus? egyébként a hirdetett értékrendjükkel nincs különösebb bajom, a gyakorlott értékrendjükkel, (csalni, lopni, hazudni, identitást feladni csak hogy az erős párt segglyukában elmelegedjünk) viszont nagyon is bajom van.

ugyanaz, mint az szdsz-nél. ha valaki az emberi szabadság és egyenlőség (egyébként hamis) eszméjét hirdeti, az ne legyen már velejéig korrupt.

devadel 2010.11.16. 16:37:39

@Mj: miért keverném össze. hiteltelen az, aki hazudik. gonosz az aki azért hazudik, hogy velem szándékosan rosszat tegyen. tudom a különbséget.

szerintem te nem tudod, hogy a kdnp oktatáspolitikája nem csupán ügyetlen tévedés, hanem szándékos igyekezet arra, hogy az állampolgárokból önálló gondolkodásra nem képes alattvalókat neveljenek.

erre mondtam, hogy naiv vagy.

devadel 2010.11.16. 16:38:59

és egyébként ezért van az is, hogy róza a pázmányon esetleg még tudja hogy kell gyerekeket nevelni, de a kdnp mezében már fordítva tudja.

más a cél ugyanis.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.16. 16:51:56

@devadel:

A másik pólus a jó, mivel az a gonosz ellentéte.
Értsd már meg, egy párt már önmagától fogva nem lehet tisztességes, a politika egyszerűen nem így működik. (És még én vagyok naiv...:))
Hoffmann Rózsa - nem Róza - nem hazudik és nem is akar rosszat. Maximum téved, amikor azt hiszi, az ő értékrendje mindenkinek csak jó lesz.

devadel 2010.11.16. 17:10:58

@Mj: nézd, ha egy párt önmagától fogva nem lehet tisztességes, akkor nincs miről beszélnünk. ha ez számodra ráadásul elfogadható, főleg nincs miről beszélnünk.

de szerencsére ez nem így van. lehetséges a tisztességes párt, legfeljebb nem nyer választást magyarországon.

és tudom hogy hívják a hölgyet, de a róza hangzása nekem jobban illik ahhoz az avíttas gondolkodásmódhoz, amely az általa produkált javaslatokból árad.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.16. 19:01:30

@devadel:

Nem elfogadható, de így működik ez a csökött demokrácia. (Nem is szívügyem ez a fajta berendezkedés.) Persze lehet tisztességes gittegyletet is működtetni, csak attól még nem fogják tudni megvalósítani egyetlen céljukat sem, így a döntési pozícióba náluknál sokkal hiteltelenebbeket fognak engedni. Ha nem hiszed, próbáld ki, én már láttam eleget belülről egy törpepártból középpárttá "fejlődött" társaságot.

Inkább kritizáld jogosan, például, hogy miért avíttas a gondolkodásmódja, mert a Rózából senki sem fogja leszűrni, hogy minek tartod, maximum azt hiszik, hogy még a neve leírása sem megy.

devadel 2010.11.16. 20:17:40

@Mj: hát, inkább egy jófej párt, amely nem valósítja meg a céljait, mint egy velejéig romlott, amely megvalósítja. olyant láttunk már bőven, és nem volt szép.

hogy miért avíttas, arról már sokat írtam föllebb :-)

most búcsúzom.
szia

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.11.16. 22:02:50

@devadel:

Én is szeretem a jófej pártokat, csak attól még semmi esélyük arra, hogy bármin is változtassanak az országon. Ezek szerint te nem érted, hogy mi a pártokrácia lényege.

Nem győzött meg.

Azért kösz az eszmecserét, szia!

flash.gordon · http://kulhonban.blogspot.co.at 2010.11.16. 22:05:25

@devadel: Voltam úttörő. De mint az úttörők 98%-a semmiféle ideológiát nem tapasztaltam. Sokkal inkább az örsgyűlés, meg a próbák maradtak meg. A november 7-ből is annyi, hogy akkor kezdték árulni a banánt és aznap nem kellett suliba menni. Hát, ha ez az agymosás, akkor neked van igazad. A katolikus erkölcsi nevelés meg nem az ördögtől való találmány. És nemcsak Magyarországon alkalmazzák, hanem mindenhol szerte a világon még a világ (kicsit) vidámabb részein is. Egyébként nem zárja ki az érvelést meg a gondolkodást sem. Tehát válaszodat kicsit kuszának ítélem meg.