El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2008.03.31. 10:02 Amondo

Jó ne légy, mert megkeserülöd!

Mennyit fizetne azért, hogy Gyurcsány Ferenc megbukjon?” – Gyanítom,  manapság sokan egész szép kis summát áldoznának erre a célra. Egy tudományos kísérlet szerint bizonyos országokban nem csak a rossz,  de a túl jó emberek megbüntetésére is szívesen áldoz a társadalom (nem  állítom, hogy Gy.F. erre példa).

 

A Science magazin 2008 márc. 7-i száma számol be a kísérletről, melyben  a résztvevők kaptak 20 zsetont, hogy azzal gazdálkodjanak (a kísérlet  végén náluk lévő zsetonokat pénzre válthatták és megtarthatták).  Mindenki eldönthette, hogy a zsetonjai közül betesz-e a közösbe, és ha  igen, akkor mennyit. Minden közösbe betett zseton után az összes játékos  kapott 0.4 zsetont. Vagyis ha betettem egy zsetont, azért 0.4-et kaptam  cserébe, de ha valaki más tett be egyet, azért is kaptam 0.4-et. Megérte  tehát kooperálni, hiszen ha 4 játékos játszott és mindannyian betették  az összes zsetonjukat, akkor fejenként 20 helyett 32 (80x0.4) zsetont  vihettek haza. Viszont a legjobban mégiscsak akkor járt az ember, ha ő  nem járult hozzá a köz érdekéhez, de játékostársai bőkezűen adakoztak.  

A kutatók azzal csavarták meg a kísérletet, hogy miután lezajlott egy  kör, meg lehetett egymást büntetni. Aki meg szeretett volna büntetni  valakit, annak fizetnie kellett egy zsetont, cserébe viszont hármat  elvettek attól, akit megbüntetett. A kísérlet több körből állt. 
Érthető módon a résztvevők azokat a sunyi élősködőket büntették nagy  előszeretettel, akik nem járultak hozzá a köz érdekéhez, csak élvezték  annak előnyeit. De nem csak őket. A kísérletet a világ több pontján  elvégezték. Egyes országokban azokat is keményen büntették társaik, akik  éppen ellenkezőleg, nagy összeggel járultak hozzá a közöshöz. Az is  pórul járt tehát, aki túl sok jót tett magának és embertársainak.  

16 kísérletet végeztek a lehető legváltozatosabb helyszíneket (Boston,  Melbourne, Nottingham, St. Gallen, Chengdu (Kína), Zürich, Bonn,  Koppenhága, Dnyipropetrovszk (Ukrajna), Szöul, Isztanbul, Minszk,  Szamara (Oroszország), Rijád (Szaúd Arábia), Athén, Maszkat (Omán)). A  városok sorrendje nem véletlen. A sor vége felé haladva egyre nagyobb  arányban büntették a „túl jó” embereket.  

Sajnos, Magyarországon tudtunkkal nem végezték el a kísérletet, de az El  Mondo furfangosan utána járt, mi lett volna az eredmény, ha elvégzik. A  tudósok megfigyelték, hogy a jók büntetése negatívan korrelál a  szociális erkölcsökkel (mennyire elfogadható az adócsalás, bliccelés  tömegközlekedési eszközökön, jogosulatlan állami juttatások ügyeskedő  igénybevétele) és a jog erejével (rendőrség, bíróságok stb.  hatékonysága, illetve hogy az emberek mennyire vannak megelégedve  ezekkel a szervekkel) az adott országban. A „jog erejére” vonatkozóan a  Világbank 2006-os adatai álltak rendelkezésünkre (WPS 4280 jelentés).

Ez  alapján Magyarországot a kísérletben résztvevő országok közül hatan  előzték meg (Dánia, Svájc, Ausztrália, Németország, Nagy Britannia és az  USA). A szociális erkölcsöket a World Values Survey 1999-es felmérése  alapján határoztuk meg. Ez alapján Magyarország a 9. volt a 16 ország  között (a sorrend: Törökország, Kína, Dánia, Ausztrália, Németország,  Svájc, Nagy Britannia, USA, Magyarország, Szaúd-Arábia, Oroszország,  Ukrajna, Görögország, Fehér-Oroszország, Dél-Korea, Omán - az utóbbi  kettőről nincs adat, így valójában csak 14 országból lettünk 9-ek). Úgy  tippelem tehát, hogy Magyarország valahol a középmezőnyben lehetett  volna néhány éve, vagyis a jó, társadalom boldogulását segítő embereket  kicsit jobban büntettük volna, mint a dánok, és kicsit kevésbé, mint az  ukránok.  

Azt gondolom, 2006 óta a „jog ereje” nem növekedett nálunk és a  szociális erkölcseinkben sem igazán bízom. Jó lesz vigyázni a hasznos és  jótékony cselekedetekkel.


17 komment

Címkék: gyurcsány tudomány társadalom etika


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr75404196

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

worter 2008.03.31. 11:37:13

A Metro újságban írta néhány hónapja Földes Péter, hogy Magyarországon senki nem reklamál, ha a zöldségesnél nem kap blokkot. Én szoktam kérni a Lehel piacon. Volt már nagy harag erre a kofa részéről. Bár 90% inkább riadt készségességgel gyorsan kiállítja a blokkot.

Mattheo Guilleaume 2008.03.31. 12:22:26

Éljen, éljen, éljen! Egyrészt... (mármint Amondo)

Másrészt: jó-jó, de miért büntetik a rendes embereket? Mer', hogy ők úgyis rendesek, meg ha már úgy is annyit adtak, akkor amúgyis van mit a tejbe aprítaniuk? Vagy mer' vaj lehet a fülük mögött, és a lelkiismeretüket próbálják meg nyugtatgatni ily módon? Vagy csak egyszerűen nem bírjuk a rendeseket, mint ahogy iskolába se bírtuk a pedálgépeket? (Csak itt ugye az a különbség, hogy a pedálgépek általában nem velünk tették a jót, míg a sok zsetont adók velünk is jót tesznek...)

Szóval nem nagyon látom, hogy miért, mer' racionálisnak úgy látom annyira nem racionális... (Nem mintha ez egyébként az emberi viselkedésre úgy nagy általánosságban jellemző lenne...)

Amondo 2008.03.31. 13:05:38

Sajnos sokmindent ki kellett hagynom, ill. le kellett egyszerűsítenem a rövidség kedvéért.

Nem igazán lehet tudni, hogy miért büntetik a rendeseket, tippek viszont vannak. Talán valamiféle bosszú állhat mögötte. Feltételezik az emberek, hogy a náluk sokkal rendesebb emberek büntették, vagy büntetni fogják őket, a rendetlenebbeket, ezért visszabüntetnek. Ez végülis racionális.

Szerintem még az is lehet, hogy aki nagyon más mint én (sokkal rendesebb), az egyszerűen idegesít, függetlenül attól, hogy az illető ember büntet-e engem vagy nem a rendetlenségemért. Létével felhívja a figyelmet a gyengéimre és ezt nem bírom. Ezért belerúgok. Ez utóbbi felvetés tőlem származik és nem a Science cikkből. De szerintem lehet ilyen, bár a pontos pszichológiai hátteret nem ismerem (csak tapasztalom olykor).

büntessss 2008.03.31. 13:18:22

szerintem a büntetésmegmaradás törvénye áll mögötte. Ha a jutalmazás/büntetés aránya nagyon elborul, a társadalom kiegyensúlyozza. Aki túl jó, az valószínűleg arányaiban több jót kap vissza, mint az átlag, nem beszélve arról, hogy magától is főleg jót kap, hát egy kicsit meg köll büntetgetni.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.04.01. 15:51:57

"Nem igazán lehet tudni, hogy miért büntetik a rendeseket, tippek viszont vannak."
Hihetetlen, nem igaz, hogy nem kérdezték meg a kutatók a játékosokat!
De tényleg, a való életben még csak-csak érthető, ha megbüntetik a "túl jókat".
Na de a játékban erre pocsékolni a zsetonokat?

Más: Athénban tényleg annyira gáz emberek laknak?

amanda 2008.04.02. 12:19:39

Ennél már csak az rosszabb, amikor ugyanannak a csapatnak a szurkolói verik szét egymást a stadionban...

Mattheo Guilleaume 2008.04.02. 16:15:25

"Hihetetlen, nem igaz, hogy nem kérdezték meg a kutatók a játékosokat!"


Nem kérdezték meg valóban? Amondo? Mert az lehet, hogy a kutatásban a valódi indokok feltárását nem annyira segítették volna a válaszok (bár ki tudja), de engem is érdekelne, hogy az ember mivel magyarázza meg magának a tettét, mert valamiféle konfrontációba csak-csak kerül önmagával...

"Ennél már csak az rosszabb, amikor ugyanannak a csapatnak a szurkolói verik szét egymást a stadionban... "

Volt már ilyen?

Amondo 2008.04.02. 20:45:05

Tudtommal nem kérdezték meg, de őszintén szólva nem olvastam el az egész dokumentációját a kísérletnek, az túl hosszú és szakmai volt nekem.

De talán nem is lett volna olyan egyszerű. A kísérleteket sok helyen, sok kutató végezte, a kísérlet megtervezésekor még nyilván nem tudták a kísérlet végeredményét, ezért gondolom nem tudtak kidolgozni egy olyan profi egységes kérdéssort, amit a kísérlet végén az összes helyen az összes kutató az összes résztvevőnek ugyanabban a sorrendben feltesz... Egyszóval nehézkesen működnek ezek a kísérletek.

Ezzel együtt elismerően mosolyogtam, mikor refuse/resist! megjegyzését olvastam. Zseniálisan kézenfekvő ötlet.

xterx 2008.04.02. 20:47:45

Az egyik nagy világvallás alaptörténete erről szól, ismeritek? Az emberek mind-mind megbüntetik a jót, de a jó annyira jó, hogy az őt megbüntető rossz emberekhez továbbra is jó marad. Erre néhány ember valahogy megváltozik, mert kétségbe ejti, hogy megbünteti a jót. A jó erre azt mondja nekik: tényleg jók akartok lenni, mikor ezért többnyire büntetni fognak titeket? Azt mondják, igen. Néhány ember pedig nem változik meg. Jó történet.

xterx 2008.04.02. 20:50:17

Á, rosszul meséltem. Szóval kétségbe esnek, mert mindig csak büntetik a jót. Akkor történik velük valami érdekes...
Jó történet.

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.04.03. 10:29:29

"Az egyik nagy világvallás alaptörténete erről szól, ismeritek?"

Ja igen, vágjuk (szia Teri). (: "A világosság a sötétségben fénylik, de a sötétség nem fogadta be."

Szóval nyilván az embernek eszébe jut a párhuzam. Csak a Jézus történetben elvileg a helyzet nem ennyire tiszta. Ott azért Jézus egy csomó vallási szabályt felrúg pl., és hát némiképp érthető ha némelyek ez ellen berzenkednek. Plusz, ott nagyon az élére kerülnek a dolgok végül, Jézus nagyon jó...

Itt a helyzet sokkal egyszerűbb.

Plusz, a pszichológusok egy szép része azt mondja, hogy az emberek egy szép része önmagát belül jónak gondolja (legalábbis valamennyire). Segítünk is a másikon elég sok esetben ismeretlenül is, ha nem olyan hatalmas dologról van szó, és nem zavarja a komfortérzetünket: pl. babakocsi fel-leemelés (de egy összevizelt hontalanon már nem).

A kísérletben pont az az érdekes, hogy elvileg ez a zsetonadogatásos dolog, ez még messze a komfortzónán belül kellene, hogy legyen. Itt az emberek még simán tudnak "kontrolláltan jók maradni", amikor pl. el kellene ismerni, hogy a másik nagylelkű volt (nem úgy egy házastársi veszekedésben). Mindezzel együtt érdekes az eredmény, legalábbis számomra.

És tényleg izgalmas lenne, ha kiderülne, hogy akik a jókat büntették, önmagukban hogyan oldották fel a konfliktust, és milyen magyarázatot gyártottak tettük igazolására. (Én jó vagyok, vagy legalábbis elég jó, ehhez képest most egy rendes embert büntetek valami hülye kis játékban.) No, ez a kognitív disszonancia...

amanda 2008.04.03. 10:55:01

"Volt már ilyen?"
Már én is bizonytalanodtam, de aztán:
tv2.hu/2008-03-31/River_Plate-szurkolok_vertek_egymast_Argentinaban_-_VIDEO/

xterx 2008.04.03. 14:13:01

Szerintem a jó ember nagyon idegesítő.
Mert jobb, mint én.
Jézus lehetett a legidegesítőbb.

Érdekes viszont, hogy nem azt mondja a kereszten, hogy "Uram, belátom, nagyon provokatív és újszerű voltam", hanem hogy "bocsáss meg nekik, mert nem tudják, mit cselekszenek".

Ebbe olyasmi van, hogy igen, az ember kényszeresen szivatja a jót. Amíg, úgymond, valami nem történik vele.

Mattheo Guilleaume 2008.04.03. 17:25:02

"Szerintem a jó ember nagyon idegesítő.
Mert jobb, mint én."

Hát a fene sem tudja. Az én főnököm pl. nagyon rendes ember. Ilyen a természete vszleg alapvetően. Emberséges, tényleg segíteni akar stb. Sokkal rosszabb főnökök is vannak itt. (Nopersze az eredendő bűn félelmetesen eltorzítja a jellemét, de attól még, mondom, elég rendes főnök ő.) Egészen biztosan jobb főnök, mint én lennék most. Viszont ez egyáltalnán nem idegesít. Persze lehet, hogy azér, mer már megtértem (vagy mi a csoda). De a többieket sem úgy látom, hogy ezt az ő rendességét fölöttébb rossz néven vennék, pedig vszleg mindannyiunknál jobb főnök... (Ők nem tértek meg...)

xterx 2008.04.03. 19:36:19

Idegesítő, hogy annyira jó vagy, hogy téged nem idegesítek a jó emberek!

xterx 2008.04.03. 19:48:03

Ádám almái c. film, most megy a mozikban, nekem nagyon tetszett - láttátok? Valamennyire erről a témáról is szól. Üdv. T.