El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2008.07.07. 15:58 Mattheo Guilleaume

Etika az őssejtkutatásért

Ez év májusában az angol parlament megszavazta azt a törvényjavaslatot, amely engedélyezi a kutatóknak, hogy emberi sejtek magját állati petesejtbe juttassák, és ily módon az embriókból kinyert őssejtekhez hasonló sejteket készítsenek egyelőre kizárólag kutatási célokra. Ahogy ez borítékolható volt, a döntést heves viták előzték meg, a kifogások között egyaránt szerepeltek szakmai és etikai érvek. Ám úgy tűnik sem a vezető politikusok, sem a média véleményformálói nem mertek szembeszállni az Alzheimer- és Parkinson-kór gyorsabb gyógyítását ígérő, és a szigetország tudományos lemaradásával riogató propagandával. Az eredményt akár úgy is interpretálhatnánk, mint a felvilágosodás egy újabb győzelmét a vallásos beidegződések fölött, ha az őssejtkutatás történetére vetett közelebbi pillantás nem épp az etikai aggodalmak fontosságát és a fejlődésben betöltött kulcsszerepét bizonyítaná.

 

2006 őszén fordult a Newcastle Egyetem és a londoni King's College az angol hatóságokhoz azzal a kéréssel, hogy Sejtmagcsere (Cell Nuclear Replacement) néven ismertté vált eljárást alkalmazhassák. Ennek során egy felnőtt emberi sejt magját állati - általában kecske vagy marha - petesejtbe ültetik, majd elektromos kisülésekkel elindítják az osztódás folyamatát, s egy-két hét múlva az emberi őssejtekhez hasonló sejteket nyernek. A "cybrid"-nek elkeresztelt komplexum genetikai anyagának 99,9%-a emberi DNS, maradék 0,1% százalék állati rész pedig a mitokondrium DNS-ét tartalmazza, ami a sejtek energiaellátásánál játszik döntő szerepet.

A tudósok az újítással két legyet akartak ütni egy csapásra. Egyrészt az emberi embriókból kinyert őssejtekkel kapcsolatos etikai aggályok élét akarták elvenni - hiszen a módszer alkalmazása során egyetlen leendő újszülött életét sem kell kioltani. Másrészt a rendelkezésre álló őssejtvonalak (őssejtek szaporítható tenyészete) csekély számából adódó kutatási nehézségeken igyekeztek úrrá lenni, mert hiába támogatja immáron kormányzati pénzekkel is az EU az új őssejtvonalak létrehozatalát, igen kevés nő vállalja csupán a beavatkozást, és ajánlja fel a petesejtjét.

Az ötlet eredményessége azonban minimum megkérdőjelezhető. A távolról sem megoldott etikai probléma mellé sikerült egy újabb mumust is előrángatni a sötét barlangból. És egyáltalán nem biztos, hogy ez az emberi és állati összekeveredésétől visszariadó félelem csupán a szocializációs kondicionáltság függvénye, amelynek leküzdésével majd Frankenstein válik a legszimpatikusabb regényhőssé az elkövetkező generációk tinédzserei számára. Ugyan a cybrideket 14 nap elteltével megsemmisítik, így sem a gyógyászatban nem jelenhetnek meg, sem különféle lények nem fejlődhetnek ki belőlük, ismerve fajunk önmegtartóztató természetét - ha már egyszer átléptük a Rubicon folyót, ritkán maradunk meg a partjánál - nem szívesen agyalok azon, mi következhet még.

Ráadásul a módszer szakmailag is igencsak megkérdőjelezhető, ezt bizonyítja a terület elismert tudósainak nyílt levele, amelyben az ilyen jellegű kísérleteket és a hozzájuk fűzött reményeket szimplán elhibázottnak és félrevezetőnek titulálják.

Már az emberi őssejtek tenyésztésénél használt állati anyagok is nemvárt bonyodalmakat okoztak, pedig ott az egérsejtekkel csupán a tárolóedények alját fedték be. Itt viszont az állati DNS, melynek egyes részeiről sejtelmünk sincs, milyen információkat tárol, egy sejtmagba kerül az emberi DNS-sel, s a rizikófaktor olyan nagyra nő, ami kétségessé teszi, hogy az eljárás valaha is alkalmazható lesz-e az orvoslásban. Modellezésre pedig az őssejtkutatás eddigi technikái is kiválóan alkalmazhatóak.

2007. novemberében jelentette be egymástól függetlenül két kutatócsoport - Jamanaka Sinja a Kyoto-i Egyetemről és James A. Thomson a Wisconsin-Madison Egyetemről -, hogy felnőtt emberi sejtekből az emberi embriókból kinyert őssejtekhez nagyon hasonló viselkedésű őssejteket sikerült előállítaniuk, amelyeket végül indukált pluripotens őssejtnek (induced pluripotent stem cells, iPS) kereszteltek el. A pluripotens jelző itt arra utal, hogy ezek a sejtek a méhlepény egyes sejttípusain kívül valamennyi emberi szövet kialakítására képesek. Az eljárás során használt négy gén közül az egyik közvetlen kapcsolatba hozható rákos daganatok kialakulásával, ezért a gyógyászati alkalmazás még várat magára, az alapkutatásoknál mindazonáltal az iPS-ek kiválóan szolgálatot nyújthatnak.

Emellett Dr. Robert Lanza és munkatársai (Advanced Cell Technology, Worcester, Massachusetts) már 2006. augusztusában olyan módszert fejlesztettek ki, amellyel az eddigi eljárásokban használt hólyagcsíránál (6-7 napos embrió, kb. 150 sejttel) korábbi fejlődési stádiumban lévő, 8 sejtből álló embrióból vált lehetségessé egy őssejt kinyerése az embrió károsítása nélkül.

Az iménti két eredmény nem csupán az őssejtkutatás etikai kérdéseinek gordiuszi csomóját vághatja elegánsan ketté, és a fenti mixeléseket teheti abszolút fölöslegessé, de az is elmondható róluk, hogy ha nincs ez az etikai problémázgatás, valószínűleg meg sem születnek. Az utóbbi kísérleteket ugyanis mindenképpen motiválhatta, hogy 2006. júliusában George Bush - akinek egyébként több döntését is finoman szólva megkérdőjelezi az El Mondo - először élt elnöki vétójogával megakadályozva annak a tilalomnak a feloldását, ami az új sejtvonalak létrehozásának központi finanszírozását gátolta. Mivel a várt bőségszaru mégsem nyílt meg, a kutatók kénytelenek voltak alternatív módszereket kidolgozni.

Jamanaka Sinja pedig - ahogy a The New York Times-nak adott interjújából kiderül - akkor határozta el, hogy életét ennek a témának szenteli, amikor először látott emberi embriót mikroszkópon keresztül. "Mikor megláttam az embriót, hirtelen rádöbbentem, milyen kicsi is a különbség közte és a lányaim között." De hasonlóképpen nyilatkozott James A. Thomson is, aki laboratóriumában 1999-ben az elsők között vett ki őssejteket embriókból. "Ha a humán őssejtkutatás nem érinti legalább egy kicsit kényelmetlenül az embert, akkor még nem is gondolkodott el a problémán igazán."

Az etikai aggodalmak nem középkorból reánk maradt csökevények tehát, amelyek éktelen akadályokként meredeznek a tudományos haladás útján, hanem a fejlődést előmozdító erők. Nem csupán a tudós hivatott eldönteni a laboratóriumában, hogy mit kutat, hanem egy szélesebb grémium, amelynek tagjai nem árt, ha a judeo-keresztény örökség szempontjait is figyelembe veszik. Tudniillik így lesz szép és kerek a világ.


39 komment

Címkék: őssejt bioetika


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr89557413

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Cyprián 2008.07.07. 17:41:28

a felnőttből nyert őssejtek kutatása OK, de az embryók felállldozása erre nem OK.
szép a kép. A zöld FITC és a vörös TRITC festék a kék DAPI magfestéssel varázslatos harmóniát kölcsönöz...:)

Amúgy a genetikában levő lehetőségeknek némileg határt szab, hogy :
a) az eukarióta sejtszabályozás állati bonyolult , beleértve a gének aktivációját
b) a humán genom jó részéről gőzünk sincs, hogy micsoda , mire szolgál
...Egyelőre...
Bevallom, ennek a hátraléknak van jó oldala is.Félek hogy hová vezethet a biotechnológia kellő gátlástalansággal párosulva. Az ember mindig hallja -ugyanattól-"Tépd le a gyümölcsöt, és ISTEN LESZEL!!!" -na oszt tépkedjük a gyümölcsöket, már ott rohad egy csomó a történelem országútja mellett, a kár hatalmas, és valahogy mégsem lettünk istenek...

netuddki 2008.07.07. 18:41:43

Az iras nagyon tetszett. Megmutatja hogy az etikai aggodalmak altalaban nemhogy karosak hanem hasznosak a tudomanynak. Mas peldak is vannak ra: peldaul a szabad szoftverek vilaga, vagy a rabszolgatartas felfuggesztese magaval hozza a munkaero kimelo technikakat, ergo iparosodas. Milyen jo lenne ha peldaul a kornyezetszennyezest is ennyire sziven viselne GWB, az is valoszinuleg ezret lenditene alternativ energiaforarsok fejlesztesen.
Bar az is igaz hogy pont az etikai (bar szerintem inkabb jogi) aggodalmak valtottak ki az angliai kiserleteket is, igaz hogy vegul is rossz oldalrol probalnak elozni (de elvegre angolok) . Bar legvegul igazabol mogottuk az van, hogy az ember nem birja ki nem meg tenni azt amit megtehet. Kevesen lesznek olyanok mint a Gyuruk uraban a tunde kiralyno, aki lemondott a gyururol.

Amondo 2008.07.07. 19:05:46

A cikk szerintem is baromi jó. De viszont: minden rendben van azzal az érvvel, hogy az etika jó, mert kreativitásra készteti a tudósokat és így a tudomány előrehaladását szolgálja?

Ez nyilván igaz, de ugyanez igaz gondolom a legtöbb akadályra, amit a tudósok/tudomány elé gördítünk. Ez még nem feltétlen jó érv az adott akadály pozitív értéke mellett.

Ha egy idióta bohócot ültetünk a tudományt szabályozó miniszteri székbe, akkor az hülye akadályokat fog a tudósok elé gördíteni, ami nyilván sokszor kreativitásra, plusz erőfeszítésre ösztönzi majd a tudósokat és sok esetben így hozzá fog járulni a tudomány fejlesztéséhez. Jó érv ez amellett, hogy az idióta bohóc valójában nem is idióta bohóc, hanem egy zseni?

netuddki 2008.07.07. 19:52:29

Igen amit mondasz Amondo abban van igazsag. Valmikor meg altalanos iskolai tortenelemoran tanultuk a nagy civilizaciok kialakulasanak a felteteleit. Es ott volt, hogy se a tul konnyu eletkorulmenyek, se a tul vad nehezsegek nem voltak szerencsesek a fejlodesnek. Es, bar nem allitom, hogy meg tudnam vedeni, de ugy gondolom hogy ez logikus es igaz. Nyilvan van egy korlatozasi szint amikor mar abszolut hatranyara van a fejlodesnek. De ugy tunik hogy ezek a valljuk be judeo-keresztyen logikara epulo etikai akadalyok nem hatraztattak hanem segitettek a fejlodest, bar meg a meccs nem lefutott. A peldaim nyilvan nem egyetesemes torvenyszeruseget akarnak megallapitani, ahnem csak arra szolgalnak, hogy lehet hogy Isten bolondsaga neha megis a javunkat szolgalja. Ilyen kerdeseket nem lehet forditva megkozeliteni, hogy vajon dontsuk ma el hogy ez mennyire hatranyos vagy sem... Ha a technikai fejlodes a legfobb erv egy tarsadalomban akkor nyilvan lehet, de ha hisszuk hogy vannak alapveto egyetemes etikai es moralis ervek akkor nem.

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.07.07. 21:36:36

"Ez nyilván igaz, de ugyanez igaz gondolom a legtöbb akadályra, amit a tudósok/tudomány elé gördítünk."

Hát igen, ez egy jó kérdés. Talán azzal a picit misztikus érveléssel is meg lehetne próbálkozni, hogy a világunkban ugye sok minden összefügg, olyan dolgok is, amelyekről távolról sem gondolnánk. Ennek sokat emlegetett példája, hogy ha hegedülök, akkor szebbek lesznek a virágok. Persze itt inkább feltételeznünk kell, hogy a dolgok mögött végsősoron egy teremtő akarat áll, mintsem a vakvéletlen. Ha ezt feltételezzük, akkor viszont már azt is feltételezhetjük (hiszen jól belejöttünk ebbe a feltételezgetésbe), hogy nem mindegy, hogy etikai érvekkel "hátráltatjuk" a tudományt vagy egy bolond érveivel. Az előbbi "szép" tudományt eredményez és nagyobb harmóniát, az utóbbiról meg nem mondhatunk semmit. (Esetleg annyit mégis, hogy ebben a rendszerben az etikai akadályok várhatóan könnyebben megoldhatóak, mint a bolond elméből kipattantak.)

Shapeshifter 2008.07.07. 22:21:27

A téma fontos, de a cikk tartalmával és (főleg) logikájával azért lehet vitatkozni, például a következőkkel:

1. A cikk szerint az új módszer sem oldja meg az etikai problémákat. Rendben van, de akkor jó volna pár példa, milyen etikai fenntartások maradtak?

2. A bennünk lévő (akár ösztönös) félelem nem igazán komoly érv a kutatások folytatása ellen. Valami megismerésétől és felhasználásától magának a veszélynek és nem a (talán nem is létező) veszélytől való félelemnek kell eltérítenie. Azt pedig, hogy van-e kockázat, milyen és mekkora, csak akkor tudhatjuk meg, ha igenis kutatjuk az adott területet. Ugyanezért nem tudom komolyan venni a "lejtőn nem lehet megállni"-típusú érveket sem. (Hozzátéve, hogy ezek általában nem is igazak, ellenpélda van bőven.)

3. A "a terület elismert tudósainak nyílt levele" lényegében csak annyit ír, hogy nincs semmi bizonyíték, ami arra utalni, hogy ilyen ember-állat hibridek előállíthatók lennéne, ezért pedig sem a módszerhez fűzött gyógyászati remények, sem a törvényi szabályozás nem szerencsés dolog. Ugyanakkor nem állítja, hogy a módszer elvileg működésképtelen, vagy hibás.

4. Az egérsejtes Origo-cikk szerintem már elavult; 2005-ös, ennél sokkal frissebb, az adott problémával foglalkozó cikket pedig hirtelen nem találtam, gondolom mivel sikerült megoldani. (De ez nem biztos, nem vagyok sem biológus, sem orvos.) Amúgy pedig a kilökődés persze probléma, de ettől az őssejtek még nem lesznek rosszabbak, mint egy hagyományos beültetett szerv.

5. Szerintem nem indokolt az etikai aggályokat fejlődést elősegítő tényezőnek tekinteni. (Általánosságban semiképpen, de konkrétan ebben az esetben sem.) Bármi is gátolta volna a hagyományos, embrióból történő őssejt-kinyerési módszer gyakorlását, az ösztönzőleg hatott volna új utak keresésére. Továbbá a tudományos fejlődés a korábbi eredményekre épít, az iPS-ek és társaik felfedezéséhez is szükség volt a korábbi embió-őssejtes kísérletekre. Így ha ezek az etikai fenntartások rögtön az őssejtkutatás kezdetekor jelentkeztek volna ilyen súllyal, akkor ma nemhogy "tiszta", de semmilyen módszerünk sem lenne. Ez pedig már nem a fejlődés elősegítése, hanem éppen a súlyos hátráltatása lenne.

Végül pedig: Az igaz, hogy a kutatásokba valamekkora beleszólással a közvéleménynek is rendelkeznie kell, de ennek a tények és veszélyek lehetőleg józan mérlegelésén kell alapulnia, nem pedig az egymással ellentétes szempontrendszereken. Vagy mi van, ha az én vallásom/hitem/meggyőződésem szerint nincs semmi probléma az embriók felhasználásával? Akkor előfordulhat, hogy egy olyan etikai szemlélet miatt nem jutok időben gyógymódhoz, és meghalok, amit én magam nem is vallok? Ez nem egy bizonyos erkölcsi nézet rámkényszerítése?

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.07.07. 23:11:28

3. "But we all believe that extravagant claims regarding the purported merits of human-non-human interspecies embryos are mistaken and misleading, and that such research would damage public confidence and support, to the detriment both of the cause of stem-cell science and, ultimately, of patients."

Itt ha jól értelmezem a szöveget, akkor nem csupán a felelőtlen ígérgetést kárhoztatják a levélírók, hanem magukat a kísérleteket is...

Ilyen hibrideket pedig már előállítottak: nol.hu/cikk/488212/ , tehát a módszer semmiképpen sem működésképtelen.

4. Ebben teljesen igazad van. Azt csak annak "igazolására" idéztem, hogy már sokkal tisztább körülmények között is olyan interakciók indulhatnak el, amelyekre a tudósok korábban nem számítottak. Ha az emberi és állati DNS egy sejtmagba kerül, ezeknek az interakcióknak a lehetősége sokszorosan hatványozódik. S mivel az állati DNS-t dekódolni sem tudjuk a legtöbb esetben, kiszámíthatatlan, hogy milyen információ kerül át az emberi DNS-be (én sem vagyok biológus). Mindenesetre úgy tűnik, hogy a "hagyományos", keverés nélküli módszerek sokkal hamarabb érnek célt, mint ez a hibrides.

5. "Így ha ezek az etikai fenntartások rögtön az őssejtkutatás kezdetekor jelentkeztek volna ilyen súllyal, akkor ma nemhogy "tiszta", de semmilyen módszerünk sem lenne."

Ezek jelentkeztek is...

Egyébként, ha a keresztény etika szemszögéből közelítek, akkor sem kell feltétlenül elutasítanom az őssejtkísérleteket (meglepő módon egy Karl Rahner nevű katolikus teológus erről már a 60-as évek közepén is írt (a szöveget sajnos nem tudtam megszerezni)), hiszen a teológia is ismeri az utilitarista érvelést... (Itt még akarnék írni valamit, de nagyon álmos vagyok...)

Szóval, tök jó felvetések, és majd még írok...

netuddki 2008.07.07. 23:37:34

Shapeshifter irta:
"Ez nem egy bizonyos erkölcsi nézet rámkényszerítése?"

Valoban az. De el lehet kerulni, hogy egyetlen egy bizonyos erkolcsi nezet se legyen soha raeroltetve senkire? Mert az azt jelentene hogy mindenben mindenkivel egyetertunk. Vagy azt hogy tagadjuk hogy van olyan hogy erkolcsi nezet...

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.07.08. 12:53:46

Erről a témáról mindig Madách örökbecsű sorai jutnak eszembe: "Az ember ezt, ha egykor ellesi, Vegykonyhájában szintén megteszi" Nos, ez azt hiszem már megtörtént...

A kérdés amúgy felfogható úgy is, hogy akarjuk-e gyógyítani az Alzheimer- és a Parkinson-kórt illetve megoldani a szervátületetések problematikáját, és ha igen, akkor kinek milyen alternatív javaslata van a biotechnológián kívül...

Voltaire 2008.07.08. 13:06:27

"A kérdés amúgy felfogható úgy is, hogy akarjuk-e gyógyítani az Alzheimer- és a Parkinson-kórt " ha így tesszük fel a kérdést, akkor nem kérdés - mert ez kissé manipulatív. Olyan, mintha bárki, aki kicsit is óvatos, a betegek gyógyíthatatlanságát szeretné.....épp most kísérem végig egy parkinsonos beteg életének utolsó időszakát. Szomorú, kegyetlen, de nem merném állítani, hogy MINDENÁRON meg kell tudnunk gyógyítani például ezt a betegséget....

Cyprián 2008.07.08. 14:33:11

erről egy Monty Python rész jut eszembe, ahol szegény, szenvedő kisgyermeknek sűrgősen szívátültetésre van szüksége-de semmi probléma: a műtössegéd bepattan a kocsijába, utána nagy csattanás hallatszik, egy bicikli repül, és már meg is van a kellő, átültetésre váró gyermekszív...egy mosoly mindent megér, ugye. ...vagy mégsem?!

netuddki 2008.07.08. 15:07:10

A Parkinson es Alzheimer korra is vannak egyeb megoldasi lehetosegek ossejten kivul, csak egy par:
1. vedooltas (eleg komoly adatok voltak pldl Alzheimer korra egerben, csak emberben 5-10% korul encephalitist es halalt okozott, nagyon eros ez az ag azonban)
2. virus vektorokkal "gentherapia"
3. neuroprotektiv gyogyszerek (jelenleg a vernyomascsokkentesre is hasznalt Ca blokkolok az egyik nagy favorit, meg nincs bizonyitek, de hamarosan lesz)

Az ossejt egyaltalan nem tundokol ezek kozott, persze ez meg valtozhat.

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.07.08. 15:51:30

Shapeshifter (de a többiek is):

Itt egy idézet a korábban már hivatkozott Rahner cikkből:

"It would be conceivable that, given a serious positive doubt about the human quality of the experimental material, the reasons in favour of experiment might carry more weight, considered rationally, than the uncertain rights of a human being whose very existence is in doubt."

Ezzel jómagam is egyet tudok érteni. Tekintve, hogy az USA-ban és az EU-ban is egyelőre olyan embriókat használnak a kutatáshoz, amelyek az IVF (külső megtermékenyítés) módszerekből maradtak, s ezek sorsa valószínűleg úgyis az elpusztítás lenne (400 ezer ilyen embrió létezik az USA-ban). Az őssejtkutatás nem csupán az Alzheimer- és Parkinson-kór ellen nyújthat majd hatékony gyógymódot, hanem rengeteg más betegség ellen: pl. a rák. Tehát, ha feláldozunk néhány száz embriót, és ezzel életek millióit lehet megmenteni, nem azt mondom, hogy ez húde nagyon jó, de elfogadható sztem... (És vszleg jónéhány más keresztény szerint is.)

Ha viszont a kutatásoknak az lesz az eredménye, hogy milliószámra kezdjük el gyártani az emberi embriókat, hogy aztán elpusztítva őket őssejteket nyerjünk, azzal már ellenkeznék. Itt "világnézetek" csapnának össze, és valamelyik győztesen kerülne ki. A vesztesekre a győztesek rákényszerítenék a világnézetüket, de ez általában is így szokott történni (lásd az amerikai polgárháború és mondjuk a rabszolgatartás kérdése).

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.07.08. 16:06:02

"Szerintem nem indokolt az etikai aggályokat fejlődést elősegítő tényezőnek tekinteni. (Általánosságban semiképpen, de konkrétan ebben az esetben sem.)"

Miért nem? Az előző kommentben írtam az őssejtkutatás egy lehetséges kimeneteléről. Az etikai aggályok - részben - úgy tűnik, egy másik kimenetet produkálnak, ahol az őssejtkutatás előnyeit is élvezhetjük majd, és az embriókat sem kell elpusztítanunk. Sztem ez fejlődés. Nem csupán abban az értelemben, hogy technikailag fejlettebb módszereink vannak, hanem "tágabb" értelemben is, a fejlődés egy humánusabb világot teremt, és ez minőségileg más, mint mondjuk egy olyan új módszer kitalálása, ami az embriógyártást gyorsítaná.

Elég sokat szoktak beszélni manapság beszélni arról, hogy az ember a tudományokban és technikában rohamosan fejlődik előrefelé, a bölcsességet, spiritualitást tekintve viszont rohamosan hátra. Ezzel szemben az lenne a jó, ha a kettő párhuzamosan fejlődne. Az utóbbiak pedig javarészt a nagy vallásokban fedezhetőek fel a legtisztábban. (Biztosan nem vtlen az sem, hogy az egyik fenti kutató japán, ahol a születést a fogantatástól számítják.) Ezért az a kívánatos - eszerint a gondolkodás szerint -, ha a kutatást etikai érvek is vezérelnék, s a kettő kompromisszuma szabná meg a követendő irányt.

Ezen kívül a cikknek sztem az is tanulsága, hogy az etikai érveket maguk a kutatók is komolyan veszik, és távolról sem olyan könnyedén és nagyképűen söprik félre a józan ész nevében, mint mondjuk néhány korábbi kommentelőnk, vagy más bloggerek.

Cyprián 2008.07.08. 16:11:40

na, pont ezért utasítja el a Katolikus Egyház a mesterséges megtemékenyítést is...az embryógyártás elfogadhatatlan.
Azonkívül egy emberi lény nem lehet más emberi személy számára eszköz, hisz életének különleges méltósága van, élete soha meg nem ismételhető valóság.
Rahner írt néhány sületlenséget amúgy is. Egy keresztény író sohasem lehet mérvadó szerintem, az egyházatyák is állati sokat vitatkoztak.Augusztinusztól van aki a kettős predestinációt nem fogadja el, van aki a pápaságot ...:) ... Az általam különben tisztelt és csodált Origenész pedig falrengető hülyeségeket vallott néhány dologban.
De hogy idézzek egy másik neves német katolikus teológust még a hatvanas évekbeli Tübigenből (Ratzinger Józsi bá', akkor még csak Ratzinger Józsi)
"Ez az Ő egyháza, és NEM a teológusok kísérleti terepe!!!"

Shapeshifter 2008.07.08. 17:40:01

Látom ez a "világnézet rákényszerítése"-dolog többeknek is szemet szúrt. Igaza van netuddki-nek, hogy ez általában elkerülhetetlen, de én nem általában, hanem a konkét témában kérdeztem. Mégpedig azért, mert egyrészt itt igen nagyszámú ember életére és egészségi állapotára lehet (vagy lehetett volna) negatív hatással az embrionális őssejt-kutatás ilyen megnehezítése, másrészt pedig itt az etikai szempont (ami, ha jól gondolom, lényegében arról szól, hogy az embrió is már teljes értékű élőlény, így nem "ölhető meg") korántsem olyan nyilvánvaló vagy könnyen védhető, mint sok más esetben.

Azt, hogy az ettikai aggályokat miért nem tartom a fejlődést elősegítőnek, korábban már leírtam.

Végül az etikai érvek a kutatásban: Mindenki megteheti, hogy a saját kutatásait az etikai szempontjainak figyelembevételével alakítja, aztán majd kiderül, hogy ez segíti, vagy éppen gátolja a munkáját. (Az biztosan nem igaz, hogy mindig hasznos, valószínűleg még az sem, hogy többet segít, mint akadályoz.) De ha az etikai érvek mögött nincs több, mint egy teljesen bizonytalan "szerintem x időpontban kezdődik az élet" vélemény, akkor nem lehet általánossá tenni minden kutatásra, hanem pontosan ilyenkor kell az adott tudósok saját megfontolásaira bízni a dolgot.

Cyprián 2008.07.08. 18:13:40

ha a "hatékonyság" az egyetlen mérca, akkor -Kürie eleiszon!!! Egyszerűen végünk.
Érdemes lenne elgondolkozni, miért mondta Bernanos az atombombáról : az atombomba az ún. " technikai fejlődés" diadala a józan ész fölött...

Churchill 1940 -es nagy beszéde jut az eszembe, "ha nem győzünk, új és sötét kor jön,..hosszabb és sötétebb minden eddiginél, mert szolgálatában áll az elfajzott tudomány".
Még jó hogy Winston sohasem hitt a modernitásban, a haladásban, meg a tömegek biztos ítéletében stb.stb.. Ha hitt volna, akkor 1965-ben, amikor ő háziőrizetben meghal egy jelentéktelen vidéki városkában, a kissé rozzant Führer még biztosan ült volna termonukleáris fegyverekkel védett SS-birodalma istenkirályi trónján , amely az Urál hegység hatalmas erődrendszerétől az Óceán ködös partjaig tart, szláv rabszolgák tízmillióinak szorgos munkájával épülnek autópályái és kolosszális Katedrálisai az ezotéria új vallásának...

eltűnődő furaalak 2008.07.08. 18:20:12

Shapeshifter, jól értelek, hogy az erkölcsi akadályokat lényegében az Amondo féle idióta bohóc szerepében látod?

Shapeshifter 2008.07.08. 19:26:14

Bizonyos értelemben igen. Egyrészt szerintem sok (állítólagos) erkölcsi probléma - Amondo szóhasználatával élve - hülye akadály. Persze nem mind ilyen, de még a "értelmes" esetekben is úgy vélem, hogy nem az etikai tartalmuk, hanem pusztán az akadály-jellegük segíthette elő (már ha tényleg megtette) a tudományos fejlődést. Ha az etikai szempontoknak valahol van szerepük, az leginkább az új eredmények felhasználási módjának meghatározásában lehet, nem pedig maguknak az eredményeknek az elérésében.

Mattheo Guilleaume 2008.07.08. 20:32:27

"Azonkívül egy emberi lény nem lehet más emberi személy számára eszköz, hisz életének különleges méltósága van, élete soha meg nem ismételhető valóság."

Csak annak a sokmillió embernek az élete is megismételhetetlen valóság, akiket esetleg az új technológiáknak köszönhetően gyógyítani tudnak majd, és mondjuk harminc-negyven évvel többet élnek.

Azok az embriók pedig már megvannak, és nagy valószínűséggel ígyis-úgyis elpusztulnak.

A világ ritkán fekete-fehér...

Mattheo Guilleaume 2008.07.08. 21:01:52

A bölcsesség és spriritualitás, amiről korábban írtam, azok nem légből kapott fogalmak, hanem igen "trendivé" kezdenek válni manapság, és nem az Édesvíz Kiadó könyvei miatt, hanem, mert a pszichológia kezdi el újra használni azokat, ráadásul úgy, hogy nem vallási hátteret feltételez mögöttük, hanem evolúcióelméletit. Tudniillik a fajfenntartás miatt fontosak, meg persze a személyiség kiteljesedése miatt is. (Most közös alapot keresek, de ennél többet nem tehetek már az ügyért.)

A Felvilágosodás szétrombolta a vallásokat - főként a kereszténységet -, viszont félő, hogy a fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntötte. Ugyanúgy, ahogy az orvostudományban a holisztikus gyógymódok hódítanak teret, vagyis amelyek nem alkatrészegyüttesként kezelik az embert, hanem a gyógyulás szempontjából a "lelki folyamatokat" is legalább annyira fontosnak tartják, ahogy a pszichológiában az IQ fogalmát kiegészítik az érzelmi intelligencia fogalmával, ugyanúgy lehet, hogy a tudományos fejlődés definícióját is ki kell majd terjeszteni, mindannyiunk örömére és hasznára. Nyilván ebben a folyamatban nem szabad a szélsőséges véleményeknek dominálnia.

Az állításom tehát, hogy az etikai akadályok - habár kétségkívül akadályok - inkább hasznosak, vagy legalábbis nem szabad olyan gyorsan elvetni ezt a gondolatot, hogy inkább hasznosak.

A másik állításom. Ebben az esetben nagy hasznunkra váltak/válhatnak, mert végeredményben most az a valószínűbb, hogy az őssejtkutatás előnyeit is élvezhetjük, másrészt embriókat sem kell gyilkolnunk.

(Hogy mikorra tesszük az emberi élet kezdetét, arra sztem két elfogadható álláspont létezik: a születés pillanata és a fogantatás pillanata. Számomra már a lehetőségek csekély számából is következik, hogy az utóbbi lehetőséget nem lehet csak olyan könnyen elintézni, mint valami bizonytalan és szubjektív dolgot.)

eltűnődő furaalak 2008.07.08. 23:12:27

Shapeshifter: "az etikai szempontoknak valahol van szerepük, az leginkább az új eredmények felhasználási módjának meghatározásában lehet, nem pedig maguknak az eredményeknek az elérésében."
ez ad absurdum az embereken, akaratuk ellenére végzett embertelen kísérletek megengedését is jelentheti a tudomány érdekében. Merem remélni, hogy te sem érted ennyire szélsőségesen?

Ami a tudományos kutatást jelenti, jellemzően nem lehet tudni, hogy melyik kísérletek járnak majd érdemi eredménnyel -- ami felveti azt a kérdést, hogy ki dönti el, hogy mely kísérleteknél szabad átlépni az etikai határokat a majdani eredmények fényében -- a kérdés kezd kísértetiesen hasonlítani a halálbüntetésre és az igazságszolgáltatás tévedhetőségére.

netuddki 2008.07.09. 00:36:26

MG irta:
"(Hogy mikorra tesszük az emberi élet kezdetét, arra sztem két elfogadható álláspont létezik: a születés pillanata és a fogantatás pillanata. Számomra már a lehetőségek csekély számából is következik, hogy az utóbbi lehetőséget nem lehet csak olyan könnyen elintézni, mint valami bizonytalan és szubjektív dolgot.)"

Vagy a ketto kozott. Peldaul az idegrendszer kifejlodese (persze ez nem egy pillanat, de a szules se). A megtermekenyulessel meg amugy sulyos problemak kezdenek lenni... Hiszen ha egy tetszoleges szomatikus sejtbol is barmi lehet, ad abszurdum embrio, akkor azt is mint eletet kellene tekinteni, ugyanolyan logika alapjan mint ahogy a zigotat annak tekinti valaki szol majd az erveles.

A fo problema az ember-nem ember hatar fogalom nem ismeretebol szarmazik (ha van egyaltalan hatar es nem csak egy sav). Pont ezert hatborzongato az allat ember keveres, mert senkinek nem lesz a kezeben egy embermero muszer ami majd megmondja hogy a 100 szavas szokinccsel rendelkezo diszno ember e.

Cyprián 2008.07.09. 08:12:28

ne bonyolítsuk túl a dolgot. Az élet kezdete a megtermékenyítés és kész.
(A születéskor a gyerek már nagy és fejlett-minden várandós anyuka tudja, hogy az utolsó hónapokban már "konfliktusok" is vannak, pl. a pocaklakó rosszul tűri az anyai horkolást!)
az "őssejt használata a rák ellen" nekem kissé elnagyolt. Mi az a rák? Mit csinál ellene önmagában az őssejt? Egyáltalán mi az az őssejt? (aki foglalkozott a stem-cell kérdésével tudja, nem is olyan egyértelmű)-kérdem én mint NEM-laikus.)

Ahhoz hogy "a tudományos eredmények felé vezető úton nyugodtan haggyjuk el a fölösleges akadályokat jelentő erkölcsi tanácsokat"-csak "gratulálni" tudok... egyszerűen a hajam is égnek állt. Ez dr. Mengele és a náci és szovjet emberkísérletek igazolása!!!
"Tépd le a gyümölcsöt és isten leszel"-mintha már valakitől valahol ez elhangzott volna korábban is...

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.07.10. 16:00:34

Még ha el is fogadjuk, hogy a megtermékenyített petesejt = ember, akkor is ott tartunk, hogy tulajdonképpen ez a klasszikus "megölnél-e n embert, hogy megments x*n másikat? (x egész szám)" kérdéskör. Van, aki igen, van aki nem, van, akinél attól függ, hogy kinek az élete árán kit/kiket lehetne megmenteni...

Ilyen kérdésben elég nehéz meggyőzni a másikat, mivel ilyen mély alapelveket csak erős sokk-helyzetben törnek át az emberek, és azzal kísérletezni meg finoman szólva is beteg és veszélyes dolog...

eltűnődő furaalak 2008.07.14. 22:33:10

netuddki, kipéczhetünk ilyen-olyan szerveket, de szerintem ez a választás (bármelyik szervet) pécézzük is ki, meglehetősen önkényesnek tűnik.

eltűnődő furaalak 2008.07.14. 22:37:50

Alister,
amíg a kérdés bizonytalan (mikortól ember az ember), addig a biztonságosabb végletből lenne érdemes kiindulni (vagyis a fogantatástól).
A kinek az élete árán kit megmenteni c. kérdéssel én nagyon csínján bánnék. Miért áldozzunk fel bárkit is, ha a enélkül is lehet biztosítani az őssejtek megőrzését?
Egy magzatnál honnan is tudod, hogy ki az akit feláldoznak vagy sem?

Shapeshifter 2008.07.14. 23:15:38

"amíg a kérdés bizonytalan (mikortól ember az ember), addig a biztonságosabb végletből lenne érdemes kiindulni"

Amíg a kérdés bizonytalan, addig nem kell állást foglalni, hanem mindenkinek a saját döntésére kell bízni a dolgot. (Főleg hogy reális esélye van, hogy a kérdés értelmetlen, elvégre miért kéne szigorúan kijelölni egyetlen pillanatot, mikor 9 hónapnyi kontinuum köti össze az éppen megtermékenyített petesejtet a kifejlett magzattal.) És az is egy lehetséges döntés, hogy az élet a fogantatással kezdődik, legfeljebb az nem világos számomra, hogy aki egy pár sejtes anyagcsomót (amely mellesleg megfelelő szervek híján sem gondolkodni, sem érezni nem képes) élőnek tekint, az vajon miért nem ellenzi a rutinszerűen művelt laboratóriumi sejttenyésztést is.

eltűnődő furaalak 2008.07.15. 07:57:23

Mivel emberéletről van szó, nem tudok egyetérteni, hogy mindenkinek a saját döntésére kell bízni a kérdést. Ez olyan lenne, mintha az ismeretlen hatású gyógyszerek forgalmazását a gyártók saját belátására bíznánk.

Cyprián 2008.07.15. 08:15:17

Szerintem is saját döntésre kell bízni a dolgot!!!
Bízzuk a magzat saját döntésére, ha megszületett, és betöltötte az extrauterin 18-adik évét...! :)
Amúgy már bocs, hogy kibújik belőlem a kisördög, de egy néhány sejtből álló csomó a legredakcionistább biológiai szemlélet szerint is élő, hisz élőlény.
Ez olyan, mint a gyakran hallott "úgy szeretem a növényeimet, mintha élnének" mondás.( Egy növényélettan professzor szerintem ennek hallatára harakirit követ el.) Szegény muskátlit csak azért nem üti meg ettől guta, mert nincs központi idegrendszere, de attól még élőlény lenne szegény...:)

Cyprián 2008.07.15. 08:16:19

izé, redukcionistább, bocs
(Gizike-gőzeke stb.stb.)

Shapeshifter 2008.07.15. 16:56:09

"Mivel emberéletről van szó, nem tudok egyetérteni, hogy mindenkinek a saját döntésére kell bízni a kérdést."

Éppen az nincs eldöntve, hogy már emberéletről van-e szó! Amit írsz, az körkörös érvelés.

Cyprián:

Szóval akkor az embriók mellett egyetlen növényt, sőt még baktériumot sem szabadna elpusztítani? Elvégre mindegyik él.

Cypriánus 2008.07.15. 18:24:10

ha dzsaina vagy akkor nem :)

ilyet nem mondtam.

eltűnődő furaalak 2008.07.15. 23:16:21

Nemtudom, te hogy vagy vele, számomra az emberélet potenciális kioltása is megkongatja a vészcsengőket. Általában szép dolog az ártatlanság vélelme, de ha alapos a gyanú hogy valami az emberéletre veszélyes, akkor attól jobb addig tartózkodni, amíg be nem bizonyosodik, hogy a gyanú téves volt.
Ha komolyan veszem az érved, a körkörös érvelésről, akkor tényleg eresszük szabadon a gyógyszergyártókat, minek az a bonyolult eljárás az új gyógyszerek engedélyeztetésére, hiszen még kérdéses hogy ártalmas-e a szer.

Cyprián 2008.07.16. 08:16:43

jéé, az mér ír ki más néven?!

Shapeshifter 2008.07.16. 10:18:35

eltűnődő furaalak :

Amit a körkörös érvelésről mondtam, az nem egy érv, amit vagy komolyan veszel vagy nem, hanem egy logikai hiba az érvelésben. (Ti. nem indulhatsz ki abból, hogy az embrió már ember ha pont azt akarod kideríteni, hogy vajon embriók esetében beszélhetünk-e már emberéletről.)

A gyógyszergyártós példád is sántít, mivel egy új gyógyszer esetében alapos biológiai bizonyítékunk van arra, hogy valóban emberéletekről van szó, és hogy fennáll annak az esélye, hogy a gyógyszer ártalmas. (Hiszen aminek hatása van, annak mellékhatása is van.) De hol vannak ilyen súlyú biológiai bizonyítékok az embriók ember volta mellett?
Másrészt a gyógyszeres példa jól szemléltetheti a "biztonságosabb véglet" álláspontját. Ez ugyanis azt jelentené, hogy ha kifejlesztünk egy új gyógyszert pl. malária ellen, akkor azt nem használjuk fel, mert veszélyes lehet. Hiába teszteljük akárhogyan, emberen nem próbálhatjuk ki (mert talán árt és mi biztonságra megyünk), tehát sosem derül ki, hogy létező veszélytől tartunk-e, viszont x ezer ember hal meg malária miatt továbbra is.

eltűnődő furaalak 2008.07.17. 20:01:41

Shapeshifter, úgy tűnik nem érted. A biztonságosabb véglet választása nem logikai érv a vitában! Hanem arról szól, hogy a vita jelenlegi állása mellett a vita lezárásáig mit kell vélelmezni.
Ez egy vélelmezett, ideiglenes álláspont, nem végleges, ugyanakkor az efféle nagyon fontos eszköz az élet védelme érdekében.
Ami a maláriát illeti: nem tudok róla, hogy itt felénk Európában nagyon fenyegető veszély lenne a malária, vagy bármilyen járvány. Járványfenyegetés esetén megfontolandó az emberkísérletek szabályainak valamilyen enyhítése, mert mindkét oldalról közvetlenül emberéletről van szó.
Ugyanakkor a bejegyzésben említett kutatási eredmények miatt nem is feltétlen szükséges magzatokat feláldoni az őssejtkutatásért -- már van más út is. Innentől kezdve szerintem nem áll arányban a magzat potenciálisan emberi életének kioltása az őssejtkutatás által elérhető célokkal.
Amellett, hogy a magzat ember lehet, eléggé erős érv szól: ha megnézzük a folyamatot, aminek folytán az ivarsejtekből csecsemő lesz, az igazán érdemi és gyökeres fordulópont a fogantatáskor történik, amikor is két fél DNS készletű sejtből (amik épp ezért még nyilvánvalóan nem emberek sőt nem élőlények) egy teljes emberi DNS-sel rendelkező élőlény jön létre.

Shapeshifter 2008.07.20. 16:56:54

Nem is tekintettem logikai érvnek a biztonságosabb végletet, csak rámutattam, hogy mellette nemigen lehetne akár egyetlen gyógyszert is bevezetni. És nem a malárián volt a hangsúly, úgyanúgy mondhattam volna akár a nátha elleni szereket, vagy a fájdalomcsillapítókat is.

"a bejegyzésben említett kutatási eredmények miatt nem is feltétlen szükséges magzatokat feláldoni az őssejtkutatásért"

Valóban, _most_ már van más megoldás. (Ami, ha jól működik, és megfelelő mennyiségű és minőségű őssjetet állít elő, sokkal nyomósabb érv lesz az embriók felhasználásának beszüntetése - de még ekkor sem betiltása - mellett, mint a jelenlegi etikai aggályok.) De az új módszerek a régebbi eredményekre építenek és ha a hagyományos embrionális őssejt-kutatást rögtön az elején ellehetetlenítik (mert az embrió is emberi lény, stb), akkor az új eljárásokat csak sokkal később - ha egyáltalán - lehetett volna felfedezni.

"az igazán érdemi és gyökeres fordulópont a fogantatáskor történik, amikor is két fél DNS készletű sejtből (amik épp ezért még nyilvánvalóan nem emberek sőt nem élőlények) egy teljes emberi DNS-sel rendelkező élőlény jön létre"

Szóval a DNS-en múlik az emberi élet? Mert akkor megint ott tartunk, hogy miért is nincs baj a sejttenyészetekkel? Ott is minden egyes sejt teljes emberi DNS-t tartalmaz.

eltűnődő furaalak 2008.07.20. 23:27:58

Shapeshifter, a gyógyszerek esetében nem teljesen tilos kísérleti gyógyszereket alkalmazni -- de egyrészt a kísérletekkel állatokon el kell jutni odáig, hogy csökkentett kockázatnak teszünk csak ki embereket, másrészt az efféle kísérlet csak önkéntes lehet... Ma is kerülnek a gyógyszerpiacra ennek megfelelő gyógyszerek.
Az őssejtkutatásnál az önkéntesség meglehetősen bajos, és amikor az akció nyilvánvalóan magzati életre irányul, akkor nem tudom elfogadni azt az érvet, hogy a szülő/törvényes képviselő beleegyezett...
Ami a sejttenyészeteket illeti, nem vagyok szakember -- de ahogy én látom, két etikai/jogi kérdés merül fel a magzatokkal, illetve a sejttenyészettel kapcsolatban, mégpedig:
i) élőlényről van-e szó?
ii) amennyiben élőlényről van szó, ember-e?
A DNS a ii) kérdésnél komoly érv, a magzatnál az i) kérdésre elég nyilvánvaló a válasz. Érdekelne, hogy a szóban forgó sejttenyészetek élőlények-e, vagy csupán egy élőlényből vett kitenyésztett minták? Az embrió mint speciális "sejttenyészet" esetén nyilvánvaló a válasz, ha pl. mintát vesznek valamelyik szövetemből, akkor is elég nyilvánvaló a válasz, de hogy hol a kettő határa az számomra nem nyilvánvaló.