El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2008.06.09. 15:47 Tardi Grada

Hűtlenség és hűség, no meg a pockok

Egy biológus szemével

Egy korábbi posztban, már szóba került az emberi szexualitás, önmegtartóztatás kérdésköre, most egy másfajta szemszögből folytatnánk a történetet a hűség és hűtlenség örök dilemmáját boncolgatva. A pockoktól elindulva körülnéznénk az ember házatáján: van-e biológiai háttere a hűségnek, az életre szóló házastársi elkötelezettségnek, és ha van, akkor mégis miért olyan sok a hűtlenség? Azért pockok, mert ebből a szempontból őket vizsgálták a legtöbbet.

A pockok párkapcsolathoz való hozzáállása a teljes spektrumot felöleli. Néhány faj gyakorolja a monogámiát, a többi csapodár és promiszkuus, illetve vannak olyan fajok is, amelyek egyedei bizonytalanok a házasság intézményével kapcsolatban. Mit jelent egy pocokházasság? Olyasmit, mint az emberi, csak rövidebb ideig tart, főként a házastársak rövid élete miatt és kevesebb formalitás övezi. Két ellentétes nemű pocok találkozik, szagolgatják egymást, s ha kölcsönös a szimpátia, párzanak, meglehetősen sokszor. A monogámiát preferáló fajoknál eközben alakul ki a kötődés, ami általában erősebbnek bizonyul az emberi hűségnél, hiszen a legtöbb esetben a megözvegyült pocok már nem választ magának új párt.

Mi okozza ezt a kötődést? Leginkább hormonok, ezek közül is az oxitocin és a vazopresszin a két főszereplő. A nőstény pocok ivarszervének ingerlésekor oxitocin szabadul fel, ahogy más emlősök, köztük az ember esetében is. Az oxitocin pedig a nőstények esetében erősíti a kötődést a partnerhez. Hímekben természetesen másként történik a dolog, ott egy vazopresszin nevű hormon - az oxitocin közeli rokona - segíti a kötődést és az utódok védelmezésének ösztönét. Ezek után feltehetnénk, hogy az amerikai prérin élő monogám pockoknak magasabb az oxitocin- és vazopresszin-szintje, mint a hegyvidéken élő csapodár rokonaiké, pedig nem. A viselkedésbeli különbséget az okozza, hogy a monogám faj egyedeinek agyában a hormonok érzékeléséért felelős receptorok gyakoribbak azokon az agyterületeken, amelyek a pockok szociális viselkedését alakítják.

Mi a helyzet ezek után az emberrel? Itt sajnos nem lehetünk olyan objektívek mint a pockoknál, hiszen érthető okokból kevesebb a kísérlet, és bonyolultabbak is vagyunk. Ráadásul egy jó adag elfogultsággal szemléljük magunkat – amiként a pockok is valószínűleg rengeteget mesélhetnének saját egészséges, illetve a más fajbeliek zűrös, velejéig romlott vagy éppen túlságosan is erényes, sótlan nemi életéről.

Többé-kevésbé monogámok vagyunk, ugyanazok a hormonok működnek bennünk, mint a pockokban, és a génkészletünk is hasonló. Monogámiánk azonban nem "tökéletes". Ha például férfi és nő testtömeg-arányát vesszük (ez a mutató emlősökben a poligámia fokával együtt növekszik), akkor enyhe poligámiát feltételezhetünk. Ezt az emberi társadalmakra vetett felületes pillantás is megerősíti. A legtöbb társadalomban a monogámia dívik, de egész stabilan működnek többnejű közösségek, vagy létezik olyan eset is, ahol a nőnek van két férje, illetve más bonyolult, nem monogám rendszerek is kialakultak. A teljességhez hozzátartozik, hogy a monogám társadalmakban sem ismeretlen a partnerváltás, a félrelépés, vagy a megözvegyülés utáni új házasság (ez a szigorúan monogám állatfajoknál nagyon ritka) - még a prűd, II. világháború előtti USA-ban is 10% körüli volt a félrelépésekből született gyermekek aránya, ahogy egy kiterjedt korabeli vércsoportvizsgálat kimutatta, s ez a 10% csak a fogamzással végződő félrelépéseket mutatja. Ugyanakkor a többnejűséget elfogadó társadalmakban az emberek többsége egy partnerrel él együtt.

Visszatérve a hormonokhoz: vajon a nemi élet során felszabaduló oxitocin elegendő lenne egy életre szóló elköteleződéshez? Annyira erős lenne, hogy házasságig nem is lenne szabad nemi életet folytatni, s a nászéjszaka után már minden rendben lenne a sírig tartó hűséggel, hiszen elegendő oxitocint állítottunk elő a nászéjszakán? Érezzük, hogy nem így van. Ráadásul a két ember között kezdetben fellángoló szerelemért egy másik hormon a "felelős", amelynek termelődéséhez nincs szükség szexuális tevékenységre. Ez a hormon enyhén tudatmódosító, tehát ha egyszer szerelmes lettem, nem tudom partneremet józanul megítélni, csak ha már ennek a kezdeti hormonnak - amit etil-fenil-aminnak neveznek - elmúlik a hatása, úgy másfél-két év múlva. Rabja lennék tehát egy hormonnak? Nem, hiszen, hogy kibe fogok beleszeretni, azt nem a hormon dönti el, hanem én, pontosabban azok a bonyolult szocializációs és tanulási játszmák, amelyeknek gyermekkoromtól fogva részese vagyok. Az oxitocin pedig segíthet fenntartani a kapcsolatot, de csak akkor, ha rendszeres és jó a szexuális élet a partnerek között.

Ezek után mit mondhatunk? Azt, hogy nem vagyunk könnyű helyzetben! Szembe kell néznünk a ténnyel, hogy ellentmondásos ösztönök vezérelnek bennünket. Vannak ösztöneink, melyek kifelé visznek egy kapcsolatból, új kalandok felé, de ezekkel szemben állnak erős monogám ösztöneink, köztük a féltékenység is, erős biológiai alapozással. Abban igazuk van az önmegtartóztatást propagáló szervezeteknek, hogy a nemi életet nem lehet olyan egyszerűen kezelni, hogy pusztán élvezeti cikként tekintsünk rá, hiszen ha valakivel űzzük, az valószínűleg kötődni is fog hozzánk egy ideig, s egy ilyen kötődés felbontása fájdalmas lehet. Azonban ez még nem nyújt alapot arra, hogy olyan erős állításokat tegyünk, hogy a házasságig sem szabad nemi életet élni, hiszen a fentiekből is látszik, hogy erős visszacsatolások vannak. A párok közti öszhang és megértés elősegíti a jó szexet, de az is visszahat az összhangra. Elég kellemetlen, ha a házasság után jövünk rá, hogy nem jó a nemi élet, s talán kevéssé kellemetlen, ha előbb derül ki, hiszen akkor bekövetkezhet az érzelmi eltávolodás is, társadalmi és családi törések nélkül.

Determináltak lennénk? Egymással ütköző ösztöneink frontvonalán hányódnánk, kiszolgáltatottan? Igen és nem. Igen, ha nem ismerjük magunkat, nem ismerjük az emberi természetet. Ekkor ösztöneink döntenek helyettünk, s ezek a döntések lehetnek jók, vagy rosszak, befolyásunk nem sok lesz rájuk. Ezzel szemben, ha megpróbáljuk saját és embertársaink viselkedését megismerni, megérteni, talán lesz lehetőségünk úgy élni nemi életünket, hogy az az öröm forrása legyen számunkra, és ami legalább olyan fontos, partnerünk számára is. Egy dolgot azonban biztosan leszögezhetünk: nem lesz egyszerű.


94 komment

Címkék: szex hűség hormonok más szemszögből


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr13511338

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.06.09. 16:43:03

Én azt hittem hogy ez egy keresztény blog.

Mattheo Guilleaume 2008.06.09. 16:53:20

"Én azt hittem hogy ez egy keresztény blog."

Sztem attól még, hogy ezt a nézőpontot is láttatjuk, attól még lehet keresztény a blogunk. A kérdés, amelyet körbejárunk, elég komplex, a keresztényeket is megosztja, ezért jó, ha minél több oldalról megvizsgáljuk. Azt hiszem, ez a válaszkeresésnek az egyetlen hiteles módja, s a legtöbb általam ismert keresztény közösségnek pont az a baja, hogy azonnal lecsapja a kérdéseket valamilyen odavalónak ítélt bibliai citátummal.

Emellett terveink szerint nem ez az utolsó poszt, ami a témával foglalkozik, lesz majd olyan is, ami vszleg közelebb áll majd a szívedhez...

Vest 2008.06.09. 16:58:57

Szerintem nem sok újat hozott ez a cikk.
A lényeg persze nem is változhat attól hogy írnak róla, ez mindig is az ember keresztje marad és leginkább szerencse meg jó adottságok kellenek a sikerhez.
Amúgy szerintem nyugodtan lehetne ebből a szempontból szegmentálni korosztályokra a népet mert nem biztos hogy aki nagyon fiatalon váltogatta a partnereit az idővel ne válhatna a hűség jelképévé, sőt.
De érdekesebb kérdés hogy idővel szükség lesz-e még a hűségre....

sab 2008.06.09. 17:05:23

Ez tok erdekes cikk volt....

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.06.09. 17:56:46

Egy keresztény embert nem a gének határoznak meg, hanem Isten. Ha gének erre meg arra "determinálnak" akkor se ez irányítsa az embert, hanem Isten.

Ahogy az ember lelke gonosz (lassan már ezt is félve írom le keresztények között), úgy a teste is az. Ha a génjem bűnre hajlamosítanak, akkor is ellene kell állni a bűnnek.

Ez a cikk szinte arról szól, hogy a gének uralkodjanak csak rajtunk, nem tehetünk ellene semmit, még keresztényként se. Tisztára a mai nagy bulvártudományos divat hatását látom itt.
Homoszex, biszex, mindenki mindenkivel, hűtlenség, akármi! Éljenek a gének!

Sértő amiket írok? Ó, hát ne bántsatok, a génjeim miatt írok ilyeneket. :P

Sötöbö 2008.06.09. 17:57:08

Tardi Grada, szerintem mi osztálytársak voltunk! A cikk nem rossz, nekem spec hozott újat is. A szerelemhormon például lesújtóan új volt számomra. Etil-fenil-amin, másfél-két év, nagyon durva. Erre alapozzak házasságot? Gazdag családba kell benősülni, igazuk volt a régi öregeknek. Eddig beletörődtem a mondásba, hogy senki nem tudja mi is az a szerelem. Etil-fenil-amin, nahát.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.06.09. 17:58:45

És hogy miért nem tartom keresztény blognak ezt a blogot? Hát szinte az egész cikket idézhetném, de a lényeg ez volt:

"Azonban ez még nem nyújt alapot arra, hogy olyan erős állításokat tegyünk, hogy a házasságig sem szabad nemi életet élni, hiszen a fentiekből is látszik, hogy erős visszacsatolások vannak. A párok közti öszhang és megértés elősegíti a jó szexet, de az is visszahat az összhangra. Elég kellemetlen, ha a házasság után jövünk rá, hogy nem jó a nemi élet, s talán kevéssé kellemetlen, ha előbb derül ki, hiszen akkor bekövetkezhet az érzelmi eltávolodás is, társadalmi és családi törések nélkül."

Gondolom elég sok gyenge keresztény fog az ilyen írások miatt bűnöket elkövetni.

Sötöbö 2008.06.09. 18:21:09

Nem voltunk mégse osztálytársak, közben rájöttem, hogy a Tardi Grada több ember beceneve is lehet, mert jelent valamit. Valami Water Bear nevű szörny latin(?) neve.

És máris bűnt követtem el az írásod miatt: munkaidőben kommenteltem.

Csavarhúzós 2008.06.09. 18:30:58

Ez egy leegyszerűsítő modell, a szerelemben nem az Etil-fenil-amin a lényeg. Az tuti, hogy ilyent az agyba juttatva az ember nem lesz szerelmes (legfeljebb szerelemre vágyó).

A szerelem képessége a monogám fajoknál evolúciós előnyt jelent (szexuális szelekció, mint a páva farktollai). A nőstény tudja, hogy ha udvarlója csak racionális számításból választja őt (én vagyok a számára elérhető legjobb), akkor a helyzet változásával az optimális nőstény is változhat, tehát erre nem lehet közös utódnevelést építeni. Csak az őrült, irracionális elköteleződés vehető komolyan. Az érzelmek nem az "emlősagy" csökevényei (van egy ilyen elmélet, hogy hüllőagy-emlősagy-szürkeállomány) hanem a hitelességünket biztosítja, pont mert nem lehet megjátszani. Ez persze bonyolultabb, vannak megjátszós stratégák is, és a hosszú udvarlási időszak alatt teszteli le a nőstény a jelölt érzelmeinek valódiságát, miközben maga is szerelmessé válik.

Ez tényleg nem keresztény megközelítése a dolgoknak, de ettől még nem is tagadja azt. Egy másik nézőpontja a világnak, némely dolog innen, más dolog pedig onnan látszik könyebben megérthetőnek.

Amondo 2008.06.09. 18:33:12

endike,

Had elemezzem egy kicsit keresztény szempontból az írást:

"ha valakivel űzzük [a nemi életet], az valószínűleg kötődni is fog hozzánk egy ideig, s egy ilyen kötődés felbontása fájdalmas lehet. Azonban ez még nem nyújt alapot arra, hogy olyan erős állításokat tegyünk, hogy a házasságig sem szabad nemi életet élni"

Szerintem ebben igaza van a cikkírónak. Ez nem nyújt elég alapot ilyen állításra. Leht, hogy más igen. De ez nem.

"Elég kellemetlen, ha a házasság után jövünk rá, hogy nem jó a nemi élet"

Szerintem ebben is igaza van. Elég kellemetlen. Sőt, nyilván rohadt szar. Következik ebből, hogy ki kell próbálni házasság előtt a szexet? Természetesen nem feltétlenül. Sok szempont van, ez az egyik. Ez a cikk most erről a szempontról (is) szólt.

Hogy a cikk miatt "sok gyenge keresztény fog bűnöket elkövetni"? Lehet. Viszont amiatt is sokan meginognak a hitükben/otthagyják az egyházat, mert az egyház (vagy legalábbis sok képviselője) nem beszél néhány számára talán kellemetlen dologról, és így hitelét veszti az előtt a hívő előtt, aki véletlenül kezébe vesz egy biológia könyvet és ott szembesül ezekkel a dolgokkal.

Egyébként egyet értek veled abban, hogy attól, hogy a hormonok adott esetben egy irányba nyomnak, még nem feltétlenül kell abba az irányba menni. Erre persze jön az az érv, hogy "de hát akkor elnyomod magadban, lelkibeteg leszel" stb., amiben szintén lehet valami. Persze erre is van jó, hívő válasz... De hát azért vagyunk itt, hívők és nem hívők, hogy ezt megvitassuk. Nem? Nem kell emiatt úgy felidegesedni. (Nem kell, de persze lehet - most éppen rohadt toleráns hangulatban vagyok, úgy tűnik.)

Azazello 2008.06.09. 18:33:38

ez egy kurva jó cikk!

endike sajnos a te befordult világnézeted miatt van ott az egyház, ahol van, ezért nem hiteles, ezért egy szar.

Tardi Grada 2008.06.09. 18:36:10

Endike! Sajnálom, hogy neked az jött le, hogy éljenek a gének. Az üzenet lényege az lett volna, hogy ismerjük meg magunkat amennyire lehet, hogy jobban dönthessünk. Ha Keresztény vagyok, akkor a bibliai parancsok alapján dönthetek és nem lepődök meg majd azon, hogy keresztény létemre ilyen ösztönökkel kell megküzdenem. Ilyenek vagyunk. Ha letagadjuk attól nem lesz könnyebb. A házasság előtti vélemény pedig szubjektív véleményem...

Sötöbö! Igen, magyarul medveállatka.

Tardi Grada 2008.06.09. 18:39:05

Csavarhúzós! Igen-igen, persze, hogy leegyszerűsítő, kössz, hogy folytatod, csak 900 szóba nem könnyű beleférni :)

Tardi Grada 2008.06.09. 18:45:29

Ja és az etil-fenil-amin... persze, hogy nem attól leszek szerelmes, ahogy írtam is, kell egy objektum aki kiváltja a folyamatot, aztán a hormon segít...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.09. 19:21:35

Ez tényleg jó írás. Én azért még rátennék egy lapáttal. Azt szokták mondani, hogy a házasságok 7. éve a fordulópont. A statisztikák szerint, akik sikerrel veszik ezt a kb. 7. évre tehető időpontot, azok már együtt is maradnak.
Más kutatások leginkább a gyermek életkorával keresnek korrelációt, szintén a gyermek 4 éves kora környékére teszik. Elméletük szerint a nő(stény) ekkor érzi, hogy a gyermek elég nagy, és új hím után nézhet növelve a genetikai változatosságot, így saját génjeinek örökítésének esélyét. Ha "elégedett" az előzővel, akkor tőle várja a következőt is.
Sőt még ocsmányabbat is mondok, tesztek szerint az emberek vonzóbbnak találják a tőlük erősebben különböző génállománnyal rendelkező partnerek testszagát, mint a rokonaikét. (vak teszt, nem tudja, hogy apu izzadt-e bele vagy Brad Pitt!)
Tudom, elég rosszul hangzik, lehetne szebben is megfogalmazni, de ez van. Ösztöneinket érzelmekként éljük meg, amiken tudatosan probálunk uralkodni...

nonestvolentis 2008.06.09. 19:26:18

Nincs ezzel a cikkel semmi baj. Az ösztönökkel, nemi vággyal sincs semmi baj, ugyanúgy hozzátartozik az emberhez, mint az éhség, szomjúság fáradtság, stb.

És igenis jó, ha az ember megismeri magát, nem csak szellemileg, hanem fizikailag is képben van, hogy hogyan is működik.

Re: Azazello,

ne fáradj, én az előző posztnál próbáltam meggyőzni, hogy ez a vaskalapos, ítéletet mondós, befelé fordulós, emberkerülős hozzállás fényévekre van az emberközpontú krisztusi tanítástól, amiről eredetileg szólt.

A vélemény szabad, aki akarja, gondolhatja azt is, hogy ez egy ateista blog... :DDD

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.06.09. 19:55:28

Nonestvolentis, a te írásaid vannak távol Jézus tanításától, inkább az ember számít neked, mint Isten.

Tardi Grada, én ugyan nem tagadtam le, hogy ilyen ösztönök, gének vannak, elég csúnya dolog, hogy így elferdíted amit írtam. Ezek szerint aki úgy gondolja hogy Isten parancsait az ösztönök és gének ellenére is meg kell tartani, az tagadja hogy vannak ilyen ösztönök, gének?

Tardi Grada 2008.06.09. 20:05:38

Ööö, elvesztettem a fonalat . Endike, nem akartam én ferdíteni semmit, legfeljebb nem értettem meg amit írtal :)

"Homoszex, biszex, mindenki mindenkivel, hűtlenség, akármi! Éljenek a gének!"

csak erre a véleményedre válaszoltam a fent idézett kommentben.

nonestvolentis 2008.06.09. 20:07:19

Csak annyit állítottam, hogy
a)ösztönök, nemi vágy, stb vannak, és ezeket meg kell ismerni.
b)van értelme a tájékozódásnak, gondolkodásnak különböző "tabu" témákról is.

De nem baj, tényleg az a lényege ennek az írásnak, hogy lehetőleg mindenki menjen kufircolni, legalábbis te ezt olvastad ki.
Gratulálok!

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.06.09. 20:18:28

nonestvolentis, én 10 éve fórumozok az interneten. Kb. minden témát már minimum 10x átbeszéltünk oda vissza. Nekem ne mondd hogy bármilyen tabu is van az életemben, gondolkodásomban.

Nekem úgy tűnik, hogy itt én ellentmondtam nektek, és ezért rámsütitek hogy nem hiszem el hogy gének, ösztönök léteznek...

Szerintem épp hogy az a tabu itt, hogy valaki ellent mer mondani bizonyos tudományos eredményekből levont hamis következtetéseknek.

Mindenesetre én úgy tudtam ez egy keresztény blog, hát most csalódtam.

Titan Sud 2008.06.09. 20:39:13

Jó cikk, jó hozzászólások. Még ilyet, értelmes írásokat szerte a világhálóra!

eltűnődő 2008.06.09. 21:01:17

"Egy keresztény embert nem a gének határoznak meg, hanem Isten. Ha gének erre meg arra 'determinálnak' akkor se ez irányítsa az embert, hanem Isten."
"Ez a cikk szinte arról szól, hogy a gének uralkodjanak csak rajtunk, nem tehetünk ellene semmit, még keresztényként se. Tisztára a mai nagy bulvártudományos divat hatását látom itt.
Homoszex, biszex, mindenki mindenkivel, hűtlenség, akármi! Éljenek a gének!"
endike, megbocsáss, de nekem úgy tűnik, hogy meglehetősen félreértetted, félreolvastad a cikket. Vagy mintha csak (nekem úgy tűnik) egyes félmondataival lennél hajlandó foglalkozni, megfosztva őket kontextustól, eltorzítva a jelentést, és aztán valami egész mással vitatkozol, mint amit Tardi Grada egészében véve írt...

eltűnődő 2008.06.09. 21:02:10

endike, legyünk konstruktívak!
szerinted mitől keresztyén blog egy blog?

kereso · http://kereses.blog.hu 2008.06.09. 21:21:26

Azt szerintem is érdemes tisztáznotok a bloggal kapcsolatban, hogy célnak tartjátok-e, hogy igeszerű legyen. Ha nem, annak is lehet értelme, de erre jó ha felhívjátok a figyelmet. Akár egy bejegyzés elején. Azt nem tartom rossz célnak, ha többféle nézőpontnak is helyt adtok.

Pista 2008.06.09. 21:25:07

"Elég kellemetlen, ha a házasság után jövünk rá, hogy nem jó a nemi élet, s talán kevéssé kellemetlen, ha előbb derül ki, hiszen akkor bekövetkezhet az érzelmi eltávolodás is, társadalmi és családi törések nélkül."

Amit az idézett bekezdés második fele sugall, az valóban nehezen (sehogy sem) hozható összhangba a Biblia tanításával, ebben igazat adok endikének. Mondom ezt annak ellenére, hogy sem én, sem senki, akit ismerek és szeretek, nem tartózkodott a házasság előtt a szextől. (Az egyetlen kivétel, akiről tudok: édesanyám, aki viszont nem volt keresztény, csak romantikus.)

Ezen a téren szerintem a keresztények legalább 90%-a szembe megy a Bibliával, ami természetesen nem érvényteleníti a Bibliában foglaltakat. Ennyit én is szívesen láttam volna a cikkben. A tépelődés nyomát, vagy valami ilyesmit.

eltűnődő furaalak 2008.06.09. 21:32:24

Pista -- szerinted az erkölcs és a hűség a kellemességen/kellemetlenségen múlik? Vagy nem értelek...

eltűnődő furaalak 2008.06.09. 21:38:58

A magam részéről a hűséget tartom jónak, helyesnek és követendőnek; ugyanakkor egyetértek azzal a megállapítással, hogy kellemetlenebb a szétválás mély családi és társadalmi törésekkel a házasságkötés után, mint jóval kevésbé mély törésekkel hamarabb.
Ez felfogható egyfajta érvnek a házasság előtti szex irányába is -- és épp ez lenne itt a feladat, ütköztessük az érveket, hogy ne legyen annyira elszigetelt egymástól a keresztyén társadalom a társadalom egészétől.
Szerintem a fenti nem perdöntő érv, másrészt épp arra hívja fel a figyelmet, hogy könnyelműen se házasodni, se gyermeket nemzeni nem érdemes...

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.06.09. 21:53:48

Tehát nem tartod bűnnek a házasság előtt szex-próbát? Persze gondolom nem nevezed el ilyen durván, hanem valahogy szépen.

Mondjuk beszélgettem már olyan nővel, aki magát kereszténynek tartva azt mondta hogy inkább olyan férfit választana akinek - idézem szó szerint - "már van tapasztalata". És a szexre gondolt, mert arról beszélgettünk...

Mit keresek én itt?...

kereso · http://kereses.blog.hu 2008.06.09. 21:55:23

Lehet személyesebb lesz az átlagosnál, de megkockáztatom. Jónéhány olyan embert ismerek, aki így kezdte a házasságát. Én is, a feleségemmel együtt. Nem vagyok büszke magamra, de nagyon hálás vagyok érte. Jelenleg 33 éves vagyok, 9 éve házas.

Ma sem lehetetlen tisztán élni ebben a tekintetben sem.

eltűnődő furaalak 2008.06.09. 22:02:41

endike,
miért olvasol bele olyat a kommentembe amit nem írtam?
mit értesz szex-próba alatt? az ölelés és csók nem az? de szerintem már az egymás szemébe meredés is az...
miért csak arról lehet veled vitázni hogy mi bűn és mi nem? szerintem elég lehangoló, hogy állandóan ez a téma. Annyira jó, hogy Isten nem állandóan ezt erőlteti!

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.06.09. 22:10:44

Eltűnődő, akkor beszélj egyenesen! Rendesen mondd ki hogy ha "nem illetek össze a szexben" (jelentsen ez bármit), nyugodtan lehet mással próbálkozni.

eltűnődő furaalak 2008.06.09. 22:13:40

endike, ezt a kérdést nem tartom egyenesnek. Nem értem, mit értesz azon hogy bármit jelentsen, és hogy mit értesz azon, hogy mással próbálkozni.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.06.09. 22:16:42

De hát az előbb írtad. Szerinted van olyan hogy "nem illenek össze a szexben" (jelentsen ez bármit - gondolom), akkor jobb előbb elválni mint később. Valami ilyesmit írtál. Lehet szépíteni, de teljesen ellentétes azzal amit a Bibliában olvasok.

Íme, ha nem világos mire gondolok:
"A magam részéről a hűséget tartom jónak, helyesnek és követendőnek; ugyanakkor egyetértek azzal a megállapítással, hogy kellemetlenebb a szétválás mély családi és társadalmi törésekkel a házasságkötés után, mint jóval kevésbé mély törésekkel hamarabb."

Ha rosszul értem akkor légyszi fejtsd ki részletesen.

eltűnődő furaalak 2008.06.09. 22:22:49

Nem gondolom, hogy amit írtam volna, ellentétes lenne a Bibliával.
Előfordul, hogy párok szétmennek, akár esküvő előtt vagy után. Először is, azt gondolom, hogy sokkal nagyobb a trauma, ha házasságkötés után, pláme gyermeket nevelve következik be és kisebb előtte. Ezzel netalán nem értesz egyet? Ha Biblia alapján akkor kérlek hivatkozz konkrét részletre!
Másodszor is, azt gondolom, hogy eklőfordul hogy egy pár nem illik össze szexuálisan, de egyrészt ez a legtöbbször tünete valami másnak -- pl. meg nem bocsátásnak --, amikor meg nem erről van szó, akkor az az ölelésnél és a csóknál kiderül. Ezzel nem értesz egyet? Ha a Biblia alapján nem, akkor kérlek hivatkozz konkrét részletre!
Harmadszor, azt gondolom, eléggé egyenes voltam amikor azt írtam, hogy olyat olvastál bele a kommentembe, amit nem írtam.

Blue highway ACE 2008.06.09. 22:35:29

Ez a bejegyzés NAGYON tecc!!! De komolyan, TISZTÁRA mintha egy XII. századi bestiárium modern verziója lenne. :DD

Blue

Tardi Grada 2008.06.09. 22:36:10

Egyébként a felvetésre, hogy definiáljuk a "keresztény blog" fogalmát, nem érkezett válasz. Engem továbbra is érdekel, hiszen magam is keresztény vagyok/voltam, még nem sikerült eldöntenem. Attól is függ, hogy hogyan definiáljuk a "keresztény" jelzőt. Számomra pont azért vonzó az El Mondo, mivel a külső szemlélők álláspontját is közvetíti. Azzal, hogy részben kívülállóként bekapcsolódhatok egy párbeszédbe, talán nem szakadok el teljesen a kereszténységtől. Nem is szeretnék.

Ha visszatérünk a házasság előtti nemi életre, engem tényleg érdekelne, hogy pontosan mely igehelyek alapján állítjátok, hogy az súlyos bűn.

A cikk felvetése szempontjából érdekelne, hogy a régi izraeli királyok poligámiáját hogyan magyarázzuk? A feddések és büntetések nem a sok asszony miatt érték a királyokat, hanem, amikor a nők miatt öltek, vagy idegen isteneket szereztek be.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.06.09. 22:37:40

Eltűnődő, nem értek egyet a válással! De ha mégis elválnak, ne házasodjanak újra! Csak akkor, ha a másik fél meghalt, azaz: özvegy újraházasodhat.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.06.09. 22:39:59

Tardi Garda, a többnejűség nem bűn a Biblia szerint, sőt az Újszövetség szerint sem! Akármennyire is furcsa ez. Viszont a világi törvények miatt (amelyek pl. Magyarországon tiltják) a keresztényeknek is be kell tartaniuk, hogy ne botránkoztassák meg a nem hívőket.
Én így gondolom.

Ha meg itt arról megy a vita keresztények között, hogy bűn-e a házasság előtti szex, akkor azt hiszem jobb ha elmegyek erről a blogról.

Azazello 2008.06.09. 23:18:55

endike te ismered azt az igét, hogy "ne ítélj hogy ne ítéltess?" :D

hagyjuk már meg Istennek az ítélkezés jogát, és ne nyilvánítsunk ki valamit így pl:
"ha mégis elválnak, ne házasodjanak újra!"

bűn-e a házasság előtti szex? miért ha kimondod hogy bűn akkor kevesebben fogják csinálni?:D

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.06.09. 23:22:40

Azazelló, nem én mondom ezt, hanem Jézus.

Amúgy ha jól látom eltűnt az a hozzászólás amiben azt kérdeztem hogy szerintetek bűn-e a homoszexualitás?

nonestvolentis 2008.06.09. 23:29:21

Azazello,

ha elolvasod az előző poszt
(trendivé válik-e a szüzesség)
utolsó 15-20 hozzászólását, akkor rájössz, hogy én is erre próbáltam felhívni a figyelmét-teljesen sikertelenül.

Hajtogatja a magáét, hogy ez bűn, ez nem bűn, ez bűn, ez nem bűn, és gyakorlatilag ha valaki valami bűnt követ el, akkor (gondolatban) megfosztja attól a jogtól, hgoy kereszténynek tarthassa magát...

Azazello 2008.06.09. 23:54:47

kár. konstruktív vitát szívesen folytattam volna. dehát bűnös vagyok, így nem vagyok méltó, ez van :P

Amondo 2008.06.10. 00:00:08

Blue!

"TISZTÁRA mintha egy XII. századi bestiárium"

Az milyen?

eltűnődő furaalak 2008.06.10. 00:27:11

Amondo, tartsunk inkább a bűnösökkel, mintsem a bűntelenekkel akikben nincs meg az igazság.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.06.10. 00:43:52

Nincs bennem igazság? Csak mert azokat mondom amiket Jézus? Én ugyan nem ítéltem el senkit, én is bűnös ember vagyok.
De az újabb amit rámsütöttetek: nincs bennem igazság.

eltűnődő furaalak 2008.06.10. 00:57:09

Csak a bűntelenekre mondom, hogy nincs bennük az igazság -- de ezt János apostollal együtt.
Ha ugyanúgy bűnös ember vagy, mint mi vagy bárki más, akkor viszont nem értem, miért nem tartod keresztyénnek a blogot?

Pista 2008.06.10. 01:01:52

Azért szerintem nem érdemes endikét kifigurázni, akármilyen bicskanyitogató. Pl. vicces, hogy belekérdezett, ez keresztény blog-e, majd Tardi Grada (a cikk írója) leírja, hogy lehet, hogy csak volt keresztény. Ha valaki engem kérdez, hogy mi a minimum egy keresztény blognál, kb. azt mondom, hogy keresztények írják, szerkesztik. Na, mindegy, ez csak érdekesség.

eltűnődő!
Az erkölcs természetesen nem kellemesség/kellemetlenség dolga. De a cikkben lévő latolgatás mégis azt sugallja, hogy megfelelő mérlegelés után az ember maga eldöntheti, hogy helyes-e a házasságon kívüli szex vagy sem. Szerintem ez nem keresztényi. Félreértés ne essék, szerintem fontos és helyes ezeket a kérdéseket feltenni, csak a Bibliával való összevetést hiányolom (amelyben a Biblia megkérdőjelezhetetlen mérték).

eltűnődő furaalak 2008.06.10. 01:05:40

endike,
az hogy nem értesz egyet a válással -- oké; sokszor én sem értek egyet. Vészkijáratként viszont bizonyos helyzetekben szükség lehet rá.
Hogy amíg a korábbi házastárs életben van, ne házasodjon újra aki elvált, ha Jézus tanítványaként akar élni, éppenséggel egyetértek.
De a nagy kérdés az, hogy mi van azokkal, akik nem Jézus követői? Nekik mit mondasz, nekik mit mondunk?

Pista 2008.06.10. 01:06:56

Ja, és szerintem az erkölcs nem Krisztus dolga és a kereszténység nem erkölcs kérdése. Jézusból nem kell erkölcsi rendszert csinálni, mert nem az. Jézus valaki. Él. (És remélem szeret annyira az okoskodásaimmal együtt, hogy a magáénak mond :)

eltűnődő furaalak 2008.06.10. 01:24:08

szerintem én nem próbálok Jézusból erkölcsi rendszert csinálni... a korábbi hozzászólásomban lehet hogy szerencsétlenül fogalmaztam, de az azért volt, mert erőteljesen úgy tűnt, hogy a megdöbbenésetek erkölcsi természetű.

nonestvolentis 2008.06.10. 01:25:51

"Azért szerintem nem érdemes endikét kifigurázni, akármilyen bicskanyitogató."

Hát nem tudom, nekem az egyik hittantanárom egy elszólása ugrott be, ahogy olvasgattam a hozzászólásait:

"Annak, hogy a világ lakosságának 90%-a nem keresztány, egyetlen oka van:
a maradék 10%."

Ez persze félig-meddig vicc, de azért lehet, hogy van benne valami...

eltűnődő furaalak 2008.06.10. 01:26:51

azt az érvet, hogy Tardi Grada esetleg csak volt keresztény, nem tudom elfogadni amíg nem tisztázzuk, hogy kit értünk keresztyén alatt és kit nem.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.06.10. 01:30:30

Hogy a nem hívőknek mit mondok? Hát igyekszem azt amit az Jézus apostolok. Hogy új felismerésre kell jutni (megtérni), azaz megismerni Istent és úgy élni ahogy Ő szeretné, azt tartani bűnnek, amit Ő annak tart. Tehát ebben benne van az is, hogy elmondom nekik mi a bűn. Mert különben hogy tudnának megtérni, ha nem tudják mi a bűn? Mert nem tudják. A Törvényt azért adta Isten, hogy az ember rájöjjön, hogy bűnös és menthetetlen. Csak a Törvény megismerése után lehet megérteni a kegyelmet.

Tehát azt mondom nekik hogy ők se szexeljenek házasság előtt. De azt is, hogy ettől még nem lesznek szentek, mert úgyse tudják betartani. Akkor tudják majd betartani, ha újra születnek.

Persze ez így nagyon le van egyszerűsítve és rövidítve. Ezért azt mindenképpen elmondom nekik hogy a Biblia elég vastag, az Ószövetség jó hosszú, Jézus nagyon sokat beszélt, az apostolok sokat írtak. :) És még ez sem elég, mert az embernek minden ereje, minden értelme, szíve, minden ideje és mindene kell ahhoz, hogy Istent megnyerje.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.06.10. 01:31:20

De én elmegyek innen, elnézést ha bárkit megbántottam. Bye.

eltűnődő furaalak 2008.06.10. 01:33:49

Pista, hogy a csudába ne dönthetné el az ember, hogy él-e a házasság előtt nemi életet vagy sem? Más kérdés, hogy a döntésünknek milyen következményei lesznek, és hogy ki előtt és hogyan felelünk.
Miért kellene tabutéma legyen az azokban a kérdésekben való gondolkodás, amiről egyébként kaptunk útmutatást? A kérdés különösen is áll, ha a gondolkodás célja az együttgondolkodás azokkal, akik egyébként a Biblia tekintélyét nem fogadják el?

eltűnődő furaalak 2008.06.10. 01:37:33

endike, úgy tűnik, máshogy látjuk azt, hogy Jézus és az apostolok hogyan csinálták... szerintem nagyon nem a dolognak ezzel az oldalával kezdték sok-sok esetben...

Pista 2008.06.10. 01:41:49

eltűnődő, nem akartam ráfeszülni erre az erkölcs dologra, csak fontosnak tartottam elmondani, hogy kereszténység != erkölcs. Úgy látszik, nincs ebben vitám veled.
Én keresztény alatt azokat értem elsősorban, akiket Jézus valahogy nyakon ragadott és nem ellenkeznek túlságosan, végül beadják a derekukat. Persze fontos a kultúr-kereszténység is, az európai zsidó-keresztény hagyomány tisztelete és megélése, de mégis egy másik szint.

nonestvolentis, az ember, akitől a legtöbbet tanultam a kereszténységről, éveken át kb. annyira irritált, mint endike, aztán leesett a tantusz. Ezzel együtt a hittantanárod véleményében szerintem is van valami.

eltűnődő furaalak 2008.06.10. 01:42:54

amúgy azt vallom, hogy az újjászületett ember sem tud szent lenni. Azt is vallom, hogy az újjászületett ember szent, de nem mintha szent tudna lenni.
Ugyanígy szerintem minden erőnk, értelmünk, szív-nk, időnk is kevés az Isten megismeréséhez. Az Istent csak úgy tudjuk megismerni, hogy az Isten kijelenti magát.

Pista 2008.06.10. 01:45:23

eltűnődő! Azt nem döntheti el az ember, hogy mi a helyes és mi nem az.

A tabutémával kapcsolatban: nem olvastál figyelmesen. már írtam: "Félreértés ne essék, szerintem fontos és helyes ezeket a kérdéseket feltenni, ..."

nonestvolentis 2008.06.10. 01:52:02

Azért a házasságig megőrzött tisztasághoz lenne még egy-két észrevételem, anélkül hogy megkérdőjelezném...

Szóval szerintem ez a "feladat" nagységrendekkel nehezebb ma, mint 2000 évvel ezelőtt:

a)
Szerintem 2000 évvel ezelőtt az emberek kb. 14-16-18 éves korukban házasodtak, általában nem is szabad akaratból, és 30-40 évig éltek. Nem volt reklám, film, stb.

b)
Ma, gyakorlatilag 14 éves kortól 25-28éves korig nem valószínű, hogy családalapításra gondolhatsz. Utána pedig akár 70+ éves korig is ki kell tartani egymás mellett. Mindezt úgy, hogy gyakorlatilag a mosóportól kezdve a fagyin eresztül mindent szexszel reklámoznak, nem tudod kivonnai magad a világból.

c)
Arról a fiatalság és szépség fetisizmuról nem is beszélek, ami szerintem nagyon befolyásolja az emberek (és igen a hívők) ízlését is...

eltűnődő furaalak 2008.06.10. 01:52:48

adjuk meg a szerzőnek a lehetőséget, hogy nyilatkozzon, Jézus nyakon ragadta-e és beadta-e a derekát :)

Amondo 2008.06.10. 09:22:24

"Ha valaki engem kérdez, hogy mi a minimum egy keresztény blognál, kb. azt mondom, hogy keresztények írják, szerkesztik."

Ebből azt hiszem annyi igaz, hogy keresztények szerkesztik. Vagyis: ők írják a bejegyzések nagy részét, ill. ők kérnek fel, bátorítanak írásra szerzőket (olyanokat is, akik nem feltétlen keresztények).

Viszont. Mennyiben lényeges az, hogy ez egy keresztény blog-e? Ha keresztény, akkor minden úgy van, ahogy a szerzők írják? Ha keresztény, akkor a szerzők nem írhatják le személyes vívódásaikat, kérdéseiket, netántán eretnek-gyanús gondolataikat? Ha nem keresztény, akkor megbízhatatlan, relativista, nem szabad olvasni? Ha nem keresztény, akkor nem a "mi fiaink/lányaink" írják, ezért kevesebb empátiával és szeretettel kell olvasni a bejegyzéseket? Vagy legalábbis akkor nem úgy kell olvasni, hogy "most ebből mit tudok tanulni", hanem úgy, hogy "most akkor mire tudom majd tanítani a szerzőt"? Szóval miért lényeges, hogy keresztény-e? (Ezek a kérdések kötözködőnek hangzanak, félig-meddig azok is, de komolyan is kíváncsi vagyok, hogy miért lényeges, hogy egy blog keresztény-e, és hogy mitől lehet egy blogot kereszténynek nevezni.)

Más. Csak egy apró módosítás nonestvolentis-hez: úgy tudom régen is sokan éltek 70+ éves korig. Persze sokkal kevesebben mint ma, de sokkal többen, mint ahogy azt ma az emberek általában gondolják.

xterx 2008.06.10. 09:52:49

Nekem - keresztényként - az alapproblémám az, hogy parancs-e a szüzesség, tehát megtartandó-e a házasságig, s ha igen, miért, hogyan...
Örülnék, ha erre majd aztán rátérne az El Mondo sorozata - beszélhetnénk erről a szerinem igen nehéz aspektusáról a kereszténységünknek. És az egy nagy vita, ami nem csak keresztényeket érdekel - sőt.
A genetikai meghatározottság témája érdekes volt, ám csak abban erősített meg ezügyben: lehetséges is meg lehetetlen is ez a parancs. Az amerikai szekuláris trend is érdekes, mert arról szól, hogy ne kell ahhoz vallás, hogy valakik a szüzesség értelmén elgondolkodjanak (pl., röviden).
De a nagy kérdés, az még ott van. Nem tudom, ilyesmit érez-e Endike, nekem Mattheo Guilleaume ígérete jól esett, hogy lesz még folytatás, hát én várom.
(Egyébként ha már offoltak régi osztálytársakról, MG: 2 e-mailt is küldtem "honnan ismerjük egymást"-ügyben, nem jött rá válasz tőled, vajon illetlen voltam?)

Sytka · http://www.outputzona.hu 2008.06.10. 10:00:54

Alapvetően tetszik a cikk, fontosnak is érzem a felvetést egy olyan korban, ahol a totális szabadosság és hűtlenség számít etalonnak, csupán abban a gondolatsorban érzek veszélyt, miszerint "cikissé válhat" ha házasság után derül ki a sok defektus nemi téren.

Nem érzitek úgy, hogy az ilyen megfogalmazás - bár értem mit akartok mondani - ösztönző erőt adhat a szexuális próbálkozásokra? Kertelés nélkül ez egy kicsit nyitvahagyott kiskapu, ami nem sok belemagyarázással lehetővé teszi hogy valaki elkövessen olyan dolgokat, melyek nem biztos hogy összeegyeztethetők amúgy a hitével...

Bár a bejegyzést világiak is olvassák, szerintem ez elsősorban nem nekik szól: ők nem csinálnak kérdést abból, hogy házasság előtt lefeküdjenek-e egymással vagy nem.
Egy keresztény viszont - véleményem szerint - igyekszik úgy élni az életét, hogy Isten akaratát keresse - különösen igaz ez a nagyobb horderejű döntéseire, mint például a házasság. (Most hagyjuk azt, hogy mit jelent Isten akaratát keresni és ezt hogyan lehet megtenni - gondolom nem akarja senki elvinni ezt a post-ot egész más irányokba). Ha valaki Isten akaratát keresi, megtalálhatja. Isten pedig nem téved: ha elfogadjuk azt, hogy a társunk "hozzánk illő" (ahogy a Biblia fogalmaz), akkor ez az illeszkedés nemi oldalon is alapvetően igaz. Innentől viszont értelmetlen kockázatokról meg olyasféle előnyökről beszélni, hogy házasság előtti szexuális együttléttel kiderülhet a "turpisság".
Nem tudom amúgy van-e statisztikailag kimutatható előnye azoknak, akik "letesztelik" egymást és úgy házasodnak össze, illetve akik "vakon bíznak" a másikban enélkül is és úgy kötik meg a házasságot? Mennyi tévedés és nemi probléma következik egyikből és másikból?

Még két megjegyzés: ilyesmit eldönteni egy csókos éjszaka nem elég. :-) Mivel a két fél nem ismeri még egymást nemi téren, itt akár évekig alakuló tapasztalat után derülhet ki, hogy mi a helyzet összeillés és harmónia téren, tehát a dolog mindenképpen előzetes bizalom kérdése.

A másik pedig, hogy érdekes módon Isten maga is különbséget tesz abban a tekintetben, ha egy jegyespár "elsiette" a dolgot az ÓSZben és lefeküdt egymással ("bevivé a sátorába és ismeré őt" :-)), akkor a helyreállítás nem az volt, hogy gyónni kellett, hanem összeházasodni. Érdekes.

Mattheo Guilleaume 2008.06.10. 10:10:12

"Ha valaki engem kérdez, hogy mi a minimum egy keresztény blognál, kb. azt mondom, hogy keresztények írják, szerkesztik. Na, mindegy, ez csak érdekesség."

A Bibliát sem csak az Istenben hívők írták. A bölcsességirodalom egy hányada pl. nem izraeli termés, vagy ha izraelita is írta, akkor egy néhány résznél egyszerűen csak plagizált. Aztán a zsoltárok között is van olyan, ami eredetileg vszleg Baalt dicsőítette, és kb. annyi történhetett, hogy a Baalt kicserélték Istenre (meg mondjuk egy picit átszabdalták).

metronom 2008.06.10. 10:18:18

Tardi Grada!
mi az amin a pockok másznak a képen? csak mert nagyon emlékeztet egy spanyol művész alkotásaira.. a MUSAC-ban volt "A dolgok másodlagos jelentése" (El segundo nombre de cosas) c. kiállításán néhány léjeres cucc, ami nagyon hasonló ehhez..

a témához csak annyit, hogy szerintem az Isten akit csak tud, megpróbál kézi vezérlésen tartani (ez feltételezi az állandó függést tőle), ami azt jelenti, hogy amikor kimondatik valamiről, hogy ezt vagy azt senkinek sem szabad megtenni (ha jót akar), akkor nem annyira örül, mert az ö dolgába kontárkodtak bele. nem feltétlenül a cselekedet helyessége vagy nem releváns volta miatt, csak azért, mert ilyenkor a kézi vezérlés és a töle függés elveszik.

pl. endike hozzászólásai ezért nem annyira tetszenek nekem..

Mattheo Guilleaume 2008.06.10. 10:45:23

"Azt szerintem is érdemes tisztáznotok a bloggal kapcsolatban, hogy célnak tartjátok-e, hogy igeszerű legyen."

Mit jelent az, hogy igeszerű? Félreértés ne essék, nem relativizálni szeretném a dolgokat.

Számomra az Ige egy fontos tulajdonsága a megtestesülés. Azaz, amikor megértek egy-egy isteni kijelentést (a megértés alatt nem csupán intellektuális tevékenységet értek), akkor egyfajta értelemben újra és újra megtestesül. Nem csupán vakon követem a belémdiktált szabályokat, hanem végigjárom azt az utat, amely a becsületesen megszült válaszhoz és az isteni kijelentéshez elkerülhetetlenül szükséges. Ebben benne foglaltatik - hogy ilyen szépen fejezzem ki magam - a kétség, de az is, hogy kockára merem tenni azt, amiben hittem (persze nem minden esetben).

Az Istenbe vetett hit, amikor megszületett, "nemsokára" szembekerült egy másik hittel, a Baal hittel (meg még egynémely másikkal). A találkozás nem úgy zajlott le, hogy az izraeliták bezárkóztak a kibucaikba, vagy kardot ragadtak, és szépen belegyilkolták a kánaánitákat vmi patakba (legalábbis nem elsősorban ez volt a jellemző). A két vallás konfrontálódott, és az Istenhit sokat tanult a Baal hittől. Egyrészt átvett tőle, másrészt amikor szembeszállt vele, akkor sok mindenre rájött önmagával kapcsolatban (pl. hogy nem tisztelünk bálványokat).

Ugyanez igaz a görög filozófiára. A kereszténység többek között azért is terjedhetett el, mert képes volt önmagára alkalmazni a görög filozófia rendszerét, ugyanakkor megőrizte azt evangéliumot, és szellemtörténeti szempontból is kiemelkedőt alkotott.

A Felvilágosodás után darabokra szedték a Bibliát, azaz ráeresztették a teljes tudományos apparátust, amellyel ókori szövegeket szoktak vizsgálni - a folyamat még most is tart. Keresztény teológusok elmondták, hogy ez meg ez, nem is így történt, ez egyszerű legenda vagy mese stb. Sok mindenben vszleg igazuk volt, más dolgokban nem, mindenesetre sokkal jobban megértettük, hogy milyen is ez a mi Szent Könyvünk.

Mindezek mellett és ellenére a Krisztus megmaradt Krisztusnak, a Biblia pedig az élő Isten szavának. Persze nem áldozatok nélkül történt mindez...

Mindenesetre annyi bizonyos, a zsidó és keresztény hitre mindig is jellemző volt, hogy amikor súlyos kérdésekkel került szembe, akkor nem elsunnyogta a választ, hanem teljes mellszélességben szembe mert nézni a problémával.

Amivel pedig most itt foglalkozunk az probléma. És ahogy írtam is, nem ez az utolsó cikk ezzel kapcsolatban...

Mattheo Guilleaume 2008.06.10. 10:47:59

"MG: 2 e-mailt is küldtem "honnan ismerjük egymást"-ügyben, nem jött rá válasz tőled, vajon illetlen voltam?"

Nem olvastam egyiket sem, hová küldted?

xterx 2008.06.10. 11:01:02

Hát az egyik bejegyzésednél ráklikkeltem a nevedre, és jött egy ablakocska, hogy lehet neked levelet küldeni, és úgy...

eltűnődő furaalak 2008.06.10. 11:21:25

metronom, érdekes témára tapintottál rá... szerintem az Istentől való függés nem feltétlen jelent kézi vezérlést, sőt! A kézi vezérlés hosszútávon kerülendő.

Tardi Grada 2008.06.10. 11:40:38

Metronom! Nem vagyok biztos benne, hogy min másznak a pockok, de szerintem a genetikai szekvenciaelemzés eredményein. A kísérletekről beszámoló rövid sajtóanyag mellett volt a kép.

Eltűnődő!
"adjuk meg a szerzőnek a lehetőséget, hogy nyilatkozzon, Jézus nyakon ragadta-e és beadta-e a derekát :)"

Ha már nyilatkoznom kell :) Igen, beadtam a derekam, 20 évvel ezelőtt. Sokáig "átadott életű keresztényként"/"fundamentalistaként" (a nem kívánt törlendő) éltem, betartottam a házasság előtti no sex szabályt. Mindezek ellenére szép lassan szambesültem azzal, hogy így nem tudok élni, a dolgok nem úgy történnek körülöttem és benne, ahogy azt tanultam, gondoltam. Aztán eltávolodtam, a kereszténységtől egy kicsit, de Krisztus személye mindig fontos marad számomra. Most nem tudom, hogy minek minősülök, kereszténynek vagy sem, ez a közösség által alkotott definíciótol is függ. Egy biztos, számomra pontosan részben a cikkben ismertetett gondolatok vezettek oda, hogy kiegyensúlyozottabban tudjak élni és a házasságomat is "tisztán" tudjam tartani. Úgy érzem, hogy a racionalitás igenis segít és nem megy szembe a hittételekkel.

Azazello 2008.06.10. 14:55:55

A keresztyén blog témához szeretnék annyit hozzátenni, hogy pont ilyennek kellene lennie egy keresztyén blognak: foglalkozni mindennel.

Akkor mitől keresztyén? Az alapok meghatározottak, az értékek meghatározottak. Egy tematikus blogon olyan emberekkel tudsz beszélgetni akikkel azonos az érdeklődésed, talán azonos módon szocializálódtatok, és itt is az alapok azonosak. Nem attól keresztyén egy blog, hogy megmondja mi a bűn és mi nem, és ezt olvasható formába önti, hanem problémákat kell felvetni és boncolgatni.

Ha valaki azért nem olvassa a blogot mert szerinte helytelen témákkal foglalkozik, akkor annak az eredménye a befordulás, a mindentől elzárkózás- az pedig (endike mondhatná) "Jézus szavaival ellentétes." Amúgy hamár Biblia- honnan tudjuk mik voltak Jézus szavai? :S

Mattheo Guilleaume: a Bibliával kapcsolatos fejtegetéseid nagyon jók, szerintem ez is megérne pár cikket, engem is érdekelne hasonló

Endikének: ajánlanám neked Ibsen Brand című drámáját. Egy lelkészről szól, aki az életében teljesen és szó szerint a bibliai tanítást akarta követni. Csúnya vége lett...

netuddki 2008.06.10. 15:12:33

Csak annyit, hogy valaki el tudja erni, vagy meg tudja keresni azt a KSH elemzest amit 10 even at folytattak a 90-es evekben es az a "meglepo" eredmeny szuletett, hogy akik hazassag elott egybekoltoztek, azok kozott szignifikansan magasabb volt a valas... (nyilvan egy link elegansabb lenne, mert igy olyan mintha egy urban legenda lenne :))

Hat ennyit a probarol. A cikk alapvetoen tetszik, de csak annyit a szerzonek, hogy ahhoz is batorsag, meg szellemi szabadsag kell hogy szembemenj a szekularis trenddel, ez az utolso ket bekezdesre vonatkozik. Nyilvan ha nem inged ne vedd magadra...

Tardi Grada 2008.06.10. 15:38:04

netuddki! Igen, egy ilyen statisztika engem is érdekelne.

Azt hiszem, az a vélemenyem, hogy a házasság előtti szex nem biztos, hogy helytelen kiütötte a biztosítékot és elsikkadt, az utolsó bekezdésem üzenete. És így újra olvasva, lehet, hogy csak nekem nyilvánvaló, bocs, ha nem voltam elég explicit :) Pont abban segíthetnek ezek az ismeretek, hogy a szekuláris trendekkel szembemenjünk. Ha nem ismerjük a bennünk zajló folyamatokat, akkor folyamatosan küzdenünk kell egy sötét ismeretlen árnnyal amit bűnnek nevezünk, ráadásul a divatos vélemények azt hangoztatják, hogy nem kell küzdeni, engedj utat az ösztöneidnek és minden jó lesz! Tényleg bátornak és irracionálisnak kell lennie annak a hívőnek, aki ezzel szembe megy, a részletek ismerete nélkül. Nekem óriási megkönnyebbülést okozott annak az a gondolat, hogy ami bennem van, az "természetes", ennek ellenére nem ereszthetem szabadon az ösztöneimet, mert az káoszhoz vezetne, ugyanis ellentmondóak. Egyszerre van bennünk késztetés hűségre és nemhűségre. Döntenem kell, hogy melyiknek engedek, s ez a döntésem fakadhat abból is, hogy átlátom, hogy partneremnek és gyermekeimnek és nekem is jobb ha a hűség mellé állok. Külön öröm lehet egy kereszténynek, hogy ez a vélemény egybevág a Bibliával. Ha érdekel benneteket, akkor részletesen is kifejteném majd egy posztban, hogy pusztán racionális szempontból miért tartom nagyobb valószínűségűnek, hogy egy monogám kapcsolat jobban sikerül mint egy nem monogám. Találtam olyan irodalmat is, ahol játékelméleti modellekkel is megtámogatták ezt a véleményt. Szóval lehet bátorsággal is szembemenni a korszellemmel, de ha utánagondolunk a dolgoknak, az is segít.

A házasság előtti "komolyan gondolt" szexről pedig lehet vitatkozni, nem biztos, hogy igazam van. Nem csak a próba miatt lehet pozitív, hanem az is probléma lehet, hogy a kapcsolat kifárad, hiszen évekig tarthat az önmegtartóztatás a mai világban. Ez régen ismeretlen volt és úgy gondolom, hogy egy jó monogám kapcsolat fennmaradásához is kell a jó szex. Ezt lehet vitatni, hiszen nincsenek értékelhető statisztikáink sajnos.

xterx 2008.06.10. 15:44:01

"Nekem óriási megkönnyebbülést okozott annak az a gondolat, hogy ami bennem van, az "természetes", ennek ellenére nem ereszthetem szabadon az ösztöneimet, mert az káoszhoz vezetne, ugyanis ellentmondóak. Egyszerre van bennünk késztetés hűségre és nemhűségre. Döntenem kell, hogy melyiknek engedek, s ez a döntésem fakadhat abból is, hogy átlátom, hogy partneremnek és gyermekeimnek és nekem is jobb ha a hűség mellé állok. Külön öröm lehet egy kereszténynek, hogy ez a vélemény egybevág a Bibliával."
Nagyon jó, hogy ezt leírtad, és nekem is fontos. Jó, hogy kihozták belőled a kommentelők :)
Mindazonáltal... Nem hiszem, hogy mindenről, amiről azt gondolom, hogy Isten kér rá, kimutatható még az én életidőmben, hogy van természetes alapja benne,. Szerintem van és lesz számos olyan dolog, amiről "vakon" kell döntenem, hogy megpróbálom-e megtenni Őérte, vagy nem próbálom meg.

eltűnődő furaalak 2008.06.10. 15:44:17

ami a kifáradó kapcsolatokat illeti, szerintem túl magasak a társadalmi (családi) elvárások a házassággal kapcsolatban.
Ismerek olyan házaspárt, akiknek nem volt akadály, hogy egyetemistaként, albérletben kezdték, többet is.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.10. 15:45:04

" Nem csak a próba miatt lehet pozitív, hanem az is probléma lehet, hogy a kapcsolat kifárad,"
Most a próbát tényleg komolyan gondoltad? Erre vannak érvek is?
Mert én valahol olyat olvastam, hogy pl. a méretekben nagyon nagyfokú a hüvely alkalmazkodóképessége. A problémát a férfi oda nem figyelése vagy egyéb lelki gondok okozzák.

"hiszen évekig tarthat az önmegtartóztatás a mai világban. Ez régen ismeretlen volt és úgy gondolom, hogy egy jó monogám kapcsolat fennmaradásához is kell a jó szex."
Hát, erre röviden az a válasz, hogy ha elég érett a két személy, akkor össze kell házasodni. Ha nem, akkor - bár nehéz - de jobb nem belemenni szexuális kapcsolatokba.

xterx 2008.06.10. 15:45:14

van természetes alapja benne,
= van természetes alapja bennem
bocs

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.10. 15:46:15

eltűnődő furaalak:
Pontosan! Szerintem egy kereszténynek nem a társadalmi elvárásokhoz kellene alkalmazkodnia.

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2008.06.10. 15:48:00

Amúgy nyilván nem csak a "méretek" számítanak, de a vérmérséklet szerintem elég jól kiderül csupán beszélgetéssel. Néhány tánccal meg főleg.

Tardi Grada 2008.06.10. 16:05:38

Bocs, a helyesírási hibákért! Van még több is. :) Sajnos nagyon hiányoznak a statisztikák a szexuális, fizikai problémákról, vagy csak én nem ismerem őket. A keresztény könyvekben azt írják, hogy ez nem jelenthet gondot, míg személyes beszélgetésekből már többször hallottam az ellenkezőt, főként a női oldalról. Természetesen ezek a személyes beszámolók nem túl erős érvek, ezek egy politikusi beszédbe még elmennek... Küldjön valaki olyan eredményeket ha tud, ahol sok embert megkérdeztek!

Tardi Grada 2008.06.10. 18:22:17

Jé! A tudatalatti befolyásolás! Azt hittem, hogy nekem írod a benne - bennem hibát, mert pár kommenttel feljebb én is elkövettem...

xterx 2008.06.10. 19:02:33

A tiedet nem is vettem észre :D
Vagy csak tudat alatt...
Magamat javítottam itt:
2008.06.10. 15:44:01
üdv

Pista 2008.06.10. 20:26:51

Sziasztok,

endike elment, én meg itt maradtam egy olyan kérdéssel, amit magamtól nem feltétlen feszegettem volna, de illik válaszolnom, ime, röviden:

Miért lényeges, hogy ez keresztény blog-e? Tkp nem is az a fontos, hogy a blog keresztény-e, hanem, hogy a cikk szerzője az-e. Az is csak azért, mert más, ha egy nem hívő állít olyat, ami nem összeegyeztethető a Bibliával és más, ha egy keresztény. Másképp alakul a vita, ha közös alapokat feltételezhetünk, mint ha eltérő az alapállás. Ennyiben jogos endike kérdése, nem is cifrázom tovább.

A cikk témájához: nem vagyok biztos benne, hogy tényleg annyira meghatározó a szexualitás és annyira változtathatatlan a szexuális ízlés, hogy a későbbi csalódás elkerülése végett érdemes próbát tenni a házasság előtt. Nekem ez egy kicsit erőltetett. Sokkal életszerűbb, hogy annyira erős a vágy, hogy nem tud várni a pár a házasságig. És még életszerűbb, hogy eszükbe sem jut, hogy várjanak, mert ugyan minek várnának?

Tényleg, minek? Ilyenek jutnak eszembe: a teljes monogámia (az egész életben csak egyetlen emberrel szeretkezni) nagyon nagy önátadást fejez ki - ami szerintem szép és jó. Ha a monogámia csak a kapcsolat kezdetén indul (azaz voltak korábbi szexuális kapcsolatok, de miután megvan az "igazi", már csak ő van), az is nagyon jó, de azért érezhető a különbség az előzőhöz képest. Ha a teljes monogámia ráadásul csak házasság utáni szexszel egészül ki, az talán már nem is egymás felé szép gesztus, hanem közös gesztus Isten felé.

Most, hogy ezt a 3 verziót végig gondoltam, úgy látom, hogy a házasság előtti szex elvetése nem indokolható emberközpontú érvek alapján (olyan érvek alapján, amelyeket a cikk sorravesz). Nem az egyes ember vagy a pár szempontjából van jelentése, hanem Isten és az emberpár kapcsolatában nyer értelmet. (És onnan persze visszasugározhat a két ember közötti kapcsolatba is.)

Talán egy kicsit zavaros lett ez, elnézést.

Tardi Grada 2008.06.10. 22:39:35

Pista, nem zavaros, sőt nekem tetszik amit írsz. Főleg azért tetszik, mert a hitedet pozitívan fogalmazod meg. Ez a mentalitás az, amivel ritkán találkoztam keresztény körökben. Ilyen hozzáállással valószínűleg jól lehet kijönni az önmegtartóztatásból is, hiszen nem a bűntől való görcsös félelem miatt vagy önmegtartóztató... Más kérdés, hogy hányan tudják ezt így megélni. Magamra visszaémlékezve, én inkább a jókeresztényi félelem miatt tartottam be a kérdéses szabályt.

xterx 2008.06.10. 23:26:55

Visszatérnék a rögeszmémmel, most saját kommentemet idézve:
Nem hiszem, hogy mindenről, amiről azt gondolom, hogy Isten kér rá, kimutatható még az én életidőmben, hogy van természetes alapja bennem. Szerintem van és lesz számos olyan dolog, amiről "vakon" kell döntenem, hogy megpróbálom-e megtenni Őérte, vagy nem próbálom meg.
Egy nehezen megvalósítható isteni kérésnél nem csak az a két opció van, hogy görcsös félelemből engedek neki vagy találok racionális érveket rá. Ennek az egésznek a keresztény életre vonatkozóan számomra csak a hit bír az alapja lenni: ha hiszem, hogy tényleg van Isten, és tényleg az Ő kedvéért, szavára próbálok tenni v. nem tenni valamit. Néha csak az az érvem van, amit Visky Feri bácsitól hallottunk: ahol nem értek, ott imádjak. Én ezt nem egy negatív jókereszténységnek érzem, hanem pozitívnak, noha nehéznek.
Amit Pista írt, azért tetszik, mert én is keresem az isteni kérések értelmét, és jó rábukkani azokra. Remélem, hogy mindannál, amire így rátalálunk, még sokkal több értelme, jelentősége, haszna, szépsége stb. van ezeknek a kéréseknek.

Pista 2008.06.11. 00:09:09

Félek én a bűntől, de annyival nagyobbnak látom a kegyelmet! Tényleg úgy érzem, hogy Isten _nagyon_ szeret minket - engem, személy szerint, annak ellenére, aki vagyok. Ha van bennem valami, ami nem silány és megvetendő, az épp Isten szeretete. Mégsem lehet mindenestül szemétdombra való az, akit így szeretnek. Kiérdemelni, megszolgálni teljesen lehetetlen, egyrészt, mert Istennek nincs szüksége semmire, másrészt annyira erőtlen és léha vagyok, hogy egy centivel sem tudok elmozdulni, onnan, ahol vagyok - tisztaság, bűntelenség szempontjából nem valami előkelő pozíció. Végtelen hálát érzek a jóságáért, hogy mindezek ellenére ajándékot ajándékra halmoz. Hogy mást ne mondjak, ott van például a kislányunk :) És egy kisfiú is érkezik hozzánk rövidesen, hála neki!

Amondo 2008.06.11. 00:56:15

Engem azért egy valami zavar itt. Ha jól emlékszem, Tardi Grada egyszer megkérdezte, hogy konkrétan mely bibliai szakaszok alapján kell tartózkodni a házasság előtti szextől. Ha jól emlékszem, erre senki sem reagált, de majd mindenki úgy beszél, hogy "hát mint tudjuk a Biblia azt mondja, hogy tartózkodni kell".

Persze a kérdés még ennél is sokkal bonyolultabb, hiszen ha vannak ilyen bibliai szakaszok, akkor kérdés, hogy azok még ma is érvényesek-e, vagy eljárt felettük az idő, mint afelett, hogy ne együnk disznót. Ha nincsenek, akkor kérdés, hogy miért az a keresztény közhangulat, hogy vannak, és nincs-e valamilyen közvetett bibliai, vagy nem bibliai de vallási oka ennek az egyházi tanításnak. Na de itt még nem tartunk, mert még az első kört sem futottuk meg, még azt se derítettük ki, hogy van-e ilyen bibliai tanítás.

Pista 2008.06.11. 01:16:06

Első keresésre: I. Korintus levél 7. fejezet:

8. Mondom pedig a nem házasoknak és az özvegyasszonyoknak, hogy jó nékik, ha úgy maradhatnak, mint én is.

9. De ha magukat meg nem tartóztathatják, házasságban éljenek: mert jobb házasságban élni, mint égni.

xterx 2008.06.11. 09:43:21

Amondo: én abban reménykedem, hogy a MG által ígért bejegyzés erről fog szólni. Nekem is kérdéseim ezek, munkahipotézisként elfogadom az isteni kérést, amíg valamiképpen meg nem "győződöm".

Bartimeus 2008.06.15. 09:04:59

Endike! Én tökre megértem az aggályaidat! Viszont szerintem nekünk hívőknek igenis szembe kell valamilyen szinten néznünk a genetikával, a hormonokkal és társaival. Az nem megoldás, hogy "minket márpedig ezek nem határoznak meg és kész". Kőkemény kérdések, és végig kell magunkat rágni ezeken, hogy biblikus válaszokat találjunk. Ilyen értelemben kellenek az ilyesmi biológus cikkek, még akkor is, ha lélektelennek tűnik a tudományosságuk. Attól még, hogy mondjuk Dávidot szexuális bűneire a hormonok is vezették, senki sem menti fel..nem erről van itt szó.

Flos regalis 2008.06.23. 11:35:49

Amondo:

Most ket dolog jut eszembe ezzel kapcsolatban.

1. Emlitetted a disznoeves tilalmat, hogy eljart felette az ido. Lehet, hogy az ido is eljart felette, de itt konnyu helyzetben vagyunk, mert a kerdest Jezus erintette, es konkretan kifejtette, hogy semmilyen etel nem tisztatalan. (Most nem tudom kapasbol hol, de biztos mindenkinek ismerosen cseng.) Szoval ebben az esetben nyugodtan hatradolhetunk.

2. Ami meg a hazassag elotti szexet illeti. Szerintem akkoriban, amikor a Biblia irodott, ez elegge elterjedt tabu volt minden kulturaban (legalabbis a nok szamara), vallastol fuggetlenul, tehat nem nagyon kellett hangsulyozni, hogy marpedig ez tilos. Ez nem volt vita targya. A Biblia szerzoinek talan meg sem fordult a fejeben, hogy errol kulon ertekezzenek. Ugyhogy ez mar problematikusabb lehet.

eltűnődő furaalak 2008.07.01. 15:30:14

Tardi Grada, eltűntek akik kételkedtek a keresztény voltod felől. Engem pedig arról győztél meg, hogy keresztény vagy -- még akkor is, ha egyes fundamentalista körök szemében aki nem fundamentalista már nem is lehet igazi keresztény -- de ez már inkább az ő szektás jellegükre utal...
Nem csodálom, ha elhidegült a kapcsolatod a keresztényekkel általában -- de azért (amint látod) a kereszténység elég sokszínű :)