El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2008.09.04. 08:00 Mattheo Guilleaume

Üldözik a keresztényeket Indiában

Harminc halálos áldozat, több mint tízezer menekült, lerombolt kórházak, árvaházak, iskolák, otthonok, templomok meg zárdák - az augusztus 25-én, Orissa államban (India) fellángolt keresztényüldözés eddigi eredményeinek röviden summázata. A tét azonban - Raphael Cheenath indiai érsek szerint - nem az egyház sorsa, hanem sokkal inkább a szubkontinensen élő dalitok (érinthetetlenek) és a szintén a kasztrendszer aljanépéhez tartozó törzsek jövője.

A 36 millió lelkes Orissa korábban sem tartozott a filokrisztiánus fellegvárak közé. India államai közül itt hoztak először törvényt az erőszak, kényszer vagy rászedés hatására történő vallási áttérések büntetésére 1967-ben, amelyet aztán főként keresztény misszionáriusokkal szemben alkalmaztak később. A közkeletű vádak szerint ugyanis a főleg dalitok és szegénysorban élő hitsorsosaik között szolgálatot vállaló egyházak pénzzel igyekeznek rávenni az embereket a konverzióra. Az érvelés valóban hihetőnek hangzik, ha belegondolunk, mi magunk milyen mélyen ragaszkodnánk régi vallásunkhoz, ahol a kutyáknak százszor jobb dolga van nálunk - a marhákról nem is beszélve -, azokkal szemben, akik nem csupán hajlandóak megérinteni bennünket, de gondoznak, tanítanak és jövőt adnak egy olyan nyomorúságos élethelyzetben, ahonnan különben nem lenne kiút. A vád súlyát mindazonáltal jelzi, hogy az egyébként második legnépszerűbb indiai párt, a nacionalista Indiai Néppárt (Bharatiya Janata Party, BJP) tagjai és a párthoz közel álló csoportok a keresztény térítést rendszeresen az indiai népet fenyegető, három legjelentősebb veszélyforrás közt emlegetik a maoisták terrorcselekményei és az iszlám dzsihád mellett.

Az Orissa államhoz tartozó Kandhamal kerületben, ahol a helyzet a legsúlyosabbnak mondható, Graham Staines ausztrál misszionárius és két fiának 1999-es megégetését követően, 2007 karácsonyán csapott magasra ismét az erőszakhullám, amikor is Swami Laxmananda Saraswati, a fundamentalista Hinduk Világtanácsa szervezet (Vishwa Hindu Parishad VHP) egyik vezéralakjának követői keresztény templomokat és imahelyeket támadtak meg. A négy napig tartó zavargásoknak a helyi rendőrség helyszínre érkezése vetett véget. A felkorbácsolt indulatok 2008 májusáig 7 ember halálát követelték, mintegy ötezren veszítették el otthonukat, 70 templomot, 6 kolostort, 3 szemináriumot romboltak le 600 lakóházzal egyetemben. Bár a vizsgálatok megindultak, a decemberi eseményekért hivatalosan senkit sem vontak felelősségre.

Keresztények ellen uszító videó.

Augusztus 23-án, mialatt egy kolostorban Krisna születésnapjának megünneplésére készült, Swami Laxmananda Saraswati négy követőjével együtt aztán maga is merénylet áldozatául esett. A már-már szentként tisztelt, 84 éves guru halála, aki az eltévelyedett indiaiak rehinduizálását életcéljának tekintette, s éppen ezért heves hadjáratot folytatott a keresztény térítés ellen, úgy hatott, mint a puskaporgyár mellett felrobbantott dinamit. Annak ellenére, hogy a hatóságok maoista fegyvereseket vádolnak az akcióval, augusztus 25-e hajnalán hindu fundamentalista csoportok 35 keresztény központ ellen intéztek szervezett támadást. Egyebek mellett bomba robbant az ottani egyházmegye lelkészi központjában - a helyszínen tartózkodó papokat összeverték -, és kifosztottak egy árvaházat is, melynek felügyelőjét, Ms Ranji Majit, miközben a gyerekeket igyekezett menteni, élve elégették. Több mint tízezer ember hagyta ott otthonát, és menekült a közeli erdőkbe, ahonnan sokan máig nem mertek hazatérni.

A helyzetre reagálva 9 kerületben kijárási tilalmat hirdettek, a keresztényellenes akciók száma ennek ellenére nem csökkent. "Pillanatokkal azután, hogy áthaladtunk egy keresztény falun, már felgyújtják, és percek alatt a lángok martaléka lesz minden" - nyilatkozta egy neve elhallgatását kérő rendőrtiszt, aki Kandhamal kerületben teljesít szolgálatot. S csakugyan, többek beszámolója szerint, mintha a hivatali erők rendszeresen az utolsó pillanat után, vagy az első pillanat előtt érkeznének. Rafael Cheenath érsek azzal vádolja a BJP többségű orissai vezetést, hogy hallgatólagosan támogatja a randalírozást és leginkább látszatintézkedésekkel operál.

Augusztus 29-én tiltakozásul az időközben más államokban is megjelenő üldözésre, 40000 keresztény intézet hagyta bezárva kapuit. A helyzetet jellemzi, hogy Karnataka állam BJP-s oktatási minisztere, kedves gesztusként, az ottani iskolák vezetőinek felelősségre vonásáról beszélt, mert szerinte: "Oktatási intézmények nem használhatók ilyen ügyek esetén eszközként, mivel ez sérti az ifjonti lelkek érzékenységét és befolyásolja tanulmányi előrehaladásukat." Arra már nem tért ki nyilatkozatában, hogy az sem föltétlen hagy kellemes élményeket valakiben, ha rágyújtják a házat, amiben lakik, szüleit pedig a szeme láttára alázzák meg, vagy verik szét - hogy csak a legkedvezőbb kimeneteket említsük.

Szeptember 3-ára némileg alábbhagyott a rombolási láz, miután, az érsek szavaival: Kandhamal kerületben már nem maradt egyetlen ép keresztény épület sem. A katolikus egyház az indiai legfelsőbb bírósághoz fordul az ügy kivizsgálásáért többek között kérve Swami Laxmananda Saraswati halála körülményeinek pontos felderítését. Szeretnék, ha a Nemzeti Emberi Jogok Bizottsága is a helyszínen értékelhetné az eseményeket, ám erre az orissai kormány már a 2007-es karácsonyi rendbontások után sem adott engedélyt.

A konfliktus hátterében a vallási ellentétek mellett egyértelmű gazdasági okok is meghúzódnak. A missziók működésének eredményeként ugyanis dalitok és a különböző törzsekhez tartozók százezrei kaptak iskolai képzést, és választották a hagyományosan rájuk osztott megalázó feladatok helyett a városi munkahelyeket. Újdonsült öntudatuk nem csupán az elmaradottabb területeken még szilárdan fennálló kasztrendszer végleges felbomlását hozhatja, de az indiai farmerek is nagyszámban esnek el az eddig kizsákmányolhatónak hitt, olcsó munkaerőtől. S ha hirtelen szorítani kezd a gatyaszíj, sokan döbbenhetnek rá újfent ősi vallásuk páratlan értékeire, amelyeket az idegen misszionáriusok és talpnyalóik gonoszul bemocskolnak. Az sem véletlen, hogy a feszültségek gócpontja éppen Orissa állam, ahol a 36 milliós lakosságnak, mintegy fele tartozik az előbbi két, kevésbé favorizált társadalmi csoporthoz.

Az üldözések ellen hinduk és muszlimok egyaránt felemelték szavukat, követelve, hogy a helyi rendőrség helyett a kormány a hadsereg bevonásával szüntesse meg a pogromokat. Sr Nirmala Joshi, a Teréz anya alapította Szeretet Misszionáriusai rend vezetője pedig arra kérte az indiaiakat, hogy szeptember 5-én vallási hovatartozástól függetlenül közösen imádkozzanak a béke helyreállásáért.

"Mint Isten szeretett gyermekei, ne feledkezzünk meg valódi identitásunkról. Bátyjai és nővérei, öccsei és húgai vagyunk egymásnak, vallásunktól, nemzetiségünktől, kultúránktól, nyelvünktől függetlenül. Nem számít, hogy szegények vagyunk-e vagy gazdagok. Semmi sem szabad, hogy elválasszon bennünket!

Legfőképpen pedig ne engedjük, hogy a vallást használva osszanak meg bennünket! Minden vallás lényege a szeretet, Isten szeretete és a másik szeretete. A vallási okokból elkövetett erőszak, a vallás meggyalázása...

Imádkozzunk Swami Laxamananda Saraswati és négy követője lelkének megnyugvásáért, és azokért a testvéreinkért, akik most veszítették életüket az erőszakban. Imádkozzunk egymásért, ..., hogy az Istenből fakadó béke, szeretet és öröm közvetítőivé válhassunk egymás számára a szeretet országát építve" - írja.


81 komment

Címkék: india erőszak keresztények


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr84646799

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Cyprián 2008.09.04. 11:40:37

Ez ugyan meg kit érdekel?!
Hány TIBETI buddhista halt meg ott? Az lenne a hír! Ha egy tibeti lámára csúnyán néz egy kínai boltos, máris világszerte zokogó tömegek tüntetnének a nagykövetségek előtt.
a szudáni kormány is nyugodtan legyilkolhatott pár millió keresztényt, a média ingerküszöbét alig-alig érte el. Timorban és 30 év öldöklés után figyeltek fel, hogy "jé, hát ez jogsértő"
Keresztények, ugyan már. (ezzel nem a tibetiek elnyomásához kívántam asszisztálni, csak érdekes mi hír, és mi nem.)

Somorjai 2008.09.04. 13:36:38

Az ég világon semmit sem lehetett erről olvasni a magyar médiában eddig! Durva...

Mattheo Guilleaume 2008.09.04. 15:13:19

"... csak érdekes mi hír, és mi nem..."

Ugyan már kedves Cyprián! Egyrészt India messze van, legfeljebb, ha középhatalom és még Kínában is többen laknak, mint ott. Hogy éppen a világnak azon a fertályán most a szélsőséges nemzeti fanatizmus nevében üldözik a keresztényeket, hát, mi közünk nekünk ahhoz? Meg, hogy ha azt akarjuk, hogy itt ne legyen ilyen, akkor azt is akarnunk kell, hogy ott se. Ugyan már kérem, ne hülyüljön!

Egyébként is most jelent meg az új google-s chrome kereső, miért nem azt próbálgatja?

Megmondom miért nem, mert jó magának firefox, mert egy hülye, begyöpösödött keresztény...

Cyprián 2008.09.04. 15:31:24

ja, ja Mattheo. Azért is értjük meg egymást :).

amúgy tényleg nem a tibetiek elnyomását akartam dícsérni (semmi dícsérendő sincs benne).

Cyprián 2008.09.04. 15:56:49

"a mártírok vére..." nem is folytatom.
De tévednek a hindu fanatikusok (Orisszában főként shakta irányzatúak) hogy így meg tudják állítani az evangéliumot.
A muzulmánok szegények amúgy ugyanúgy reszketnek az életükért. A BJP radikális szárnya szerint minden indiai muzulmánt ki kellene üldözni ( kb. 150 millió embert!!!)
Ahogy egy jeles indológus írta már régebben : " a híres hindu türelmesség csak addig tart, amíg nem érzik, hogy veszélyben a vallás és az arra épülő társadalmi rend (kasztrendszer)."
A hinduizmus végtelen türelmes az olyan extrém önsanyargatást hírdető, éppen ezért misszióképtelen vallásokkal, mint a dzsainizmus, (amely 2500 éve térít, közel 0 eredménnyel, ma is jobbára a mazochista hajlamú Gadzsárati kereskedők vallása, mint volt az ókorban) vagy a missziót nem folytató párszizmus, de az összes többivel már nem annyira türelmes...

karc 2008.09.04. 16:30:41

"A hinduizmus végtelen türelmes az olyan extrém önsanyargatást hírdető, éppen ezért misszióképtelen vallásokkal, ..."

finom kis mondat. még szerencse, hogy a kereszténység misszióképes, és van rá kereslet.

2. Ha a keresztény ostobaságokat fikázzák, itt mindig az a válasz, hogy "azok" nem "igazi" keresztények, vagy legalábbis a dolog nem része a kanonizált hitnek, de a hindukat ért általánosításokon nem akad fenn senki?

Johnny Firpo 2008.09.04. 16:40:12

Egyébként, a muszlimok sem idegenkednek az érinthetetlenektől? Csak kíváncsiságból kérdezem. Nem akarok ebből kihozni semmi újabb vitát, hogy lám nem csak a keresztények jófejek stb.

Johnny Firpo 2008.09.04. 16:44:18

karc, ezen már én is gondolkoztam. Pl. a terrorizmus idején a muszlimok közül többen állították, hogy a terror nem tartozik hozzá az iszlám igazi arcához. Itt most valószínűleg a post író, vagy Cyprián tudna kerekebben válaszolni. Én most csak azt sejtem itt, hogy meg kell vizsgálni a írásos "emlékeket", hogy azok mit mondanak ill. a különféle irányzatokat, amelyek azokat értelmezik.

Egyébként valószínűnek tartom, hogy itt is valami "genya" lovagolja meg az egyszerű nép butaságát - persze ez nem mentség az egyszerű nép számára...

Cyprián 2008.09.04. 16:50:33

Kedves Karc!
Ne haragudj, Te ismered a dzsainizmust? (ami nem hindu vallás, amúgy, hanem egy 2500 éve megjenet önálló indiai vallás, ma néhány millió követővel )Még azután is túlzónak találsz?
Mahávira (az alapító) hősiesen éhenhalt, hogy mentesüljön a karmikus kötöttségektől, (ezzel azóta is példakép) , a legnagyobb szakadás eddig azon volt adzsainák közt,- lehet e egyáltalán a szerzeteseknek ruhát hordani?
Mivel semmilyen élőlényt sem lehet elpusztítani egy átlaghívőnek sem, egy dzsaina köteles tűrni minden szúnyog-légy-tetű-skorpió-pókcsípést, stb.stb. Kis söprűvel kell járnia, hogy a láthatatlan élőlényeket el ne tapossa, és lehetőleg maszkban, be ne lélegezze. Ez lehet megrendítően hősies, de rohadt fárasztó életforma.
Ki általánosított minden hindura? Hol írt ilyet bárki is?
De attól még tény, a hinduizmus SZERVES részét alkotja a kasztrendszer, annak összes embertelenségével, sőt ez az egyik fő lényege (varna-tan, Védák, ) .Bevallom, ezért az összes világvallásból a hinduizmust tartom a mélypontnak.Egy vallásos hindu simán végignézi, hogy egy szegényt vagy beteget a patkányok falnak föl, és meggállapítja: ez volt a karmája, biztos gonosz volt előző életében.(Bár a hinduizmus nem is egy vallás, hanem egy valláskozmosz)

Mattheo Guilleaume 2008.09.04. 16:55:52

"2. Ha a keresztény ostobaságokat fikázzák, itt mindig az a válasz, hogy "azok" nem "igazi" keresztények, vagy legalábbis a dolog nem része a kanonizált hitnek, de a hindukat ért általánosításokon nem akad fenn senki?"

Az előző poszt pont egy keresztény ostobaságot mutat be, és ők tényleg keresztények szerintünk.

Ez a cikk nem általánosít a hindukkal kapcsolatosan:

"Az üldözések ellen hinduk és muszlimok egyaránt felemelték szavukat..."

Plusz egyáltalán nem vtlen, hogy úgy végződik ahogy...

De akkor visszakérdezek. Szted az nem gáz, hogy akár, ha az itteni kommenteket nézed, akár más blogokat, lépten-nyomon lehülyézik a keresztényeket (kis túlzással). Aztán most van ez a dolog. Ott vannak mondjuk ezek a misszionáriusok. Elmennek, hogy az állati sorból felemeljék azokat az embereket, oszt aztán némelyikőjüket feldarabolják, némelyikőjüket megverik stb. És itt nem néhány fanatikusról van szó, hanem milliókról, azokról nem beszélve, akik hallgatólagosan egyetértenek velük. Normális, hogy erről sehol semmi hír?

Mert, hogy ez sztem olyan, mint amikor valaki teli szájjal röhög, mutogat, hogy nézd már, szakadt az inge ujja, aztán utána megfordul, és kiderül, hogy neki meg a fenekénél hiányzik a gatyája...

Mattheo Guilleaume 2008.09.04. 17:00:14

"Egyébként, a muszlimok sem idegenkednek az érinthetetlenektől?"

Ez a kérdés bennem is felmerült, már korábban is, hogy az iszlám úgy általában karitatív munkákat végez. (És félre értés ne essék, annak örülnék, ha kiderülne, hogy szép csöndben nagyon is sok mindent csinálnak.)

"Egyébként valószínűnek tartom, hogy itt is valami "genya" lovagolja meg az egyszerű nép butaságát - persze ez nem mentség az egyszerű nép számára..."

Maximálisan így van...

Mattheo Guilleaume 2008.09.04. 17:02:32

"Ez a kérdés bennem is felmerült, már korábban is, hogy az iszlám úgy általában karitatív munkákat végez. "

Vagyis: ..., hogy az iszlám úgy általában milyen karitatív munkákat végez.

Johnny Firpo 2008.09.04. 17:09:41

Most jut eszembe, hogy valahol valaki írt már itt arról, hogy valami közel-keleti országban járt és nem látott koldulókat semerre, mert a valláshoz/kultúrához hozzátartozik a szegények, elesettek segítése/felkarolása - nemtom, mennyire igaz, de elképzelhetőnek tartom (legalábbis azt, hogy a Koránnak erre vonatkozóan szép és lovagias kijelentései vannak).

Amúgy rájöttem, hogy a maoisták a nevető harmadik szerepébe belepasszolnak... Szóval őket is el tudom képzelni a háttérben - persze az is igaz, hogy túl sokat néztem már az Összeesküvés-elmélet című filmet.

Johnny Firpo 2008.09.04. 17:13:51

oké, megtaláltam:

preka.blog.hu/2008/08/13/jordania_magyar_szemmel

"Nem láttunk hajléktalanokat, sem mozgássérülteket. Az ország szinte minden részében jártunk, de sem a szegényebb negyedekben, sem a turisták által látogatott helyeken nem voltak az itthon már szinte a látképhez elengedhetetlen csövesek és sérült emberek. Ez nem azt jelenti, hogy eltüntetik őket, hanem sokkal jobban felkarolják a rászorulókat és sokkal empatikusabbak a sérültek iránt."

Amondo 2008.09.04. 17:28:26

"mert a valláshoz/kultúrához hozzátartozik a szegények, elesettek segítése/felkarolása - nemtom, mennyire igaz, de elképzelhetőnek tartom"

Szégyen, de nagyon keveset tudok az iszlámról, szóval nyugodtan javítsatok ki. Én úgy tudom, hogy az iszlám legfőbb vallási parancsai között (a hit megvallása, böjt, ima, mekkai zarándoklat mellett) szerepel a szegényekről való gondviselés is. Amennyire tudom, ezt ugyanúgy nem veszik félvállról, ahogy a másik négyet sem.

karc 2008.09.04. 18:13:01

Cyprian,
Nem haragszom, nem ismerem a dzsainizmust. azonban, ha 2500 éve térít 0 eredménnyel, akkor mégis tudhatnak valamit, ha ilyen sokáig élnek.
(A ki általánosított a hindura kérdésre a válasz: aki ironizált a "híres hindu türelmesség "-en.)

Félre ne érts, a kasztrendszer szerintem sem egy vidám dolog, de európai aggyal nem is hiszem, hogy fel lehetne fogni igazán. A vallásháborúk sosem eszmék csatája, hanem emberek csatája, akiknek csak egy apró (és nem is biztos, hogy döntő) része a hitük, ld protestáns háborúk, azték ritkítás, stb.

kisöreg · http://egipeloton.blog.hu 2008.09.04. 20:16:35

Amondo mondja:
"Én úgy tudom, hogy az iszlám legfőbb vallási parancsai között (a hit megvallása, böjt, ima, mekkai zarándoklat mellett) szerepel a szegényekről való gondviselés is."

bizony, az iszlám öt oszlopa közül az egyik a zakat (alamizsna), aminek mértéke aránylag pontosan meg is van határozva. Sok helyen az állam gyűjti be, és adja oda a rászorulóknak, néhol maga a közösség. És tényleg komolyan veszik.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2008.09.04. 22:33:45

karc:

a kasztrendszer keresztény aggyal meg szerintem embertelen, mint a rabszolgaság vagy a fajüldözés, ezért Istentelen is, mert ugye minden élő az Ő képmása, mégha hindunak is születik. Talán ezt tudja egy dalit annyira magáénak érezni.

A muzulmánokná nem tudom, ezért kérdezem: a másik ember teljesen egyenrangú, isteni eredetének tisztelete hogyan valósul meg ?

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.09.04. 22:56:28

erőspista:
"a kasztrendszer keresztény aggyal meg szerintem embertelen, mint a rabszolgaság vagy a fajüldözés, ezért Istentelen is, mert ugye minden élő az Ő képmása, mégha hindunak is születik. Talán ezt tudja egy dalit annyira magáénak érezni."
Igen, szvsz a kereszténység éppen annak köszönheti népszerűségét, hogy a történelem során mindenhol jelenlévő és igen népes elnyomott népréteg számára rendkívül vonzó világképet kínált (mind Isten képmásai vagyunk, a túlvilágon kiegyenlítődik az evilági igazságtalanság, stb).

Emerenc 2008.09.05. 07:45:48

Egy ismerősömtől tudom, hogy Sri Lankán is volt hasonló keresztényüldözés mostanában- bár jóval kisebb mértékben - azesetben buddhista szerzetesek és általuk támogatott/felbújtott emberek részéről. Az okok nyilván hasonlóak voltak: helyi politikai, gazdasági érdekek sérültek. Arról sem adtak hírt a médiumok, a nemzetköziek sem.

Cyprián 2008.09.05. 08:22:48

Kedves Karc!
amit iróniának éreztél, azt én egy egyetemi tanár indológustól idéztem. Vekerdi József utószava a "Buddha beszédei" című könyvhöz, amelyben arról van szó , hogy szorították ki a buddhizmust Indiából a II-XII. század között.

Cyprián 2008.09.05. 08:28:16

Az iszlámban minden ember egyenlő Isten előtt, de nem Isten képmása. Isten elérhetetlen, semmilyen kapcsolat sem lehet Vele, soha, még Mohamed sem közvetlenül beszélt Vele, talán csak egyszer(?).
Amúgy a szegények segítése az egyik fő kötelesség az iszlámban.magam is láttam, ahogy a Szeráj étterem vendéglősei éjfél tájban a kaja maradékát hajléktalanoknak adják.

ATTee 2008.09.05. 11:12:00

"Az iszlámban minden ember egyenlő Isten előtt"

Ez képmutatás, mert a nők jogaikat tekintve elnyomásban vannak. Ha az istenük előtt egyenlőek, akkor a társadalomban miért nem?

Az iszlám istene elérhetetlen, van neki 99 vagy 100 neve, de ezek között nem szerepel az, hogy "szeretet". Ez az egyik fő különbség a keresztény és az iszlám isten között. A másik, hogy a keresztény isten személyes és megismerhető.

"Nem kell olyan isten, ki nem járt a földön.
Nem jött le a hegyről, s át nem ment a völgyön.
Nem tudja, hogy mi az: szerettünkért sírni,
S nem tud mást, csak folyton törvényeket írni!

Nem az a szeretet, hogy a trónon ülsz fent,
S mindenki úgy ugrik, a király hogy tüsszent.
Hanem, hogy Ő szolgál és életét adja,
Kihoz a pokolból, szívünk megragadja."

ATTee 2008.09.05. 11:31:14

Hogyha le kellene írni egy mondatban, mi a különbség a bibliai (nem liturgiális) kereszténység és a világ összes vallása között (ide értve a liturgiális kereszténységet is), akkor az így hangzik:

A vallás a mi jóságunkról szól. A kereszténység pedig Istenéről.

Bővebben:

A vallásokban az ember felismer egy problémát, és önmaga próbál ebből kijutva eljutni a célba (menny/nirvána/paradicsom/...). Az ember saját erőfeszítéseiben (jóságában) bízva _sem_ biztos abban, hogy eljut-e a célba.

A bibliai kereszténységben (újszövetség) Isten látta meg az ember problémáját (bűn, elválasztódás Istentől) és ő maga oldotta meg Jézus kereszthalálában és feltámadásában. Önmaga életét adva fejezte ki szeretetét a Nélküle elveszett emberiség iránt. Az ember érdem nélkül kerülhet újra kapcsolatba Istennel és érhet el céljába, melyről már ebben az életében _biztos_ lehet (ti. hogy örök életé a mennyben töltheti.) Csak el kell fogadnia a számára ingyenes megváltást hittel, és életét hálatelten töltheti le.

(A harmadik alternatíva a világias élet, aminek a kulcsszava az _amíg_. A világban mindennel csak egy ideig élhetsz. Élvezd, amíg birod. Szeretünk, amíg jó vagy, stb... Tipikus sláger: "Most örülj, hogy szép a nyár." Most élj, mert egyszer elmúlik... A kereszténység több azzal reménységgel, amit a világ nem adhat meg az embernek. )

Cyprián 2008.09.05. 11:44:14

Kedves Atte!
Sok mindenben egyetértek, devalahogy nem állítanám a bibliai és liturgiális kereszténységet ilyen ellentétbe.Természetesen a kérdés az, Te mit értesz liturgiálison, ha aformális keresztényt, egyetértek, de attól hogy valaki mondjuk keleti orthodox és az 1700 éves bizánci misekánont énekli, még lehet ugyanúhgy keresztény, mint aki a dícsőitő rockzenére ugrál...

nem gondolom, hogy az iszlám a miatt képmutató lenne mert a Földön nem ígér egyenlőséget, a kereszténység sem ígért földi egyenlőséget az emberek között, hisz olyan nincs, soha nem is lesz, és tényleg képtelenség is. Mindig lesznek vezetők és vezettetek (ezt nem mint keresztény mondom, hanem mint konzervatív )Hogy a nemek közti munkamegoldása szerencsés e, az nyilván vitatható, de azt már védje egy muszlim, ne én...
Amit az Iszlám istenképéről elmondzál, azzal tökéletesen egyetértek.

karc 2008.09.05. 12:50:41

atte,
na és a hit, meg a történet elfogadása, és a hálatelt élet, az nem emberi? igen könnyen ugyanoda lehet jutni ezen a csapáson is, ti. az emberi tényezőig.

2. a többi vallás nem állítja magáról, hogy a saját jóságáról szólna, ezt csak te állítód róluk, vagy _róluk ha így jobban érthető (_érthető).

Mattheo Guilleaume 2008.09.05. 20:42:07

"A bibliai kereszténységben (újszövetség) Isten látta..."

Ó- és Újszövetség...

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.09.06. 01:00:51

ATTee:
Érdekes, amit mondasz, de sajnos a logika lerombolja, felszántja és beveti sóval...

"Isten látta meg az ember problémáját (bűn, elválasztódás Istentől)"
Érdekes is lett volna, ha nem veszi észre, elvégre az egész az ő sara. Ő teremtette az embert, a bűnt, a nőt, a Paradicsomot, a tilalmat, a fákat, a gyümölcsöt és a kígyót, és ő ruházta fel őket azokkal a tulajdonságokkal, amelyekel betölthették a szerepüket.

"A kereszténység több azzal reménységgel, amit a világ nem adhat meg az embernek."
Minden nagy ideológia ad valamilyen reményt. Azért vannak ugyanis.
//Még egy Murphy-féle törvény is van erről.//

Amúgy a kereszténység esetén is szükséges, hogy az ember felismerje a problémát - mert ha nem teszi, akkor esetleg egész életében közelébe sem megy a hitnek, aztán a végén jól elkárhozik. Szóval a gondolatmeneted papíron remekül hangzik, de talán alaposabban át kéne gondolni.

karc 2008.09.06. 09:17:58

""A bibliai kereszténységben (újszövetség) Isten látta..."

Ó- és Újszövetség..."

istenkém, mi lenne veletek címkék nélkül...

solideogloria 2008.09.07. 12:05:40

hali!

Egyetertek karc-cal, hagyjuk mar a cimkeket!
Folyton elveszunk ebben, hogy "igazi keresztenyseg", meg "hitvallo keresztenyseg", meg "biblikus" meg "evangeliumi" meg "ujjaszuletett".

Alister: szerintem a logika sosem fogja szetrombolni a hitet, mert az nem ervek jozan belatasan alapul- vagy legalabbis nem kizarolag. Ismerek sok embert-koztuk magamat- akiknek a hituk intellektualis oldala is nagyon fontos, de mindig van 1 pont, ahol az ember esze megall. Akar mert elerkezett a hataraihoz, akar mert egyszeruen nem akar tovabb okoskodni.

Ami Isten es ember kozott zajlik a teremtes ota, az nem valami rideg jogi eljaras, hanem egy szenvedelyes szerelmi drama. Kivalasztas, feltekenyseg, hutlenseg, elhagyas-visszafogadas, ver es halal, bizalmatlansag, felelem, szerelem. Az egesz dramanak, ami a Bibliaban a szemem elott kibontakozik van egy intenziv dinamikaja. Ezt nem lehet lecsupaszitani szuzies argumentumokra. Ezert a szerelemert -es nem egy illuzioert- halnak meg odaat Indiaban a tesok.

Cyprián 2008.09.08. 16:09:35

mondjuk , hogy Isten tehetne a bűnről, kissé erős állítás.
ha elfogadjuk, hogy van olyan , hogy szabad akarat (végül is akeresztények többsége vallja, akik meg nem, azokat is jól félreértik, de ezt most haggyjuk) akkor aligha róható fel Istennek, hogy a teremtménye, akit megajándékozott a szabadággal, ezzel visszaél. Hisz akkor robot lenne, és nem lenne semmi szabadsága, ha Isten megszabná, hogy mit miért csináljon.
A keresztény hit egyik lényeges üzenete, az emberiség egykoron, saját akaratából szembefordult Istennel, és azóta: " az ember értelme elhomályosult, akarata rosszra hajló, szeretete töredékes".
Szerintem ez drámaian tömör összefoglalása, milyen az ember.
Ehhez még hozzátenném Pascal egy írását (John Lukacs által összefoglalva). "Az ember nem egy szürke középutas élőlény. Az ember egyszerre vadállat és angyal. Sajnos sokszor akkor vadállat, amikor azt hiszi magáról, hogy angyal!!! "

Ez igaz mindenkire, és persze mi keresztények is sokszor angyalnak hisszük magunkat, amikor pedig vadállatok vagyunk.(de nem csak mi vagyunk így ezzel...)
Számomra a keresztény antropológia sokkoló realizmusa is egy meggyőző érv hitünk igazsága mellett.
A kereszténység a reális látás vallása.A világ és az ember-ahogyan van.

Cyprián 2008.09.08. 16:19:50

amúgy India...hirdessük az evangéliumot minden népnek, és India szabaduljon meg a kitalált , sokszor kifejezetten szörnyű "istenek" hamis vallásából, (Durgá-Káli a levágott fejekkel, kínzóeszközökkel nagy számú kezében, brrr...) a kasztrendszer lelki rabszolgaságból , és minnél többen jussanak Isten fiainak szabadságába.
Ha valaki szerint egy korlátolt barom vagyok, hogy így írok a hinduizmusról, és mert nem díjazom eléggé a szakrális prostitúciót, az emberáldozatot, a kasztrendszert, a hímvessző-szobrok csókolgatását, az özvegyégetést, a nem is enyhén pedofil ízű gyerekházasságot stb.stb. szívesen csevegek vele. Remélem van valami fogalma arról vallásról, amit védeni óhajt.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.09.08. 22:48:52

solideogloria:
"szerintem a logika sosem fogja szetrombolni a hitet, mert az nem ervek jozan belatasan alapul- vagy legalabbis nem kizarolag"
Ja. De nem is ezt írtam.

Cyprián:
"mondjuk , hogy Isten tehetne a bűnről, kissé erős állítás."
Isten mindentudó és mindenható? Szerintetek igen. Akkor innentől MINDENRŐL ő tehet.

"az emberiség egykoron, saját akaratából szembefordult Istennel, és azóta: " az ember értelme elhomályosult, akarata rosszra hajló, szeretete töredékes"."
Igen, de Isten akaratából ilyen...

"A kereszténység a reális látás vallása.A világ és az ember-ahogyan van."
Ezzel mondjuk nem értek egyet. Elvégre a saját vágyainkon kívül semmi nem utal arra, hogy az univerzumban létezne valamiféle egyetemes hatalom, ami majd a túlvilágon helyreállítja az evilági igazságtalanságokat. Így az ebben való reménykedés nem több alaptalan optimizmusnál - ami, elismerem, kényelmesebb, mint belátni, hogy nincs semmilyen bizonyítékunk erre.

"Ha valaki szerint egy korlátolt barom vagyok, hogy így írok a hinduizmusról"
Nem korlátolt vagy, és nem is barom. Szimplán csak elfogult. A hinduk szempontjából éppen ilyen bizzar lehetnek a keresztény rítusok és "szokások" (Krisztus teste és vére, gyónás, inkvizíció, papi pedofília, a kereszt mint szimbólum, stb.). Szóval csak csínján más vallások minősítésével: könnyen elsülhet visszafelé...

Mattheo Guilleaume 2008.09.09. 00:20:49

"istenkém, mi lenne veletek címkék nélkül..."

Ezt nem értem (solideogloria detto). A magam részéről annyit akartam kifejezni, hogy itt van ATTee hozzászólása, ami egy derék írás és eleget tett az evangelizálás velünk szemben támasztott követelményének (tudniillik, hogy akár alkalmas rá az idő, akár nem), de azért mégiscsak több sebtől vérzik. Az egyikre Cyprián utalt a "liturgiás" keresztényekkel kapcsolatban, tudniillik, hogy az valamiféle olyasfajta népség, akik részt vesznek ugyan a szertartásokon, de az igaziból nem jelent nekik semmit, azt hiszik azért, hogy ezzel azért valamilyen érdemeket szereznek az Istennél, és a lelkiismeretüket is elaltatják ily módon. Plusz lehet még emellett, hogy a cselekedeteikben bíznak Isten kegyelme helyett. Namost hát ez kábé olyan mélységű helyzetelemzés, mint amilyennel első osztályban találkoztunk környezetismeret órán mondjuk a gombákkal kapcsolatban...

Cyprián utalása mellé akartam odatenni tehát egy másikat, ami nagyjából annyit akar kifejezni, hogy rendben van, legyenek ezek a bibliás keresztények az igaziak, akik csak az Isten kegyelmében bíznak, a Szentlélek ereje járja át az életüket, komoly bizonyságtevők stb. - gondolom az ATTee is ideszámolja magát -, de azért annyit mégiscsak jó, ha egy ilyen igazi keresztény is tud, hogy a vallásának a szent könyve két részből áll, amelyek egyenértékűek.

Szóval ezt a címkét dolgot végképp nem értem...

Mattheo Guilleaume 2008.09.09. 00:27:41

A másik dolog pedig - ha már ez a szerelmes dolog, meg ez az intenzív dinamika most éppen nem annyira működik éjjel fél 1 körül -: ez a mindenható kérdés. Azt hiszem, itt egy picit a minden szóval kellene óvatosan bánni. Mert hogyha csakúgy kapásból rávágom, hogy a minden az minden, akkor nem csak oda lyukadok ki, hogy az Isten tehet mindenről, hanem mondjuk oda is, hogy teremtsen egy olyan követ, amit senki sem tud felemelni. Ez bármilyen együgyűségnek tűnik is, rávilágít arra, hogy a mindent igenis finomabban kell körülhatárolnom, ellenkező esetben értetlenségekkel találom szembe magam.

Persze az nem feltétlen értelmetlenség, hogy Isten voltaképpen gonosz, mert mindenről ő tehet, csak a mindenhatóságból ez nem következik, plusz nem is biztos, hogy az előbbi állítás (Isten gonosz) minden apró részletében igaz...

Amondo 2008.09.09. 09:37:19

Mattheo megelőzött, de azért én is ideírom, hogy természetesen Isten nem mindenható és mindentudó. (Vagyishogy ezek a szavak nem azt jelentik, hogy MINDENható és MINDENtudó.)

Ezzel persze sok teológus nem ért egyet, de sok másik teológus pedig egyetért. Én (egyelőre) az utóbbi csapatot erősítem.

A Biblia számtalanszor beszél úgy, mintha Isten nem tudna mindent, néha pedig úgy, mintha mindent tudna. Kérdés, hogy az ember mely mondásokat veszi "szó szerint".

solideogloria 2008.09.09. 10:54:47

hali!

Annyit tennek meg hozza, hogy az ember sem nem minden, sem nem semmi. Mi csupan valamik vagyunk (bar nyilvanezt is lehetne vitatni). Az, hogy letezik a "minden" meg a "semmi" az csak a mi konstrukcionk. Azonban ha van Isten, miert ne allhatna a fogalmaink folott?

Indiara visszaterve: szerintetek tehetunk is ertuk valamit (leszamitva a szokasos "imadkozzatokertuk" felszolitast), vagy csak diskuralgatunk itt elragadoan elvontan?

A hivok ne ertsenek felre: az imadkozas nagyon is konkret es nagyon is tettnek szamit, sot, meg kell hogy elozze a cselekvest, de nem szabad hogy helyettesitse.
Egy talmudista rabbi jut eszembe, aki egyszer egy ateistanak azt mondta, hogy irigyli ot, mert ha meglat egy szenvedot azt mondja maganak: "nincs isten, tehat nekem kell megtennem, amit isten tenne, ha letezne", ergo segit a delikvensen. Mig o, aki hisz, elbujik az imadsaga moge, es azt mondja: "majd az Isten segit rajta".

Cyprián 2008.09.09. 11:26:10

az hogy mindenható, mintentudó stb. stb. lehet igaz, de ha úgy dönt, hogy tiszteletben tartja teremtménye szabadságát noha megszüntethetné bármikor) akkor önként, szeretetből korlátozza önmagát.
előre tudtam, hogy jön a szokásos inkvizíciózás, meg pedofilozás...tök jó, hogy a hinduk által végzett keresztényüldözés kommentjében az üldözőket védjük, és a meggyilkoltak-megégettek, megcsonkítottak hitét fikázzuk. Amúgy szerintem igenis van különbség, hogy valami az adott (hindu) vallási rendszer, vagy liturgia LÉNYEGE, vagy abból fakad (mint kasztrendszer, templomi prostitúció, emberáldozat) vagy egyéni vagy átmeneti történelmi eltévelyedés.

Cyprián 2008.09.09. 11:42:21

amúgy viszonylag bátran minősítek más vallásokat.
A biblia szövege nem kertel:
"a népek istenei mind bálványok."

A történelem során megfigyelhető, hogy ahol akereszténység terjedni kezdett a pogány vallások rovására, az emberek többsége őszintén fellélegzett, hogy megszabadult a szellemektől-varázslóktól-kissmerhetetlen és szeszélyes istenek iránti állandó félelemtől. A kereszténység egy hatalmas ördögűzés a Földön.Megszabaduláds a bálványoktól, akik az emberből szolgát csinálnak. Indiának óriási fellélegzés lenne, ha a hinduizmus megszűnne, a bálványtemplomokat múzeummá alakítanák, és a kasztrendszer felbomlana. Őszintén kívánom, a hindu vallás tünjön el a Földről. Joggal csak a sátán siratná.

karc 2008.09.09. 12:09:57

Mattheo

több keresztény egyház, felekezet, irányzat, vélemény van, mint amennyit itt Közép-Európában ismerünk, magunkénak vallunk. Valami azt súgja, hogy mindenki a sajátját tekinti a centrumnak, és onnan osztja fel (ki) a többieket, szélsőségesezve, akár.

én csak arra akartam utalni, hogy ha nem címkéket osztogatunk, ha nem akarunk állandóan polkorekt módon egyensúlyozni (kiigazítva, méricskélve egymást), az egész hitünk szellemisége sokkal tisztábban jelenhetne meg, elsősorban saját magunk számára.

Ebből a szempontból tulajdonképpen lényegtelen, ki sorolja magát bibliai kereszténységúnek (amit evangelikálnak hívunk, ugye) vagy hogy van-e Ótestamentum. A lényeg, hogy átélsz-e belőle valamit.

Solideogloria igen, ő átéli, ő el akarja pusztítani a hindu vallást, mert embertelennek látja. Ő talán mély igenléssel fogadja a kánaáni népek kiírtását (és a hit igazi próbájának tartaná - bocs, hogy a nevedben feltételezek, soli), és ha így van, akkor oké, látom a hitét.
De én másmilyennek képzelek el egy Istent. (Mondjuk, mint Jézus. és kérlek, ne pazaroljátok az időtöket a kontinuités bizonygatására, ezt 15 év kereszténysége mondatja velem.)

ezért az olyan bejegyzések tetszenek igazán, mint amondó "nem mindenható az isten"-je.

karc 2008.09.09. 12:10:36

ja.és nem soli, hanem cyprián, most látom csak

Cyprián 2008.09.09. 12:33:45

kösz a feltételezést. rendszeresen máglyára vetett hindu szűzlány égetés előtt csapolt vérével sütöm a húsvéti kalácsot, és keresztesháborúkat szervezek.Van egy kereszteshadjárat és máglyahalál -szervező BT-ém. (,hírdetésünk "akar egy forró nyarat magának?-Torquemada BT" )

karc 2008.09.09. 12:53:16

vallást mondtam, nem hívőt

Cyprián 2008.09.09. 12:54:52

az, hogy 800 millió ember az Evangéliumot válassza, és ne mondjuk abban higyjen, hogy Brahmá miután megdugta a saját lányát, büntiből Shiva levágta a fejét, és ahol megmosta a véres kezét, ott van a Szent Város, Benáresz, számomra annyira nem tűnik egyenértékűnek azzal, hogy meg akarnám ölni az indiaiakat. Hol mondtam ilyet?! Szerinted a hinduizmus eltünésén a hinduk legyilkolását értem? Az eszme automatikus azonosítása az adott emberrel valahogy nem az én szemléletem. Ugyanis attól hogyx valaki egy hülye vallást követ és tönreteszi magát, még nem jelenti, hogy én ezért ki akarom nyiffantani. De mégegyszer köszönöm hogy teljesen ismeretlenül is alászállsz lelkem legrejtettebb bugyraiba, amikről még én sem tudok.

Cyprián 2008.09.09. 13:00:16

ja bocs, közben jött meg a kommented. OK.
Hát lehetek őszinte? Nem sírnám el magam, ha a hinduizmust csak mint történelmi emléket szemlélnénk. Szívesen olvasgatom, de hát ez igaz a görög mitológiára is. Igenis, keresztény vagyok, azt szeretném-bár ez tudom, lehetetlen-ha mindenki Krisztusban hinne, mert "senki sem mehet az Atyához, csak általam".

Isten 2008.09.09. 13:16:57

Általad??? Nem inkább a fiam által?

Cyprián 2008.09.09. 13:19:30

ez idézet volt, nyilván nem én vagyok az alany...:)
Amúgy, kedves "Isten" nevű kommentelő, kissé merész nevet választottál.

Isten 2008.09.09. 13:27:54

Azt gondolod, hogy én nem blogolhatok? Hogy nem követem az életeteket?
Látod, egyszer vállalom fel magam, és máris kinevettek.

Cyprián 2008.09.09. 15:48:56

amúgy Ázsiában számos országban ma nagyon életerős Egyház van, ahol korábban nagy üldözés volt. pl. a buddhista Koreában, Vietnámban, ahol ma a kereszténység igen erős és életteli. Vagy Kínában, ahol a boxerlázadás idején is tömegével gyilkolták akeresztényeket, majd a kommunisták folytatták. Ma Kínában terjed leggyorsabban a kereszténység a világon. Remélem Indiában is felgyorsul a hit terjedése.

karc 2008.09.09. 17:05:42

Azt hallottam, h a 7. századi Indiában sok kereszény közösség volt.

Cyprián 2008.09.10. 08:56:44

ma is vannak pár millióan abből, ők az ún, malabár-keresztények, vagy Tamás-keresztények. Találkoztam már malabár-keresztényekkel, egy közgazdász-professzorral, meg egy püspökkel.

valaki más 2008.09.10. 11:05:41

Mesélj, milyenek?

Cyprián 2008.09.10. 13:10:55

hát, olyxan nagyon indiaiak...:)
amúgy nagyon büszke volt mind, hogy milyen régi az egyházuk, meg hogy a gyógynövények, amelyek Krisztus kenetében voltak, Indiában teremtek.

Kedves Alister, és Karc!
remélem nem bántottalak meg Titeket!

brunthall lépcső 2008.09.10. 16:06:58

gratula mg, a mercatorneten még csak ma olvasható

www.mercatornet.com/articles/indias_national_shame/

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.09.10. 23:32:38

-Mattheo Guilleaume:
"hogyha csakúgy kapásból rávágom, hogy a minden az minden, akkor nem csak oda lyukadok ki, hogy az Isten tehet mindenről, hanem mondjuk oda is, hogy teremtsen egy olyan követ, amit senki sem tud felemelni"
+
-Amondo:
"természetesen Isten nem mindenható és mindentudó"
Na álljunk csak meg egy szóra! Vagy van egy Istenével összemérhető hatalom, de akkor az nem monoteizmus, hanem dualizmus, vagy nincs - akkor viszont MINDEN, ami a világban van, az az Ő sara...

-Cyprián:
"az hogy mindenható, mintentudó stb. stb. lehet igaz, de ha úgy dönt, hogy tiszteletben tartja teremtménye szabadságát noha megszüntethetné bármikor) akkor önként, szeretetből korlátozza önmagát."
Tehát puszta szeretetből hagyja, hogy irtsák a híveit Indiában. Világos, tiszta sor...

"előre tudtam, hogy jön a szokásos inkvizíciózás, meg pedofilozás..."
Kérlek. Nem én kezdtem felhánytorgatni a vallások mocskos oldalát - de ha már igen, akkor a ti portátokon is találni ezt-azt...

"tök jó, hogy a hinduk által végzett keresztényüldözés kommentjében az üldözőket védjük, és a meggyilkoltak-megégettek, megcsonkítottak hitét fikázzuk."
Izé. Valamit elnéztél. Védi a halál a keresztények üldözőit. Csak csípi a szemem a hindukat egy kalap alá vevő fikázás.

"Amúgy szerintem igenis van különbség, hogy valami az adott (hindu) vallási rendszer, vagy liturgia LÉNYEGE, vagy abból fakad (mint kasztrendszer, templomi prostitúció, emberáldozat) vagy egyéni vagy átmeneti történelmi eltévelyedés."
Mondod te. Ők meg mást mondanak. Azt hiszem éppen ezért ölték és ölik egymást az emberek vallásháború jeligére. Csak a dolog jellegéből adódóan egyedül a halottak tudják meg, kinek volt igaza.

"amúgy viszonylag bátran minősítek más vallásokat."
Persze. Ahogy azok hívei (vagy az egész problémakörön kívül elhelyezkedők) a kereszténységet. Csak nem biztos, hogy célszerű elkezdeni megnézni, ki mennyi mocskot bír előásni - hova-tovább nem is építő.

"A biblia szövege nem kertel:
"a népek istenei mind bálványok.""
Ja. Meg hogy a nyúl patás állat, hogy bizonyos népcsoportokat, akik nem hisznek Istenben, ki kell irtani, és más hasonló ínyencségeket... Szóval biztos vagy benne, hogy ez jó érv?

"A történelem során megfigyelhető, hogy ahol akereszténység terjedni kezdett a pogány vallások rovására, az emberek többsége őszintén fellélegzett, hogy megszabadult a szellemektől-varázslóktól-kissmerhetetlen és szeszélyes istenek iránti állandó félelemtől."
Kíváncsiságból: hány, a nyomasztó pogányságtól a kereszténység terjedése által megszabadult embert ismersz személyesen, hogy ezt így most bedobtad? Mert ugye anélkül ez olyan, hogy te mondtál valamit, ami maximum a sejté-óhaj szintjén mozog.

"A kereszténység egy hatalmas ördögűzés a Földön.Megszabaduláds a bálványoktól, akik az emberből szolgát csinálnak."
Te itt valamit nagyon keversz... pontosan milyen bálványok csinálnak szolgákat az emberekből? És ez a kereszténységre miért nem áll?

"Indiának óriási fellélegzés lenne, ha a hinduizmus megszűnne, a bálványtemplomokat múzeummá alakítanák, és a kasztrendszer felbomlana. Őszintén kívánom, a hindu vallás tünjön el a Földről. Joggal csak a sátán siratná."
Mondod te. Úgy, hogy nem vagy hidu, és tippem szerint nem is ismersz hindukat. Akkor ez ugye a partvonalról bekiabálás esete...

"800 millió ember az Evangéliumot válassza, és ne mondjuk abban higyjen, hogy Brahmá miután megdugta a saját lányát, büntiből Shiva levágta a fejét, és ahol megmosta a véres kezét, ott van a Szent Város, Benáresz"
Most nem azért, de ha így nézzük, te egy halott zsidó ácshoz imádkozol, akit köztörvényes bűnözőként végeztek ki, meg egy pusztai viharistenhez, és egy fehér galambhoz... Ugye, hogy leírva mekkora baromságnak tűnik?

Nem, nem bántottál meg, de szerinte nagyon egysíkúan látod a dolgokat. Ha valaki piszkálja a kereszténységet, akkor rögtön jössz, hogy ne általánosítsunk, meg hogy a Biblia így meg úgy - ugyanakkor más vallások esetében te is általánosítasz és kifigurázod a tanításaikat (a keményebb jelzőkről nem is beszélve...)

karc 2008.09.10. 23:41:51

Cyprian

De igen, örihari, most és minden elkövetkező életünkben

Mattheo Guilleaume 2008.09.11. 00:18:23

"Na álljunk csak meg egy szóra! Vagy van egy Istenével összemérhető hatalom, de akkor az nem monoteizmus, hanem dualizmus, vagy nincs - akkor viszont MINDEN, ami a világban van, az az Ő sara..."

Hogyha neked kéne érvelni amellett, hogy habár az Isten mindenható, a földön viszont mégis sok és sok is volt a (fogalmazzunk így) csúnyaság, viszont nem akarod az Istenre kenni az egészet, akkor hogyan érvelnél?

Cyprián 2008.09.11. 08:26:23

Kedves Alister!
bevallom, ismerek "hindut" (aki nem volt vallásos, és egyáltalán nem rajongott az ősei "hitéért", mert nagyon is belülről látta) és első generációs, vagy második generációs ázsiai és afrikai keresztényeket. Nem teljesen az ujjamból szopom, amit mondok. Gondolod egy afrikainak nem fellélegzés, hogy nem kell minden bokorban vagy kőnél valami szeszélyes szellemet vagy istent engesztelni, vagy egy koreainak, hogy nem kell azon görcsölnie, milyen karmát szed össze aznap? Hidd el, nagyon is értékelik.

Tintahal 2008.09.11. 12:12:28

Alister:
"Nem én kezdtem felhánytorgatni a vallások mocskos oldalát - de ha már igen, akkor a ti portátokon is találni ezt-azt..."

Igen, igazad van, ezzel mi is tisztában vagyunk. Ha megnézed, jó pár bejegyzés a "saját portánk előtt söprögetés" jegyében íródott, amiért aztán meg is kaptuk a magunkét. Szerintem ez egy meglehetősen szokatlanul önkritikus blog, vagyis bár keresztények vagyunk, fontosnak tartjuk, hogy rávilágítsunk a kereszténységen belüli visszásságokra is. Szeretjük a kérdéseket és mi is kérdezünk - magunktól is. És szerintem elég jól viseljük a kevéssé árnyalt kritikát vagy beszólásokat is. Ilyen kontextusban talán belefér az is, hogy felhívjuk a figyelmet arra, ha valahol történetesen a keresztényeket gyilkolják (ahogy írtunk Dárfúrról, Tibetről és Zimbabwéról is), és a véleményünket is egyértelműsítjük az üggyel kapcsolatban.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.09.12. 00:27:16

karc:
"De igen, örihari, most és minden elkövetkező életünkben"
Ez nagyon ütött! :D

Mattheo Guilleaume:
"Hogyha neked kéne érvelni amellett, hogy habár az Isten mindenható, a földön viszont mégis sok és sok is volt a (fogalmazzunk így) csúnyaság, viszont nem akarod az Istenre kenni az egészet, akkor hogyan érvelnél?"
Ritkán érzek kényszert logikailag védhetetlen álláspontok melletti kardoskodásra. Most is eltekintenék tőle.

Cyprián:
"bevallom, ismerek "hindut" (aki nem volt vallásos, és egyáltalán nem rajongott az ősei "hitéért", mert nagyon is belülről látta)"
Bevallom, ismerek "keresztényt", aki nem vallásos és egyáltalán nem rajong ősei "hitéért" mert nagyon is belülről látta. Na. "A vádnak nincs több kérdése."

"egy afrikainak nem fellélegzés, hogy nem kell minden bokorban vagy kőnél valami szeszélyes szellemet vagy istent engesztelni"
Sarkítasz és túlzol. Meggyónni se kell minden szellentést...

"vagy egy koreainak, hogy nem kell azon görcsölnie, milyen karmát szed össze aznap?"
A karmán sem kell többet görcsölni, mint a Gyehenna tüzén. És mielőtt a bűnbocsánat szentségével jönnél: a reinkarnáció (már ha létezik) lehetőséget ad a "tevőleges megbánásra".

Tintahal:
"Szerintem ez egy meglehetősen szokatlanul önkritikus blog, vagyis bár keresztények vagyunk, fontosnak tartjuk, hogy rávilágítsunk a kereszténységen belüli visszásságokra is."
És ezt (érzésem szerint) messzemenően értékelem is. Sőt, kifejezetten szeretem a cikkeket olvasgatni - még ha nem is mindig értek egyet (és még ha némely vadkeresztény hozzászólótól le is olvad az agyam és viszket a mutatóujjam...)

"talán belefér az is, hogy felhívjuk a figyelmet arra, ha valahol történetesen a keresztényeket gyilkolják"
Ezt helyeslem is. Úgy általában nem értek egyet az emberek gyilkolásával.

"és a véleményünket is egyértelműsítjük az üggyel kapcsolatban."
Ezzel sincs baj - egészen addig, amíg enne örvén nem kerülnek elő erősen degradáló kifejezések, amelyeket ti sem vennétek jó néven.

Cyprián 2008.09.12. 08:36:19

De mi már 300 éve ezt kapjuk a nyugati haladó értelmiségtől, míg más vallások sokkal durvább dolgait elnéző politikailag korrekt félmosollyal kezelték. Az egyetlen kivétel az iszlám, amitől az utóbbi 30 éve elkezdtek félni.addig azt is többre tartották a kereszténységnél.
Amúgy mindaz amit akereszténységben nem szeretnek, vagy múltját beárnyékolja a hinduizmusban is megvolt, sőt megvan (boszorkányt még néhány éve is égettek a Dekkán eldugott falvaiban, a csaló és szexéhes guru pedig finoman szólva nem ritkaság), de mond Alister, most őszintén, hol szerettél volna jobban egy felsőbb rétegbeli ember felesége lenni a XIX. században? Egy keresztény országban vagy Indiában? csak mert ha hindu férjurad elpatkolt, mentél a máglyára, akkor is ha 14 évesen vett el Téged egy 65 éves öregúr.

Cyprián 2008.09.12. 08:38:11

megjegyzem, 11 évesen is elvehetett volna. Ha még potens, akkor ki is használja.

Mattheo Guilleaume 2008.09.12. 10:07:30

"Ritkán érzek kényszert logikailag védhetetlen álláspontok melletti kardoskodásra. Most is eltekintenék tőle."

Többek között logikát tanítok az egyetemen matematikusoknak. Ez a mondatod:

"Na álljunk csak meg egy szóra! Vagy van egy Istenével összemérhető hatalom, de akkor az nem monoteizmus, hanem dualizmus, vagy nincs - akkor viszont MINDEN, ami a világban van, az az Ő sara..."

nem igaz... De hogyha nem látsz más alternatívát a kettőn kívül, akkor legyen úgy...

Cyprián 2008.09.12. 10:25:18

ja igen, a gaz angol gyarmatosítók (aki vasutat, gyárakat, meg védőoltásokat hoztak) betiltották Indiában a XX. századra az emberáldozatot, a boszorkányégetést (utána titokban kellett csinálni, részleteket lásd az indiai irodalomban) a gyerekházasságot (volt is nagy felháborodás -pedig az 1920-as évrekben próbálkoztak vele) , de pl. azt hogy 12-13 éves lányok legyenek "papnők" a termékenységi szertartástokat tartó templomokban (gy. k: kényszerített templomi kurvák, akiket minden zarándok megerőszakolt) még ők sem merték tiltani teljesen...túl sok lett volna a világ legtürelmesebb, ősi, bölcs vallásának, amitől mi is sokat tanulhatunk.

Cyprián 2008.09.12. 10:57:31

ja hogy a karmán nem kell többet görcsölni, mint a Gyehenna tüzén..hát mégis töbet görcsölnek.Aligha véletlen hogy akereszténység terjed ott, és nem a buddhizmus, a mainstream hinduizmus vagy az afrikai törzsi vallások itt. (amit Nyugaton buddhizmusként előadnak, az egy vicc. A reinkarnációból, a Kelet poklából csináltak örömhírt.Az hogy a létezés alapvetően jó, tipikusan nyugati gondolkozás, az hogy rossz , (a szánkhja-rendszer óta)

Cyprián 2008.09.12. 11:14:58

mármint az a tipikusan indiai ...

valaki más 2008.09.12. 12:48:13

Érdekesek a hozzászólások. De képzeljétek, valahol azt olvastam, Indiában üldözik a keresztényeket!!
Örültem soli hozzászólásának ("Indiara visszaterve: szerintetek tehetunk is ertuk valamit (leszamitva a szokasos "imadkozzatokertuk" felszolitast), vagy csak diskuralgatunk itt elragadoan elvontan?"), de senki se csapott le rá.
Egyrészről nyilván naiv dolog azt képzelni, hogy tehetnénk bármit is, másrészről Wilberforce & co. csak elérték a rabszolgakereskedelem megszüntetését!

mcdas · http://kezdokrisnas.freeblog.hu/ 2008.09.12. 13:06:26

Minden vallásban vannak balfácánok és szentek egyaránt. Mert egy Isten van, nincs sok Isten...
Ha az emberek a hazugságot jobban szeretik az igazságnál, akkor könnyű őket félre vezetni... Mint a fent látható esetben is...
Isten nem akar vérontást, meg háborút...

Gouranga!

Shapeshifter 2008.09.12. 13:25:14

mcdas:

Azért jó látni, hogy téged nem lehetett félrevezetni, te ismered az igazságot, hogy csak egy isten van és hogy mit akar (vagy mit nem). :)

Cyprián 2008.09.12. 14:17:42

Kedves Shapeshifter!
Ezzel most én is egyetértek.
a híres elefántos történet is annak a példája (a látszat ellenére) amikor valaki saját magát tartja látó királynak.

Cyprián 2008.09.12. 14:44:06

de természetesen Kedves cdas-igazad van, hogy minden vallásban vannak jó és rossz emberek, meg persze ateisták között is...(az ateisták sem véreskezű kommunista diktátorokkal kezdik a jeles istentagadók felsorolását...)

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.09.13. 00:58:58

-Cyprián:
"hol szerettél volna jobban egy felsőbb rétegbeli ember felesége lenni a XIX. században? Egy keresztény országban vagy Indiában?"
Most sasszézzak ki elegánsan, hogy úgy általánosságban nem szeretnék nő lenni? :P
Amúgy nyilván nem várható el, hogy erre a kérdésre normális választ adjak: egy XX-XXI. századi európai férfi preferenciái alapján dönteni egy kérdésben úgy, hogy közben az esetleges következményeket egy XIX. századi európai/indiai nő világképén át elemezni: ez több mint skizofrénia...

"ha hindu férjurad elpatkolt, mentél a máglyára, akkor is ha 14 évesen vett el Téged egy 65 éves öregúr."
Szerintem az élet tartalmassága nem csupán a hosszán múlik. ;) Azonkívül Európában is lazán előfordult, hogy a 14 éves lánykát elvette a 65 éves gazda, aztán amikor az ura meghalt, nem házasodhatott újra, mert akkor kinézték maguk közül a falusiak... (és aki hisz a túlvilági életben, annak a máglyahalál sem lehet olyan szörnyű, mint cirka negyven szociális elszigeteltség...)

"a világ legtürelmesebb, ősi, bölcs vallásának, amitől mi is sokat tanulhatunk."
Legtürelmesebb: nos, írnak olyat a Védák, hogy a más hitűeket ki kell irtani?
Ősi: ez remélem vitán felül áll (ellenkező esetben nagyon fogok röhögni).
Bölcs: attól függ, hogy mit értesz bölcsesség alatt.
Tanulhatunk tőle: inkább belőle. Amúgy mindenből tanulhatunk valamit. Hogy ez sok vagy kevés, az viszonylagos, és hogy érdemes volt-e, azt az adott eset körülményei döntik el.

"ja hogy a karmán nem kell többet görcsölni, mint a Gyehenna tüzén..hát mégis töbet görcsölnek.Aligha véletlen hogy akereszténység terjed ott, és nem a buddhizmus, a mainstream hinduizmus vagy az afrikai törzsi vallások itt"
Ja. Itt egyszerűen hagyják a vallást a fenébe, aztán se ezen, se azon nem görcsölnek - elég nekik a modern élet stressze, nem kell még ehhez természetfeletti nyomás is.

"minden vallásban vannak jó és rossz emberek, meg persze ateisták között is..."
Közös pont!!! :)

"az ateisták sem véreskezű kommunista diktátorokkal kezdik a jeles istentagadók felsorolását..."
A keresztény hitvallókat se Tomás Torquemada emlegetésével vezetik be, így ebben hibát nem látok.

-Mattheo Guilleaume:
"Ez a mondatod:

"Na álljunk csak meg egy szóra! Vagy van egy Istenével összemérhető hatalom, de akkor az nem monoteizmus, hanem dualizmus, vagy nincs - akkor viszont MINDEN, ami a világban van, az az Ő sara..."

nem igaz..."
Érvek? Mert ugye messziről jött dervis...

-mcdas:
"egy Isten van, nincs sok Isten..."
Ez ugye azt is jelentheti, hogy legalább Isten van, de legfeljebb , amíg kisebb -nál... ;) :D

"Isten nem akar vérontást, meg háborút..."
És az emberek mégis vért ontanak, háborúznak... kinek az akarata erősebb Istenénél?*

//*: már persze szerinted - nekem van koncepcióm a problémára...//

solideogloria 2008.09.13. 11:43:24

Szeretteim!

Igen, fajdalom, senki se csapott le a tetteket szorgalmazo felkilatasomra.

Azt viszont sose mondtam, hogy ezek a tettek a hinduizmus vagy plane a hinduk ELLEN kene iranyuljon.

Szamomra a "tegyunk valamit valakiert", az azt jelenti, hogy ERTE tegyunk valamit. Nyilvan az a megoldas, ha atlendulunk a bosszuallas gondolatan, es mikozben nyilt forumokon tiltakozunk a meszarlas ellen, ezzel parhuzamosan tovabbra is Krisztust kepviseljuk a hindukkal szemben.

Aki nem akarja oket megolni, ellenben nagyon szeretne oket tanitvanyava fogadni, megnyugvast adni, kibekiteni oket, bocsanatot adni, meg ilyenek... (Mar Krisztus a hinduknak)

En azert lettem kereszteny, mert Krisztus ilyen. Ha Krisztust kepesek lennenk valoban megjeleniteni, akkor nem kene pazarolni az idonket a tobbi vallas fikazasara, mert szepen lassan eltunnenek.
Allitolag Gandhi mondta egyszer, hogy o azonnal keresztennye lenne, mihelyt talalkozna valakivel, aki a nap 24 orajaban kereszteny.

acsd 2008.09.14. 10:27:04

A minap olvastam egy keresztényellenes kirohanást, melyet vastagon megtűzdeltek ószövetségi horror-idézetekkel... most a kommentek között teljesen hasonló hinduizmusellenest. Azt Odin nevében, emezt Jézus nevében.
Cyprián, sikerült ezt a mércét megütnöd... nem vonzó ez a "keresztényi" gondolkodás.

Cyprián 2008.09.14. 17:29:44

Kedves acsd!
nem akartalak megbántani, ítrtam egy állati hosszú választ, de sajnos odaveszett...majd a jövő héten valamikor megválaszolom, addig is bocs!

Cyprián 2008.09.14. 17:32:33

Alister!
ha komolyan veszed aszabad akarat létét, nos lényegében minden szabad akaratú lény "erősebb tud lenni " Istennél. Hogy mire megy vele, az már más kérdés, de a szabad akarat attól szabad, hogy szabad.Tehát van döntési jog, és lehetőség.

acsd 2008.09.14. 21:04:10

Kedves Cyprián,
lehet, hogy én is sarkos voltam és bántó, ha így érzed, akkor elnézésed kérem. Tudod, csak arra gondoltam, hogy ha megpróbálunk elfogulatlanul közelíteni egy dologhoz, akkor nem csak a rossz, vagy a mai nyugati gondolkodáson felnőtt szemünknek furcsának tűnő dolgokat kell mérlegre tennünk, hanem az értékeket is észre kell vennünk. Nyilván te is tudod, a hinduizmus nem egységes vallás, a legkülönbözőfélébb szellemi irányzatok, gondolatok megtalálhatók benne, olykor elvadult őrültségek, máskor szent és tiszta lelki élet... és mert a "hinduizmus" címkével illettük őket, kb annyira jogos összemosni mindet, mint Szent Ferencet és Marxot, mondván, hogy mind a ketten európaiak.
Úgy látom, keresztényként is található érték a hinduizmusban, pl. Thomas Merton talált.
Üdvözöl: acsd

Cyprián 2008.09.15. 08:25:44

ezzel teljesen egyetértek, a hinduizmus csak egy nyugati műszó, amely közös eredetű, de teljesen eltérő vallásokat takar.
pl. Egy krishna-tudatunak felhánytorgatni e torzulásokat olyan, mintha egy anglikán lelkészen kérnénk számon a dzsihádot.
Amúgy az indiai társadalom számos torzulását sok indiai hindu is bírálta. Egy szóval sem mondtam, hogy semmi érték sincs benne, -mint azért kiderülhetett, igencsak szívesen bújom az indiai irodalmat, belértve a vallásosat is, nyilván nem mazochizmusból, bár persze számomra ez max. olyan, mint a görög mitológia. De természetsen egy indiai kereszténységnek indiainak kell lenni, mint ahogy a nyugati agörög-római antikvitásra épült, az indiainak arra a civilizációra, amely szinte kontinuus Mohendzsó-daró óta...még ahódító árják is erőesn hasonultak a pre-árja őscivilizációhoz, a hinduizmus története tkp. sok szempontból talán a dravida elképzelések visszatérte és győzelme , vagy kompromissszma az indoeurópai hitvilággal. Na meg persze az ókori filozófia indiai virágkorával.
Ettől még tény, hogy a heterodox indiai filozófiákat jobban komálom, mint az orthodox védikusakat pl. Gótama Szidatta herceget 8atörténelmi Buddhát) emberileg is csípem, (ettől még persze nem tartom tévedhetetlennek közel sem) -számomra Ő " Báratha Mata ", India anya legnagyobb fia.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.09.15. 23:31:31

Cyprián:
Kötekedni fogok... :D
A szabad akarat nem Istentől származik?

Most látom csak, hogy a blogmotor lenyelt pár szót az előző hozzászólásomban... Klafa...

Cyprián 2008.10.03. 08:34:27

Újabb zavargások!
300 keresztény házat felgyújtottak, egy keresztény asszonyt meggyilkoltak a múlt héten!