El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2008.10.27. 09:30 Amondo

Darwinizmus és október 23-a

Minden tiszteletem Darwiné. Örültem, mikor idén július elseje környékén a sajtó megemlékezett az evolúcióelmélet ismertetésének 150. évfordulójáról (pl. Index, Teakraták, Tóta W). Na de nehogy már mi, mint keresztény blog, alkalmazkodjunk a bűnös világhoz, és holmi tudományos előadás évfordulójához igazodjunk! Mi, kérem szépen, nagyobb léptékekben gondolkozunk. A témát a világegyetem teremtésének az évfordulóján vesszük elő.

Szerencsére az ír Usher püspök (1581-1656) kiszámolta, hogy ez Kr.e. 4004 október 23-án történt. (A következtetés, miszerint az 56-os októberi forradalmat valamiféle misztikus kötelék kapcsolja össze a világmindenség kezdetével, már-már megkerülhetetlennek látszik.)

Azért teljesen merevek még mi sem vagyunk, tudunk kompromisszumokat kötni, ha kell. Sajnos félő volt, hogy ha 23-án kezdjük meg az evolúcióval foglalkozó kis sorozatunkat, akkor a hivatalos ünnepi események és a családi kirándulások túl nagy konkurenciát jelentenének neki és a kutya se olvasná. Ezért ügyes húzással 27-én kezdünk, vagyis a teremtés 5. napján, mikor Isten a madarakat és a vízi állatokat teremtette. Ez a nap talán még Darwinhoz is jobban passzol, elvégre őt is inkább az állatokhoz, mint a nagy bummhoz kötjük.

Akár evolúcionista, akár kreacionista az Isten, a teremtéssel meglepően sokat pepecselt, tekintve, hogy elvileg egy pillanat alatt elintézhette volna az egészet. A bibliai híradás szerint 6+1 nap kellett a világ megteremtéséhez. Ránk, emberekre, csak október 28-án került sor (még egy ok, hogy holnap sok jó bort igyunk - ez a minimum egy ilyen globális szülinapon). A Sátán még többet vacakolt Ádám és Éva elbuktatásával. Legalábbis Usher szerint a paradicsomból november 10-én, közvetlenül a bűnbeesés után űzettünk ki. (E tekintetben Usher elég optimista volt. Egy ókori zsidó hagyomány alapján elhíresült őseink mindössze öt és fél óráig bírták bűn nélkül. Valljuk be, a mai állapotokat tekintve ez utóbbi kalkuláció tűnik realistának.) Nos, láthatjuk tehát, hogy mind Isten, mind a Sátán elbíbelődött egy ideig a teremtéssel, ill. a bűnbeejtéssel. Mi itt az El Mondónál tartjuk magunkat ehhez a hagyományhoz, és mi is elidőzünk majd a teremtés/evolúció kérdéskörénél. November 10-ig az átlagosnál egy kicsit több cikkünk fog erről a témáról szólni - bár a változatosság kedvéért igyekszünk nem teljesen beleragadni.

De mielőtt belemerülnénk a biológia rejtelmeibe, kezdjük egy kis teológiatörténeti ismeretterjesztéssel. Két figyelemreméltó tényre szeretném felhívni a figyelmet:

1. Usher püspök nem volt hülye. Vagy ha az volt, akkor ezen az alapon lehülyézhetnénk Keplert, vagy Newtont is, akik szintén nem kevés időt és energiát fektettek a bibliai események datálásába, ráadásul Usherhez hasonló eredményekkel. Newton harmincas éveinek elején állítólag annyira belefeledkezett a témába, hogy az hosszú évekre minden mást háttérbe szorított nála.

Az 1990-es évek elején egy váratlan pártfogója akadt Ushernek Stephen Jay Gould, a híres evolúció-biológus és paleontológus személyében. Ő egy cikkében azt fejtegette, hogy Usher bizony kora legmodernebb tudományos módszereit alkalmazta. Latinul íródott, mintegy 2000 oldalas művében nem csak az ókori történelem ismert eseményeit és dátumait vetette egybe nagy gonddal a bibliai híradásokkal, de a rendelkezésére álló asztronómiai ismereteket is figyelembe vette. Például Kepler számításait is.

Usher tudományos géniuszát dicséri, hogy számításai eredményeként szembe mert menni kora közhangulatával. Akkortájt ugyanis március 25-e számított a legfontosabb dátumnak. A hagyomány erre a napra helyezte a bűnbeesést (szemben Usher novemberi dátumával), ezen a napon tájékoztatta Gábriel arkangyal Máriát, hogy fia születik majd, aki eltörli a bűnbeesés következményeit, és végül ezen a napon történt maga a keresztrefeszítés is. (J. R. R. Tolkien nyilvánvalóan ismerte ezt a hagyományt és ezért tette erre a napra a gyűrű elpusztítását.) Usher azonban igazi tudóshoz méltó lelkierővel fittyet hányt erre az erős hagyományra, és inkább a „tényeket” vette figyelembe.

2. Usher püspök hülye volt. Legalábbis Augustinus (354-430), a mintegy 1000 évvel korábban élt észak-afrikai püspök nem lett volna elragadtatva művétől. Augustinus, akárcsak több más ókori teológus, hadakozott az ellen, hogy a teremtéstörténetet szó szerint vegyük. Szerinte Isten egy pillanat alatt teremtette a világot. Mi a fenének lett volna neki szüksége hat napra? A teremtéstörténet nyilvánvalóan nem veendő szó szerint. Augustinus szerint ha másnak nem, hát legalább annak el kellene gondolkoztatnia az embereket, hogy a bibliai történet a negyedik napra helyezi a Nap megteremtését. Ugyan hogy lehetne nappalból és éjszakából álló napokról beszélni a Nap teremtése előtt?

Augustinus azért is küzdött szenvedélyesen a teremtéstörténet szó szerinti értelmezése ellen, mert félt attól, hogy a bugyuta keresztények lejáratják magukat és végső soron a keresztény hitet a művelt emberek előtt azzal, ha a Biblia első oldalait „szó szerint” értelmezik és szembe mennek a „nyilvánvaló tudományos igazságokkal”.

A teremtéstörténet nem szó szerinti értelmezése sose halt ki teljesen az Egyházban. Nem véletlen, hogy bár Darwint hevesen támadták egyes teológusok, más hittudósok épp ellenkezőleg, hevesen védelmezték. Ez olyannyira így volt, hogy még a keresztény fundamentalista mozgalom születésénél (1900-as évek eleje) bábáskodó teológusok nagy része is elkötelezett evolúcionista volt (pl. B. B. Warfield, James Orr). Szervezett, hatékonyan térítő kreacionizmusról igazán csak az 1920-as évektől kezdve beszélhetünk.


22 komment

Címkék: történelem tudomány evolúció darwin


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr47729429

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Johnny Firpo 2008.10.27. 11:07:32

Köszi. Ez jólesett így ma reggel "Xar a világ. Xar az élet." hangulatom enyhítéseképpen.

Amondo 2008.10.27. 11:11:50

Johnny,
Na mondjuk arra nem számítottam, hogy ennek a cikknek ilyen pozitív hatása lesz, de ez is mutatja, hogy egy blogbejegyzés útjai kifürkészhetetlenek.

szgy 2008.10.27. 15:52:34

www.plebania.net/forum/?op=view&tid=27

Szerintem mély és építő vita volt (illetve épp most élő) ezen a fórumon a témában, papok, természettudósok, laikusok és (ne feledjük) protestáns fundamentalista kreacionisták között. Érdemes beleolvasni, de tényleg!

Jaj igen, Augustinus az Szent Ágoston, jobb lenne úgy, úgy használatos, úgy ismerik, s azon a néven tananyag irodalomból és filozófiából is.

Hwmina 2008.10.27. 15:56:30

"Szervezett, hatékonyan térítő kreacionizmusról igazán csak az 1920-as évektől kezdve beszélhetünk."
- akarod mondani, a keresztény egyházban. Mert keleten ez mindig is természetes volt, igaz a tudomány-vallás mire odaért, már nem sok jó híre volt.

Mattheo Guilleaume 2008.10.27. 16:27:59

Kreacionizmuson szerintem Amondo azt a keresztény irányvonalat érti, akik komolyan veszik a hat napos teremtéstörténet minden szavát, és ennek igazolására tudományos bizonyítékokat igyekeznek összegyűjteni, számomra - fogalmazzunk így - nem túlságosan meggyőző eredménnyel...

Kendaq Pendragon 2008.10.27. 17:41:27

Én úgy tudtam, hogy a kreacionisták a Világegyetem Isten általi tudatos teremtettségét hirdetik, az evolúcóhívők pedig szélsőséges esetben atesiták, vagy deisták, azaz Isten csak elindította a folyamatot, azután ment minden a maga útján.

A teremtéstörténet szerintem is szimbolikus értelmű Úgy tudom, hogy a zsidó rabbik "zsolozsma-szerűen" olvasták fel, ezért a refrén: "Este lett, majd reggel."

Usher püspöknek vannak elődei, hiszen a keleti ortodoxiában, és a zsidóknál is van egyfajta időszámítás. Hasonló kis számítások alapján.
Nehéz is belegondolni 4 milliárd évbe, ezért lett belőle csak 4000. Akkor még nem volt rádiókarbon. Ebbe is gondoljunk bele.
Meg abba is, hogy az 5-es történelemkönyvekben még csak "nagyon régen" időhatározókat alkalmazunk a közoktatásban, mert a gyerekek se tudják értelmezni. Még én is nehezen, és el is gondolkodom...

Kreació vagy evulóció?
Szeretem az előbbi elméletet, de nem tudok mit kezdeni az evolúciós zsákutcákkal (lásd dinók, neandervölgyi). Akkor őket miért teremtette Isten? Hogy elpusztítsa? Vagy tetszett a versenyeztetés?

Ha valaki ezt fel tudja oldani, várom írását!

Fábián Tamás · http://fabiantamas.blog.hu/ 2008.10.27. 18:04:35

KP: minden versenyez mindennel, a pusztulás benne van a pakliban. ha elég erősek lettek volna a dínók, akkor maradhattak volna... :)

Geoetrista 2008.10.27. 18:05:41

A teremtett lények - létfokozatok. Nincs evolúció, csak változás, ami a vágyak által különböző testeket kreál. (Nézd meg, az emberiség mennyit változott csak az utóbbi 200 évben. Nem éppen a jók maradtak életben oly sok esetben...)
Ami a hindu időszámítást illeti, nagyságrendekkel komolyabb mint a metafizikátlan kereszténység utólagos kényszeres pótlásai. De a kereszténységnek nincs is szüksége metafizikára, mert a hűségre épül.

Kendaq Pendragon 2008.10.27. 19:43:56

FT: Nem mondtál újat. És? Mia következtetésed?

Geoetrista: Akkor az emberiség törzsfejlődését vágyak kreálták? Kinek a vágyai?
Az emberiség pedig tényleg nem változott. Megkérdeztek valamikor egy antropológust, és az azt mondta, hogy mentalitásában csak a kannibalizmust sikerült levetkőzni az ősemberhez képest a mainak. Tehát nemcsak 200 év...

A kereszténység miért is metafizikátlan?

Johnny Firpo 2008.10.28. 11:53:14

Kendaq Pendragon, nem értem a kérdésedet. Úgy tűnik, mintha azt kérdeznéd: Miért engedte Isten, hogy evolúciós zsákutcák jöjjenek létre?

Egyébként, ha egy faj kipusztul, az nem feltétlenül jelenti azt hogy evolúciós zsákutca. Gondolj csak a Dodóra!

A T-modell ipari zsákutca volt? Nem hiszem, pedig ma már nem gyártják - ha jól tudom.

Cyprián 2008.10.28. 12:06:00

hát igen, szegény dodót megettük :(...

amúgy akkor ma van az emberiség szülinapja Usher szerint? Isten éltessen mindenkit!
:)

szitak 2008.10.28. 13:21:24

Ráadásul a Csehszlovák Köztársaság kikiáltásának is ma van az évfordulója, úgyhogy a szomszédok sem szűkölködnek misztikus kötelékekben:)

Cyprián 2008.10.28. 13:46:46

hmm, arra kevésbé szívesen emlékszem...de hát meg is szűnt, ami nem tartozott össze.

Cyprián 2008.10.28. 13:49:59

mondhatnám , nem volt sikeres evolúciós modell, vagy inkább az isteni gondviselés akarata volt hogy megszűnjön?! :)

Amúgy a kihalt fajok: ha komolyan vesszük, hogy Isten kizárólag az emberiségért teremtette az Univerzumot, akkor is van szerepe a dinoszauruszoknak, hisz kiássuk a csontjaikat, múzeumban mutogatjuk őket, filmeket csinálunk róluk...

Kendaq Pendragon 2008.10.28. 18:25:43

Előre elkönyvelt siker a Jurassic Park alkotóinak :D
Na ne!

Johnny:
Jó, a dinók és állatok esetében jogos, de az ember elődeivel mi a helyzet? Mi volt velük a terv??

pp 2008.10.28. 23:05:16

Ők voltak a piszkozat. :)

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.10.29. 21:36:09

Áh, ezekből a blogbejegyzésekből elég egyértelmű számomra hogy te hülyeségnek tartod a Bibliát, és még ráadásul gúnyolódva, pocskondiázva beszélsz róla, na persze "menő divatos" hangnemben.
Azt nem értem hogy akkor mit keresel egy állítólagos keresztény blogban?
(Persze nem kell foglalkoznod azzal amit írok, hiszen körül vagy véve azokkal akik dicsőítenek téged, pontosabban a stílust és hozzáállást amit képviselsz.)

Amondo 2008.10.29. 22:03:18

Nem tartom hülyeségnek a Bibliát, sőt, úgy gondolom hogy Isten kijelenti magát benne - ami, akárhogy nézzük, nem semmi. Szóval távol álljon tőlem, hogy hülyeségnek tartsam.

Viszont azt eléggé valószínűnek tartom, hogy benned annyi előítélet van a magam fajtákkal szemben és bennem is annyi tefeléd, hogy elég nehezen tudnánk így blogon keresztül értelmes párbeszédet folytatni, szóval én a magam részéről valószínűleg nem is fogom erőltetni. De nem azért, mert lenézlek vagy mert kényelmetlen nekem ha "szembesítesz az igazsággal" és ezért inkább az engem dicsőítőkkel foglalkozom, hanem azért, mert nem hiszem, hogy egy blogon keresztűl építő módon tudnánk beszélgetni. Persze lehet, hogy tévedek.

Cyprián 2008.10.30. 08:33:57

mért, mi baj lenne az ember elődeivel? (bár evolúciós szemmel mondjuk a múkuscickány, vagy az első hal is az) Végül is itt vagyunk mi.
Amúgy a mókuscickány cuki állat.

Miért ne lehetne a dinoszauruszokat csak e célból termteni? Végül is most is róluk vitatkozunk, tehát van szerepük az emberi kultúrában! :)

Kendaq Pendragon 2008.10.30. 12:33:48

Hát csak úgy legyen, és lett :)
Mert olyanjópofadolog e félig ember félig állat (=ősember).

Ez nem válasz :(
Nem ok és nincs is értelme számomra.

Tib 2008.11.07. 21:35:10

ha olvassa valaki: csak annyi, hogy nem Usher püspöktől származik a 4004-es dátum a világ teremtésére, nemrég volt kezemben Abraham Bucholzer 1580-as könyve (tehát egy évvel Usher születése előtt) és abban ő már hozza ezt az évszámot, sőt, részletes levezetéssel, hogy miért is gondolja ezt.
Az okt. 23-ra momentán nem emlékszem, de az év biztos megvolt már nála is, de ő is csak másolt, mert megjegyezte, hogy mások 4003-ra teszik. Tehát ekkor már általánosan elterjedt volt.

Ezt fontos volt megjegyeznem, nemdebár :)

Amondo 2008.11.07. 22:51:15

Igen, ez az evszam viszonylag elterjedt volt. A nagy ujitas az okt. 23 volt. De koszi a kiegeszitest.