El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2008.09.30. 10:23 Éhezőművész

Miért olyan tragikusak a netes hitviták?

PZ Myers ateista biológus professzor az ateisták és a kreácionisták közti virtuális adok-kapok csúcspontjaként blogjában nemrég publikálta: szerinte semmi mágikus nincs a katolikus misén használt ostyában. Ez csak egy egyszerű rágcsálnivaló, és ha bárki szerez neki egyet, meggyalázza, hogy ezzel bizonyítsa igazát. Erre persze számtalan tiltakozó levelet, köztük halálos fenyegetést is kapott. Myers persze csak erre várt, és publikálta ezeket is, demonstrálva a katolikusok irracionalitását. Végül közzétett egy fotót is a kukájáról, benne egy rozsdás szöggel átszúrt consecrated ostyával, néhány kitépett lappal a Koránból és Dawkins Isteni téveszme c. könyvével. A reakciókat talán felesleges ecsetelni.

A fenti sztorit többek közt egy, a Guardianben minap megjelent érdekes írásban is olvashattuk. A cikk a vallással kapcsolatos internetes párbeszédeket vizsgálva azt állítja, azok általában agresszívek, rombolóak. Sőt egyre inkább ilyenek. Bár nem tudni, ez mennyire ellenőrizhető, de a szerző felveti, hogy az amerikai anglikánok közötti szakadás is részben az internetnek köszönhető.

Ennyit a Guardian cikkéről, agresszivitásról és társairól. Egy pillanatra meg is állhatunk: valószínűleg olvasóink egy része máris a pokolra kívánja Myerst, másik részük pedig szívébe zárta. Az indulatokon kívül viszont az is sejthető, hogy ha posztunk itt végetérne, a kommentekben pillanatok alatt előkerülnének a keresztesháborúk, az inkvizíció, és a pedofil papok ateista szentháromsága, mire szintén hasonlóan sablonos hívő válaszok születnének.

Éppen ezért van egy másik kérdés a Guardianben felvetetteken túl: miért olyan rossz színvonalúak a netes hitviták? Ez utóbbi igazolásához nagyon messzire, azt hiszem, nem is kell mennünk, így munkahipotézisként talán elfogadhatjuk, hogy van hova fejlődnünk, keresztényeknek, hinduknak, szcientológusoknak, ateistáknak egyaránt.

Igaz persze, az internetes viták általában ritkán bizonyulnak szellemileg üdítőnek. Fokozatok viszont vannak. A Törzsasztal szurkolói topicjait átolvasva például úgy tűnik, néha a Fradi-Újpest topic is meglepően emelkedett - természetesen ahhoz képest, mint amire számítanánk. Ehhez képest a világnézetekkel kapcsolatos eszmecserék messze alulmúlják várakozásainkat, pedig hatalmas lehetőség lenne az internetben ilyen téren. (Ugyan az MSZP-Fidesz topicok sem feltétlenül építőek, de a pártprogramok nem az ember boldogságáról, a nagy negyvenkettőről szólnak, azaz megint csak kevesebbet várunk.)

Íme tehát, a teljesség igénye nélkül néhány lehetséges ok, hogy miért hemzsegnek a kliséktől, vagdalózásoktól, személyeskedésektől, butaságoktól és hasonlóktól a netes hitviták:

Kontraszelekció

Felvetés: a netes viták hangvétele vagy színvonala egyszerűen elrettenti az elmélyült gondolkozókat. Marad a selejt. (Jelenlévők kivételek!)

Térítőkkel nem megy

Lehet-e értelmesen vitatkozni bizonyos kérdésekről, miközben a felek a másik alapvető megváltoztatását tartja kívantosnak? Jómagam nem értek azzal egyet, hogy önmagában az a tény, hogy például egy-egy keresztény (vagy bármilyen térítő világnézet híve) valamelyik agytekervényében gyakran ott lapul a vágy, hogy a másik fél Jézus (vagy az adott világnézet) követőjévé kell, hogy váljon, gátja lenne az értelmes vitának. Nehezítő tényező, de nem leküzdhetetlen akadály. Másrészt pedig a legtöbb világnézet - az általam behatóan ismert kereszténység legalábbis mindenképpen - alappillérét jelenti a térítés. Ez van.

Már a premissza is sértő

Persze elképzelhető, hogy az, hogy a vita egyik résztvevője (a térítő szemlélet miatt) a másik szemében esetleg alapjáratban gondolatilag bekorlátolt / nem a kiválasztott nép tagja / messze van a nirvánától / nem üdvözülhet stb., talán önmagunknak sem megfogalmazott indulatokat szül. Ami megint csak nem tesz jót a vitakultúránknak.

Gesztusok

Egy teljesen más szempontra átugorva, ott vannak az érzelmek, amelyek kommunikálásához nem jön rosszul mondjuk egy-egy gesztus vagy játék a hangunkkal. A hitrendszerek olyan központi témái, mint a szeretet vagy a szenvedés, leírva olykor közhelyesnek, semmitmondónak, üresnek vagy egyenesen érzéketlennek tűnhetnek - ha nem zseniálisan vannak megfogalmazva, mint a szent könyvekben (vagy brilliáns tudósok műveiben). Talán egész más, ha egy muszlim a szemünkbe nézve beszél Mohamed gúnyolásáról, mintha néhány gépelt szóban kommentál. Előbbi egy ember és a szentség kapcsolatába is bevezet, utóbbi egy makacs fundamentalista beszólása. (Lehet, hogy a Youtube-os üzenetek egy fokkal javítják majd a párbeszédet?)

Nyilván még tucatnyi lehetséges okot lehet még felvetni. Reménykedni az értelmesebb párbeszédben fontos, mert talán nem csak Huntington média általi felkapása miatt mondják egyre többen, hogy a 21. század a vallások, világnézetek, civilizációk közti konfliktusok kiéleződését hozza majd el - egy olyan világba, amely egyre nagyobb részt az interneten (vagy az azt felváltó újabb felületen) működik majd.

Egy kedves evangélikus lelkész mondta egyszer önironikusan: bár a mondanivaló elfogyhat, a szöveg sosem. Most viszont, bevallom, magam is félek befejezni a cikket. Jó lenne még néhány klisével húzni - félek ugyanis a kommentektől...

(A szerző a témára való tekintettel magának is fenntartotta a politikailag inkorrekt megfogalmazások, a sztereotípiák és a végletes leegyszerűsítések jogát.)


121 komment

Címkék: kritika internet kultúra vita vallás


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr40636749

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ibagorib 2008.09.30. 11:53:03

Tapasztalásnak:
Mondjuk aki daganatos beteg és az ima, hit hatására meggyógyul, és az orvosok értetlenül állnak a negatív eredményt látva.
Szerintem megtapasztalásnak elég.
Tudom persze most majd jönnek a de akkor hol van Isten amikor ártatlaniok, meg gyerekek meg stb...

Nem tudom, mert nem tudok megérteni egy nálam felfoghatatlanul nagyobb értelmet!

pastor 2008.09.30. 11:54:44

Az öreg pap mondta: nem kell hinni ahhoz, hogy üdvözülj. Lehetsz jó ember anélkül is, hogy az Isten létéről valaha is elgondolkodtál volna.

Hypo 2008.09.30. 11:57:22

Hittel vitazni nem lehet, es nem is erdemes.

Indijoe 2008.09.30. 11:57:26

"Amúgy a kedvenc kérdésem a vallásos emberektől az, hogy miért abban az istenben hisz és miért nem egy másikban? Szerinte a másik vallás az csak ámítás? Akkor az övé miért nem az?"
Ezt másképp is meg lehet fogalmazni: Miért csak azoknak jelenik meg Isten, akik olyan helyen élnek, ahol az a vallás földrajzilag elterjedt, tehát van előzménye? Magyarul, miért nem jelenik meg egy a brazil esőerdő mélyén élő bennszülöttnek pl. a keresztény Isten, azelőtt, hogy a fehér ember betenné oda a lábát?

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2008.09.30. 11:58:28

useruser:
az észszerû definíciójával adós maradtál.

poszter 2008.09.30. 11:59:24

Csak néhány gondolat:

- Az életből sem szűrhető ki a hülyék párbeszéde (mi "kivételek" is vettünk már részt ilyenben)...

- Ha nincs kerete a beszélgetésnek, akkor bármit be lehet kiabálni. A hétköznapi életben (is) működik a kiszerkesztés, csak nem úgy, ahogy itt (ha van). Az életben a helyszín, időpont, résztvevők köre, és egyéb normák szabályoznak.

- Csak addig lehet vallást "jó érzéssel" pocskondiázni, amíg nincs vele személyes kapcsolatunk. Az előítélet, ahogy a szó jól definiálja - az emberek személyes megismerése előtti véleményalkotás.
(A pozitív előítélet jobb?)

- Lehetséges, hogy a közlésvágy és a máshol összegyűlt stessz és frusztráció a valódi oka a vallásokkal kapcsolatos negatív véleményeknek. Az egyház azért jó objektuma ennek, mert most van a történelemben először lehetőség arra, hogy szidjuk, illetve, hogy rávetítsük az életünk problémáit. Jó bűnbak, nem is nagyon védekezik ...

- Rengeteg a hittel, vallással kapcsolatos tévképzet, még "gyakorló" hívők körében is. Ez kiváló táptalaja az értelmetlen párbeszédnek, indulatos vitának!

- Az ember valamiért nem tűri el, hogy a szellemiségében támadják. Le lehet valakit kövérezni, kancsalozni, makacsozni, stb., de csak ÉN tudhatom, hogy ki az ISTEN. Ez igen érdekes jelenség, ha meggondoljuk.

pastor 2008.09.30. 11:59:49

Az Isten szabad akaratot adott az embernek. Ezzel egy csomagban kiszolgáltatta a természet erőinek is, de tudást és képességet is adott, hogy legyen esélye. Ebben benne van minden embertelenségnek vagy borzalomnak a lehetősége.

Az hogy egy varázsütéssel teremtette, vagy egy evolúciós folyamatot szerkesztett, ami az intelligenciához vezet, másodlagos.

Aztek68 2008.09.30. 11:59:51

Useruser: ez nem egy olyan kérdés, ahol tudományos érvet lehet felhozni. Se pro, se kontra. Bár, ha meggondolom, ami engem illet, mégis egyfajta racionalitás indíttat, amikor azt kérdezem: mi a hihetőbb?

1. az hogy a világ teljesen véletlenül jött létre a semmiből: azaz az idő, a tér az anyag, mind véletlen műve. Hogy tovább egyszerűsítsem: létrejöhet pl. egy Audi A6-os véletlenül? Vgay csak ha az emberi szemet nézem, hogy az agyat már ne is említsem...
2. Vagy mindezt (az Audi 6-os kivételével) valami tőlünk sokkal fejlettebb, számunkra megfoghatatlan valami teremtette, amkit mi Istennek, Allahnak vagy kinek hogy tetszik hívunk.

Én az 1. lehetőséget egyszerűen sokkal hihetetlenebbnek tartom, mint a másodikat.

Indijoe 2008.09.30. 11:59:55

Pastor

Ez egy szimpatikus hozzáállás. Ha tényleg létezik Isten, nem azt fogja nézni, hogy mennyit imádkoztam hozzá, hanem azt, hogy jó ember voltam-e.

useruser 2008.09.30. 12:01:27

ibagorib itt a hiba. Honnan tudja, hogy a hit hatására gyógyult meg? Ennyi erővel lehet egyik gyógyszer volt a ludas, csak még nem jöttek rá az orvosok, hogy pontosan melyik.

pastor, de akkor nem istenben hisz, hanem csak megszokásból követ egy vallást, egy életvitelt, de igazándiból nem is hisz benne.

Indijoe 2008.09.30. 12:03:05

Észkombájn

Hiányzik onnan egy 3. pont:
Létrejöhet-e véletlenül egy tőlünk sokkal fejlettebb, számunkra megfejthetetlen valami?

pastor 2008.09.30. 12:03:50

Useruser: el kell választani a hitvallás legszemélyesebb rétegét, és a vallásgyakorlás módját.

GaborPesti 2008.09.30. 12:03:55

"Az ilyen vallási viták azért vannak eleve halálra ítélve, mert a vallásos emberek egyetlen ésszerű érvet nem bírnak felhozni. "
Ja és ez észszerű érv volt. Mivel definiálod milyen érv az ésszerű? Ha valakit valásosan neveltek, és megtapasztelja hogy jobban érzi magát imádság után mint nélküle, ha látja hogy mélyen hivő ismerősei mennyivel könnyebben élik meg szeretett nagyszülőjük halálát mint azok akik nem hisznek a túlvilágban etc az nem elég bizonyiték arra hogy vallásosnak lenni van értelme? Ne úgy fogd fel a vallást mint egy világmagyarázat, úgy fogd fel mint egy életvezetési módszer. Sok hires fizikus (Einstein pl) is vallásos volt. NEm egymást kizáró dolog a vallás és a tudomány. Sőt még a vallások sem. Ha budhistának leveltek légy jó budhista, ha muszlimnak légy jó muszlim, ha kereszténynek légy jó keresztény, ha ateistának akkor légy jó... A lényeg hogy kövess egy olyan mintát mely segit kiegyensúlyozottnak maradni, és evvel párhuzamosan nem akadályoz meg másokat ugyanebben.

"
Amúgy a kedvenc kérdésem a vallásos emberektől az, hogy miért abban az istenben hisz és miért nem egy másikban? Szerinte a másik vallás az csak ámítás? Akkor az övé miért nem az? "
Lásd fent. Arra nem gondoltál hogy bőven elképzelhető hogy mindenkivel az történik amiben hite szerint történnie kell? Nincs ellenkező bizonyiték.

Aztek68 2008.09.30. 12:04:11

A placebo hatás éppen a hitre épül. Hiszem, hogy kaptam valamit, ami meggyógyít...

pastor 2008.09.30. 12:04:58

Hisz az Isten létében, és megszokásból/tradícióból/kulturális gyökerekből táplálkozva dicsőíti a maga módján.

Francois Pignon 2008.09.30. 12:05:03

Kedves éhezőművész, netes hitvitákat olvasva legalább annyi térítő ateistával találkozni, mint vallásossal.
A bigottság a hívő ateistáknak ráadásul inkább sajátja, mint a kétkedés.

Indijoe 2008.09.30. 12:07:51

A poszt címére válaszolva:
Azért tragikusak, mert még mindig képes leírni valaki, hogy Einstein vallásos volt :-)

Aztek68 2008.09.30. 12:08:21

Indijoe: szerintem véletlenül nemigen. De ez a kérdés már messzire vezet. Ha odaakarsz kijukadni, hogy az "első mozgató" hogyan keletkezett, hát passz. Én nem akarom, nem is tudom megmagyarázni. Lehet, hogy objektíve értelmetlen a kérdés, mert az már akkor létezett, amikor még idő sem volt...dehát ez már tényleg olyan, amikor a tyúk próbálja magyarázni az ábécét:-))

useruser 2008.09.30. 12:08:57

Észkombájn kevered a dolgokat. Az nagyon sok ember által elfogadott tény (általam is pedig nem vagyok vallásos), hogy van az embernél, a Földön megtalálható élőlényeknél egy magasabb erő, de az nem az isten. De az nem fog olyan dolgokat művelni és olyanokat követelni, mint amit a földi vallások csinálnak.

Indijoe. nah ez korrekt. :)

pastor 2008.09.30. 12:16:28

useruser: A földi vallás kitalálói elgondolkoznak azon, hogy ők léteznek, meg a világ is, és ebből kikövetkeztetnek maguk számára életvezetési követelményeket. Pl ha már az az ismeretlen erő egy ilyen elég jó világot csinált, biztos az a rendes dolog, ha mi meg rendesen élünk benne.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.09.30. 12:16:36

Ezek nem hitviták. A hitről vitázni felesleges, igen nehéz meggyőzni bárkit is, hogy ne higyjen abban, amiben hisz és hogy higyjen valamiben, amiben nem hisz.
Az általad emlegetett viták konkrét tárgya(i) az egyház(ak), amik viszont egyáltalán nem ennyire szubjektív dolgok, nagyon is megfoghatók, konkrét tények, események köthetők hozzá.
A kettőt összekeverni, így az egyház ellen felhozott érveket úgy beállítani, mintha a hit, vagy a hívő ember személye ellen szólna, abszurd csúsztatás.

Indijoe 2008.09.30. 12:18:10

Before-nál a pont.

Aztek68 2008.09.30. 12:19:12

Useruser: azt te nem tudhatod. Én sem. Nem biztos, hogy igazam van, de én úgy érzem,. hogy igen. Az igazságot nem lehet kisajátítani, én sem teszem, csak azt írtam le, hogy nekem mi a racionálisabb. Neked meg az ellenkezője. Nincs ezzel semmi baj, nem vagyunk egyformák.

Másrészt: én nem a földi vallásokról írtam, hanem a hitről, és arról, hogy ésszel is hogyan következtetek arra, amit fentebb kifejtettem. A földi vallások követése már más tészta, nem kell mindennel (azokban sem) egyetérteni.

ravens01 2008.09.30. 12:23:59

Mondom én, csak úgy potyognak az előítéletek. useruser, GaborPesti, Indijoe...
Persze hogy nem lehet ésszerű érvvel találkozni ott, ahova oda se figyelek. Az ésszerű érvhez nem csak a magam véleménye hangoztatására lenne szükség, hanem egy kicsit oda kéne figyelni a másikra is. Mert szól az istenhit mellett is nagyon sok ésszerű érv.

ravens01 2008.09.30. 12:24:35

amúgy meg mitől hiteles valami, ha egy öreg pap mondta? utána kéne azért nézni a dolgoknak.

Indijoe 2008.09.30. 12:26:08

ravens01

Aki nem ért egyet veled, az már előítéletes? Idéznéd azt a kommentemet, amiből ezt leszűrted?

gargoyle 2008.09.30. 12:27:29

attila: mar csak a hit gyalazasa mint olyan nem igazan ertelmezheto. sokaknak mar az a resz hogy "nincs isten" konkret gyalazakodas, azon a reszen pedig hogy "a biblia/koran/tora egy ugyesen szerkesztett torveny es meseskonyv" pedig szivrohamot kapnak. nehez elkerulni a hitgyalazast, ha a legalapvetobb allitasaid mind a pokolra juttatnak a masik szerint :D

W Joe 2008.09.30. 12:29:59

Bármi is az "igazság", soha nem fogjuk megtudni. Olyan minhta az akvárium halai "gondolkoznának el", hogy mi is lehet az a rejtélyes erő, ami megteremtette az akváriumot és őket.

cowboy 2008.09.30. 12:30:46

A vallásos emberek egy részét az is sérti ha valaki kérdéseket tesz fel olyan dolgokról, amikben a vallásos feltétel nélkül hisz, vagy ha a téma tabunak számít az adott valláson belül.
Pld. ha most azt kérdezném, "milyen lehetett Jézus szexuális élete", az kiborítaná a bilit néhány embernél.

gargoyle 2008.09.30. 12:30:51

gaborpesti: te ugy veled a halal ELOTT is az tortenik az emberrel amit hisz? (: miert gondolod hogy a halal ezen akkorat valtoztat, foleg hogy a halott mar semmiben sem hisz? :o az a problema hogy 0 informaciotartalmu kozhelyeket puffogtatsz (nem csak te) nem is beszelve az altalanos ervrol, hogy "nem tudom megerteni amit isten tesz lathatatlanul, de nem is akarom" ami azert finoman szolva is struccpolitika. az osember se tudta mitol villamlik az eg, de kicsit azert kivancsi volt ra, kulonben nem menne a porszivod a falba dugott lyukbol (:

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2008.09.30. 12:31:46

L.Zs. : ha elég nagy a távolság, márpedig minden jel szerint így van, akkor már az érzékelés is akadályokba ütközhet, ha kicsit tovább gondoljuk a dolgot.

Például: egy a bélflóránkban élő baktérium számára megismerhető univerzum, az emberi test.
Krisnára is mondják, hogy a mindenség, az univerzum az ő teste.
Egyikünk sem tudja bizonyítani, nem képes felfogni, megismerni, de míg a baktérium körülményeinek mi (magasabb szintről) a tudatában vagyunk, magunkat nem tudjuk megfelelően elhelyezni.

Észkombájn 2008.09.30. 12:35:25

Mi a probléma ezzel a vitával? Hát az, hogy - már elnézést - de ovis szintre emlékeztet. Valami ilyesmire:

-Láttam egy nagy helikoptert.
-Nem láttál.
-De láttam.
-Nem láttál; különbenis, mondj egy érvet arra, hogy láttál!
-Ott volt.
-Buta vagy, nem volt ott, én se láttam.
-Akkor is ott volt! Megmondlak anyukámnak!
-Én az enyémnek!

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy bárki is gyogyó lenne, aki a saját igazát hajtogatja, csak annyit, hogy felesleges a másikat győzködni, meg sértegetni.

Na szép napot mindenkinek!

useruser 2008.09.30. 12:35:28

Észkombájn régen is amit nem tudtak megmagyarázni arra azt mondták, hogy az csoda volt. Aztán szépen lassan, akár több ezer évvel később, pedig bebizonyították, hogy ez és ez miért történt. Ami neked és sokaknak csoda az sok ember számára csak egy olyan dolog amire jelenleg! még nem tudunk megmagyarázni.

ravens01 az ésszerű érv abból áll, hogy van alapja. Megmagyarázható, bebizonyítható. A mai vallások (és nem hit!) alapján ez a szcientológia féle ökörség is egyenértékű a többi vallással. Csak pár ember leírt vmit aztán sokan hinni kezdtek benne. Most az lényegtelen, hogy az egyiket 50 éve a másikat meg pár ezer évvel korábban írták. Nos miért is lett köznevetség tárgya a szcientológia és a többi pedig miért nem? Ez tök egyszerű. A történelmet mindig a győztesek írják.

Indijoe 2008.09.30. 12:38:46

ravens01

Izgatottan várok :-) Siess, mert mindjárt megyek dolgozni, és ott sajnos le van tiltva a blog.hu.

gargoyle 2008.09.30. 12:40:02

wita.hu joe, maxt:

1. melyik hal szerinted az ertelmesebb? amelyik megprobal kinezni az akvariumbol, vagy amelyik minden nap 4szer felfele fordulva imadkozik a szaritott rakszoro megjeleneseert :D tudom, most aljas voltam de nem nagyon tudom finomabban megfogalmazni

2. nehez persze az erzekeles es a megertes, de az elet nem habostorta. ha eleve LEMONDASZ a megertes lehetosegerol, az olyan mint ha azt mondanad nem megyek el a boltig, hiszen annyira nehez gyalogolni. amugy is van meg a kamraban 2000eves ostya. es utana csodalkoznal ha lelustaznak.

GaborPesti 2008.09.30. 12:41:10

@ravens01

Kérlek mondj példát előitéletes hozzászólásomra. Főleg hogy hozzászólásodból arra következtetnhék hogy az istenhit ellen érvelek nem pedig mellette.

Einstein vallásosságáról:
"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings. (Albert Einstein)"

több idézet tőle: www.spaceandmotion.com/albert-einstein-god-religion-theology.htm

Én felfogásomban vallásosnak tekinthető Einstein. Nem azt mondtam hogy egy vallás követője volt. Egyébként szerintem a megrögzött ateisták is vallásosak hisz olyanban hisznek (nincs isten) amire nincs tapasztalati bizonyitékuk.

kARESZKA · http://fing.hu 2008.09.30. 12:42:08

Szerintem pina

Észkombájn 2008.09.30. 12:42:09

Én is azt mondom, hogy nincs itt csoda. Egyetértünk. Csakhát mindenki megpróbálja - másként - magyarázni, hogy mért nincs. Nincs is itt akoora ellentét a táborok között:-)) Vagy mégis? :-)) Na jó, most már tényleg megyek:-))

QM 2008.09.30. 12:42:25

GáborPesti:
"Thomas Huhn mondta: "a tudomány az, amit a tudósok annak tartanak az adott korban" Egy paradigmarendszerből nem lehet érvelni a másik ellen. Egyáltalán nem trivialitás pl hogy ha vmi 100 szor ugyanúgy történt akkor 101 edszer is úgy fog."

1318- ban Williem Ocham megfogalmazta, hogy mi a tudomány. Azóta is az. Ha 101-edszerre nem ugyanaz törtinik, akkor az nem "tudományos törvény".

pastor 2008.09.30. 12:48:32

Ravens01: nem attól hiteles vmi hogy öreg pap mondta. Ezzel azt akartam illusztrálni, hogy a hivők, noch dazu katolikusok, sőt az egyház szolgái közt is vannak (nem kevesen), akik nyíltan, értelmesen, bármiről képesek párbeszédre. Minthogy az egész blogbejegyzésnek nem az isten léte vagy nemléte, hanem az értelmes nívós párbeszédre való képtelenség a témája.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.09.30. 12:51:24

Észkombájn, édes vagy, hogy mennyire büszkén hangoztatod a hited logikus alapját, csak éppen roppant elegáns módon lesöpörsz az asztalról egy lényegi kérdést. Neked sokkal logikusabb és hihetőbb, hogy egy audi A6 nem keletkezik a semmiből, ami egyébként teljességgel igaz is, elsősorban azért, mert az emberek készítik. Utána úgy csinálsz, mintha ez az analógia egyszerűen kiterjeszthető lenne a világegyetemre, és mivel az audit is készítette valaki, így hát a világegyetemet is, az kizárt, hogy mindez (csillagok, bolygók, élet) csak úgy véletlenszerűen keletkezzen, ergo valaki csinálta. Ez egyébként logikai úton védhetetlen álláspont, mivel be kéne bizonyítanod, hogy ezek nem keletkezhetnek véletlenül, de ezt most tegyük félre és vegyük észre, hogy van egy szereplője az egyenletnek, amit eddig nem vontunk be. Ki készítette a készítőt? Mert ha már egy olyan egyszerű dologhoz, mint a világegyetem (csillagok, bolygók, élet) keletkezéséhez is szükség volt teremtőre, akkor egy annál sokkal bonyolultabb entitás véletlenszerű (spontán) megjelenése ennél még valószínűtlenebb. Tehát a teremtőt is teremtették. Ez viszont felveti a kérdést, hogy kik teremtették a teremtő teremtőit és szerintem itt végtelen ciklusba is kerültünk. A "logikád" hibás és szándékos csúsztatást tartlamaz. Itt szoktak bejönni az olyan mesebeli, abszurd kijelentések, hogy "a teremtő öröktől fogva létezik", ami viszont egy egyszerű állítás és mint ilyen hit kérdése. Nem a logikáé.
De mivel szereted a logikát, nézzük ennek az állításnak a logikus továbbgondolását, a te kettes pontod szemszögéből. Ha létezhet egy teremtő öröktől fogva, előzmények szükségessége nélkül, akkor mi zárja ki azt, hogy létezhet egy univerzum öröktől fogva, előzmények szükségessége nélkül, a maga fizikai törvényeivel, amik lehetővé teszik az elemek olyan kombinációját, ami az élet kialakulásához vezet?

gargoyle 2008.09.30. 12:51:38

pastor: amit jol illusztralunk :D

gaborpesti: ami nincs azt nem lehet bizonyitani. te tudod bizonyitani hogy nem vagy 3szoros gyilkos? mert a fenti ervelesed alapjan hacsak nincsenek TUTI bizonyitekaid, sajnos bunozonek kell tekintselek.

Indijoe 2008.09.30. 12:51:57

GaborPesti

Sajnos ezért értelmetlen minden vita a hitről és a "nemhitről". Van egy kifejezés, amiről mindenki úgy gondolja, hogy tudja, mit jelent, majd jön valaki, és a saját szája íze szerint átértelmezi.

QM 2008.09.30. 12:52:15

Indijoe:
Azért tragikusak, mert még mindig képes leírni valaki, hogy Einstein vallásos volt :-)

Igen. És ez már az erkölcsiséget kérdőjelezi meg. Valószínűleg ezt tanítják a ami napig a hitttanórán. Csak hinni kell, és Eistein vallásos lesz. Tudjuk van bizonyíték "Isten nem kocskajátékos" :-)

W Joe 2008.09.30. 12:53:28

gargoyle 2008.09.30. 12:40:02
Asszem az előző hozzászólásomat nem olvastad, én nem vagyok vallásos :) Persze, hogy az az értelmes, aki vizsgálgatja az akváriumot, megnézi milyen anyagból van. Nézi azokat a furcsa óriásokat, akik fényt és sötétet csinálnak. Megfigyeli, hogy mikor kerül élelem az akváriumba, stb.
Arról viszont fogalma se lehet, hogy ha ő imádkozik hozzánk az minket érdekel-e vagy sem, vagy vitatkoznia a többi hallal, hogy hogyan is teremtettük mi óriások az univerzumot.

soulclipse 2008.09.30. 12:55:48

kamasz srác voltam, kicsit depis időszakban, mikor összefutottam egy "Jehovistával".
Érdekeseket beszélgettünk, más volt mint azok a mondatok, melyeket misén mondanak, érdekes biblia magyarázatok.
Ők azt vallják, hogy a biblia a teljes igazság, ha v.hol nem igaz az egész nem igaz.
Feltettem neki egy kérdést? Hogy lehet két embertől(ádám-éva) 4 féle vércsoport?
Válasz: Azért mert a bibliában nincs benne, attól még Isten teremthetett másokat is.
Hát ez az ha akarom elhiszem, ha akarom nem.
A vitákkal épp az a baj, hogy hit kérdésről szólnak és ha hiszunk v.miben elég nehéz elfogadni azt, hogy ezentúl másban kell hinnünk (ráadásul ebben a kontektusban az eddigi életünk hullik darabjaira), ézért inkább ragaszkodunk a saját álláspontunkhoz.
Na peace

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.30. 12:58:53

gargoyle:
a divatos ateizmus azért vallás, mert ugyanúgy intézményi kereteket és dogmákat, szabályokat kreál, mint bármelyik teista vagy transzcendentalista egyház.
a hit arról szól, hogy nem tudhatok mindent, ezért vannak dolgok, amiket - jobb híjján - elhiszek. a vallás arról, hogy kiknek és mit kell, hogy elhiggyek. az egyház meg arról, hogy a hittől függetlenül mikor mit csináljak.
amikor ateisták is hasonló kereteket és szervezetket keresnek, akkor az már egyház.

ravens01 2008.09.30. 13:00:41

Indijoe: "Azért tragikusak, mert még mindig képes leírni valaki, hogy Einstein vallásos volt :-)"
Tragikus vagy sem - igaz, Einstein nem Istenben hitt, de ateista sem volt. Hitte azt, hogy kell lennie valami felsőbb lénynek.
Bocs a késő választ, közben ebéd...

soulclipse 2008.09.30. 13:00:46

Before!
Ez jóóóóóóóóóóóóóóóóóxD

Aggie 2008.09.30. 13:02:38

ibagorib,
50-100 evvel ezelott sokkal tobbet imadkoztak az emberek, mint manapsag. Hogy van az, hogy a daganatos betegsegek nagy resze megis gyogyithatatlan volt? Egy dagantos beteggel sem talakoztam, akinek a hite erosodott volna a betegsege alatt. Aki meggyogyult az en ismeretsegi koromben mind ateista lett - 2 evet toltottem egy ilyen osztalyon, eleg nagy a minta :( A halal elotti istenhez fordulas egy egeszen mas kerdes.

A vitahoz meg egy aspektus. Minden kozosseg szervezoereje, kohezioja abban van, hogy valami kozos a tagokban - aki ezzel a kozossel nem rendelkezik, az nem lehet tagja a kozossegnek. Innetol kezdve minden kozosseg kirekeszto azok fele, akik adott helyzetben a hittel nem rendelkeznek. Ez a kirekesztettseg az emberek nagy reszebol felelmet, szorongast valt ki - ezert vannak a hitvitak, ezert probaljak az emberek meggyozni egymast minden mas helyzetben is.

ravens01 2008.09.30. 13:02:46

GáborPesti, bocs, te csak idéztél egy előítéletet - belenéztem...

GaborPesti 2008.09.30. 13:03:30

"gaborpesti: te ugy veled a halal ELOTT is az tortenik az emberrel amit hisz? (: miert gondolod hogy a halal ezen akkorat valtoztat, foleg hogy a halott mar semmiben sem hisz?"
NEm abban hiszek hogy minden vall'snak igaza van. Azt állitom hogy nem baj hogy bárki hisz a sajét vallásában, ráadásul nem egymást kizáró dolgok. Sőt lehet hogy ugyanarról szólnak. Egy üveglencse egy optika pénztárosa szerint egy asset (könyvelési elem), a szemész szerint egy látás javitására szolgáló elem, egy benszülött szerint egy érdekes csecsebecse, egy fizikus szerint egy homorú lencse bizonyos fókusztávolsággal etc. Ugyanaz a tárgy teljesen különböző leirási módok. Valamelyikük téved? Nem, mindnek igaza van.
Ugyanigy a különböző vallások/tudomány sem kizáró dolgok feltétlen.

" "nem tudom megerteni amit isten tesz lathatatlanul, de nem is akarom" ami azert finoman szolva is struccpolitika. az osember se tudta mitol villamlik az eg, de kicsit azert kivancsi volt ra, kulonben nem menne a porszivod a falba dugott lyukbol (: "

Ezt mondtam valaha is hogy nem érdekel hogy működnek a dolgok?Van egy tippem hogy többet foglalkoztam fizikával mint te bár eladtam a lelkemet a pénzkereset ördögének szóval tudományos eredményekről egy időre lemondtam. Eléggé előitéletnek tűnik állitásod: Vallás mellett érvel tehát megismerés ellenes.

Felfogásom szerint egyébként a kereszténység pont hogy a tudományos megismerésre buzdit: Ha valakinek tehetsége van vmihez mint pl egy tudományág kutya kötelessége legjobb tehetsége szerint művelni. Továbbá értelmezzük kicsit leegyszerűsitve a vallást.

Isten monda: Tessék emberiség teremtek nektek ajándékba egy világot. Ekkor Isten minek örülne ha elücsörögnének benne vagy ha megpróbálnák megismerni hogy jobban rájöjjenek milyen szép részletgazdag is amit kaptak. (Nem mintha lenne értelme emberi érzelmekről beszélni ebben a kontextusban) Ha kapok egy kütyüt ajándékba megismerem, nem csak elülök az alapfunkcióin. Az univerzum pont ilyen. Minél inkább megismerjük nagyszerűségét annál jobb.

soulclipse 2008.09.30. 13:04:58

ravenso1!
szerintem v.miben mindenki hisz, mert a kulturális győkerek determinálnak. v.szinűleg azért nem istenben hitt, mert azt amit az egyházak tanítanak nem tudta logikailag magyarázni. Ettől még Ő is mint minden ember (szerintem ez a vallások alapja) félt a haláltól. olyan sz.r belegondolni, hogy meghalunk és tényleg nem leszünk többé, ezért tényleg jó belegondolni abba, hogy legalább (persze csak ha elfogadjuk) a lelkünk tovább él.

QM 2008.09.30. 13:08:17

"Tragikus vagy sem - igaz, Einstein nem Istenben hitt, de ateista sem volt. Hitte azt, hogy kell lennie valami felsőbb lénynek.
Bocs a késő választ, közben ebéd... "

Csak hinni kell! A tények ne zavarjanak, Isten alatt semmilyen lényt nem értett. Leginkább egy "szellemiállapotot" értett alatta. Ezt persze lehet nevezni hitnek is. De vallásnak semmiképpen.

Erkölcs! Nem a tied, hanem az oktatóidé! (A cél érdekében egy kis ferdítés belefér, az igazság diadalmaskodik)

Aggie 2008.09.30. 13:08:38

pastor,
par hete lattam egy beszelgetest amit Richard Dawkins es Rowan Williams folytatott. Nagyon erdekes volt, nyoma nem volt benne indulatnak, nem meggyozni probaltak egymast, hanem megerteni. Rowan Williams ugyanezt mondta, amit az altalad idezett idos pap.

Indijoe 2008.09.30. 13:09:45

ravens01: "Tragikus vagy sem - igaz, Einstein nem Istenben hitt, de ateista sem volt. Hitte azt, hogy kell lennie valami felsőbb lénynek."

"Én egy mélyen vallásos hitetlen vagyok"

Én ezt így tudtam:

"Természetesen hazugság az, amit vallásos meggyőződésemről egyesek írnak, s ezt a hazugságot újra meg újra megismétlik. Nem hiszek a személyes Istenben , s ezt a felfogásomat sohasem titkoltam el, hanem mindig világosan kifejezésre juttattam. Ha van valami bennem, ami vallásosnak nevezhető, az az a határtalan csodálat, amelyet világunk szerkezete ébreszt bennem, világunké, amennyire azt tudományunk feltárni képes.

[...]

Nem hiszek az egyén halhatatlanságában, az etikát pedig kizárólagosan emberi ügynek tekintem, mely mögött nem áll semmiféle természetfeletti hatalom vagy tekintély., "

Ha ez a vallás, akkor én bigott vagyok :-)

ravens01 2008.09.30. 13:11:05

before, annak a hitnek, hogy Isten teremtette a mindenséget, előfeltétele az, hogy őt senki sem teremtette. Ha őt is teremtették volna, akkor "kispályás" lenne ahhoz, hogy higgyenek benne. A kérdés most az, hogy hiszek-e egy olyan (most meg nem határozott) teremtőben, aki mindig is létezett és mindenható, vagy hiszek a véletlenben - ami viszont sok fejfájást okoz a mikro-és makrokoszmoszban található rend és komplexitás magyarázásánál.

ravens01 2008.09.30. 13:15:22

Indijoe, akkor az is lehet, hogy skizofrén volt a jó öreg - jellemző a zsenikre, hogy zseni és őrület közel áll egymáshoz. Nézd a fenti GáborPesti által megadott idézetet, ami pont ellentétje annak, amit te írsz. Ő forrást is jelöl.

gargoyle 2008.09.30. 13:17:39

gaborpesti: nem en irtam fentebb hogy isten szamunkra felfoghatatlan ezert nem is akarjuk megerteni, csak hiszunk benne, jelzem .) en pont azt irtam hogy hajra, ismerjuk meg a vilagot, ha a vegen ott all egy kaporszakallu oregur a mennyek kulcsaval, akkor bizony ezt fogjak abban az evben fizikai nobel dijjal honoralni. addig viszont igen valoszinutlen es nagyon ketseges alapokon (ha egyaltalan van barmi alapja azon kivul hogy felekkicsivagyokapasegits) nyugvo feltetelezes csak.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.09.30. 13:21:16

Ravens01: amit mondasz igaz, de semmivel nem visz előrébb abban a kérdésben, hogy keletkezhet-e valami magától, illetve létezhet-e valami keletkezés nélkül és ha igen, akkor az miért pont egy tudatos teremtő?

Indijoe 2008.09.30. 13:22:09

ravens01

Sajna én anno németül tanultam. Nem éppen a tudományos közlések nyelve :-( Így nem sokat tudok vele kezdeni, de ha tudsz adni egy linket a fordításról, azt megköszönöm :-)

pastor 2008.09.30. 13:29:14

Ezek az ember által nem felfogható dimenziók hogy "örökké". A mai értelemben vett tér és idő az ősrobbanással jött létre a mai legjobb tudásunk szerint. Hogy mi van akkor, ha ez nincs, arról még jó ideig a tudósoknak se lesz semmi tapasztalása, csak elméleteik.

Egyszer túráztam egy geológus sráccal, és ami az én számomra az örökkévalónak tűnk (kőszikla ahogy épp kinéz) az neki egy globális gyurmázási folyamat pillanatnyi stádiuma.

A mai legnagyobb tudósok és gondolkodók is úgy állnak bizonyos kérdések előtt, mint én ott akkor a sziklánál.

Mai fogalmainkon kívül álló dolgokról beszélünk... hogy a teremtőt csinálta-e valaki... amikor nem volt se tér, se idő... jó vicc.

Ha tudásunk lenne, nem kéne hitet gondozni nagy fáradsággal. Nem könnyű úgy jót és jól cselekedni, hogy a megtérülési esély, pusztán az Isten megmutatkozásainak tuodmányos értékelése alapján, csekély.

Indijoe 2008.09.30. 13:29:24

konyv.uw.hu/einstein_a_vallasrol.htm

Amennyire értek angolul, a GaborPesti által belinkelt oldalon sincs szó másról.

ravens01 2008.09.30. 13:31:15

"Einstein glaubte an einen Schöpfer, aber nicht an einen persönlichen Gott. Für ihn war das Wort "Gott" die Summe aller Gesetze und Ordnungen, nach denen diese Welt entstand und weiterbesteht. "

A Gugli ezt dobja ki elsőre az Einstein Gott szavakra: www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,F0B1E0E9F7E5268EE0340003BA5E0905,,,,,,,,,,,,,,,.html

soulclipse 2008.09.30. 13:32:34

pastor!
A gondolatmenetedben szerintem az a hiba, hogy a termtőt evidenciának tekinted, de ez csak hit kérdése és nem a tudományé?
Természetes, hogy a tudomány fejlődésével új problémák, bukkanak fel.
De ne felejsd el, v.kor a vallás még azt tanította (és talán ők is hittek akkor ebben), hogy a föl lapos, ma pedig ezen már csak röhögünk.

GaborPesti 2008.09.30. 13:32:37

@ravens01, gargoyle

Mielőtt tovább mennénk a vitával ékesen demonstrálva a topikinditó gondolatait tisztázzunk 1 valamit:
Mi a vallás, illetve angolul (being religious), illetve mi a különbség a "believe in personal god" illetve "my attitude is such that it can be called religious"

MErt szerintem einstein gondolata elég konzisztens: Ő nem hisz egyik vallás üzenetében sőt azt sem hiszi hogy lenne vki aki törődne az egyének viselkedésével, vagy csak az emberekkel, de a természet rendező erői olyan szépek hogy megérdemelnek egy szinte vallásos tiszteletet.

Ugyanigy szerintem amit gartgzlore leir (kaporszakállú öregúr) annak kb semmi köze a vallásossághoz. Inkább egy bizonyos vallás elsajátitásához vezető út egyik gyerekek számára megformált példázata. Ami helyénvaló hisz ahogy a fizikát űgy a vallást sem teljes bonyolultságában oktatják. Egy általános iskolás se értene meg egy maxwell egyenletet egy egyszerűbb körmozgás elméleti fizikában használt leirásárol nem is beszélve.

QM 2008.09.30. 13:36:01

soulclipse:" Ettől még Ő is mint minden ember (szerintem ez a vallások alapja) félt a haláltól. olyan sz.r belegondolni, hogy meghalunk és tényleg nem leszünk többé, ezért tényleg jó belegondolni abba, hogy legalább (persze csak ha elfogadjuk) a lelkünk tovább él. "
1)A hinduk nem félnek a haláltól, hiszen számukra az örökkörforgás létezik. Ha fél valamítől az az, hogy milyen új létformában születik újjá.
2) Buddha meg pont az újjászületéstő(az örök körforgástól) tartott, ezért akart kiszabadúlni belőle(Nirvána)
Akkor most mivan?
Tanulság: Aki fél a haláltól az egy Isten vallást válasszon magának. Aki az újjászületéstől, az menjen Buddhistának.

Cyprián 2008.09.30. 13:37:48

spec. én nem hiszek az önmagában halhatatlan emberi lélekben.
A Hitvallásban a feltámadásról van szó!...:)

Cyprián 2008.09.30. 13:39:44

Kedves Before!
az univerzum nem létezik öröktől fogva.

soulclipse 2008.09.30. 13:45:46

QM, Cyprián!
köszi, igaz, ennyire mélyen nemakartam belemenni, ezért csak általánosításban írtam.
természetesen egy katolikus országban én is determinált vagyok, a megjegyzés einsteinhez szólt Ő is ebben a kulturkörnyezetben nőtt fel, így bármily nagy tudos Ő is determinált.

Észkombájn 2008.09.30. 13:47:21

Before: azt mondod nem logikus amit mondok. Ha már logikáról beszélünk, azt hiszem a logikának ez egy formális és nem formális területe közé eső rész, amit mi segítségül hívunk. De semmiképp sem tisztán formál logikai, hisz matematikailag nem igazán lhet levezetni. És itt belép a szubjektum: neked nem logikus, nekem igen. Egyébként nem cikizlek, én megértem, ha neked nem logikus. Mint ahogy fordított előjelű az én logikám is, ha már arról van szó, hogy a világegyetem véges-e. Szerintem minden után van valami, és a láncnak nehéz elképzelni a végét. A teremtésben meg fordítva gondolom. Valahol van egy vége, egy első.

Az, hogy a teremtő mikortól létezik, kérdés. Szerintem az öröktől fogva logikusabb, de hát ízlések és pofonok..:-))

román patkány 2008.09.30. 13:51:39

Egy apró személyes megjegyzés: ha épp válságban van vki. élete, akkor a hit sokkjal erősebb kapaszkodó mint Maxwell elektrodinamikai egyenletei.

Cyprián 2008.09.30. 13:59:37

Salut !
Kedves Román, ez igaz, multumesc, bár önmagában nem érv. (egyébként dehogynem, tök igazad van, csak ezt kifelé nem lehet elmagyarázni, milyen az hoggy TÉNYLEG van ott valaki, és nem a képzelet játéka.)
La revedere!

Cyprián 2008.09.30. 14:02:07

Indijoe!

légy erős, van olyan, hogy megjelenik a keresztény Isten olyanoknak, akik nem hallottak Róla korábban.

Észkombájn 2008.09.30. 14:08:29

Kicsit továbbmenve: nem lehet a kérdésre a választ úgy levezetni, hogy x+y= Q, ergo van isten vagy úgy, hogy x+y=B, ergo nincs isten. A formális logika nem segít tehát. A nem formális logika, ami nagyon gyakori pl. a jogban, pedig nem olyan egyértelmű. Pl. a formális logikára: "A parkban kutyát sétáltatni tilos." Nem lehet levezetni formális logikával (a+b=c), hogy krokodilt mért nem lehet, vagy mért lehet. Itt tehát csak a formális logika segíthet. Ha szerencséd van, akkor úgy következtetsz, ahogy egy jogvita esetén a jogvitát eldöntő.

Szóval mégegyszer: ilyen esetben nagyonszubjektív, hogy kinek mi logikus. Ahogy az egyik nép nyelvében logikus, hogy a keresztnév elől van, a másikéban épp fordítva.

Ezért felesleges egymással vitázni. Ehelyett a legtöbb, amit tehetünk, hogy elfogadjuk azt, hogy ami nekünk logikus, az másnak nem. És lehetőleg nem hülyézzük le érte. Szerintem.

QM 2008.09.30. 14:11:42

Cyprián

Ne má'! Mondj egy példát, hogy a hindunak a halálakor Isten jelenik meg, nem pedig Brahma, rosszab esetben Buddha. Vagy egy kinai(nem európai, aki már hallott róla) taoistának megjelenne az Istened.

Hit erősítő mesék. Csoda kategória.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.09.30. 14:14:39

nekem a pinás komment tetszett eddig a legjobban 12:42-kor :-)

Flos regalis 2008.09.30. 14:14:39

Kedves Elmondo,

en csak annyit szeretnek mondani, hogy bar ez a cikk egesz jo volt, nem tetszik, hogy keves az onallo anyag, minden mashonnan van osszeollozva, meg ha okosan meg rendesen is. Sajat gondolatok is lesznek meg itt, vagy csak osszefoglalok mas emberek eszmefuttatasairol?

Csak azert irtam, mert aszontatok, hogy igenylitek a kritikat, es mikor meglattam a sok a kepet meg az angol nyelvu felirtatokat, rogton tudtam, hogy mar megint ilyen szekondhand cucc lesz es nem orultem!

Flos regalis 2008.09.30. 14:16:39

Nem tudom, hogy miert irtam, hogy "sok kepet". Szoval a kepet a cikk mellett az angol feliratokkal.

Cyprián 2008.09.30. 14:21:11

a titokban az iszlám világban működő hittérítők beszámoltak ilyen esetekről, de kínairól is halottam. Simán elhiszem, mert az is csoda, ha nekünk megjelenik. azt pedig megteszi. :)

QM 2008.09.30. 14:28:21

Észkombájn

Logika valóban több van. De egy filo-vallás "vitában" nem hagyhatod figyelmenkívűl a görögfilók logikáját(nem boolean).
pl.: Tautizmus: a kék olyan, mint a kék = nem érv (Isten önmagától létező,azért Isten)stb. Továbbá a körbeforgó érvelés sem érv. Isten azért létezik, mert a Bibliában írva vagyon, amit Isten írt(sugalmazott).
És akkor, még nem említettem Bernard Russelt, a logikai színtjeit.

Persze nem kell ettől betójni, hiszen Isten nemléte nem bizonyítható, tehát lehet hinni benne. Csak ne beszélj másfajta logikáról, mert a görögök logikáját ti is elfogadjátok tanúljátok. Csak abban a pillanatban,hogy előkerülnek Aquinói St. Tamás Isten érvei, valahogy ezekre nem lesznek érvényesek.
És ezzel megint csak az erkölcs kérdőjeleződik meg.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.09.30. 14:29:17

Észkombájn: ez a szubjektív logika azért igen erős jolly-joker, mert egyszerűen nem mást állít, minthogy "márpedig nekem van igazam és kész!". :)

Rémszarvas 2008.09.30. 14:45:17

Végigolvasva a kommenteket eszembe jutott néhány kérdés.

1: Mi az hogy logikus és mi az hogy logika? Sokan azt hiszik logika csak egy van...és csak az alogikus.
A matekórán megtanulod, hogy a párhuzamosok nem metszik egymás ez ott egy axióma (azt hiszem így hívják) és erre épülve roppant logikus a maga logikai struktúráján belül. Ámde, ha átlépsz a perspektívába ott pont az ellenkezője a lényeg, miszerint a párhuzamosok metszik egymást egy pontban. Mindkettő teljesen logikus önmagán bellül, de a másikba átlépve nem... Elméletileg végtelen számú logikai rendszert hozhatunk létre, csak fel kell építeni.

Hitvitákban mindenki a neki megfelelő arányban keveri az egyházat mint történelmi képződményt, a hitet és a "valóságot" (mármint amit annak hiszünk;)) Ez utóbbit szoktuk a legfontosabbank tartani de csak abból a szemszögből ami nekünk tetszik. Lásd placebó hatás fentebb, ha hiszel Isten volt, ha nem nagyon hiszel akkor a tudatalattid, ha nem hiszel akkor meg még nem tudjuk melyik komponens. (bár a második a placebóhatást kiváltó ok, hivatalosan, hisz attól placebó valami, hogy nincs benne semmi)

2: Egy ilyen vita, magyarul pláne, meddő hisz ugyan azon EGY kultúrkörben vagyunk. Nagyon kicsi az esélye annak hogy a "Igen...de neeem...de neem" jellegű vitába valki olyan ember is be tudna kapcsolódni aki kellően távolról szemléli. Kínai taoista vagy valaki aki nem csak könyvből ismeri a buddhizmust...érts ott nőtt föl, netán nem is hallott soha a kereszténységről. Tény hogy akkor is legalább meg kéne hallgatni a ásikat.

3: Hova sorolható az a rengeteg ember aki nem hívő, nem vallásos se nem istentagadó?

4: Az akváriumos példa nem feltétlen jó. Az én halaim is kérnek enni; gyülekeznek az egyik sarokban. Nem tudom hogy úgy gondolják-e hogy az ott a templom és ők épp imátkoznak;)

Szerintem az ember vagy lusta gondolkodni vagy ha 1000oldalnyi véleménye van akkor nincs ideje beírni....vagy tudja hogy senki se fogja elolvasni.

Sytka · http://www.outputzona.hu 2008.09.30. 14:48:46

"Csak abban a pillanatban,hogy előkerülnek Aquinói St. Tamás Isten érvei, valahogy ezekre nem lesznek érvényesek. "

Aquinói érveit maguk a teológusok is kemény kritikával illették. Amúgy ő maga írt egy könyvet Summa theologica címmel: ez 4000(!) oldal, de ebből kb. csak 2 oldalon foglalkozik bizonyítással. Ő ugyanis magától értetődőnek tekintette Isten létét. Ezért az érvrendszere nem a legletisztultabb - de nem is fair éppen ezért felemlegetni. :-)

Jópofább inkább ez: ahhoz, hogy kijelentsem, hogy nincs Isten, az összes tudással rendelkeznem kellene. De ha rendelkeznék az összes tudással, akkor én lennék az Isten, tehát volna Isten. :-)

Cyprián 2008.09.30. 15:32:42

Kedves QM!
tudtomal Aquinói erősen Arisztotelészre építkezett.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2008.09.30. 16:57:37

Szia Éhezőművész !

Szerintem hatékony lenne, ha a leggyakrabban idézett problémák egy GYK (gyakori kérdések vagy gyengébbek kedvéért :) állandó link alatt kerülnének megválaszolásra. Pl. a te általad is felhozott 3 témában könnyen és gyorsan képbe lehetne hozni mindenkit, hogy a keresztényi elvekkel teljesen szembemennek. Mert keresztény =/= minden egyházi megnyilvánulás, amikkel sokszor Jézusnak is durván meg kellett harcolnia

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2008.09.30. 17:07:39

És itt egy rossz, félrevezető példa, aminek a szerintem a címe is mindent elmond, még ha a jószándék is vezette sasikát:

sasika61mondja.blog.hu/2008/09/28/hiszek_az_egyhazban

Avatar 2008.09.30. 17:26:29

GaborPesti 2008.09.30. 12:03:55
"Sok hires fizikus (Einstein pl) is vallásos volt. "
Az állítás igaz, ha a zárójelezett részt kihagyod belőle. Einstein pont nem volt az.

"Arra nem gondoltál hogy bőven elképzelhető hogy mindenkivel az történik amiben hite szerint történnie kell?"
Akkor én mostantól abban hiszek, hogy akárhogy viselkedek evilágon, a túlvilágon kurva jó lesz nekem.

"Nincs ellenkező bizonyiték."
De nincs alátámasztó bizonyíték sem.
A Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvúra és a Repülő Spagettiszörnyre sincs ellenkező bizonyíték...
Valami kiindulási pont nem ártana, hogy az első hipotézisünket mire alapozva fogalmazzuk meg, mert végtelen olyan feltevést lehet megfogalmazni, amit semmi nem bizonyít és nem is cáfol.
Pl. semmi sem cáfolja, hogy 200000 éve a földön minden ember pontosan azon a nyelven beszélt, mint a mai magyarok, még tájszólásuk se volt.
Semmi nem cáfolja, hogy egymillió éve parazsat evő táltos paripákon érkeztünk az űrön keresztüllovagolva a Szíriuszról.
stb...

Gizus 2008.09.30. 20:15:02

Einstein a szellemet jelőli meg mint az áhitat tárgyát a világ tökéletességének SZELLEMÉT.
talán nem gondolt arra hogy az a teremtő erő= szellem nem más mint az a fizikai törvényszerüség amely a atomokat egymáshoz kapcsolja, majd molekulákká egészen az univerzum legkiterjedtebb egységeiig.

Nyilván azokon belül pedig minden élőlényt amelyek annak a csillagzatnak anyagából tudnak főlépülni atomjai összeségében amelyen élnek léteznek.
A föld nevü objektum szénalapu igy az emberek állatok növények is mind szénalapuak atomilag és ugyan azzal az erővel felépitve amivel más nem szénalapu objektumok (neptunusz=gáz) anyaga.

A lényeg a teremtő erő ami mindig volt maga a ERŐ amely egymagában nem de amint két polussal létrejön vagyis osztódik máris feszültség teremtődik közöttük és igy tovább.
Erő / energia vagy valami nagyon hasonló fizikai megnyilvánulás amit nevezhetünk TUDATnak is Szellemiségnek mint ahogy Einstein nevezte...csak elnevezés kérdése ugyan annak a teremtő erőnek a létére.


Ima a betegségeknél és gyors gyogyulás: na igen ha valaki áhitatos csendben imátkozik, meditál vagy csak szemlélödik egyfajta lelki energiát akkumlál fel és a test a fizikai test ezt felhasználja regenerálódásához ami mindenkinek megadatott csak nem ismerve fel nem él vele.

És ezekben a meditációs szemlélödö időkben érezhető valami megfogalmazhatatlan szellemi többlett ami hitté válik az emberben.Ezekből a hitekből alakulhat a vallás ha már elég dogmatikussá tették.
Alapjai mindegyiknek az a szemlélödésből imából meditációkból eredő energia amit az ember önmagán tapasztal.

És erre lehet mondani hogy Istent vagy nevezzük bármiként nem az elnevezés számit létezik.

Ha engem mély szorongásos kedélyállapotból energetizálni tud az elmélkedés akkor ez az erő hogyne tudna bármire bárminek a teremtésére képes....bármennyi atom összekapcsolására illetve bármilyen betegséghez a gyogyitó szellemiség megtalálására?????

Nem vagyok hivő nem járok egyik fwelekezet gyülekezésére de meditálok és ha akkor imátkozom, szemlélödöm és a lélek szabad.

A tietek is az: kilehet próbálni.Nem kell imátkozni ha nem ismersz strófát lehet egy nagyon szép megnyugtató helyen szemlélödni.

Pont olyan élményed lehet mint Einsteinnek vagy nekem, embertől és egyéb ismerethalmaztól függetlenül.

Blue highway ACE 2008.10.01. 01:38:24

Éhezőművész!

Azt hiszem, hogy a netes hitviták (minden más vita is) a felhasználók szellemi színvonalát tükrőzi, illetve a jártasságukat az adott kérdésben.
A Way of the Master vs Rational Response vita (első post kép, ugye) pl. szerintem telljesen korrekt, jó értelemben vett amatőr eszmecsere volt. A komolyabb hitvitáknak (pl Dawkins vs Lennox) talán tényleg az egyetemi előadók az elődleges színterei, de végül ezek is elérhetőek és kommentelhetőek a neten. :)

Blue

Amondo 2008.10.01. 09:50:18

Blue-hoz hozzaszolva azert azt megjegyeznem, hogy szerintem a Dawkins vs Lennox sem tekintheto igazan komolynak. Legalabbis tudomany- es vallasfilozofia teren mindketten elkeseritoen dilettansok. Eleg szomoru, hogy az egyetemeken ott lapulnak egy csomoan, akik ertenek is ezekhez a kerdesekhez, de ok valahogy kozel akkora sztarok sem lesznek, mint Dawkins, de meg akkorak se, mint Lennox.

Indijoe 2008.10.01. 09:55:08

ravens01

Elolvastam, amit belinkeltél, de sajnos még mindig ott tartunk, hogy ugyanazt nézzük, de mást látunk. Olyan ez, mintha megkérdeznénk egy "átlagembert" (utálom ezt a szót, azért raktam idézőjelbe) ill. egy fizikust, hogy szerinte kék-e az ég. Valószínűleg ezt a két választ kapnánk:
-Igen, kék.
-Nem kék, csak annak látjuk.
És mindkettőnek igaza lenne.
Éppen ezért szoktak olyan tragikusak lenni a netes hitviták. Amíg mindenki más jelentéssel ruház fel egy fogalmat, és azt nem tisztázzák előre, addig nem sok értelme van eszmecserét folytatni. (Nem is nagyon szoktam beleszólni ezekbe a vitákba, mert kb. a 300. hozzászólásnál még mindig ott szoktak tartani a felek, hogy alapfogalmak jelentésén vitatkoznak.) Nálad a vallásosság teljesen mást jelent, mint nálam. Gyanítom, más fogalmakkal sincs ez másképp, de nincs is ezzel semmi baj. Mások vagyunk, így kerek a világ.
Üdv, Indijoe

Utóirat: Korrekt vitapartnert ismertem meg benned.

Johnny Firpo 2008.10.01. 12:55:08

Flos regalis,

Nem értelek. Híreket sem olvasol ugye, mert azok is többnyire "second hand cuccok"? Suliban: töri órán, matek órán stb. többnyire "second hand cuccokat" nyomatnak. Ritkán szokott paradigmaváltás történni alsótagozatosok szeme láttára...

Én örülök, mert kaptam egy kitenkintést és valószínűleg én nem találtam volna rá ezekre a dolgokra idő/pénz/nyelvtudás/akaraterő stb. hiányában.

Részemről: Éhezőművész, köszi ezt a "cuccot".

Emerenc 2008.10.01. 14:45:33

Pontosításként, a paradigma-elmélet megalkotója nem Thomas Huhn hanem Thomas Kuhn (a Huhn amúgy németül tyúkot jelent, úgyhogy elég viccesen hangzik így ennek a fontos tudósnak és írónak a neve...:)

Más: itt a reklám helye:

Október 2-án, csütörtökön 18 órától az Akadémia vitaestet rendez hit és
tudomány viszonyáról, melyet Dombi Péter, a Hiszem vagy tudom? című könyv
szerzője
www.typotex.hu/index.php?page=konyvek&book_id=662
moderál
Helyszín: MTA Székház, kisterem
cím: Budapest, V. kerület, Roosevelt tér 9.
Részletek itt:www.typotex.hu/index.php?page=hirek#news_150

szitak 2008.10.01. 17:14:28

A paradigma-elméletet nem Ian Malcolm találta ki? Vagy ő csak kutatta?:)

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.10.03. 01:41:00

Hú mennyi minden felgyűlt... *próbál lépést tartani*

-maxt:
"Lehet, hogy a másiknak van igaza!"
Ezt a mondatot aranyba foglalnám!!!

-Attila
"A tapasztalatom az, hogy az internetes fórumok eleve technikailag alkalmatlanok az elmélyült érvelő vitára."
Talán csak nem a megfelelő fórumokat látogatod. Mert szvsz az elmélyült érvelés nem a résztvevők számától függ, hanem az érettségüktől, az offolókat pedig egy rátermett moderátor képes helyre rakni.

-pastor:
"a megismerésünk ment időben vissza a Big Bang utáni első másodperc töredékéig. Ami azelőtt volt, az homály."
Most még. Ki tudja, száz, kétszáz, ötszáz év múlva meddig jut a tudomány...

"ha már az az ismeretlen erő egy ilyen elég jó világot csinált, biztos az a rendes dolog, ha mi meg rendesen élünk benne. "
Ez a világ sok minden, csak nem elég jó... vagy mi vagyunk szériahibásak (de ugye minket meg saját képére és hasonlatosságára...)

-ibagorib:
"daganatos beteg és az ima, hit hatására meggyógyul"
Vagy csak úgy, az imától függetlenül esetleg anélkül gyógyult meg - mert ugye ilyen is van. Magyarázat van, csak esetleg még nem tudjuk. Kétszáz éve a sugárbetegséget se értettük volna.
//És direkt nem provokálok azzal, hogy 'és aki az ima ellenére meghal?'...//

-GaborPesti:
"Sok hires fizikus (Einstein pl) is vallásos volt."
Ez valami oltással terjed? Mert elég makacs tévképzet, ami azt illeti...

"a kereszténység pont hogy a tudományos megismerésre buzdit"
Hja. Amíg a tudományos megismerés szerint a föld lapos, a világ életkora 6000 év és a Föld közepe Jeruzsálem. Ha viszont ezen túllépsz, akkor könnyen úgy járhatsz, mint Bruno testvér...

-gargoyle
"az osember se tudta mitol villamlik az eg, de kicsit azert kivancsi volt ra, kulonben nem menne a porszivod a falba dugott lyukbol"
Ez jó volt. :D

-Before:
"Ha létezhet egy teremtő öröktől fogva, előzmények szükségessége nélkül, akkor mi zárja ki azt, hogy létezhet egy univerzum öröktől fogva, előzmények szükségessége nélkül, a maga fizikai törvényeivel, amik lehetővé teszik az elemek olyan kombinációját, ami az élet kialakulásához vezet?"
Hú de jó, most nem kell mantráznom az önmagába záródó téridőről és a pulzáló világegyetemről! *jó neki*

-soulclipse:
"Ő is mint minden ember (szerintem ez a vallások alapja) félt a haláltól"
Nem fél mindenki a haláltól - bár tény, hogy a nyugati civilizációt eléggé megnyomorítja a halálfélelem
//Ez amúgy teljesen abszurd és irracionális: olyan, mintha félnénk a csillagok kihunyásától. Mindkettő biztosan eljön, és jelenleg egyik ellen sem tehetünk semmit.//

Cyprián 2008.10.03. 08:37:24

Kedves Alister!

Örülök, hogy újra visszatértél, és nagyon sajnálom, azt hiszem én is azok között akeresztények közt voltam, akik a hinduizmus-vita során fel tudtak bosszantani. Őszintén elnézésedet kérem!
azért a Bruno kérdést már körüljártuk...

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.10.04. 01:16:30

Cyprián:
Hú, örülök, hogy örülsz nekem... Nem bosszantottál fel a hinduizmus vita során, időleges eltűnésemnek jóval prózaibb oka volt... (nevezetesen: egy nap csak huszonnégy óra...)
Szóval semmi baj!

k 2008.10.04. 21:01:13

El mondó, kiegészítésképpen csak annyit, hogy a PZ Myers-ügy előzménye, hogy egy floridai diák meg akart mutatni egy ostyát egy kíváncsi évfolyamtársának, ezért nem nyelte le. Mikor észrevették, hogy a kezében van, nekiláttak vele dulakodni a hívők, a srác végül kimenekült. Miután egy rakás fenyegetést kapott, köztük (ő is) halálosakat, a pharyngula megírta a történetet, rámutatva arra, hogy alapvetően egy "cracker"-ről van szó, szóval kissé aránytalan a reakció. Erre fel ő is egy rakás fenyegető levelet kapott - na ekkor csinálta a filmet.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.10.08. 21:14:29

Érdekes a cikk és magam is az abban leírtakat tudom alátmasztani igen nagy tapasztalat birtokában. Kb. ugy 80-100 ezer fórumos hozzászólás lehet mögöttem az elmúlt 8-9 évet figyelembe véve, amelyek 90% világnézeti jellegű. kb. 4-5 évig a vallásosokat kritizáltam főként és aztán kb. 3-4 évig az ateistákat is. A reakciók azonosak éppen ezért én az ateizmust sem tartom többre egyik vallásnál sem.