El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2010.10.26. 09:30 Nico Trans

Sztereotípiák

Nemrégiben néztem meg az Oscar díjra jelölt Egek ura előzetesét. Van egy jelenet mikor a tapasztalt, nagy utazó tanítja a nála fiatalabb kezdőt, hogy melyik sorba kell beállni a reptéri biztonsági ellenőrzésen. A tanulság: az ázsiaiak mögé, mert az a leggyorsabb. A hamvas frissdiplomás meglepődik a nyílt beszéden: "De hiszen ez rasszizmus!"-jegyzi meg. A válasz: "Sztereotípizálok, így gyorsabb." Rasszizmus vagy sztereotípizálás? Egyáltalán különbözik ez a kettő? Sokan úgy gondolják a sztereotípia a rassszizmus előszobája. Azonban ha egy csöpp önreflexiónk van, látnunk kell, hogy tele vagyunk sztereotípiákkal. Felmerül a kérdés: a sztereotípia valóban rossz? Különösen fontos ez mostanság mikor vagy gyűlölettől fröcsögő sztereotípiákat hallunk egyik oldalon (pl: nem fogok kezet a cigányokkal addig míg meg nem érdemlik), vagy a problémákat teljesen tagadó furcsa antisztereotípiákat a másikon.

Miért vannak sztereotípiák?

Talán kezdjük azzal, hogy vegyük észre, ha akarjuk ha nem, sematizálunk. Ez nem valami démoni dolog, vagy a buta ember sajátja. Az, hogy csoportosítunk igazából a legelemibb matematikai műveletek egyike, amit az agy akaratlanul is végez. Az emberi agy igazából egy tanulógép. A tanulás jó esetben nem egy hosszú lista magolása aminek a baloldali bemenetére megtanuljuk a jobboldali kimenetet, hanem ideális esetben sokkal inkább általánosítás. Tehát mintakeresés, melynek során megpróbáljuk kideríteni mi az a szabály (vagy minta) ami alapján a bal oldalból a jobb oldal következik. Mert a tanulás célja elsősorban nem az, hogy tudjunk reagálni a jól megtanult lista bal oldalára, hanem ha új helyzetekkel találkozunk (soha nem látott bemenet a bal oldalon) ne fagyjon le a rendszer, hanem lehetőleg valami értelmes választ adjon a jobb oldalon. Gondoljuk hogy ez rossz? Mert ha igen, akkor gondoljunk csak arra, hogy e nélkül a képességünk nélkül soha nem lettünk volna képesek arra, hogy akár csak egyetlen fizikai törvényt is leírjunk. Mert Galilei talán megfigyelte volna, hogy a vasgolyó meg a fagolyó egyenletesen gyorsulva zuhan, de hogyan jutott volna olyan következtetésre, hogy a papírgolyónak is ugyanígy kell viselkednie, hiszen az óvodás is láthatja, hogy az nem zuhan hanem szálldogál. Vagy hogyan vettük volna észre a szimmetriákat a természetben, vagy hogy vonta volna le Darwin híres következtetéseit, ha nem általánosít.

Az emberi agy valójában annyira jó ebben, hogy ezt akkor is csinálja amikor észre sem vesszük. Sztereotípiákat gyártunk mindenre. Nemrégiben Californiban nagy megrökönyödéssel vették tudomásul, hogy a felvilágosult, alapvetően liberális beállítottságú hallgatóság csimpánzok képeinek mutogatása után sokkal gyorsabban felismerte a fekete hallgatótársát mint egy fehéret. Sajnos ezt sokan hajlamosak úgy értelmezni vagy tálalni, hogy lám lám a diákok rasszisták. Ha azonban a rasszizmusnak ezt az erős definicióját (vagy éppen gyengét) vennénk alapul, pár pszichiátriai kategóriát leszámítva, kevesen maradnánk mentesek tőle. A nagy népszerűségre szert tett Implicit Association Test pontosan arra épül, hogy kérlelhetelen őszinteséggel mutatja meg ezeket a rejtett asszociációinkat (magyar verzió is elérhető).

A magyarázat tehát adott, hogy miért vannak sztereotípiáink. De vajon van is valami haszna, vagy csak egy olyan dolog mint a begyulladt féregnyúlványunk: minél hamarabb meg kell tőle szabadulni? Igazából ezt a kérdést már feltettem és meg is válaszoltam pár sorral feljebb. A világunk törvényekre épülő világ, azonban a megfigyelésük "zajos". Csak úgy ismerhetjük meg a valóságot ha képesek vagyunk mintákat (vagy sémákat) felismerni, sematizálni. A valóság megismerése meg azért jár egy-két előnnyel. Ne mondja senki, hogy nincs előnye annak, ha mondjuk cigány létemre felugrik a pulzusom egy sötét pesti sikátorban, amikor szembe jön velem három kopaszra borotvált bakancsos fiatalember. Nem hinném, hogy bárki rasszistának hívná az illetőt. Arra az extra pár szívverésre ugyanis igencsak szüksége lehet az elkövetkező pár perces sprintben. A sztereotípiák, írja Malcolm Gladwell  a Blink című könyvében, pont akkor a leghasznosabbak, amikor hirtelen kell döntenünk és nincs idő mérlegelni. Ahogy az Egek urában mondja: "így gyorsabb".

Mi a baj mégis velük?

Láthattuk, hogy a sztereotítpiáink nemcsak természetes de rendkívül hasznos velejárói életünknek. Akkor mégis mi a baj velük? Az, hogy pontatlanok. Mivel egy zajos rendszerből indulunk ki, kezdeti sztereotípiáink nagyon durvák. A sémáink kezdetben nagyon egyszerűek. Ahhoz, hogy igazán hasznos, szofisztikált sémáink legyenek, idő és még több tanulás kell. Idővel sémáink nem csak finomodnak, hanem látszólag független területekről származó informacióink összekapcsolódnak, szintetizálódnak. Ez igaz mindenféle szakismeretre, de igaz laikus megfigyeléseinkre is, melyekre sémáinkat, sztereotípiáinkat építjük.

Talán itt most jól jön egy példa. Magyarországon élve a feketékről alkotott sztereotípiám elég egyszerű volt: csodáltam atletikusságukat és főként labdaérzéküket. Elképzelhetetlen volt számomra, hogy hogyan lehetnek rasszbeli feszültségek a tengerentúlon. Azonban egy évnyi kelet new york-i metrózás jelentősen változtatott a képen. Mindig igyekeztem elhatárolódni explicit rasszista megnyilvánulásoktól, azonban elég volt néha a pulzusomat megmérnem, hogy tudjam, az agyam legmélyén már megkezdődött a "sémafinomítás". Az addigi steril, már-már dolgozószobai sztereotípiámat elárasztották negatív és pozitív élmények, és hazudnék ha azt mondanám, hogy a pozitívak voltak többségben. Pár hónap után arra lettem figyelmes, hogy kialakult egy másik sémám: gonosz és/vagy ostoba tekintet + hülyén felrakott baseball sapka sémaja, többnyire puerto-ricoiak. Aztán a sémák össze-vissza olvadozni kezdtek. Ma egy olyan "kitől kell megijednem sémám van" ami egyre inkább függetlenedik a színtől. Sokkal inkább olyan dolgokon általánosítok mint ruha, viselkedés, tekintet, etc. Amikor Obama megjelent a színen sok politikai elemző tette fel a kérdést, vajon lehetséges-e, hogy egy színesbőrű legyen az amerikaiak elnöke. Számomra akkor ez már nem volt kérdés, akkor ui. már a sémám nagyon hasonló volt egy átlag középosztálybeli amerikaihoz. Nem színhez kötődött elsősorban, hanem sokkal inkább viselkedéshez, ruházkodáshoz, tekintethez (bármennyire is körülhatárolhatatlan ez). Egy 'Obama féle' afroamerikai semmiféle averziót nem vált ki egy átlag amerikaiból.

Hogy a mostani sémám rasszista? Ha igen, akkor Obama is rasszista. Figyeljük meg mennyire gondos volt mikor összállította azoknak a dolgoknak a listáját amit nem szeret. Egyik pont a seggig hülyén lelógó farmer volt (fiatal afroamerikaiak trendi viselete manapság) (az eredeti listát nem találtam meg, de itt egy érdekes link). Amikor olvastam, rögtön tudatosodott bennem, hogy ez nálam is mennyire rossz pont, benne volt a sémámban. Valószínűleg nem véletlenül mondta pont ezt. Azonban legyen akármilyen finom is a sémám, a baj még midig az vele, hogy elképzelhető olyan krízis helyzet, amikor egy buta tekintetű (már ez se objektiv megfigyelés, hanem inkább egy tudatalatti szubséma), hülye baseball sapkát viselő, bunkón viselkedő, lelógó farmert hordó puerto-ricoit rosszul fogok megítélni és ennek tragikus következményei lesznek, magyarul hibázok.

Miért nem elég finomak a sémáink?

Probléma 1:

Egy sztereotípia legtöbbször pontatlan önmagában. A svédek szőkék, nyilván így nem igaz, a svédek 90%-a szőke, már helyesebb. Ezt a példát egy ÉS cikkből vettem (sajnos a hivatkozást nem találom), ahol a szerző azzal próbált érvelni, hogy mivel a svédek szőkék séma pontatlan, így nem is szabad használni. Ezzel nem tudok egyet érteni. A sémák lényege pont az, hogy segítse a tájékozódást a világban. Ilyen alapon ne írjunk tartalmat egy szépirodalmi mű hátuljára, meg ne legyen absztraktja egy tudományos közleménynek. A nyelv meg kell hogy engedjen ilyen pontatlanságot, a közösséget pedig sokkal inkább sémáink helyes használatára kell tanítani, semmint tagadni hogy az agyunk mégis szőkeként gondol a svédekre.

Probléma 2:

A sztereotípiák között vannak olyanok, amik még valószínűségi alapon sem igazak, mégis sokan elhiszik. (pl: a kínaik buták - az ellenkezője igaz, legalábbis az átlag IQ-kat nézve).

Probléma 3:

Az önmagukban igaz szereotípiákat a való életben sokszor fordítva használjuk, és úgy már nem igazak. A svédek 90%-a szőke állításból nem közetkezik, hogy a szőkék 90%-a svéd. Aki már hallott Bayes-ről az tudja miről beszélek. Ez egy súlyos probléma például az orvosképzésben. Általában azt tanulja meg a hallgató, hogy ez és ez a betegség ezzel és ezzel a tünettel jár. Hat év után lesz is egy betgségsémája. De általában csak a gyakorlat tudja megadni ennek fordítottját, a tünetsémát. Ugyanis egy frissen végzett medikus nem azzal találja szembe magát, hogy tudja mi a betegség és soroja el a legvalószínűbb tüneteket, hanem hogy látja mi a tünet és sorolja el mik a legvalószínűbb betegségek. Ez a fordított irány azonban egyáltalán nem következik az elsőből. Az az információ, hogy Magyarországon a büntények adott százalékát cigányok követik el, mennyiben segít annak felbecslésében, hogy egy szembejövő roma milyen valószínűséggel bűnöző? Nem sokat. Csak hogy tovább mélyítsem ezt a fonalat, gondoljon az olvasó arra, hogy mondjuk ha kijelentem, hogy az utóbbi 15 évben nyugati világ ellen elkövett terrorcslekmények több mint 50%-t muszlimok követték el, akkor valószínűleg igazat mondanék. Soha senki nem mondaná azonban, hogy a muszlimok 50%-a terrorista. Pedig az életben ezt az "apró" hibát lépten nyomon elkövetjük. Talán sikerült érzékeltetnem, hogy ez utolsó talán a legcselesebb és leglappangóbb veszélye az általánosításnak.

Látható, hogy a sémák legfőbb baja, ha túl durvák, túl egyszerűek. Illetve lehet egyszerű a séma ha nagyon erős a törvény és kevés a kivétel. Például a minden reggel felkel a nap sémám igen jól működik, pedi elég egyszerű. Általában azonban a sémáink finomításra szorulnak.

Egyik lehetséges válasz erre, hogy akkor legyünk finomak, lásd politikai korrektség. Azonban a politikailag korrekt ember félreérti a végcélt, a végcél nem a finomkodás, hanem a tisztánlátás.  Itt ugyanolyan káros lehet a politikai korrektségre épülő vakság (teljesen egyetértve a Papp László Tamás és Németh György által végre mainstream médiában is megjelenő véleménnyel), mint a szélsőséges emberek "éleslátása". A tisztánlátás ugyanmolyan komplex mint a probléma amit kezel. A komplex sémákhoz azonban idő, információ és energia kell. Németh György helyesen tapint rá: "Más eszköz nincs, mint a minél elmélyültebb tudásszerzés."

Hogyan mélyítsük sztereotípiáinkat?

1. Vizsgáljuk meg, hogy az adott asszociációink mennyire anekdotikusak, mert amennyiben igen, elképzelhető, hogy nem is igazak.

2. Tudatosítsuk a hiba lehetőségét: az asszociáció igaz, de csak ilyen meg ilyen százalékban. Vagy, az aszociáció igaz, de csak egyik irányban, fordítva nem (lásd feljebb). 

3. Az associáció deszkriptív, nem normatív. Azzal, hogy tudomásul veszünk egy asszociációt, ne gondoljuk úgy, hogy annak úgy is kell lennie, hogy az úgy jó, vagy az a természetes. Ez fontos lehet például fiataloknál, akik kiábrándulnak a hazug politikából. Az asszociációjuk valóban helyes, de remélem egyetért az olvasó, hogy ez nem normatív. 

4. A sztereotípia, még ha helyes is, sokszor nem kauzatív. Két dolog együttes előfordulása nem feltétlenül jelenti egyúttal, hogy az egyik okozója a másiknak. Megint példa: bünöző cigányság asszociáció. Az, hogy a cigányságban magas a bűnözés aránya, az nem azért van, mert a cigányság önmagában hajlamosít a bűnözésre, hanem sokkal inkább egy harmadik közös okra vezethető vissza. A probléma máris nem a cigánysággal, mint cigánysággal, hanem a közöttük megtalálható harmadik okkal van, bármi is legyen az.

A legnagyobb probléma, azonban az,  hogy sémáinkat álatlában hirtelen helyzetekben használjuk, mikor nincs időnk vagy lehetőségünk további információszerzésre, nincs lehetőség hogy növeljük a válaszunk pontosságát. Talán a legfontosabb kérdés, hogy ilyenkor mit csináljunk.

Aranyszabály:

5. A sztereotípiák többnyire igazak (sajnos azonban csak bizonyos keretek között), de ha morálisan megengedhető és nincs módunk további vizsgalódásra (idő vagy információhiány), érdemes a sztereotípiák szerint következtetnünk és annak megfelelően cselekednünk.

Ez az utolsó szabály a legfontosabb. Ugyanis az első négyet csak időbőségben lehet alkalmazni. Azok arról szólnak, hogy legyünk értelemes elemzői a világnak, akik lassúak a szólásra, gyorsak a hallásra, és megfontoltak a cselekvésre. Azonban ha nincs lehetőség egy sémát mérlegelni, finomítani, akkor gyakran pillanatok alatt kell helyes döntést hozni. Vajon az ellenségem éppen felém emelkedő keze valóban egy pisztolyt tartalmaz, vagy csak egy öngyújtót (lásd a szenzációs Gran Torino-t Clint Eastwood-tol). Ha egy ilyen esetben valaki elkezd lőni anélkül, hogy meggyőződne, hogy tényleg le akarják lőni, valószínűleg elítélnénk. Pedig a sztereotípiája helyes volt, nem sok lehetősége volt, hogy több információt szerezzen, és döntéskényszerben volt.  

Itt jön be tehát a morál a képbe. Ugyanis, és ez a legidegesítőbb a médiában folytatott vitában, a fő kérdés nem az például, hogy helyes-e az az asszociáció, hogy a cigány bünöző. Mert mi van ha igen? Akkor ki lehet irtani? Nyilván nem. Hiába akarjuk megkerülni ezt a kérdést, de hinnünk kell, és kell lennie valamilyen közös alapnak, hogy mi a helyes és mi nem! Ez nem egy relatív életérzés, hanem valami amiért akár az életünket is tudnánk adni egy adott helyzetben. A fő hiányosságot itt érzem. Amikor kizárjuk a lehetőségét az abszolút igazságnak, akkor automatikusan kizárjuk a lehetőségét, hogy bizonyos dolgokat akkor se tegyünk meg, ha az úgy lenne logikus. Ha a vita arról megy, hogy a cigány bűnöző vagy sem, és nem arról, hogy mégha a leggonoszabb bűnöző akkor is van emberi méltósága, akkor rossz oldalon próbálkozunk. Vannak dolgok amiket akkor se szabad megtennünk, ha az összes asszociációnk azt mondja, hogy az a helyes. Ezért nem vagyunk végső soron állatok.  


63 komment

Címkék: társadalom pszichológia cigánybűnözés


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr582372889

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

SzitaKötő · http://elmondo.blog.hu// 2010.10.26. 10:23:09

"Vajon az ellenségem éppen felém emelkedő keze valóban egy pisztolyt tartalmaz, vagy csak egy öngyújtót..."

A másik klasszikus példa az Ütközések. Hogy tragikus hiba történik benne vagy sem, az már más kérdés.

2010.10.26. 11:44:44

Nem probléma, hogy sztereotípiákban gondolkodunk, ameddig képesek vagyunk látni ezt.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.10.26. 12:08:45

aki sémákban gondolkozik egyszerűsít, mert sokszor nincs ideje vagy agya a részletesebb és korrektebb szemlélődéshez. Ezért sajnos ez az írás pont őket fogja meg a legkevésbé Ez a szöveg 4-5 A/4-es oldal betűtípustól függően....

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.10.26. 12:40:22

Abból, hogy minden bűnöző/terrorista cigány/muszlim, valóban nem következik, hogy minden cigány/muszlim bűnöző/terrorista.
Az viszont igen, hogy minden cigány/muszlim kiirtásával minden bűnözés/terrorizmus megszűnik.
Nyilván ez az igazságosságnak még a legtágabb, legmegengedőbb definíciójába sem fér bele - hisz nyilván voltak bűnöző zsidók is a 6 millió holocaust-áldozat között, és mégsem tartjuk azt megfelelőnek.
Viszont attól tartok, hogy vannak sokan, akiknek, ha az igazságosság-képükbe nem is, a gazdaságosság-képükbe már beleférne a dolog.
A racial profiling ebbe az irányba egy lépés.
Másrészt az utolsó bekezdést nem értem.
Éppen az abszolút igazság miatt nem látom, hogy miért lenne gond X csoport kiirtása, ha bizonyított lenne, hogy azok mind bűnözők vagy egyéb problémás elemek. Amikor szúnyogokat permeteznek, a permetszer nem válogatja ki azokat a szúnyogokat, akik már csíptek meg valakit.
Azzal pedig nem értek egyet, hogy minden kétlábú, kétkezű objektumot embernek kell tekinteni, akkor is, ha csak kárára van az emberiségnek.
(Akinek ezzel problémája van, az válaszolja meg azt a kérdést, hogy miért kellett pl. a nácik ellen harcolni, 10 millió németet megölve eközben?)

Terézágyú 2010.10.26. 12:53:14

Jó cikk.

Ismered Umberto Eco véleményét a PCről, meg a többiről?

Terézágyú 2010.10.26. 12:56:17

@peetmaster:
"Éppen az abszolút igazság miatt nem látom, hogy miért lenne gond X csoport kiirtása, ha bizonyított lenne, hogy azok mind bűnözők vagy egyéb problémás elemek."

1. HA bizonyított lenne... de ilyesmit bebizonyítani lehetetlen.
2. Abszolút igazság nincs.
3. Ma már felvetődik a kérdés, hogy a bűnőzőket nem kiírtani kell, hanem mondjuk megnevelni...

mréveiller 2010.10.26. 12:57:27

a sztereotípia nem a beszűkült tudat terméke hanem a (rossz) tapasztalatoké. de abban egyetértek hogy nem kell általánosítani, igen vannak dolgos cigányok is ... mint ahogy okos szőke nők is.

Archenemy 2010.10.26. 12:59:37

Meglepően jó cikk, úgy jöttem ide a cím alapján, hogy ááá széttépem (sztereotípia ugye, hiszen ált. ilyesmit raknak index-címlapra :p), de tényleg jó, nem egyoldalú.

Egy dologgal akkor vitatkoznék (ne álszenteskedjünk, tudjuk, hogy 50 hozzászólás múlva már ez lesz a téma :p)

"Az az információ, hogy Magyarországon a büntények adott százalékát cigányok követik el, mennyiben segít annak felbecslésében, hogy egy szembejövő roma milyen valószínűséggel bűnöző? Nem sokat."

Na ne má... ha tudjuk, hogy a magyaro népesség (romák+nemromák) összességében 2%-a bűnöző, ezen belül a bűnözők fele roma, míg a romák aránya a népességben mondjuk 10%, akkor ... őőőő ... Szóval ha fehér jön szembe, akkor az kb. 2% eséllyel bűnöző, ha roma, akkor meg kb. 10% eséllyel. Namost ha én valamiért mindenképp el akarom kerülni a bűnözőt, akkor célszerűbb az összes romát elkerülnöm.

Lehet finomítani a képet ruházkodással, stílussal, környezettel, de ha csak a bőrszínét tudod valakinek (az látszik ugyanis, nem könnyű hamisítani), akkor nem célszerű figyelmen kívül hagyni a fenti információt.

Morálisan ez nyilván nehezen tartható, de a logika és a morál összecsapásából hosszútávon ált. az utóbbi kerül ki győztesen :p

Terézágyú 2010.10.26. 12:59:56

@peetmaster:
"Azzal pedig nem értek egyet, hogy minden kétlábú, kétkezű objektumot embernek kell tekinteni, akkor is, ha csak kárára van az emberiségnek."

na ja, de ki dönti el, hogy ki van kárára az emberiségnek...?

"(Akinek ezzel problémája van, az válaszolja meg azt a kérdést, hogy miért kellett pl. a nácik ellen harcolni, 10 millió németet megölve eközben?) "

Mármint 10 millió nem-náci németet?

Nem Máté 2010.10.26. 13:00:27

Mikor kommentet sőt postot ír valaki, van elég ideje átgondolni, hogy mi hülyeség, mi nem az.

Mikor el kell futni a sikátorban, nincs. Mikor lőni kell önvédelemből, akkor sincs.

A probléma az, hogy ha végtelen gondolkodási idő is áll rendelkezésre, akkor is mindenki máshova jut a kérdéssel, tehát nem ugyanoda finomítják a sok infót.

Például szerintem ha tudjuk, hogy a svédek 10%-a nem szőke, és mégis azt mondjuk, hogy a svédek szőkék, akkor tudatosan ferdítünk, ellentétben Newtonnal, aki nem általánosított volna minden anyagra, ha tudja, hogy speciel a fikagolyó az gyorsabban esik.

Lehet tudatosan ferdíteni bizonyos körülmények között, például ha a hallgatóságunk is tudja, hogy épp tudatosan ferdítünk, és nincs az állításomnak semmi káros következménye.

Lehetne iszonyat sokat agyalni a kérdésen, de ahány ember, annyiféle eredmény születik. Már most is van például a kommentelők között, aki szerint a német katona nem számított embernek, ezért kellett harcolni ellene a vh2-ben. És ne számítsuk embernek azt, aki kárára van az emberiségnek. Persze ha kiderül, hogy ő maga is kárára van az emberiségnek, akkor majd új szabály jön, finomít egyet:)

KenSentMe 2010.10.26. 13:01:36

Igen, a politikailag korrekt médián felnőtt embereknek azt a legszomorúbb megtapasztalni, hogy a sztereotípiák legtöbbször igazak.. az aranyszabály nagyon találó, és talán ez a legfájdalmasabb a sztereotípiákban.

Hogy akiről az első öt percben megállapítom, hogy bunkó/tapló/rosszéletű nőszemély, az egy bizonyos élettapasztalat birtokában 85-90% valószínűséggel be is fog jönni.. figyelembe véve, hogy a legjobb szerencsejáték a rulett, és ott ~50%-os valószínűséggel lehet játszani, ez a 85-90% egy nagyon jó arány.

Persze, az esetek 10-15%-ban elhamarkodottan ítéltem, és ez a hibázás.. de a világban szinte csak csúnyább dolgok történnek, és rosszabb valószínűségek ellen játszom.

Ha a legmakacsabb sztereotípiákban nem volna sok igazság, a politikai korrektség élharcosai valószínűleg nem rühellenék őket annyira.

Terézágyú 2010.10.26. 13:02:39

@Archenemy:
"Az az információ, hogy Magyarországon a büntények adott százalékát cigányok követik el, mennyiben segít annak felbecslésében, hogy egy szembejövő roma milyen valószínűséggel bűnöző? Nem sokat."

"Na ne má... ha tudjuk, hogy a magyaro népesség (romák+nemromák) összességében 2%-a bűnöző, ezen belül a bűnözők fele roma, míg a romák aránya a népességben mondjuk 10%, akkor ... őőőő ... Szóval ha fehér jön szembe, akkor az kb. 2% eséllyel bűnöző, ha roma, akkor meg kb. 10% eséllyel."

Hát ezt mondta a cikkíró is, hogy nem sokat segít a becslésben: a 2% áll szembe a 10-zel.

Archenemy 2010.10.26. 13:06:29

@Terézágyú: "Hát ezt mondta a cikkíró is, hogy nem sokat segít a becslésben: a 2% áll szembe a 10-zel. "

Jó akkor definiáljuk a "nem sokat segít"-et, szerintem hogy eldöntheted, hogy valaki x eséllyel bűnöző, vagy 5x eséllyel, az elég sokat segít.

Viktor H 2010.10.26. 13:11:46

A sztereótipiákban az a jó ,hogy 50%ban igazak :-D

Terézágyú 2010.10.26. 13:12:27

@Archenemy:
"eldöntheted, hogy valaki x eséllyel bűnöző, vagy 5x eséllyel, az elég sokat segít. "

Akkor is ha x=0,0001% ? És ezt szorozva öttel? :)

Mellesleg nem arról van szó, hogy rosszul teszed, ha ilyenkor felméred a lehetőségeket, és az sem feltétlenül hiba, ha úgy ítéled meg, hogy bizony itt 10% az esély, hogy aki szembejön, az bűnöző... csak tudnod kell, mikor jó alkalmazni ezt a sztereotípiát és mikor nem.

És - hozzáteszem - tudnod kell, hogy mikor "csak" alkalmazol egy sztereotípiát, és mikor van az, hogy még büszke is vagy rá, hogy te most ezt alkalmaztad, és biztos vagy benne, hogy igazad van- mint mindig...

KenSentMe 2010.10.26. 13:13:48

@Archenemy: Ezzel a valószínűséggel az a baj, hogy ha naponta 5 emberrel találkozol úgy, hogy csak te meg ő van az utcán, ergó kirabolhat (hasraütéses példa), az mondjuk havi 150 rablási lehetőség, és akkor már eljutsz odáig a számolgatásban, hogy ez a 2% azt jelenti, hogy 3 különböző ember támad meg, míg a 10% azt, hogy 15 különböző ember támad meg..

ebből is látszik, hogy elég sánta ez a számolgatás, mert ha végiggondolod, a környéken, ahol laksz, ott általában csak azokkal találkozol akik ott laknak, ergó nem az országszintű bűnözési ráta érdekes, hanem a környékeden lakó útonállók összetétele.

Egyrészt őszintén remélem, nincs olyan része az országnak, ahol havonta 15-ször támadnak meg embereket, másrészt, ha jó környéken laksz (ahol nem élnek cigányok, szakadt ruhás bűnözők), ott akár 100%-os valószínűséggel meg tudod mondani, ki az idegen, kinél lehet kés, ki fogja beléd szúrni, és ezek kikerülésével már 100%-os védettséget is szerzel magadnak.

fehéregér 2010.10.26. 13:15:34

Nem csodálom, hogy egy ilyen téma, még ha intellektuális gondolatfutamokat tartalmaz is, idecsalja a sok rasszista idiótát, mint legyet a sz*ros papírra.
Nade.
Az alapkérdés. Tulajdonképpen egyszerű a válasz, noha elismerem: alkalmazni nem könnyű, mert azt feltételezi, hogy tudatos értelmi kontrollt vagy képes gyakorolni a felületesebb ösztönléted felett.
Egyszóval, ahogy itt az egyik előttem szóló is írta, nincs baj az egyéni (!!) tapasztalással, ami akár sztereotípia is lehet, ha ennek tudatában vagy és nem veszted el a nyitottságodat, a tévedhetőségedben való makacs meggyőződésedet.
Ez általában fordítva szokott lenni: az (ostoba) ember tapasztal, sőt, a legtöbb esetben csak HALL valamit és már kész a megmásíthatatlan ítélete, amit siet is tovább adni.
Ami pedig a tapasztalást illeti. Attól, ha megyek az utcán és látok egymás után három olyan férfit szembejönni velem, akinek ápolatlan, zsíros a haja, ebből azért hibás levonni azt a következtetést, hogy a férfiak nem mosnak hajat. Szándékosan írtam ilyen bornírt dolgot, mert a makacs előítéletesség kábé pont ennyire ostoba.

Terézágyú 2010.10.26. 13:17:27

@fehéregér:
"Ez általában fordítva szokott lenni: az (ostoba) ember tapasztal, sőt, a legtöbb esetben csak HALL valamit és már kész a megmásíthatatlan ítélete, amit siet is tovább adni. "

Stimmt.

Archenemy 2010.10.26. 13:19:33

@Terézágyú:

"Akkor is ha x=0,0001% ? És ezt szorozva öttel? :)"

Akkor is. A Szerencsejáték RT sem engedi meg, hogy én egy lottószelvény megvétele után öttel játsszak inkább, hiszen úgyis olyan kevés az esély, hogy ez szinte nem is számít.

Itt inkább arról van szó, hogy ahogy mások is írták, a barna bőrszín csak 10% eséllyel jelent bűnözőt, de a szmoking meg a hegedű -50%-kal, a kézben tartott véres kés +100%-kal, stb, tehát valóban az egyéb körülmények "elhomályosíthatják a bőrszínt", sokkal markánsabbak lehetnek.
Illetve ha ismerem a helyi viszonyokat, akkor sokkal pontosabbak a tapasztalataim, mint ahogy VRbagoly írta. Ezt elfogadom.

Terézágyú 2010.10.26. 13:24:17

@Archenemy:
""Akkor is ha x=0,0001% ? És ezt szorozva öttel? :)"

Akkor is. A Szerencsejáték RT sem engedi meg, hogy én egy lottószelvény megvétele után öttel játsszak inkább, hiszen úgyis olyan kevés az esély, hogy ez szinte nem is számít."

Micsoda példa! :)
Eszerint az egyszeri koldus lenézi a másikat, mert amannak csak 5 forintja, neki viszont ötször annyi? :)

"Itt inkább arról van szó, hogy ahogy mások is írták, a barna bőrszín csak 10% eséllyel jelent bűnözőt, de a szmoking meg a hegedű -50%-kal, a kézben tartott véres kés +100%-kal, stb, tehát valóban az egyéb körülmények "elhomályosíthatják a bőrszínt", sokkal markánsabbak lehetnek. "

Na jó, de pl. az nem számít, hogy pl. szembejött veled 100 cigány egy hét alatt - és egyetlen egy esetben sem történt semmi??? Ilyenkor nem kellene szintén csökkenteni az esélyt? :)

Archenemy 2010.10.26. 13:24:52

@fehéregér: kíváncsi voltam, ki fogja először trágár módon minősítgetni a vitapartnereit, szerencsére pont egy "toleráns", olé.

Terézágyú 2010.10.26. 13:28:16

@Archenemy:
"kíváncsi voltam, ki fogja először trágár módon minősítgetni a vitapartnereit, szerencsére pont egy "toleráns", olé. "

Tudtommal nem rád mondta, hogy ostoba :)

De úgy gondolod, hogy illik rád az a tulajdonság, amely őszerinte az "(ostoba) ember" tulajdonsága? :)

Archenemy 2010.10.26. 13:29:01

@Terézágyú: Értem, hogy arra akarsz kilyukadni, hogy ha úgyis olyan kicsi a különbség (nem százalékosan/arányaiban, hanem "nettóban"), akkor minek egyáltalán különbséget tenni.

Itt az a baj, hogy ha bűnözők áldozatául esik az ember, az sokkal nagyobb probléma, mint az egyik koldusnak az, hogy gazdagabb-e a másik koldus. Mivel egy ilyen eseményt _mindenképp_ el szeretnék kerülni, ezért _minden_ esélyt megragadok, amivel ezt az esélyt csökkenthetem.

fehéregér 2010.10.26. 13:29:17

Nekem igy rasszista soha nem lehet vitapartnerem. Ilyen ügyben eszem ágában sincs vitába szállni, emberek negatív megkülönböztetése ugyanis nem lehet vitatéma. Én itt egy véleményt írtam. olé.

Archenemy 2010.10.26. 13:29:51

@Terézágyú: "Tudtommal nem rád mondta, hogy ostoba :)"

nem írtam, hogy rám mondta

Terézágyú 2010.10.26. 13:30:01

@Archenemy:
De milyen jó, hogy az "esélycsökkentésre" nem reagáltál :)))))

Nem Máté 2010.10.26. 13:30:46

"normális keresztény blog" jellege miatt eszembe jutott egy frappáns péld a finomításra. Volt az a város, ahol az emberek undorító dolgokat csináltak egymással, és még bálványt is készítettek, vagy mittomén még mekkora csúnyaságokat míveltek. Sodoma teszemazt. Na itt Isten, aki még egy dühös, bosszúálló isten volt saját bevallása szerint, úgy volt vele, hogy ezt azért ő úgy ahogy van elpusztítja, felment a pumpa, na. Aztán mondjuk Jónás, aki végül cetben végezte, de talán kivágta magát, most ezt nem tudom, vagy Jób, akinek a családját sikerült elpusztítani valahogy, nemtom, de J betűs volt, rábeszélte Istent, aki mondjuk tévedhetetlen, de mégis sikerült megváltoztatni a véleményét, na mindegy, hogy hát azért lehetnek ott jó emberek is, mégse csinálja, naa, légyszi. Isten pedig alkotott különböző kritériumokat, hogy 77 jó arc esetén nem égeti fel a várost, aztán J-betűs ember megint további finomításra vette rá, míg 1-ig eljutott. Most lényegtelen, hogy 1 se volt bent, aki miatt megmenekült volna a város, a lényeg, hogy Istennek volt ideje dönteni, és eljutott a bősz általánosítástól a tökéletes finomításig ezalatt. Mert hatalmas.

Őt kéne követnünk e kérdésben.

Terézágyú 2010.10.26. 13:31:03

@Archenemy:
"nem írtam, hogy rám mondta "

Azt mondtad: a vitapartnereit minősíti... sok vitapartner meg itt most nincs :)

Archenemy 2010.10.26. 13:31:42

@fehéregér:
emberek negatív megkülönböztetése ugyanis nem lehet vitatéma

Javaslom akkor, hogy ha én kérek tőled százezer forintot papír nélkül kölcsönbe, akkor nekem pont annyira adj, mint anyádnak. Különben negatívan különböztetsz meg.

Archenemy 2010.10.26. 13:34:46

@Terézágyú: őszintén szólva nem tudom, hogy kire mondta, ettől függetlenül belépőként rögtön legyezni meg szarozni nem épp elegáns, ezt jól látjuk

Terézágyú 2010.10.26. 13:37:17

@Archenemy:
Tehát NEM arról van szó, hogy akár egy kicsit is magadra vetted volna azt a megjegyzést, szimplán csak a kultúrált vita kedvéért írtad ezt le. Rendben. :)

Archenemy 2010.10.26. 13:38:35

@Terézágyú: Sajnálom, biztos az én hibám, de nem annyira értem, mire italsz az "esélycsökkentéssel". Ha mondjuk lakik a házamban egy rendes cigány, akivel naponta tizenötezerszer összefutok, valamint egy nem rendes, akivel naponta csak egyszer, de mindig megver, akkor nyilván nem úgy fogom számolni, hogy "tizenötezer-egy cigánnyal való találkozásom során csak egyetlen esetben lesz bajom, tehát nem kell különbséget tennem", hanem itt (ahogy a cikk is írja) van esélyem alaposabban megvizsgálni a problémát. Ez nem az a terület, ahol a sztereotípia segít.

Terézágyú 2010.10.26. 13:38:36

@Archenemy:
"Javaslom akkor, hogy ha én kérek tőled százezer forintot papír nélkül kölcsönbe, akkor nekem pont annyira adj, mint anyádnak. Különben negatívan különböztetsz meg."

Nah, látom kezd elszakadni a cérna :)

Ez teljesen nyilvánvaló, hogy egy ismerős más tészta, mint egy idegen.

Archenemy 2010.10.26. 13:39:57

@Archenemy: italsz -> utalsz.... Freudi, he? :p

Terézágyú 2010.10.26. 13:40:27

@Archenemy:
"Sajnálom, biztos az én hibám, de nem annyira értem, mire italsz az "esélycsökkentéssel"."

Hát ez valóban baj.
Pedig ha egy esélyszám növekedhet, akkor csökkenni is tudnia kell...

Archenemy 2010.10.26. 13:41:20

@Terézágyú: Nem, nem nyilvánvaló. Családi kapcsolat hiánya vagy ismertség hiánya miatt negatívan különböztet meg, holott én lehet, hogy százszor rendesebb vagyok!

Terézágyú 2010.10.26. 13:46:27

@Archenemy:
"Nem, nem nyilvánvaló. Családi kapcsolat hiánya vagy ismertség hiánya miatt negatívan különböztet meg, holott én lehet, hogy százszor rendesebb vagyok!"

Na, a hozzászólásaid alapján ezt kétlem... khm, khm izé, ezt nem is mondtam :)

Nézd, a dolog éppen arról szól, hogy megkülönböztetés van, volt, lesz. Ilyenek vagyunk. A gond az, hogy ha társadalmi szintre emelkedik, és ellenségeskedést, "háborút" szül, anélkül, hogy minimális esély lenne az ellenkezőjére.

Hogy valójában te sokkal rendesebb vagy, mint egy ismerősöm, erre van esély hogy számomra kiderüljön.

Archenemy 2010.10.26. 13:51:38

@Terézágyú: "Nézd, a dolog éppen arról szól, hogy megkülönböztetés van, volt, lesz. Ilyenek vagyunk. A gond az, hogy ha társadalmi szintre emelkedik, és ellenségeskedést, "háborút" szül, anélkül, hogy minimális esély lenne az ellenkezőjére."

Ebben teljesen egyet is értünk, de én nem is akarok olyasmit, hogy "zárják lágerbe a cigányokat" vagy mittudomén. Konkrétan inkább a felemelésük mellett vagyok (persze nem az eddigi "még több segélyt" módon, hanem ésszerűbben).

Én csak arról beszélek, hogy az egyes emberek igenis juthatnak "rasszista" véleményre tisztán logikai úton, a saját érdekeik mentén. Hogy ez morálisan mennyire tartható, az más tészta, de efelől nem izgatom magam.

Girhes Joe 2010.10.26. 14:06:10

@Archenemy:

Szerintem Neked van igazad!

Ez az "emberek negatív megkülönböztetése nem lehet vitatéma" látásmód a legfőbb táptalaja annak a beteges polkorrektségnek, amikor minden kollektív és egyéni tapasztalatot félretesz az ember azért, mert hisz abban, hogy "minden ember egyenlő".

Provokatív leszek, de szerintem ez nagyonis vitatható álláspont, attól még, hogy XVIII. századi nagy gondolkodók fektették le, nem következik, hogy egész biztosan igaz is. Márpedig a mai nyugati világ gondolkodás és vita nélkül igaznak, azaz dogmának fogadja el, és ezzel elköveti ugyanannak a hibának az ellenkezőjét, amit a korábbi világkép követett el, amikor az emberek közti különbségeket gondolta eleve adottnak, kőbe vésettnek, örökre megváltoztathatatlannak.

Valami igazság mégiscsak van a hegeli dialektikában: a hierarchikus rend (tézis) megbukott, az egyenlősdi rend (antitézis) mostanában bukdácsol, a folytatás valahol a kettő között lesz (szintézis)...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.10.26. 14:09:34

@Terézágyú:
"1. HA bizonyított lenne... de ilyesmit bebizonyítani lehetetlen."

Valóban, ezért nem is támogatom én sem ebben a formában. De ha már logikai fejtegetésekről van szó, akkor fel kell deríteni a logikai határeseteket.

"2. Abszolút igazság nincs."

Mondod te, abszolútan kijelentve.
(Nem mellékesen akkor nincs alapod se, hogy kritizálj engem vagy bárkit. Az én igazságom szerint igazam van és kész. Csak akkor lehet egyáltalán bárkivel vitatkozni, ha hiszünk abban, hogy lehet közös igazságunk. Az abszolút igazság a mindenkivel közös igazság. Tudom, hogy ez egy elméleti határeset, de akkor is.)

"3. Ma már felvetődik a kérdés, hogy a bűnőzőket nem kiírtani kell, hanem mondjuk megnevelni... "

Így is, úgy is megszűnnek bűnözőnek lenni, tehát a bűnözőt kiirtottuk. Logikailag ekvivalens a dolog. A nevelés is ugyanúgy kényszer: "iskolakötelezettség", "javító- és nevelőintézet", "börtön", mind-mind kényszerítésre alapozó fogalmak.

"4. na ja, de ki dönti el, hogy ki van kárára az emberiségnek...?"

Jézus+Kant.
4a. Ne tégy másnak olyat, amit magadnak nem szeretnél.
(Tehát aki olyat tesz, amit nem szeretne, hogy vele megtegyenek, az nyilván ezt a kategória.)
4b. Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája egyúttal mindenkor egyetemes törvényhozás elvéül szolgálhasson. Azaz magyarul: Olyan elveket kell követni, amik akkor is működnek, ha mindenki követi őket.
(Tehát aki olyat tesz, amit nem tehet meg mindenki, az ismét kárára van mindenkinek. Nyilván a hülye ellenpéldákat, hogy nem lehet mindenki egyszerre közt. elnök, most mellőzhetjük.)

"5. Mármint 10 millió nem-náci németet?"

Amilyen épp szembejött. A bombák nem válogattak. Mégis, senki nem mondja, hogy a német polgári áldozatok magas száma miatt inkább hagyni kellett volna, hogy a nácik tovább nyomuljanak.
Az állításom kevésbé náci módra megfogalmazva az volt, hogy igenis vannak esetek, amikor ön- és közvédelemből jogos megölni egy másik lényt, mindenki fel tud ilyet sorolni számosat.
Az pedig egyszerű szellemi önvédelem, hogy akik ilyenkor megölődnek, azok vonódjanak ki az "ember" definíciójából, hogy ne legyen lelkiismeret-furdalása annak, aki megtette, amit megkövetelt a haza, azaz a közérdek.

Terézágyú 2010.10.26. 14:20:28

@peetmaster:
""2. Abszolút igazság nincs."
(Nem mellékesen akkor nincs alapod se, hogy kritizálj engem vagy bárkit."

De van, ha én úgy érzem, hogy a te igazságod kárára van a társadalomnak, az együttélésnek.

"Csak akkor lehet egyáltalán bárkivel vitatkozni, ha hiszünk abban, hogy lehet közös igazságunk."

Így van, én hiszek abban, hogy te is belátod, hogy nincs abszolút igazság... :)

""4. na ja, de ki dönti el, hogy ki van kárára az emberiségnek...?"
Jézus+Kant."

Na igen, ezek szép elvek. Az elmúlt kétezer év éppen arról szólt, hogy ezek elvek is maradtak. A gyakorlatba átültetni lehetetlen. Pontosabban: eddig nem sikerült.

"Az pedig egyszerű szellemi önvédelem, hogy akik ilyenkor megölődnek, azok vonódjanak ki az "ember" definíciójából, hogy ne legyen lelkiismeret-furdalása annak, aki megtette, amit megkövetelt a haza, azaz a közérdek."

Nyilván, csak az a baj, hogy bármelyik háborús fél ugyanezzel a "módszerrel" élt. Az ellenség nem ember.
Tehát ez nem valami szimpatikus módszer...

Archenemy 2010.10.26. 14:35:26

@Terézágyú: "Na igen, ezek szép elvek. Az elmúlt kétezer év éppen arról szólt, hogy ezek elvek is maradtak. A gyakorlatba átültetni lehetetlen. Pontosabban: eddig nem sikerült."

Az elmúlt kétezer évben jutottunk el a bunkótól az internetig, tehát annyira szar elvek azért nem lehetnek... szerintem...

Inkább olyanok ezek az elvek, mint a matematikai pont, hiába "nem létezik", de számolni azért lehet vele... Azaz hiába nem sikerül a maga teljességében ezeket mindenkinek megvalósítani, attól még vehetjük iránymutatásnak. Pölö.

Terézágyú 2010.10.26. 14:37:48

@Archenemy:
"Az elmúlt kétezer évben jutottunk el a bunkótól az internetig, tehát annyira szar elvek azért nem lehetnek... szerintem..."

:))) Technikailag fejlődtünk, de erkölcsileg? Tedd a szívedre a kezed. :)))

"hiába nem sikerül a maga teljességében ezeket mindenkinek megvalósítani, attól még vehetjük iránymutatásnak."

Vehetjük. Vehetnénk. De nem vesszük.
Mennyivel "krisztusibb" ez a kor, mint a korábbiak?

Terézágyú 2010.10.26. 14:45:22

Félreértés ne essék: én nem vagyok ellensége a fenti két elvnek :)

Archenemy 2010.10.26. 15:00:28

@Terézágyú: Szívedre teszem a kezem, és igen, fejlődtünk. El tudod képzelni, hogy mondjuk ezer éve egy magyar (hun :p ), egy angol meg egy német közösen dolgozzanak? És nem mint "kirívó eset", hanem mint mindennapi folyamat? Például.

Másrészt hogy "erkölcsileg fejlődünk", ezt nem igazán szeretem, mert nyilván egy szamuráj vagy apacs harcos szerint "visszafejlődünk" éppen. Én inkább úgy definiálnám, hogy lehetővé teszik-e ezek a szabályok több ember békésebb együttélését? Szerintem igen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.10.26. 15:15:23

@Terézágyú: @Archenemy:
Az utóbbi öt komment tekintetében én Archenemy pártját fognám.

Terézágyú véleménye túl pesszimista - ha nem fejlődtünk erkölcsileg semmit, akkor tényleg fejbe is verhetnénk egymást bunkókkal. Archenemy példái még jobbak is, mint ez.
(Persze lehet, hogy az azóta eljött anyagi bőség miatt vagyunk ilyen szelídek - nem vagyunk rászorulva, hogy bunkókkal vegyük el egymástól a mindennapi betevőt.)

"Így van, én hiszek abban, hogy te is belátod, hogy nincs abszolút igazság... :)"

Ha én is, meg mások is belátnák, akkor abszolút igazság lenne, hogy nincs abszolút igazság, önellentmondás... :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.10.26. 15:17:35

@Archenemy: különösen ez az utolsó kommented meggyőző szerintem is.

Dekatlon 2010.10.26. 17:54:19

Jónapot!
Fejlődés? 1-2 nap elég volt, hogy a kultúrált New Orleansból Mad Max 2 legyen.
Nagyon kevés kell, hogy lehulljon a civilizáció máza. Szeritnem ha valamiben fejlődtünk, az a normakövetés tanítása és a társadalmi fegyelmezés módja.

Dekatlon 2010.10.26. 17:56:54

@Archenemy: 1000 éve nem dolgozott együtt magyar, angol, német, de 2000 éve együtt építeték az utakat Rómának, mint hmm... vendégmunkások

Archenemy 2010.10.26. 18:04:13

@Dekatlon: Lehet, hogy katrina után madmax volt pár napig, de utána nem is tartott megint 2000 évig visszatérni. Szóval OK, néha kiütközik a nyers önzés, és a régebbi rendszerek túléléselvű moralitása, de azért ez nem tart örökké.

rabszolgaság: jaja, pl. ez is. Manapság nincs ilyen, míg régen meg volt. Azzal meg most ne jöjjön senki, hogy mind a multik rabszolgái vagyunk :p

Dekatlon 2010.10.26. 18:11:49

@Archenemy: az a pár nap volt az, amikor nem volt elég készlet, és nem volt jelen korlátozó hatalom.
Ha ez a két tényező megint egyszerre jelentkezik, megint ugyanaz lesz... és így tovább. Ebben én nem látok semmi fejlődést.

rabszolgaság: az intézményesült antik rabszolgatartás elit része nem sokban különbözött egy mai átlagos amerikai és a bankja kapcsolatától.
A nem elit részre meg ott vannak példának a mexikói illegális vendégmunkások, vagy ha durvábbat akarsz, az ázsiai gyerekrabszolgák a sportcipőgyárból

Dekatlon 2010.10.26. 18:23:49

Nem akarom tagadni a fejlődést... de szerintem technikai és ismeretelméleti. Jobban érjük, hogy mit miért csinálunk/érzünk, de attól nem csináljuk/érezzük másképp.
Erkölcsi fejlődés abban az értelemben talán van, hogy az erkölcs ideája változik (ezt izlés szerint hívhatjuk akár fejlődésnek). De az egyes ember viszonya mindehhez kb. ugyanolyan:
- ha jól beleverték/nevelték, belső kényszerből tartja be
- ha nem annyira jól, akkor számításból/félelemből
- ha mégannyira se jól, akkor meg deviáns

Talán jelenleg már jobbak a módszereink, hogy a társadalom nagyobb részét az első két kategóriába tereljük, ebben látok fejlődést.

Archenemy 2010.10.26. 18:37:33

@Dekatlon: na jó, de mi a korlátozó hatalom, ugyanolyan emberek, mint ők maguk... a rendőrök is lootoltak...
és mikor visszaállt a rend, nem volt tüntetés ellene, nem kellett megint megtanítani rá embereket, hogy máséhoz nem nyúlunk, az ott élők igenis igényelték a rendet, csak az nem volt meg, ez a nagy különbség, hogy szeretném a rendet, de most éppen nincs és ezért kénytelen vagyok alkalmazkodni, vagy nem szeretném/leszarom a rendet, és csak úszom az árral. Mindkettőben ugyanúgy viselkedek, de mégis más állapot.

rabszolgaság: a mexikói vendégmunkást nem behurcolják, hanem jön egész magától, olyannyira jön, hogy bár nem szabad neki jönnie, de ennek ellenére jön, hát milyen rabszolgaság ez, hogy ennyire kepeszt érte?

ázsiai, szintén, nem kötelező a gyárban dolgoznia, nem verik agyon. ja éhenhal különben? most akkor mennyivel is lenne jobb, ha nem lenne ott cipőgyár?

baromira nem azonosak ezek azzal, mint mikor összefogdosnak egy szerencsétlen afrikai falut, aki addig elvolt ott, oszt elviszik a gyapotföldre, hajóúton meghal a fele, a maradékot meg verik, ha nem elég gyorsan szedi a gyapotot. Szerintem persze.

Archenemy 2010.10.26. 18:57:54

@Dekatlon: Nah túl hosszan kellene most érvelnem, és ehhez már nincs kedvem, de röviden az állspontom ezzel kapcsolatban

kb. az "erkölcs" fogalmat én hajítanám is ki a sunyiba, mint mondtam ez olyan képlékeny, hogy mi az erkölcsös az azték áldozópap, a római császár, a japán szamuráj meg Jézus szerint, ezek valszeg sok dologban ütköznének....

inkább úgy fogalmaznék, hogy "olyan dogmák, amik a közösség érdekeit veszik figyelembe" vs "olyan dogmák, amik a személyes érdekeket", kb. "kooperatív" és "önző" viselkedésformák

minél erősebb a kooperatív viselkedésre való hajlam, annál erősebb/jobb/fejlődőképesebb lesz a közösség, technológiai értelemben is

viszont hogy egy ilyen kooperatív társadalom működőképes legyen, ahhoz nagy fokú társadalmi bizalom kell, azaz valamelyest feltételeznem kell, hogy ha én kooperatív módon viselkedem, velem is úgy fognak viselkedni -> egy olyan társadalom, ahol magas az "önzők" aránya, nem jut sokra

ha a társadalmi bizalom meginog (pl. nyersanyaghiány miatt, lásd katrina), az emberek inkább átváltanak "önző" üzemmódba a "kooperatív" helyett, ami miatt a maradék kooperatívnak egyre kevésbé éri meg kooperatívnak lennie, 22-es csapdája

de a nagy különbség mégis az szerintem, hogy egy "mai ember" jóval nagyobb eséllyel és gyakrabban próbál meg kooperatív lenni, mint egy régi. Hogy ez nevelés hatása, vagy egyszerűen az ilyen beállítottságú emberek evolúciós előnyben vannak és elszaporodtak, erről nincs álláspontom

kooperatív viselkedésforma alatt nem kell nagy dolgokra gondolni, hogy elfogadod a papírpénzt, holott nincs nemesfémtartalma, csak amiatt a tudat miatt, hogy más is elfogadja, az is kooperatív viselkedés

meglehet, üres okoskodás, amit előadok, és nincs kellő rálátásom a történelmi távlatokra, szóval ezért mindez csak szerintem, és különösebben vitatkozni sem szeretnék rajta.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.10.26. 19:05:38

@Archenemy: erre a kooperációs elgondolásra szoktam én is hivatkozni, amikor erről vitázom.

Dekatlon 2010.10.26. 19:15:32

@Archenemy: nade pont az lenne a fejlődés, ha a kooperatív viselkedés nem tünne el vészhelyzetben. Hiszen pont az lenne a túlélés jobb eszköze.

Vagy pl. egy átlagember (nem szent, vagy bolond!) inkább éhenhalna, de nem lopna, mert az erkölcsi/társadalmi törvény mélyebben lenne, mint a túlélési. Lásd még: hangyák
De ugye erről szó nincs. :)

rabszolgaság: nincs nagy különbség. Ha elhurcoltak, akkor a halál és a rabszolgaság közül választottál. Ha modern rabszolgának adod magad, akkor az éhhalál / rossz egészségügyi ellátás vagy a rabszolgaság közül választol.

Amúgy régen is volt adós és született rabszolgaság.
A születettre mai szép példa, a többgenerációs hitel :)

Dekatlon 2010.10.26. 20:00:09

A Katrinában engem nem az lepett meg, hogy fosztogattak és gyilkolásztak. Erre számítottam. De hogy csoportokba verődve jártak lányokat erőszakolni a menekülttáborokban. Na az teljesen meglepett. Erdekes, hogy ez a szükséglet mennyire elől van.

Úgy értem senkit se kényszerítettek mondjuk pl. egy szinvonalas baletelőadásra, pedig normál körülmények között azért is szoktak fizetni...

Fotelrocker2 · http://budapest.blog.hu 2010.10.27. 10:06:15

Na, egész jó írás. Mondjuk elég sok könyvben benne van már ez a gondolat-menet, de nem baj, ha okítod kicsit a magyarokat, rájuk (ránk) fér.

Két megjegyzés: azért azt a fajta lamentálást, hogy "kiirtható-e x. népcsoport", ha megengeded, a hülyeség kategóriájába sorolom, még elméleti játékként is.
OK, van pár honfitársunk (?, ezek persze nem igazi magyarok), akik dobálóznak ezzel, de az orvosi eseteket nem kell bevenni a vitába.

Másik: a dolog dinamikus, mármint hogy egy találkozásból lesz-e feszkó vagy bűntény. Mint tudjuk, maga a megfigyelés is befolyásolja a megfigyeltet, plusz elég, ha a kutyákra gondolsz: ha félősen mész el egy kutya mellett, sokkal nagyobb az esélye, hogy rádmordul vagy megharap.

Fotelrocker2 · http://budapest.blog.hu 2010.10.27. 10:09:47

@Archenemy: "kb. az "erkölcs" fogalmat én hajítanám is ki a sunyiba, mint mondtam ez olyan képlékeny, hogy mi az erkölcsös az azték áldozópap, a római császár, a japán szamuráj meg Jézus szerint, ezek valszeg sok dologban ütköznének...."
Na, akkor az emberiséget is hajíthatod ki vele együtt, ez az egy, ami megkülönbözteti az állatoktól.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.10.27. 15:12:39

@mityu: nem biztos. Erkölcs, azaz Archenemy értelmezésében kooperáció az állatok között is van. Szerintem az ember egyediségét az teszi, hogy fel tudja tenni és fel is teszi a "Miért" kérdést.

LejoBaci(R) 2010.10.28. 12:24:34

Szerintem nagyon szép, kicsiszolt és hasznos írás, nekem nagyon tetszett. Külön tetszik, hogy a kommentek is értelmesek.

Sokan beleakadnak az utolsó bekezdésbe. Ez valóban nem következik logikailag az előbb elmondottakból, ha valakinek nem lenne világos. Ez, hogy úgy mondjam, egy másik dimenzió, egy független változó - de sokaknak még az előzőeknél is fontosabb. Én is ezek közé tarozom.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2010.11.04. 02:10:13

nem elő, hanem utóítélet. kollektív tudás. a legnagyobb kincs. aki nem használja - még ha polkorrekt is - hamarabb elpusztul.
süti beállítások módosítása