El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2008.07.03. 15:04 Amondo

Miért nem lesz vallásos sok okos ember?

A sajtó időről időre beszámol olyan kutatásokról, melyek megállapítják, hogy az okosabb emberek között kevesebb a vallásos. Ezek a statisztikai adatok látszólag jól alátámasztják azt a hiedelmet, miszerint a vallásosság csupán egyfajta babona, ami a felvilágosításnak és tudományos képzésnek köszönhetően visszaszorul. Legalábbis valami ilyesmit mond Richard Dawkins és sok más harcos ateista, de gondolom a legtöbb európai újságolvasó is hajlik erre a nézetre.

Azok a tudósok azonban, akik azzal foglalkoznak, hogy miért szorul vissza a vallásosság az észak-atlanti térségben és Ausztráliában, rendszerint nincsenek annyira elragadtatva ezeknek a vizsgálatoknak a magyarázó erejétől. Nem elég ugyanis megállapítani, hogy van összefüggés IQ és vallásosság között. A kérdés az, hogy milyen természetű ez az összefüggés.

Vegyük például a következő lehetséges magyarázatot: többen úgy érvelnek, hogy bizonyos körökben divattá vált ateistának lenni. A tudománnyal foglalkozó társaságok például ilyenek. Ennek történelmi okai vannak. Volt időszak, mikor az egyház megpróbálta dogmáival befolyásolni a tudományos kutatást, erre alakult ki, mintegy természetes reakcióként, az egyház-, ill. vallásellenesség a tudósok között. Ezekben a körökben tehát nagy hagyománya van a vallásellenességnek. A magasabb IQ-val rendelkező emberek nagyobb százaléka lesz tudós, és mivel mindenkire hat a környezete, nagyobb százalékban válnak ateistákká vagy agnosztikusokká. Ám ha ugyanezeket az embereket vallásos közegbe tennénk, sokkal többen lennének közülük vallásosak. Vagyis nem a magasabb IQ-juk miatt utasítják el a vallást, hanem a környezet miatt, ahová a magasabb IQ miatt kerülnek.

2004-ben Pippa Norris és Ronald Inglehart egy új, nagy vihart kavart elmélettel állt elő. E két (egyébként nem vallásos) kutató szerint sem a butasággal függ össze a vallásosság. Szerintük a kulcsfogalom a "személyes biztonságérzet". Minél nagyobb valakinek a személyes biztonságérzete, annál kevésbé valószínű, hogy vallásos lesz. Ez a biztonságérzet több forrásból fakadhat: mennyi az illető pénze, milyen az orvosi ellátás az adott társadalomban, milyen a nyugdíjrendszer, milyen a közoktatás, van-e háború stb. A vallásosság és IQ közötti összefüggés szerintük is csupán optikai csalódás. Valójában arról van szó, hogy az okosabb emberek rendszerint biztonságosabb családi háttérből érkeznek, többet keresnek (általában már a szüleik is többet kerestek), nagyobb tudásuknak köszönhetően nagyobb az alkalmazkodóképességük stb. Vagyis gyerekkoruktól kezdve nagyobb biztonságban érzik magukat. Ennek következtében lesznek közülük kevesebben vallásosak. Ugyanez a tényező igazolja, hogy miért van sokkal kevesebb hívő Európában, Észak-Amerikában és Ausztráliában, mint a világ többi részén. Ezek a társadalmak egyszerűen biztonságosabbak. Norris és Inglehart tézisük alátámasztására elsősorban a World Values Survey adatait használták, és a hatalmas adatmennyiségen végzett statisztikai elemzéseik rendkívül meggyőzőek.

De nem győztek meg mindenkit. Jose Casanova szociológia professzor és Charles Taylor filozófus (mindketten katolikusok) például nem szeretik a Norris-Inglehart féle elméletet, mert szerintük az úgy állítja be a vallást, mintha az csupán a biztonság-szükséglet kielégítésére szolgálna. Az igaz, hogy a legtöbben tényleg csupán a személyes komfort-érzetük növelésére "használják" a hitet, de létezik egy magasabb rendű vallásgyakorlat, mely éppenhogy túlmutat az anyagi javakból, illetve egyéb forrásokból táplálkozó biztonságérzeten. Ez a magasabb rendű vallás olyan Istennel való kapcsolatra és szeretetre hívja a híveket, amely egyenesen a személyes biztonság sutbavágását követeli. Persze ilyen mélyebbről fakadó hite csak keveseknek van, és mindig is keveseknek volt. S ha a személyes biztonságot (látszólag) garantáló nyugati társadalmakban az iménti felületes, biztonságvágyból táplálkozó vallásosság visszaszorulóban van is, a mély, a radikális szeretet érdekében radikális önfeladást követelő hitélet soha nem fog eltűnni, sem a közoktatás, sem a jólét következtében - legfeljebb még inkább visszaszorul.

Taylor és (az ebben a kontextusban különösen pikáns nevű) Casanova felfogását akár úgy is interpretálhatjuk, hogy szerintük a jólét és biztonságérzet a nép ópiuma, ami a legtöbb embert visszatartja a vallásosságtól, és így az életet értelemmel megtöltő igazán mély spirituális megtapasztalásoktól. Márpedig a műveltebbek és okosabbak agyát, nagyobb biztonságérzetüknek köszönhetően, ha lehet, még inkább tompítja ez az ópium..


136 komment · 1 trackback

Címkék: tudomány vallás hit értelmiség


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr77541233

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Propeller 2008.07.03. 16:20:22

Miért nem lesz vallásos sok okos ember?A sajtó időről időre beszámol olyan kutatásokról, melyek megállapítják, hogy az okosabb emberek között kevesebb a [...]

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

másfélszerszületett 2008.07.03. 17:48:49

igen, mert az ember soxor azt hiszi hogy ez most neki nagyonjó. és hogy ennél jobb is lehet, meg hogy mennyország, az csak mese. azért mert nem tudunk túllépni a testtel való önazonosításon. persze, ezt tanították velünk születésünk óta, hogy mi a test vagyunk. nehéz ezt eldobni...

georgorsos-paret 2008.07.03. 17:51:22

A. Einstein is a kutatásai során Isten létére is rájött, bár a vallásos lelkület nem feltétlenül IQ kérdése, hiszen ennek mérése elavult, nem pontos, ld., Binner és tsai-tesztjeit, de egyébiránt a pszicihológiai módszerek mérések elégtelenésgét is megemlíteném, és akkor még nem tettem említést arról, hogy az individuumok, csoportok viselkedése nem írható le tud. módszerekkel, hiszen nem egy áll. determináns az ember. Ehhez kapcsolódik szinte már az a nevetséges tény, hogy Cantor a kis drága magát az Istent kívánta matematizálta, hát szegénykém a megfelelő ellátásban részesült egy bolondokházában. Ezzel csak azt kívánom demonstrálni, hogy maga a természettudományos ismeret s módszer nem alkalmas a vallás, az Isten létének deskripcíójára. Isten van, léte a fogalmából ered, természetesen a szent anselmusi istenérv is ismert Önök előtt. A vallásosság, a hit (jómagam is 33 évesen keresztelkedtem meg), nem pszichológiai inditattatásból, hanem igen is lélekkel megtapasztaltam Isten szeretetét, ugyanis a drága életet adóim eldobtak, de az erő, s a muzikalitás, a bölcselet de ennek a szeretete is Isten adománya, ajándéka, s azt, hogy az elnyomatások ellenére Tübingenben lehettem PhD-hallgató, hát kérem ehhez Isten kellett, mert úgy gondolom,hogy én magam kevés vagyok ehhez, mint árvaházban a szülői értekezletek száma. A hit egyébiránt igen is nagyon fontos, hiszen álmaink, terveink s jövőnk mozgatórugója is létünkben (Möglichkeit-sein) Lehetőséglét, ebben áll az emberi sors mibenlevő volta, ehhez hiot is kell, igaz az is, hogy a Lehetőség egyúttal faktum is.

Hihető 2008.07.03. 17:52:12

Európa a katolicizmus miatt sötétebb mint más földrész. Az tény, hogy Darwin A fajok eredete című híres munkáját az alábbi mondattal fejezte be: „Nagyszerűség van ebben a felfogásban, amely szerint a Teremtő az életet a maga különböző erőivel eredetileg csak néhány vagy csak egyetlen formába lehelte bele; és mialatt bolygónk a nehézkedés megmásíthatatlan törvénye szerint keringett, ebből az egyszerű kezdetből végtelen sok szépséges és csodálatos forma bontakozott ki, s bontakozik ki még most is.”

Ez a fontos idézet arra utal, hogy Darwin az élet eredetét illetően nem tudott (vagy nem akart) alternatívát nyújtani a teremtéssel szemben. Mai követői két nagy csoportba sorolhatók: az ateista evolúció és a teista evolúció követői felfogásukat egyaránt Darwintól eredeztetik.

Tehát akkor hitt vagy nem hitt?

hi 2008.07.03. 17:53:55

re Joachim "A bölcs az, aki tudja, hogy nem tudhat mindent, a zseni azt is tudja, mit nem. Én tudom, hogyha van is valami odaát, azt már elvben képtelenek lennénk megismerni, tehát nem sok értelmét látom az ez irányú gondolatoknak."
Bár tetszetős a levezetésed, de elmondom, h szerintem miért sántít, vagy én hogy látom az egészet: Nagyon sok dolog létezik attól még, hogy ittésmost még nem tudunk róla (objektívizmus vs. szubjektívuzmus vitája). Pl. mielőtt a röntgensugárzást nem ismerték, mondhattuk róla, h nincs, hiszen ki látta azt? Senki. Te látod a röntgensugarakat? Én sem, pedig most már tudjuk, hogy vannak. És itt sorolhatnám azokat a tudományos fizikai jelenségeket (alfa-gamma sugárzás, stb), amik vannak, de mi, azaz MI EMBEREK a saját rezgésszámunkon, mint műszerek, ezt nem vagyunk képesek felfogni mérni. (Talán jobb is, mi lenne, ha az összes rádióhullámot látnád, hallanád). De a mi általunk érzékelt világgal párhuzamosan ezek a dolgot, és talán összegezzük: világok azért léteznek. Sok eoterikus tanításnak, v. elferdített vallásos oktatásnak pont ez a célja, hogy téged olyan szintre hozzon (igen, mint energiaműszer), hogy ezeket a világokat, és itt már eléggé nem lehet megkerülni a témát: jelenségeket, lényeket, akár szellemeket érzékelni tudd. Ezek vannak, ami tudom borzasztó gondolat, meg vicces, meg olyan hülyeség, mert meseszerű, de ha nem akarod nem kell őket emberszerűvé, antropomorffá tenni: ezek is csak bizonyos energiák, amikről tudjuk hogy vannak, csak tudomány még nem ismeri (el) őket. Borzasztó a gondolat? Mint a krimikben: Ha e sorokat olvasod... NEM. Nyilván nem véletlen vagy itt. :-)

Hihető 2008.07.03. 17:56:52

Darwin követői azon keseregnek, hogy bárcsak sohase hozta volna nyilvánosságra azt a mondatot, amely saját elméletének kegyetlen cáfolatát vetíti előre: „Ha be lehetne bizonyítani, hogy létezik csak egyetlen olyan bonyolult szerv, amely esetleg nem számos egymást követő, csekély változás eredményeként alakult ki, akkor elméletem teljesen romba dőlne.” A mai modern genetikai és mikrobiológiai kutatások éppen azt bizonyították be, hogy az élővilág legalapvetőbb egysége, a sejt olyan alrendszerekből felépülő komplex rendszer, amely kis lépések egymásutánisága útján nem alakulhat ki: vagy minden alrendszer egyszerre, egymással együttműködve a helyén van, vagy az egész élő sejt nem működik (egyszerűsíthetetlen összetettség).

berciXcore 2008.07.03. 17:57:27

Darwin eme mondatát nem is szokták hangoztatni. Vajon miért? Az epilógus is egy könyv része, sőt, az irodalomajánló és a végén levő szószedet is.
Szóval hova tűnik Darwin az önkényes világnézeti cenzúrában? O.o

InteriorLulu 2008.07.03. 17:58:08

zsirzsele.

"Érdekes dolog a szociológia, mert a tömegből ( test ) kimetsz egy szeletet és abban keresi az összefüggéseket, de ez az egészről még nem ad semmi érdemi felvilágosítást."
Kivéve ha kellően nagy és reprezentatív a minta. Merthogy a szociológia például erről szól...

"Ez olyan mintha azt vizsgálnám miért nagy a gyakorisága a piros színnek az almák a gumimatracok, és a zsigulik között."
A szociológia az almás dolgot nem vizsgálja, hisz nincs semmiféle társadalmi revelanciája. Mindazonáltal érdekes és hasznos dolog vizsgálnia egy természettudósnak, valószínűleg már rég meg is tették, tudják is rá a választ.
A Zsigulik esetében minden bizonnyal tudja a gyártó, miért felülreprezentált - ha egyáltalán az - a zsigák közt a piros szín, mint ahogy a matracgyártók is tudják - akár egyszerű, általános tapasztalatokra, akár pszichológiai kutatásokra támaszkodva - miért pont pirosban gyártják a legtöbb matracot...

tomcsi71 · http://tomcsi71 2008.07.03. 17:59:41

affene... jó hely ez itt a cybertérben! nagyon kellene több ilyen (meg olyanok, mint, akik itt írtak... nézőponttól függetlenül figyelve a másikra)! ja nekem 155-ös IQ van, két diplomám, még élhető egzisztenciám... meg hívő és vallásos is vagyok (még választhattam is anyám katolikus és apám evangélikus gyökere között, aztán 20-as éveim végéig nem kellett egyik sem)... szerintem nincs benne semmi misztikus, megfelelő emberekkel kell találkozni fogékony pillanatban... ha jókor és jó szóval érintenek meg bárkiből lehet hívő/vallásos... napjainkban persze nehezebb a megfelelő pillanatban ezt az ingert megkapni, mert a szekularizált világban kevesektől hallani az örömhírt...

Hihető 2008.07.03. 18:02:39

„A világ nem több, mint Istennek egyre erősödő kinyilatkoztatása!”
(J.S.Haldane fiziológus, biológus és természetfilozófus +1936).


Vajon a Világ az „alulról-felfelé” vagy a „felülről-lefelé” elv alapján jött létre?


C.West Churchman felteszi a kérdést: ha képes az ember a problémák megoldására, miért nem valósítja is meg? Miért jellemző az emberiség túlnyomó többségére az a természetellenes vonás, hogy az egyik emberi lény érzéketlen a másik baja iránt? Vagy alapvetően valamiféle erkölcsi lealjasodással állunk szemben, amely megengedi, hogy semmibe vegyük embertársainkat a saját javaink gyarapítása érdekében? Vagy valami mélyebb és bonyolultabb oka van annak, hogy hatalmas technikai képességeink ellenére sem tudjuk megoldani a világ fő problémáit?

Shapeshifter 2008.07.03. 18:05:16

georgorsos-paret:

"A. Einstein is a kutatásai során Isten létére is rájött"
Kicsivel feljebb belinkeltem egy ezzel kapcsolatos hírt, nézz bele!

Cantornál nem tudom honnan veszed azt az "istent matematizálni" dolgot, szanatóriumba pedig családi problémák, szakmai elutasítottság és depresszió miatt került többször is.

Hihető 2008.07.03. 18:08:25


A tudomány olyan, mintha a hangya a saját ismeretei alapján, azt mondaná, hogy nincs is más földrész, csak azért, mert az ismeretei korlátozottak.

Henri Poincaré szerint amit nem lehet megfigyelni, az természettudományosan nem vizsgálható. A megfigyelhetőség kritériuma ugyanakkor egyértelműen a jelen fogalmához kötött. A tudósok elmélkedhetnek a múltról és a várható jövőről, de csak a jelent figyelhetik meg. Ebből következik, hogy a történelmi szemléletű tudományok esetében a természettudományos módszer nem is értelmezhető, hiszen a múltbeli eseményeket nem lehet megfigyelni, megismételni, tapasztalati úton ellenőrizni. Az a kérdés pedig, amely úgy kezdődik, hogy „Mi lett volna, ha …” a történeti nézőpontú tudományokban felesleges és helytelen, mivel a tényszerűen valamikor végbement eseményeken utólag nem lehet változtatni.

is 2008.07.03. 18:08:38

történelmileg is úgy jött létre a vallás, hogy az emberek olyan kérdéseket tettek fel: 'miért lesz holnap ilyen vagy olyan idő?', 'mi lesz velem a halálom után?', 'érdemes háborút indítani?'. és nem tudták a választ (bizonytalanság), és a tudásukhoz mért válaszokkal egészítették ki magukat biztonságra.

ezt nem kell elutasítani. ilyen értelemben mindenki vallásos, mert mindenkiben vannak bizonytalanságot okozó kérdések, és mindenki a pszichéje koherenciája érdekében valamilyen választ ad,

az az egyház problémája viszont hogy lemaradt a felvilágosdásról, meg a tudomány előrehaladásáról. miért nem arra figyelnek, hogy mik a bizonytalansági kérdések, és miért nem azokra adnak megnyugtató(!) választ? sajnos a kétezer éves válaszok ma nem nyugtatják meg az embert. keressenek mai, adekvát válaszokat, és akkor ismét hozzájuk fordulnak az emberek.

amíg a 'tudományegyház' megnyugtatóbb válaszokat ad, mint a katolikus egyház, addig oda fordulok én is. egyébként nem véletlen, hogy a tudomány felderítetlen szélein bóklászó zsenik meg éppen a tudományban nem kapják meg a megnyugtató válaszaikat (nekik nagyon speciális kérdéseik vannak), és ők aztán elkezdenek keresni valami másik támpontot.

hi 2008.07.03. 18:13:03

re Joaquin (bocs előbb elírtam a neved) Még annyit, h a keleti filozófiák, világnézetek, ha akarod vallások azért lettek a ma emberének olyan felkapottak szemben a (némileg jogosan, de igazéből nem) sokat szidott kereszténységgel szemben, mert kézzelfogható magyarázatokat tudtak, és tudnak adni jelenségekre. pl a jin-jang elvre visszavezetve tudományosan bizonyíthatóan gyógyítani tudnak. Ezen kívül nincs "szakállas" sem, ha nem akarod, v téged az taszít. Valójában az összes tanítás, vallás UGYANARRÓL szól, LÉNYEGÉBEN, nyilván más hangsúlyokkal és megközelítésben, hiszen ezt a tudást nehéz átadni. Ezért minden vallás jó, aki igazából hisz, annak csak az úgynevezett ökomenikus megközelités fogadható el, mert e közös eredő, a végső valóság ugyanaz. Ajánlom Balogh Béla Végső Valóság című könyvét (ő mérnök egyébként). De mára elég ennyi :-)

Shapeshifter 2008.07.03. 18:14:58

Hihető:

Az egyszerűsíthetetlen komplexitás Behe elmélete, tudományos körökben az általános elutasítottság állapotában van. Továbbá Behe több konkrét példáját erre a komplexitásra már cáfolták.

Vadonna a nagydeddel 2008.07.03. 18:16:37

Egy ukrajnai táborozás nyilvánvalóan biztonságosabb, mint az LSD-vel vagy meszkalinnal való kísérletezés.

A végeredmény mindazonáltal ugyanaz.

Hihető 2008.07.03. 18:16:58

Okosodó, okoskodóknak

Az evolúciótant és a teremtéstant (amelyet kreacionizmusnak is neveznek), gyakran úgy tekintik, mint egymással versengő elvek, modellek és módszerek együttesét annak megmagyarázására, hogy miként jött létre élet a Földön és hogyan érthető meg jelenlegi világunk életformáinak roppant változatossága. Valóban, néha úgy tűnhet, hogy csupán ez a két választási lehetőség létezik; azonban a tényszerű helyzet az, hogy ennél sokkal több intelligens hitrendszer ismert, amelyek az említett két fő magyarázattól többé-kevésbé eltérnek.


Evolúciótan, Deizmus, Progresszív teremtés, Teista evolúció, Teremtéstan, stb.

Szaktudományok felett álló meghatározások
Norbert Wiener: "Az információ-információ, nem anyag és nem energia. Az olyan materializmus, amely ezzel nem számol, nem aktuális többé" (1949).
C.F. Weizsäcker: "Anyag, energia, információ. Végül is az anyag energiának, az energia pedig információnak bizonyul majd". (1968).
Werner Gitt: Az információ- a harmadik alapmennyiség (1989).
Tom Stonier: Az anyag, az energia és információ a Világegyetem három építőeleme és ezek egymásba átalakíthatók. (1993).

Hihető 2008.07.03. 18:21:16

Az információ: anyagi vagy szellemi mennyiség?
Karl Steinbuch: "A klasszikus információelmélet egy olyan emberhez hasonlítható, aki egyenértékűnek tart egy kiló aranyat és egy kiló homokot." (1968).
Warren Weaver: "Két hír [a Shannon-féle nézőpontból] egzaktul egyenértékűnek tekinthető, noha az egyik esetleg jelentésben gazdag, a másik pedig merő értelmetlenség." (1949).
J.Peil: "Az információ nem fizikai vagy kémiai létező, mint az energia és az anyag, mégha hordozóként szüksége is van rájuk."
H.J.Fletchner: "Egy jel előállítása valamilyen szellemi tartalom kódolása - arra nézve, hogy ez a szellemi tartalom jelentős vagy jelentéktelen, értékes, használható vagy értelmetlen-e, a jel nem tartalmaz semmit. Ilyen ítélet csak a vevőben lezajló hírfeldolgozási folyamat eredményeként születhet." (1969).

Hihető 2008.07.03. 18:24:01

[„Amikor az élet földi eredetéről van szó, csupán két lehetőség kínálkozik: a teremtés vagy a spontán keletkezés (evolúció). Nincs harmadik út. A spontán keletkezést 100 évvel ezelőtt megcáfolták, de ez csak egyetlen más végkövetkeztetéshez vezet el bennünket: a természetfeletti teremtéshez. Ezt nem tudjuk elfogadni filozófiai okokból (személyes indítékokból); ezért azt választjuk, hogy elhisszük a lehetetlent: azt, hogy az élet önmagától, véletlenül jött létére.”
(George Wald, 1967. évi Nobel-díjas)

Hihető 2008.07.03. 18:26:58

Tévedés az a széles körben elterjedt nézet, miszerint az evolúció tudományos, a teremtés pedig vallásos megközelítés: mindkettőt intelligens hit által lehet elfogadni. A tudomány szerepe abban van, hogy mérlegelhető: az ismert tudományos tények melyik alapvető megközelítési módszert (világmagyarázatot) támogatják jobban vagy kevésbé.

doktor.dikhed 2008.07.03. 18:28:23

"A. Einstein is a kutatásai során Isten létére is rájött, "

Mi van? :D:D

Blist 2008.07.03. 18:30:14

Nagy bölcsesség:

"Zuhanó repülőgépen nincsenek ateisták."

Szóval...:)

Hihető 2008.07.03. 18:32:07

Tehát a tudomány nem bizonyított be semmit, csupán hipotéziseket állított fel. Amit vagy elhisz valaki, vagy nem. Megállapíthatjuk, hogy
az élet spontán kialakulását nem lehet megfigyelni. Egyetlen bizonyíték sincs arra, hogy ez ma bekövetkezne. Triviális, hogy az eredeti folyamat megfigyelhetetlen. A megismétlésre vonatkozó kísérletek csődöt mondtak (labor).
a tények híján felállított elmélet szükségszerűen spekulatív. (Ettől még lehetne használható). Az elmélet alapján tett kijelentések nem igazolódtak be.
Olyan elméletet emel tények rangjára, amelyet lehetetlen tudományos vizsgálatnak alávetni.

Vagyis lehet valaki okos, de a hit nem ettől függ.

georgorsos-paret 2008.07.03. 18:33:43

Tisztelt (Sg) Shapeshifter, tisztelettel megköszönöm, hogy figyelmemet ráfókuszálta Einsteinre. Cantor valóban foglalkozott Isten matematikai alapú levezetésére, erre vezette be a kis omegát, és a nagy omegát, mint a végtelennek egy megjelölését, természetesen az Ön által felvázolt egyéb körülmények is hozzájárultak Cantor állapotának romlásához, elméjének elborulásához. Én így tanultam, régen, de ígérem, meg fogom jelölni az idevágó hivatkozás alapjául szolgáló irodalmat. Noch einmal vielen dank, még egyzer köszönet s tisztelet georgorsos-Paret

Hihető 2008.07.03. 18:35:18

Az evolúció és a teremtés világmagyarázati alternatíváiban közös, hogy a véges képességű, nagyon korlátozott lehetőségekkel rendelkező ember számára olyan döntési helyzetet hoz létre, amelyben a végesnek a végtelent kellene befogadnia, ez pedig az intelligens elme számára abszurditás. Nem kerülhetjük el azt a kényszert, hogy a két alternatíva közül hiányos, igen behatárolt ismereteink alapján mégis választanunk kell. Ez a választás azonban teljes mértékben az ember, az egyén szabad akaratától függ.

Hihető 2008.07.03. 18:37:41

A tudomány valóban helytálló tételei és a bibliai hit nem mondhatnak ellent egymásnak, illetőleg amennyiben ilyen ellentmondást tapasztalunk, a hiba a mi—emberi, szubjektiv--értelmezésünkben keresendő.

Shapeshifter 2008.07.03. 18:38:42

"Tehát a tudomány nem bizonyított be semmit, csupán hipotéziseket állított fel."

Amelyeket alátámasztott/igyekszik alátámasztani minél több bizonyítékkal. Ettől lesz az így szerzett tudás megbízhatóbb, mint az a hipotézis, ami mellett nem szól semmi.

Hihető 2008.07.03. 18:40:11

„Számomra a hit annak felismerésével kezdődik, hogy egy legmagasabb intelligencia hívta létre a világmindenséget és alkotta az embert. Nem nehéz ezt hinnem, mivel vitathatatlan, hogy ahol terv van, ott van intelligencia is – és egy rendezett, kibontakozó világmindenség arról tesz tanúságot, hogy igaz a valaha elhangzott legnagyszerűbb kijelentés: ”
(1936. április 12. Chicago).
Compton, Arthur Holly (1882-1962) – amerikai fizikus, az 1927. évi fizikai Nobel-díj nyertese,

Hihető 2008.07.03. 18:42:23

Bocsánat lemaradt a elhangzott legnagyszerűbb kijelentés: ”Kezdetben teremtette Isten az egeket és a földet"

doktor.dikhed 2008.07.03. 18:43:21

Annak idején a szemre is azt mondták, hogy nem jöhetett létre apró lépésenként, aztán bebizonyosodott, hogy mégis...

A teremtővel csak az a probléma, hogy el kell dobnod hozzá az agyadat és feltétel nélkül el kell fogadnod, amit mondanak neked. Mintha az mondanák: Az életet Pista teremtette. Én pedig ezt elfogadom, anélkül, hogy feltenném a kérdést: Ki az a Pista? Honnan jött? Hogyan teremtette az életet?

Az evolúcíó logikus, és bizonyítékokkal alátámasztott. Egyes részei hiányosak, de egyre több lelet kerül elő, amelyek alátámasztják a hitelességét...

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.03. 18:53:20

Az azért furcsa, hogy még mindig vannak olyan emberek, akik azt hiszik, vallásosság és okosság között öszefüggés van.

Sok okos dolgot leírtak az előttem szólók (különösen az IQ-tesztet relativizálók gondolatai érdekesek); a magam részéről csak azt tenném hozzá: nem tök mindegy, hogy mennyi az IQ-ja annak, akivel jól el tudok beszélgetni arról, hogy mivégre is vagyunk a világon?

Hihető 2008.07.03. 18:54:51

doktor.dikhed

Nem kell hozzá eldobni az agyat. Utána kell járni, és a bizonyítékok, tömkelege vesz körül.
Pl: Megváltozott emberi életek, gyógyulások, stb. Lehet, hogy ez nem elég tudományos, de nagyon is bizonyító erejű és valóságos
www.bizonysagok.hu

Shapeshifter 2008.07.03. 18:57:39

Ezekkel az idézetekkel az a baj, hogy csak akkor érnek valamit, ha valaki tekintélyelv alapján elhiszi őket.

Amúgy mókás helyzet, hogy míg valaki fennhangon kiutasítja a tudományt a vallás területéről, mondván, hogy ha valaki ért a kvantummechanikához, attól még hitkérdésekben nem kompetens, más meg éppen neves tudósok kvázivallásos kijelentéseit idézgetve próbálja alátámasztani, hogy na ugye, ők is hittek ebben-abban.

Shadow82 2008.07.03. 18:59:46

Hello!

Van itt még egy lehetséges ok. Az intelligencia egy nem túl jól definiált dolog. Az IQ az, amit az IQ-teszt mér, bármi is legyen az. Az IQ nem egyenlő az okossággal, talpraesettséggel (stb.), hanem egy mesterséges mérőszám, ami egyes agyi képességeink (térlátás, memória, számolás, logika, stb) valamilyen ismeretlen módon súlyozott átlaga.

Ha az IQ-tesztet úgy állítom össze, hogy a kérdések egy része akaratlanul magasabb pontszámot érjen el egy vallásos megközelítésű embernél, akkor a hívek alacsonyabb pontszámot fognak elérni.

Tehát lehetséges, hogy a híveknek rosszabbak a kombinatorikai készségeik (például), és ezek mondjuk az IQ teszt 12%-át teszik ki. Lehetséges, hogy a hívők ezen kívül sokkal jobbak a képfelismerő tesztekben, de ezek az IQ-tesztnek csak 3%-át teszik ki.


Fenti csak szemléltető példa volt, de íme egy talán jobb példa:

Az IQ teszt egy része lexikális ismeretet mér, mégpedig azokat, amiket a teszt összeállítója szerint az intelligens embernek tudnia kell. Ha a teszt összeállítója nem vallásos, akkor valószínűleg az általa megkívánt lexikális tudásban több a világi elem, míg egy vallásos teszt-összeállító több alap bibliai ismeretre kérdezne rá. Lehetséges, hogy akik a "hivatalos" IQ-tesztet csinálták, nem voltak vallásosak.

Ilyen módon az erdeti kérdésfeltevés is sánta szerintem.

Shapeshifter 2008.07.03. 19:08:23

"Lehet, hogy ez nem elég tudományos, de nagyon is bizonyító erejű és valóságos
www.bizonysagok.hu"

Ez mit bizonyít? Azt, hogy volt beteg, aki imádkozás után meggyógyult? És akkor ebből már kétségtelenül következik, hogy isten tette? Nem spontán gyógyulás, nem csak átmeneti javulás, nem a korábbi kezelés utóhatása, de nem is a Repülő Spagettiszörny, vagy a Mikulás az oka, hanem isten. És aki imádkozott majd meghalt, azzal mi van?

doktor.dikhed 2008.07.03. 19:11:23

Hihető:

Elég sok ilyesmit láttam. A nagy része csalásnak bizonyult. Volt néhány valóságos is, amikről kiderült, hogy nem annyira csodálatosak, mint amilyennek beállítják öket, de meglepőek, ugyanakkor magyarázhatóak Teremtő nélkül is.

A szomszéd is látott már ufót, aztán másnap kiderült, hogy csak diszkófények voltak.

Az evolúció-elméletet lehet támadni, mert egy elmélet, nem bizonyított minden pontja, de tényeken alapul, és egy használható utat mutat, ami alapján megismerhetjük a világot. Elméletnek nevezi magát, mert tényeket, bizonyítékokat akar, amik szép sorjában elő is kerülnek. Én még nem láttam olyan evolúció-pártiakat, akik azért utasították volna el a többi emléletet, mert kizárólag az evolúcióban hisznek, hanem azért, mert pl a kreacionisták nem tudnak bizonyítékot felmutatni.

Az evolúció még nem tény minden elemében, de az eddigi bizonyítékok mellette állnak. Nem szabad szétszedni a félig kirakott puzzle-t, csak mert nem találom a következő darabot. Az is ott van a többi között, keresni kell tovább, mert a félig kész kép mutatja, hogy jó úton járok.

Nekem a teremtő-elmélet olyan, mintha szétszedném a fent említett puzzle-t és elfogadnám, hogy nem kell összeraknom.

Moophlander 2008.07.03. 19:26:08

Remek meglátás! Osztom nézeteim!

Moophlander 2008.07.03. 19:27:30

Pontosabban osztozom nézeteiddel! :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.03. 19:30:43

"Remek meglátás! Osztom nézeteim!"

:-)))

(A nap beszólása.)

bkaree 2008.07.03. 19:59:48

Isten nincs. Az életnek nincs Értelme.
Születünk, élünk, meghalunk,kukacok.
Ez van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.07.03. 20:00:02

Pár megjegyzés:
I. Einstein nem volt keresztény, leginkább valamiféle panteista világnézet alakult ki nála
II. Darwin híve nem szokták eltitkolni Darwin mondatát, sőt hivatkozni is szoktak rá. Darwin ugyanis megmutatja, hogy elméletének mi lehet a gyenge pontja. Ez a Popper-féle tudomány elmélet fontos része, hogy egy tudományos elméletnek cáfolhatónak kell lennie és többek közt ezért nem fogadják el az ID-t tudományos elméletnek.
III. A leegyszerűsíthetetlen egyszerűségnek épp az ellenkezője bizonyosodott be, hogy szinte minden sejtalkotó eredetéről van elképzelésünk
IV. Az élet keletkezése és az evolució két külön tészta. Az abiogenezis egyáltalán nem reménytelen dolog. Aminosavak (figyelem DNS alkotó elemek) létrejönnek az ősleves kisérlet során

Ám mindennek semmi köze a vallásosság és "okosság" közti összefüggéshez
V. Az IQ csupán összefüggés felismerési képességet mér, de ez még nem tesz okossá, sőt átlagos IQ-val, de széles müveltséggel is lehetsz okos

tomcsi71 · http://tomcsi71 2008.07.03. 20:09:20

Isten megteremtette a világot... aztán az embert a maga hasonlatosságára. Sokasodjatok és töltsétek be a földet, uralkodjatok fölötte mondotta. Adott neki szabad akaratot... az ember pedig elkezdett kórokozóként viselkedni... Isten radikális terápiát alkalmazott (lásd özönvíz)... Az ember továbbra is betegségként viselkedett... Isten adott a világhoz egy részletes használati utasítást (Mózes és az ő törvényei)... Az emberek jelentős része túl macerásnak találta betartani az útmutatót és tovább pusztított maga körül... Isten ezután elküldte egyszülött fiát, hogy személyes példájával mutassa meg, szerettel fordulni a másik felé mégiscsak normálisabb... Az lett Isten próbálkozásaiból, ami, de szerintem egy picit mindig előrébb lépett az ember... Hogy nem tartja be a neki adott útmutatásokat? Ez nem Isten hibája, hanem a miénk... Ez olyan mint a gyereknevelés: elmondod a kölyöknek ötször-tízszer, hogyha leesik a magasból az baromira tud fájni... aztán, amikor sziklamászó lesz, akkor nem megtiltod neki, hanem aggódsz, hogy ne legyen baja... remélem Isten is így van vele... aggódva nézi, mit teszünk magunkkal és azon töri a fejét, milyen módon adjon új használati utasítást az általa teremtett világhoz... (nem lehet, hogy a tudomány is ilyen jellegű útmutató? :))

Mattheo Guilleaume 2008.07.03. 20:20:43

"A teremtővel csak az a probléma, hogy el kell dobnod hozzá az agyadat és feltétel nélkül el kell fogadnod, amit mondanak neked."

Sosem találkoztál még ellenpéldával? Úgy értem, aki hisz, oszt mégis elég értelmesnek tűnik, intellektuálisan tisztességesnek, aki felteszi a maga kis kérdéseit, ha valamit nem ért...

doktor.dikhed 2008.07.03. 20:45:42

Mattheo Guilleaume:

Nem állítom, hogy buták a hívők. Találkoztam már butával és értelmessel is, de az értelmesnek is félre kell raknia az értelmét, ha Istenről van szó. Isten létét vakon el kell fogadnia, nem kérdőjelezheti meg, mert akkor nem igazi hívő. Csak a maga számára, a hit segítségével elfogadható bizonyítéka van, és ez is csak azért, mert nem néz a bizonyítékok mögé, nem próbál meg egyszerűbb magyarázatot keresni, mert akkor újabb kérdések következnének, és elvesztené a hitét.

A lényeg, hogy az értelmes hívő sem kérdezhet egy bizonyos határon túl, mert akkor nem hívő. Ezért értem meg nehezebben az értelmes hívőt. Talán nem tudja elfogadni, hogy bizonyos dolgokat még nem tudunk biztosan és kutatnunk kell.

A lényeg, hogy a tudományos szkepticizmus remek dolog, mert kérdéseket vet fel, és ez táplálja a fejlődést.

A vallásban túl sok a dogma, magában a hitben is, persze ez egyéntől függő. A dogmákat meg ugye nem kérdőjelezheted meg.

A tudományban viszont nincs dogma, a tudományos elméleteket és tényeket is folyamatosan megkérdőjelezik. Ez persze, sokszor árnyékra vetődés, de így születnek az új ismeretek és így halnak meg a hamisnak bizonyult elméletek.

berciXcore 2008.07.03. 21:16:52

Ősleves? Hát pincér úr, egy bazinagy légy van a levesben. :]
Persze, mindez szép és jó, és elhiszem, hogy olyan vegyületeket ad, amikből az élőlények felépülnek. DE, attól abban még nincs (figyelem, súlyos szó következik) _élet_. Előállíthatsz mesterséges aromából, színezékből, mesterséges szénhidrátból és vízből "málnalét", de az esszenciája, az _élet_ hiányzik belőle. Nincs benne a tápláló napfény, az eső, a föld, a virágport szállító lágy szellő, vagy a tépázó vihar, a méhek, a természet, azaz Isten maga.
Vagy ott a tablettás bor, ugye. Hagy ne kelljen ecsetelnem, hogy az igazi szőlő hány, meg hány módon fejlődhet, hogy egy-egy évjárat különleges ízét kiadja. Ezt a mesterséges előállítás sosem hozhatja létre, mert hiányzik belőle az _élet_ esszenciája, ami Istentől ered.

Amondo 2008.07.03. 21:20:54

doktor.dikhed 2008.07.03. 20:45:42

"Isten létét vakon el kell fogadnia, nem kérdőjelezheti meg, mert akkor nem igazi hívő."

Én relatíve sokszor megkérdőjelezem. Mikor olvasok egy meggyőző ateista érvelést, vagy mikor belegondolok olyan klasszikus problémákba, hogy hogy van ez már hogy ennyi szenvedés van a világban stb. Szoktam tehát kételkedni - de ettől még szerintem "jó hívő" vagyok.

Ezekben a kételkedős pillanatokban/napokban (is) igyekszem intellektuálisan becsületes lenni és nem szőnyeg alá söpörni az érveket. Nem nyugszom, amíg intellektuálisan legalább annyira elfogadhatónak nem látom Isten létét, mint nem létét. Remélem, hogy ha igazán hosszú távon fennállna az a helyzet, hogy őrültségnek látom a hitem, akkor lennék annyira őszinte, hogy feladnám/átalakítanám a hitem, hogy ne kelljen eldobnom az agyam. Persze lehet, hogy becsapom magam. Sokan nyilván becsapják magukat. De szerintem sok materialista is becsapja magát, mikor nem jár utána dolgoknak és tudatlanság miatt, vagy hosszú évek során felépítgetett világnézetéhez való vak ragaszkodása miatt könnyűszerrel elhessegeti kételyeit.

"A lényeg, hogy a tudományos szkepticizmus remek dolog, mert kérdéseket vet fel, és ez táplálja a fejlődést."

Azt nem tudom, hogy remek dolog-e, én meglennék nélküle, de sajnos én sem látok egyelőre más lehetséges hozzáállást, mint a tudományos szkepticizmust. De hol zárja ki ez a hívőséget? Filozófiai értelemben természetesen szkeptikus vagyok (vagyis a teljes bizonyíthatóság, ilyen értelemben véve a teljes bizonyosság szerintem lehetetlen). De a teljes bizonyosság lehetetlensége még nem zárja ki az elköteleződés fontosságát. Te is elkötelezted magad a materializmus mellett, pedig nem lehetsz benne teljesen bizonyos. Ha őszinte vagy magadhoz, akkor valószínűleg néha még materializmusod alapjai is megkérdőjeleződnek. Aztán vagy intellektuálisan becstelen eszközökkel, vagy becsületesen, de megnyugtatod magad és ennek következtében talán még jobban elköteleződsz materializmusod mellett, amiben persze nem lehetsz biztos. Ugyanilyen folyamatok játszódnak le bennem, mint hívőben is.

"A dogmákat meg ugye nem kérdőjelezheted meg."

Dehogy nem. Mit gondolsz, a teológiai könyvtárak mivel vannak teletömve? A dogmáknak a megkérdőjelezésével, illetve védelmével. És bizony ezeknek a könyveknek a nagy része a biológia, fizika stb. tudományok eszköztárát is latba veti a megkérdőjelezésben, ill. védelmezésben.

"A tudományban viszont nincs dogma"

Ez azért erősen vitatott. Attól függ, hogy definiálod a dogmát.

"a tudományos elméleteket és tényeket is folyamatosan megkérdőjelezik."

Akárcsak a teológiaiakat.

"Ez persze, sokszor árnyékra vetődés, de így születnek az új ismeretek és így halnak meg a hamisnak bizonyult elméletek. "

Egyetértek.

Persze lehet, hogy tévedek ezekben. Honnan tudhatnánk biztosan, ugyebár...

Amondo 2008.07.03. 21:27:13

Morgó Muki 2008.07.03. 16:46:48

Sajnos nincs energiám minden nekem szegezett kérdésre válaszolni, de ezt nem tudom megkerülni a kérdés személyessége és húsbavágó volta miatt:

"Van olyan post, amiben kifejted, hogy mire gondolsz élet értelmén? Mi az, amit én nem látok, de Te igen? Mi az a spirituális megtapasztalás, ami miatt úgy gondolod, én nem tökéletes életet élek?"

Nem tudom megkerülni, de sajnos egyelőre megválaszolni sem. Nem emlékszem ilyen postra. Legalábbis én nem írtam ilyet mostanában. Ahhoz pedig vagy egy ihletett pillanat kéne, hogy erről jól tudjak írni, vagy esetleg egy jó bor melletti laza baráti beszélgetés. Most sajnos egyik sem áll fenn, ezért passzolnék, mert nem akarok közhelyekkel dobálózni. Hátha majd egyszer megszáll az ihlet.

doktor.dikhed 2008.07.03. 22:06:41

Amondo:

Ne vedd sértésnek, csak azt mondom, amit a hozzászólásod alapján érzek. Te nem vagy hívő. Valahol a határvonalon lehetsz. A hívő számára van Isten, és ezesetben nincs kérdés. Ha megkérdőjelezi Isten létét, akkor megingott a hite. Akkor már inkább kíváncsi, bizonyítékot keres a létére, már nem hisz benne, csak elképzelhetőnek tartja.

Lehet, hogy én nem beszélettem még elég hívővel, de akivel volt alkalmam társalogni, azzal előbb-utóbb eljutottunk oda, hogy van Isten, és neki nincs szüksége bizonyítékra.

És én úgy látom, hogy Isten léte megingathatatlan dogma. Ha tegyük fel tudományosan bebizonyítanák, hogy nincs Isten (persze egy megfoghatatlan Isten nemlétét elég lehetetlennek tűnik bizonyítani, de tegyük fel), sokan akkor is hinnének benne, ez a hit, akit a tudományos bizonyítékok meggyőznek, az nem igazi hívő. Ezért meddő a hvők és a nem hvők vitája. Előbb-utóbb előjön az "isten útjai kifürkészhetetlenek", vagy a nem kell bizonyíték, tudományosan nem lehet bizonyítani, stb.

Anno a lélek létéről és mibenlétéről beszélgettem neten hívőkkel és ott is hasonló dolgokon akadt el a társalgás. Mert a lélek tudományosan megfoghatatlan, és én magam sem érzem, hogy van, mert én is vagyok meg nem is...hinni kell benne. Elfogadod, hogy van és kész, vagy nem. Bizonyíték nincs.

zsirzsele 2008.07.03. 22:09:49

Meg kéne érteni, hogy a hit nem intellektuális folyamat, nem magyarázható ezáltal az értelem felől. Nincs benne logika, és nem is tanulható. A meggyőződéses hit nem azt jelenti, hogy sokan mondták, sokat olvastam róla, sok okos ember már bebizonyitotta, megtanultam, levizsgáztam belőle, ezért ez az igazság, hanem azt, hogy bár nem tudom miért, de tudom hogy az Isten volt, van és lesz is, és azon mázlisták közé tartozom, akik bár nem tettem érte semmit, vagy éppen önmagamat érdemtelennek is tartanám rá, mégis megjelent az életemben a bizonyossága a letagadhatatlan létezésének.

Amondo 2008.07.03. 23:07:09

"Ne vedd sértésnek, csak azt mondom, amit a hozzászólásod alapján érzek. Te nem vagy hívő."

Ezen nem fogunk összeveszni. Ha nem, hát nem. Végülis a lényeg az, hogy szeretem Istent és őt akarom követni (még ha olykor kételkedem is benne és még ha ezt a követést nem is tudom úgy elképzelni, hogy az agyamat közben hidegre teszem - lehet, hogy ez a hitem hiányossága? Majd esetleg egyszer kigyógyulok, bár szerintem a Biblia is számos kételkedőről beszámol, akiket pozitív példának állít be). Hogy "hívő" vagyok-e vagy sem, vagy hogy mi a hívőség pontos definíciója, az végülis lényegtelen.

Nem ez a "ki hívő-ki nem hívő" kérdés a lényeg, hanem Isten maga. (Ezt az utolsó mondatot először kihúztam, mert annyira idegesítően kegyes sablonnak éreztem, de aztán mégis leírtam, mert így gondolom, a csudába is.)

Shapeshifter 2008.07.04. 00:42:47

"Meg kéne érteni, hogy a hit nem intellektuális folyamat, nem magyarázható ezáltal az értelem felől."

"bár nem tudom miért, de tudom hogy az Isten volt, van és lesz is, és azon mázlisták közé tartozom, akik bár nem tettem érte semmit, vagy éppen önmagamat érdemtelennek is tartanám rá, mégis megjelent az életemben a bizonyossága a letagadhatatlan létezésének"

Ne haragudj, hogy ezt mondom, de ez a két dolog így együtt az intellektuális lustaság kórképének tűnik számomra. Az első kizárja a racionális ellenvetéseket és megkímél attól, hogy a bizonyítékok hiányán, a csak istennel magyarázható dolgok hiányán, Occam borotváján és hasonlókon kelljen rágódni, amelyek együttesen talán egész meggyőző érvvé állhatnának össze isten léte ellen; a másodiknak hála pedig még a hit önmagában vett igazságán sem kell elgondolkodni, hiszen megjelent a bizonyosság és kész. Így persze könnyű (bár ha van bizonyosság, minek a hit?), de szerintem ha már valaki hívő, legyen annyira tisztességes önmagával szemben, hogy beismeri, amiben hisz, arra nincs semmi bizonyítéka (ezért is kell hinnie) és bár hisz benne, mégis könnyen előfogdulhat, hogy a végén kiderül, tévedett.

Ráadásul még mindig előfordulhat, hogy megjelenik valaki és azt mondja: "Bár nem tudom miért, de tudom hogy az Isten nem létezett, nincs és nem is lesz, és azon mázlisták közé tartozom, akik bár nem tettem érte semmit, vagy éppen önmagamat érdemtelennek is tartanám rá, mégis megjelent az életemben a bizonyossága a letagadhatatlan nemlétezésének." Másszóval, mi van ha az ilyen abszolút biztos, tévedhetetlen bizonyosságok ütköznek?

zsirzsele 2008.07.04. 07:28:28

a meggyőződéses hitem állapotát egy pontosan olyan szkeptikus, a tapasztaltalatokat legyen az szellemi, vagy lelki minden létező irányba kifordító, transzformáló, vagy akár deriváló vizsgálódási attitüd jellemezte, mint általában az intelektuális kétkedőkét, mert magam is az voltam. A szellemi élményeimből az egómat probáltam kivonni, hogy ezáltal minél inkább megérthessem mi is történhet velem valójában. A cél ezáltal az objektív valóság megszerzése, a lényeg pedig a kutatás maga volt. Nem gondolom hogy ez szellemi lustaság lett volna, mert igen intenzív koncentrálást igényelt.
Hogy megértsd ez olyasmi mint amikor egy kört szeretnél négyzetecskékkel lefedni. Finomithatod a végtelenségig sikerülni teljesen nem fog. Nem fogsz boldogan felkiáltani, hogy kész, csak valahol abbahagyod, hogy így már jó lesz. Nem fog menni, mert van benne szorzatként, mintegy beléoltva irracionalitás, a megmagyarázhatón túli, ami kétkedést hagy maga után, és ezáltal nem mondhatod késznek a feladatot sosem. Amikor az Isten megmutatkozik neked az olyan érzés, hogy sikerült a kör négyszögesítése, bár nem a te eszközeid lettek tökéletesek, hanem megkaptad az élményét csak úgy, ajándékba.

Remélem egyszer megadatik neked is a felismerés élménye, ami akár teljesen átrendezheti a szemléletedet. Az én tapasztalatom az, hogy ezek után sokkal teljesebbé vált a környezetem megismerésének, megértésének eszköztára, már csak azért is, mert egy teljesen új dimenzióba is konvertálhatók lettek a mennyiségek, ahol más összefüggések működnek, mások a tételek.
Addig szerintem is a legjárhatóbb út minden esemény szétmorzsolása a racionalitás kiélesített pörölyével, csak arra kell figyelni, hogy a zúzás zajában hallható maradjon, ha esetleg valaki odasúgja a megoldást....

zsirzsele 2008.07.04. 07:43:49

máskép...

tegyük fel van egy lány a közeledben.

mi a jobb ha szerelmes vagy belé és ő is beléd, vagy ha mind a ketten tudjátok bizonyíthatóan, hogy a másik a megfelelő, mert ... és jönnek a racionális érvek.

a hit is érzelem, és jobb megélni, mint tudni, hogy miért is jó a hitem tárgya nekem, sőt ha megélem akkor már nem is fontos a miért...

Shapeshifter 2008.07.04. 10:39:45

Ha jól értem, te két szakaszt különböztetsz meg. Az elsőben még kételkedsz, kutatsz, stb., aztán isten megmutatkozik és utána már megvan a bizonyosság, ez az a szakasz, ami racionálisan nem magyarázható. Eben az esetben az, amit korábban írtam csak a második szakaszra vonatkozik, az első még lehet komoly szellemi erőfeszítés.

Ami viszont ennél fontosabb, az a két szakasz határa, isten megnyilatkozása és az ezzel kapcsolatos szkepticizmus, ti. hogy miért nem merül(t) fel benned, hogy az a bizonyos megnyilatkozás talán nem is az volt. Tudjuk, hogy az érzékszerveink könnyen megtéveszthetők, az agy is becsapható, sőt képes lehet látomásokat létrehozni (a halántéklebeny megfelelő ingerlésével pl. mesterségesen lehet vallásos élményeket előidézni) és még van sok más lehetőség. Miért biztos, hogy isten volt és nem ezek közül valamelyik?

eltűnődő furaalak 2008.07.04. 13:17:19

doktor.dikhed. furcsa számomra, hogy akinek meginog a hite, azt te már nem tartod hívőnek.
Saját tapasztalataim szerint szükségesek azok a próbák, amelyek megingatják a hitemet, ahhoz hogy a hitem megerősödjön és növekedjen, és többet érjen "a veszendő, de tűzben kipróbált aranynál"
Ha nem érnek próbák, nem inog meg újra és újra a hitem, akkor az a hit annyit is ér...

eltűnődő furaalak 2008.07.04. 13:27:29

Morgó Muki, köszönöm a kérdést: Mi az, amit én nem látok, de Te igen? Mi az a spirituális megtapasztalás, ami miatt úgy gondolod, én nem tökéletes életet élek?"

Ez az, amit mai európai keresztények nem tudunk egykönnyen megválaszolni -- és kívülről úgy tűnhet, hogy egy halom dogma és betartandó szabály a lényegi különbség. Pedig dehogy...

Megpróbálkozom egy megközelítéssel, és őszintén remélem, hogy mások más megközelítéssel is válaszolnak majd, és a végére összeáll a kép.

Kezdeném azzal, hogy nem nekem kell kikaparnom magamnak a gesztenyét -- hanem van egy mennyei édesapám, aki gondoskodik rólam és aki nevel az önállóságra, akinek gyermeke vagyok. Aki irgalmas hozzám és másokhoz, ezért én is lehetek irgalmas. Aki hihetetlenül türelmes hozzám, én is lehetek türelmes. Aki hihetetlen, hogy mit bocsátott már meg nekem, megtanulhatok megbocsátani. Aki gondoskodik rólam, ha sokszor nem is úgy ahogy én szeretném: sokszor hagyja, hogy beleverjem a fejem a falba, hogy tanuljak belőle mégha fáj is -- vagy hagy értelmetlennek tűnő szenvedéseket is. De mindvégig mellettem áll és egy pillanatra sem hagy magamra, és a ismeri a szenvedés mélységét annak legmélyéig. Akit ismerhetek, akinek örülhetek, akire büszke lehetek, aki formál és akire remélem egyre jobban hasonlítani fogok...

duplikátum 2008.07.04. 13:59:39

Az általam preferált elmélet a kérdésben nem az intelligencia eloszlásával, és nem is a biztonságérzet iránti igénnyel operál, hanem azzal, hogy az egyén milyen típusú magyarázatokhoz férhet hozzá egy közösségen belül. A kiindulópont az, hogy az embert olyan lényként írjuk le, mint aki mindig is magyarázatokkal igyekezett szogálni szerzett tapasztalataira, végső soron olyan lényként tehát, aki tapasztalatai fölötti uralomra törekszik egyfajta retorikai rend megteremtése által. A vallás kialakulásában is ezt tartom döntő momentumnak: születés és halál, betegség és fájdalom, vadászszerencse és balsiker, az évszakok változásai, és számos jelenség kiáltott magyarázatért. A vallás a különböző magyarázatok egységberendezését tette lehetővé, a rend egy magasabb fokához segítette művelőit. A valamennyi vallásra jellemző hit, illetve kultusz közül az előbbi a magyarázatok visszatérő elemeihez fűződő mentális kapcsolatként, az utóbbi pedig a magyarázat elemei, illetve az általuk betöltött funkció kifejezéseként értelmezhető. Az intézményesült vallások története a magyarázat monopóliumáért folytatott kulturális és politikai küzdelemként beszélhető el.

A mi szűkebb kultúránkban a kereszténység a reneszánsz óta folyamatosan, a felvilágosodást követően pedig egyre gyorsuló tempóban kénytelen elszenvedni monopóliuma elvesztését. Egyre több egyén, egyre több féle alternatív magyarázathoz, egyre több csatornán keresztül juthat hozzá. Ennek a folyamatnak a legnagyobb mérföldkövei olyan történelmi folyamatok, illetve események, mint például az individum reneszánsz általi felértékelődése, a könyvnyomtatás elterjedése, a nemzetállamok megjelenése, a nemzetközi kereskedelem kiszélesedése, a természettudományok növekvő autoritása, a sajtó, majd az elektronikus médiumok megjelenése stb. Természetesen a neveltetés, a szükebb szociális, kulturális környezet mindig is jelentősen befolyásolta, hogy az egyén mely magyarázatokhoz férhet hozzá könnyebben, melyekhez nehezebben, de az biztos, hogy a korlátok itt is egyre képlékenyebbé váltak. Manapság olyan világban élünk, ahol sok kérdésben tudunk olyasfajta magyarázatokkal szolgálni, melyek koherensebbnek, hatékonyabbnak vagy éppen kényelmesebbnek tűnnek azoknál, amelyeket valamilyen vallás kínál. A racionalitás például leginkább ezeknek a szempontoknak figyelembe vételével válhatott az utóbbi négyszáz évben az egyik legkedveltebb kritériummá a magyarázatok közti választások esetében. Ugyanakkor a racionalitás egy nagyon problematikus fogalom is, használhatóságának határai sokszor nem ott húzódnak, ahol azt elsőre vélnénk, és sokszor meglehetősen cikk-cakkosak is. Az, amit intelligencia alatt értünk, illetve annak módja, ahogy ezt mérjük, avagy mérni véljük, már eleve sokkal közelebb áll olyasfajta értékekhez, amelyeket némely, a vallástól eltérő magyarázati sémák keretein belül lényegesen könnyebb értelmezni, avagy jelentősebb szerephez juttatni, mint más fajta magyarázatokban, ezért a vizsgálat eredménye nem nagy meglepetés, ugyanakkor óvatosságra int a következtetések levonásakor. A biztonság-érzet iránti fogékonyság már inkább közös nevezőre hozható az általam elmondottakkal, amennyiben meggondoljuk, hogy a fentebb említett hatalmi-retorikai igény hátterében miképpen sejlenek fel pszichés tényezők.

A többetek által felemlített egyéni istenkeresés, a személyes hit témája szerintem sem megkerülhető és ugyanakkor teljesen másképp is kezelendő, mint az, hogy egy csoporton belül milyen mintázatok figyelhetők meg a vallásosság eloszlásában. Fontos figyelembe venni, hogy a transzecendenssel való, intézményes kereteken kívüli, személyre szabott kapcsolat kiépítése megintcsak történeti képződmény és valójában maga is a szekularizáció terméke. A reformáció nem egyszerűen az egyházon belüli harc volt egy kanonikus magyarázatért, hanem jelentős változás annak monopóliuma terén is. Mára már az egyén, a nyugati társadalmakban legalábbis, számtalan formáját választhatja a vallásosságnak. A képletek összetettebbek lettek, a magyarázati sémák kereszteződhetnek, racionalizmust és vallásos hitet nem feltétlenül problématikus együtt használni különböző sémák valamilyen személyre szabott konfigurációjában.

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2008.07.04. 14:04:32

Szia Eltűnődő!

Szerintem Morgó Muki valami konkrétabb tapasztalatra lett volna kiváncsi.
Levitáció, megvilágosodás, vagy valami hasonló dologra, jelre, bizonyítékra.

A kétkedéshez ez meg annyit, azt hiszem Teréz anyának is fönnmaradtak olyan írásai(levelei), amikben azt taglalja, mennyire szenved Isten hallgatásától.
És akkor hol van egy átlaghívő ezektől az emberektől..

Cyprián 2008.07.04. 14:23:29

fölmerült egy agnosztikus/ateista fórumozóban, hogy a hívőnek mindenképpen valamiféle önvakítást kell végrehajtania, és nem szabad gondolkoznia bizonyos dolgokról.
Mán mér' kéne önvakítást végrehajtania???Miről nem szabad gondolkoznia?! És miért?
A tudományos szkepticizmus atyja és anyja egy személyben , az Occam borotvája-elv megfogalmazója mellesleg egy szerzetes volt, mint ahogy a genetika és az ősrobbanáselmélet kidolgozója is szerzetesek voltak.


Kedves Hihető, Te tényleg azt hiszed, Európa sötétebb mint más kontinens?! És pont a katolicizmus miatt? írigylem a többi világrész iránti optimizmusodat ...:)

duplikátum 2008.07.04. 15:55:56

zsirzsele írja:
„Remélem egyszer megadatik neked is a felismerés élménye, ami akár teljesen átrendezheti a szemléletedet. Az én tapasztalatom az, hogy ezek után sokkal teljesebbé vált a környezetem megismerésének, megértésének eszköztára, már csak azért is, mert egy teljesen új dimenzióba is konvertálhatók lettek a mennyiségek, ahol más összefüggések működnek, mások a tételek.
Addig szerintem is a legjárhatóbb út minden esemény szétmorzsolása a racionalitás kiélesített pörölyével, csak arra kell figyelni, hogy a zúzás zajában hallható maradjon, ha esetleg valaki odasúgja a megoldást....”

Ez az az attitűd, amit alapvetően tartok tévesnek, mert azzal a feltételezéssel él, hogy a vallásos hit, illetve a racionalitás összemérhető a nyújtott ismeret értékének tekintetében. Pedig az előbbi forrása egy permanens személyes élmény, míg az utóbbié, egy időben és térben változó paramétereket mutató szabályegyütteshez való ragaszkodás, melynek mértéke az adott helyzettől is jelentősen függhet. A kettő egyrészt nem zárja ki egymást, másrészt teljesen eltérő módon szolgáltat ismereteket, melyeket azután teljesen máshogy is használunk föl.

Az ember racionalizáló hajlama az egyik legkönyebben kimutatható tulajdonságunk, mert ezerféle nyomát pillanthatjuk meg, és korántsem tudományos eredményekre, logikai kalkulációkra kell gondolnunk. Elég körbenéznem azon a helyen, ahol ülök. Az, hogy a székemnek négy lába van és nem három, pláne nem kettő, viszont fölöslegesen nem is öt vagy még több – a racionalitás eredménye. Az, hogy a bögrémnek füle van, mert forró ital esetén kellemetlen lenne máskülönben kézben tartanom – a racionalitás eredménye. Az, hogy az előttem heverő könyv lapjainak mindkét oldalára nyomtattak szöveget – a racionalitás eredménye. Racionálisnak lenni – ez végső soron nem jelent mást, mint szelektálni a felhalmozott tapasztalatok között a hasznosság bizonyos szempontjai szerint. Amikor tárgyakat alkotunk, problémákat oldunk meg, vagy bizonyos magyarázatokat gyártunk számolatlanul hagyatkozunk ilyesfajta szelektálásokra, amiket egyszer az ősök elvégeztek. Ez a mindennapi racionalitás nem kerülhető ki, és enyibben épp olyan racionális a polinéz törzs tagja is, mint a budai, hívő polgár. A racionalitásnak az a fogalma, amivel a tudományos elméletek dolgoznak ezer szálon kapcsolódik ehhez a mindennapihoz, miközben, eleget téve módszertani és egyéb elvárásoknak, igyekszik mintegy kikristályosítani magát. Ezért azután nem szerencsés úgy beállítani hit és racionalitás viszonyát, mintha bármelyikkel is felülírható, vagy elhagyható lenne a másik. Az egyikre kinek-kinek személyes igénye mutatkozik, avagy nem mutatkozik élete folyamán, családon belül készen kapja, avagy rátalál, nemegyszer kiküzdi magának, néha megválik tőle, a másik viszont semmilyen módon sem értelmezhető alternatívaként valami egyébhez képest.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.07.06. 00:00:45

Hm, ez most úgy fog hangzani, mintha provokáció lenne, de tényleg érdekel a "másik oldal" véleménye...
Szóval: miért van az, hogy ami a hívő ember számára a vallásos kegyelem állapota, istenélmény, azt a vonatkozó szaktudomány közönséges elmebajként azonosítja?

Amondo 2008.07.06. 12:31:25

Alister,

Jó kérdés. Valóban rengeteg olyan eset van, mikor elmebajt istenélménynek aposztrofál a páciens. Feltételezem olyan eset is szép számmal akad, mikor istenélményt elmebajként diagnosztizáltak. Vagy lehet, hogy ez nem is rossz diagnózis? Lehet, hogy van olyan intenzív istenélmény, ami elmebajhoz vezet? Legalábbis a normális emberek nézőpontjából? Ezek tényleg izgalmas kérdések, de csak az egyes konkrét esetek kapcsán lehetne erről igazán mélyreható beszélgetést folytatni.

(Mellesleg, egy viszonylag új teológiai irányzat a különböző bibliai alakok pszichológiai szempontból történő vizsgálata. Ez persze már régebben is megvolt, de az utóbbi években műkedvelő pszicologizáló teológusok, illetve teologizáló pszichológusok által művelt hobbiból megalapozott irányzattá vált. Valóban, némelyik bibliai próféta esetében az emberben felvetődik, hogy ma talán simán bolondokházába zárnák. Hogy tévesen, vagy jogosan? Na ez az izgalmas kérdés.)

Ugyanakkor, az azért túl sommás kijelentésnek tűnik, hogy az istenélményt a szaktudomány elmebajként azonosítja. Az utóbbi években eléggé felfutott a vallásos élmények neurobiológiai és pszichológiai kutatása. Angolul tudók találhatnak erről anyagokat itt: www.uphs.upenn.edu/radiology/csm/index.html
illetve egy hosszú, ám szakmailag elég korrekt beszámolót a kutatások egy részének jelenlegi állásáról itt:
pewforum.org/events/?EventID=185#darwinism
Ezekből azért nekem úgy tűnik, hogy a szaktudomány alapvetően nem elmebajként azonosítja az istenélményt.

Vagy valamiről nem tudok?

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2008.07.06. 15:24:11

Amondo, szerintem érdemes lenne ebben a témában akár jobban is elmélyedni, egy poszt erejéig.
(most leadtam a rendelést tulajdonképpen... :DD

Isten megtapasztalása (ha van), érdekes téma.


Egy tudós(fizikus, biológus, stb.), ahogy halad előre, és egyre jobban rácsodálkozik a világot leíró törvényszerűségekre, azok bonyolultságára, arra jut, hogy kell hogy legyen valamilyen felsőbb hatalom, "mert magától nem lehetne ilyen". Más tudós, ugyanezen az úton eljut oda, hogy "nincs szükség" Istenre, hiszen van egy jól működő rendszer, amiben "nincs helye".

Szerintem ez egy nagyon jó példa arra, hogy tök ugyanabból, érzelmi beállítottságtól függően két teljesen ellentétes "következtetést" von le az adott illető.

Ez tulajdonképpen határeset, hogy aki így jut el Istenhez, az "tapasztalatnak" tekinthető-e...

Shapeshifter 2008.07.06. 16:17:40

"Egy tudós(fizikus, biológus, stb.), ahogy halad előre, és egyre jobban rácsodálkozik a világot leíró törvényszerűségekre, azok bonyolultságára, arra jut, hogy kell hogy legyen valamilyen felsőbb hatalom"

Ez azért nagyon nem egyértelmű, mert sokan egyáltalán nem vallásosak a szó hagyományos értelmében, csak használnak ilyen kifejezéseket. (Ezt szokás eltéveszteni, amikor valaki Einsteint vallásosnak gondolja, de pl. Hawking is írogatott "Isten gondolatairól", pedig ő bevallottan ateista.) Másrészt az a "valami" aminek "léteznie kell" a legtöbb esetben csak egy új típusú törvényt, elvet, vagy hasonlót takar.
És bizonyára vannak olyanok is, akik pont úgy gondolkodnak, ahogy leírtad. :)

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2008.07.06. 21:17:01

"Más tudós, ugyanezen az úton eljut oda, hogy "nincs szükség" Istenre, hiszen van egy jól működő rendszer, amiben "nincs helye"."

Cyprián 2008.07.07. 18:43:42

Isten nem a jól működő rendszerben van, nem egy darabja, amivel kirakjuk a hiányzó mozaikot. Ha bármi módon ki tudnánk mérni Istent, az nem a Biblia Istene lenne, hanem valami más. Nem a létet Teremtő , a kozmosztól független örök totális Úr lenne, hanem egy panteista-panenteista hindu istenség.

Amúgy tényleg fordult már elő, hogy vallási jelenséget ítéltek pszichiátriainak, azonban a pszichiátria ettől óva int. (a témába vágó tan- és szakkönyvek is.)

eltűnődő furaalak 2008.07.07. 19:31:08

Non est volantis, csodaszerű események közül leginkább az egymástól látszólag független események hihetetlen, sorozatos, nyilvánvaló cél szerinti egymásutáni megtörténte amit többször átéltem, és ismerek több olyan családot, ahol a csecsemőkorú gyerkőc úgy maradt életben, sőt gyógyult meg teljesen, hogy az orvosok biztosra vették hogy csak néhány napot fog élni.

Azzal együtt, a spirituális tapasztalatok olykor együttjárnak csodálatos eseményekkel, nem ez a lényeges jellemzőjük. Hanem az Istennel való találkozás gyógyító, átformáló valósága -- akár csodaszerű események nélkül.

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2008.07.07. 21:34:31

Nagyon jókat szoktál írni Eltűnődő, de ez most (nekem) kicsit kevés(nem, ez nem, a te hibád). Marad a bizonytalanság... :SSS

eltűnődő furaalak 2008.07.08. 18:25:43

bocsánat az a/e összecseréléséért. tegnap kicsit dekoncentrált voltam :(

milyen bizonytalanságra gondolsz?
(az az érzésem, hogy ezt a fajta bizonytalanságot, amiről most szó van, mi nem tudjuk megszüntetni -- ha megszűnik is, legalább részben tőlünk független tényezők hatására történik)

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2008.07.08. 19:15:56

Az a bizonytalanság, ami szerintem a legtöbb vallásba belenevelődött embert elér legkésőbb húszonyegynéhány éves korában.

Van, aki "túléli", végigrágja magát, és aztán kiizzad valamilyen "új", felnőtt hitet, ami nem nagyon hasonlít a gyerekkori vak bizalomhoz.
(tudom tudom, ha nem lesztek olyanok mint a gyerekek...)

Vagy fokozatosan eltávolodik, és egy nap azon kapja magát, hogy már nem hisz semmit, és már csak szokásból jár templomba.

aranyhal 2008.07.08. 22:42:28

Hahó Alister,

erre a világon a legegyszerűbb a válasz. Ha egy tudomány az első lapon felteszi, hogy Isten nincs, elmebajról viszont tud, akkor csak azzal magyarázhatja az irracionálisnak tűnő jelenséget. Egy hibás alapon álló rendszer is lehet koherens.

eltűnődő furaalak 2008.07.08. 23:00:49

non est volentis: érdekes a felvetés.
Valami azt súgja, hogy ezt a fajta bizonytalanságot nem lehet elkerülni. Mint ahogy a gyerkőc se kerülheti el a traumát, hogy előbb-utóbb meg kell tanulnia evőeszközzel enni, és nem készen kapja a falatokat, és lehet hogy sokat kell nyiszitelni azzal a késsel...

és valami azt is súgja, hogy az ilyesfajta krízisek kezelésében sokat segít, ha nyíltan és őszintén tudunk beszélni róla, és nem teszünk úgy, mintha nem is lenne krízis.

még egy érzés, hogy ez a bizonytalanság abból is fakad, hogy Isten szuverén, és ha gondoskodó mennyei apa is, nem instruálhatjuk hogy mit kellene csinálnia.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.07.10. 16:05:52

Aranyhal:
Akkor már csak azt kell megoldanod, hogy milyen módon különíthető el a holdkóros a szent embertől: ez is azt mondja, Isten beszél hozzá, az is... Most mindkettőt kövessük vagy mindkettőnek irány a gumiszoba?

aranyhal 2008.07.10. 22:08:26

Alister.

Általában aki hülyén viselkedik, az hülye. (Vannak tesztek is ennek a vizsgálására.) De ez egy külön szakma, melyet én nem tanultam ki. Láthatóan te sem. Kérdezz meg egy pszichiátert.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.07.10. 23:59:46

Aranyhal:
Véletlenül olyan szerencsés helyzetben vagyok, hogy itt ül a kanapémon egy pszichomókus. De ő is csak annyit tud, hogy aki láthatatlan lények hangját hallja és hallgat is rájuk, attól vegyünk el minden éles tárgyat, ne zaklassuk fel és hívjunk szakorvost... Szóval a szent ember megy a holdkóros mellé a gumiszobába.
De továbbra is nyitott vagyok minden olyan megoldásra, ami szétválasztja a búzát az ocsútól.

Cyprián 2008.07.11. 08:13:35

pedig a pszichiátria tantermi előadáson is elhangzott! Benne van a Tringer-könyvben is.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.07.11. 10:52:04

Talán egyszerűbb lenne megosztani a tévelygő néppel, felség...

aranyhal 2008.07.11. 12:00:35

Kedves Alister, anélkül, hogy bárkit is minősítenék, úgy tűnik, lehetnél szerencsésebb helyzetben is. Bár még mindig jobb, mintha te ülnél az ő kanapéján, mert akkor nem sok jót jósolnék neked... Bár, ha inkompetenciáját belátva tényleg szakorvost (okos pszichiátert, vagy kit?) hív, akkor legalább nem kezel félre senkit.

Nyilvánvaló, hogy te meg a mókus abból indultok ki, hogy aki hisz, az bolond. Csoda-e, ha ezen alapfeltevésből kiindulva véletlenül oda lyukadtok ki, hogy aki hisz, az bolond?

Tovább így nem is fogsz jutni. De ez már nem az én problémám.

Cyprián 2008.07.11. 13:26:11

Kikérem magamnak a "felség" szót!!! Mint meggyőződéses legitimista, ezt a címet kizárólag a Habsburg-Lotharingiai Ház aktuális fejének tartom fel ! :) Vendée-ig hűen a királyhoz!!!

Amúgy a pszichiátriában tényleg tanultuk, hogy szét kell választani a vallási élményeket a pszichotikusaktól. Nyilván ez néha nehéz.

Cyprián 2008.07.11. 14:43:27

izé, tartom fenn, mielőtt a vérszomjas magyarszakosok széttépnének.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.07.13. 22:31:12

Aranyhal: Ismered a mondást, miszerint nem minden rovar bogár, de minden bogár rovar? ;)

Nem mind bolond, aki hisz (hogy az evidenciákat tisztázzuk: még szerintem se), de ha úgy véled, hogy pusztán a hit bármit is igazol, akkor javaslok egy sétát egy tetszőlegesen választott elmegyógyintézetben. Vagy hamar kilábalsz a téveszmédből, vagy kéznél lesz a szakszerű segítség.

Cyprián 2008.07.14. 12:21:59

azért fölmerül,hogy agnosztikusok /ateisták belátják e nyilvánvaló tévedésüket,ha csodával találkoznak? Számos jel szerint ugyanis jó részük nem.
Ismert Zola esete, aki hisztérikusan tagadott egy általa is látott csodás gyógyulást (elég következetlenül ráadásul, hol azt állította,hogy nem is volt ott, hol meg pszichikai jelenségnek állította be) amit egy ismert ateista orvosprofesszoris is igazolt pedig (igaz ,összeomlott az ateista vallása, és hívő lett).
Nem hiszek abban,hogy bármilyen jel meg tudnágyőzni az összes ateistát. Talán még az Utolós Ítélet sem?Talán igaza lesz C.S.Lewis-nak,még a pokolban is lesznek , akik bizonygatják a többi elkárhozott léleknek,hogy az egész csak álom vagy tömegpszichózis,hisz ugye nincs is élet a halál után...:)
De ezt azért már nem hiszem, akkor már azért minden nyelv megvallja Őt!

aranyhal 2008.07.14. 16:00:11

"ha úgy véled, hogy pusztán a hit bármit is igazol" Ezt hol írtam? Hm?

"Szóval: miért van az, hogy ami a hívő ember számára a vallásos kegyelem állapota, istenélmény, azt a vonatkozó szaktudomány közönséges elmebajként azonosítja?" Ez röviden azt jelenti, hogy a hit "tudományosan" bolondság. Vannak dolgok, amikkel a tudomány nem tud mit kezdeni. Az adott szakmához tartozóknak fel kell dolgozniuk azt az élményt, hogy nem mindentudók. Normális embereknek sikerülni szokott.
De már kezdem úgy érezni, túl sokszor hangzik el a pszichológiára/pszichiátriára való utalás, miközben egyetlen szakmai érv sem kapcsolódik hozzájuk. Nem értek a pszichiátriához, csak némi pszichológiai alapom van, de amit írtál, az már az alapján is sima tudatlanságnak tűnik. Érdekelne pl a föntebbi idézetedben hivatkozott forrás. Vagy a kisujjad volt az?
Az eredeti kérdésedre nem lehet laikusként válaszolni, ez egy szakmai kérdés (hogy válasszuk el a valódi vallási élményt az elmebajtól).
Vedd észre, hogy akármeddig értetlenkedsz, ezt itt nem fogjuk tudni megválaszolni. Kérdezz meg egy pszichiátert/pszichológust, de most egy okosat, mert a múltkorinál a Kiskegyed bármelyik újságírója is nagyobb szakértő.
Cyprián: Lewis nem a legjobb író, azt mondják, és el is kell hinnünk, de a legszellemesebb, a legnagyobb éleslátással rendelkező, és a tuti írókat lepipáló képzeletű ember volt, abszolút kedvencem!

Cyprián 2008.07.14. 17:01:11

én is szeretem C.S. Lewis-t!!! :)

amúgy nem kéne kiakadni Alisteren, szerintem a legtöbb nem keresztény családban felnőtt ember úgy kezdte, (én biztosan) hogy a keresztények hülyék. Állandóan hitvitát folytattam ezekkel a dilinyós "hívőkkel" hogy meggyőzzem őket az ateizmus helyességéről...később mmás eszmékről akartam meggyőzni őket.
Ha valaki akkor megjósólja, hogy keresztény leszek, ( ráadásul katolikus , bár ez kevésbé fontos) szétröhögtem volna magam.Én?! .(.és pont a "szar pápista babonaság"?!)

Shapeshifter 2008.07.14. 19:02:55

"azért fölmerül,hogy agnosztikusok /ateisták belátják e nyilvánvaló tévedésüket,ha csodával találkoznak?"

Kénytelenek lennének (lennénk :), de egy csoda bekövetkezése nagyon súlyos állítás, ennek megfelelő súlyú bizonyítékot is igényel. Ilyen pedig jelenleg nincs.

duplikátum 2008.07.14. 21:07:43

Miért ne lehetne fenntartani egy címkét azoknak a jelenségeknek, amiket nem tudunk megmagyarázni? Ne tegyünk már úgy, mintha ebben a kérdésben a lehetséges disztingváció köre a csoda / nem csoda kategóriákra korlátozódna. Azonkívül érdemes figyelembe venni, hogy amennyiben egy jelenséggel kapcsolatban nem szolgálhatunk elégséges magyarázattal, annyiban az éppen úgy érv amellett is, hogy nem csodával állunk szemben, hiszen csodáról akkor beszélhetünk, ha valóban valamely transzcendens lény nyúlt bele a történésekbe, és ennek hatására valami olyasmi következett be, amit senki nem várt, és senki sem tud megmagyarázni. A csoda is csupán a magyarázat egy formája, ami bizonyos körülmények között számít relevánsnak. Az üstökösökben ma már a hívő sem lát se csodát, se valami felsőbb jelet vagy üzenetet, ami megfejtésre vár, miközben jól tudjuk, ez régebben másképp volt. Ilyen és hasonló történelmi tapasztalatok háttere előtt miért ne lehetne mintegy zárójelbe tenni bizonyos jelenségeket abban a reményben, hogy később, esetleg sokkal később, bővülő tudásunkkal meg fogjuk tudni magyarázni anélkül, hogy csodát emlegetnénk?

Vagy fordítsuk meg a dolgot. Leejtesz egy poharat és az ripityára törik. Ekkor azt mondod: persze, hiszen törékeny és eddig mindig is ez történt hasonló helyzetben, az lett volna a csoda, ha nem így történik. Viszont nagyon nehéz lenne megcáfolni azt a felvetést, miszerint ez valódi csoda volt, mert ez a pohár kivételesen nem tört volna össze, egyenesen isteni beavatkozásra volt szükség, hogy ez is, mint minden rendes pohár, összetörjön. Isten beavatkozott, csak Ő tudja, miért, talán, hogy a természet törvényeibe vetett hitünk ne sérüljön.

eltűnődő furaalak 2008.07.14. 22:30:47

Shapeshifter: akad bizonyíték, nyilván te a magad részéről nem fogadod el. Egy keresztrefeszített ember -- akiről a halottkém kimondta hogy meghalt -- feltámadása kétségkívül csodának számít...
A bizonyítékok: mártírhalált halt emberek ezrei, köztük tucatnyi közvetlen szemtanú, dokumentálva. Az emlékiratok másolatai olyan példányszámban maradtak fenn, hogy más hasonló kori dokumentumokkal összehasonlítva kétség nem fér a hitelességükhöz...

Shapeshifter 2008.07.14. 22:47:48

Hát, egyelőre nem az a gond, hogy nem fogadom el a bizonyítékokat, amiket írsz, hanem hogy nem is értem őket. Rendben, volt több ezer mártír, mások ezt látták, leírták. De ez mégis mit bizonyít?

eltűnődő furaalak 2008.07.15. 07:59:15

A bizonyíték azt támasztja alá, hogy a dolog nem egy hecckampány volt amit szórakozásból találtak ki annak idején.
Marad a tömeges elmebetegség és a csoda, mint magyarázat...

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.07.15. 12:56:46

1. Akar a kánya bárkit is meggyőzni... nem fáj nekem, hogy mások mást hisznek, gondolnak, stb. Egyszer úgy is meghalunk (még akkor is, ha egyesek később feltámadnak), és legkésőbb akkor világosan kiderül, kinek volt igaza és miben/mennyire.

2. Aranyhal:
Ó, nem tudtam, hogy kérdezni se szabad... (mellesleg ez az általános iskolai hittan órán így volt, de azóta eltelt már némi idő). Ha tudnám a választ, szerinted kérdeztem volna, hm? Azért ennél kevesebb a szabadidőm... Ezért is kezdtem firtatni, amikor Cyprián azt mondta, hogy ő tanult erről.

3. Cyprián:
Nem tartom a keresztényeket hülyének, csupán nem tartom érvnek a hülyeség mellett azt, hogy "ez Isten parancsa".

4. eltűnődő furaalak:
Azért a több ezer mártírhoz még az is kellett, hogy legyen "néhány" ember, aki megölte a mártírokat (jut eszembe: Szervét Mihály is mártír, vagy ő már a Sátán ügynöke?)...
Hovatovább pusztán az, hogy egy csomó ember meghal valamiért, amit igaznak gondolnak/hisznek, még nem érv amellett, hogy azoknak volt igaza, akik meghaltak. Ami nyilván a keresztények szempontjából sajnálatos, de vannak dolgok, amivel együtt kell élnünk.

5. Csodák:
Nem is olyan régen (200-250 év) még a levegőnél nehezebb tárgyak önálló repülése, a vezeték nélküli kommunikáció, a lónál gyorsabb szárazföldi közlekedés, a villamos lámpa, a radar, stb. csodának számított volna. Ma már nem annyira. A tegnap csodája ma egyszerű technikai újítás, holnap a múzeumokban porosodik.

Cyprián 2008.07.15. 13:42:25

3.) Isten parancsát én nem is tartom hülyeségnek, teljesen logikusan is levezethető, hogy miért tartsuk magunkat ehhez.
Tök ateistaként is borsódzna a hátam
az emberi emryókkal való kísérletektől. Nem-keresztényként is abortusz-ellenes voltam.
Talán nemvéletlen,hogy másvilágvallásokban sem rajonganak a témáért-van az emberben valami mély bizonyosság,hogy mégiscsak van abszolút rossz és jó.
a kérdéssel semmibaj,amúgy tényleg tanultuk,hogy vigyázni kell a vallási jelenségek pszichiátriai kategórizálásánál,de mivel nem pszichiáter lettem, a szakmai részleteket annyira nem vágom,csak figyelmeztettek minket arra, hogy attól,hogy valaki saját állítása szerint Isten hangját hallja még nem skizofrén , ez benne lehet a normalitás halmazában.

Nádori Gergely 2008.07.15. 18:25:40

Nem kehet, hogy pusztán csak arról van szó, hogy:

Mi pedig Krisztust prédikáljuk, mint megfeszítettet, a zsidóknak ugyan botránkozást, a görögöknek pedig bolondságot

És ez a mostani egy ilyen elég görög világ.

eltűnődő furaalak 2008.07.15. 23:06:18

Alister, 4.: az érvem nem arról szólt, hogy feltétlen igaz lenne emiatt a kereszténység -- annyit mondtam, hogy visszajutunk az elmebaj vagy csoda kérdéséhez. Kiegészítem ezt azzal, hogy voltak szemtanúk, akik az életüket is dokumentáltan a tanúvallomásuk mellé tették, a tanúvallomásukat máig bizonyítéknak tekinthetjük.
5: azért keresztrefeszített embert, akinek az oldalából vér és víz folyik, feltámasztani ma se tudunk, nemhogy az akkori gyógyítási módszerekkel...

Azzal szálltam szembe, hogy (egyáltalán) nincs bizonyíték -- lásd igenis van -- nem természettudományos, inkább igazságügyi értelemben.

aranyhal 2008.07.16. 09:04:07

Alister

Nem volt még olyan válaszod, melyben nem forgattad ki a szavaimat. Sehol nem írtam, hogy nem szabad kérdezni. Az őszinteség vallástól függetlenül jól jön az embernek. A kérdésedre laikusként nem adható válasz, mint ahogy arra sem, miért nem esik le a repülő. Ez szakmai kérdés. De többször ezt már nem írom le, talán már megértetted.

Nem jártam általánosban hittanra, két okból:
-akkor (80-as években) még tilos volt az iskolában hittant tanítani.
-nem kereszténynek neveltek, nem is voltam az, felnőtt koromig. Minden ateista közhelyt kívülről fújok én is, jópárszor el is mondtam őket.

Most egy bonyolultabb gondolat, figyelem: Én tudom vállalni a felelősséget mindenért, amit itt írok, de azért nem, hogy te milyen speciális elvárások (közérthetőbben: előítéletek) mentén fogod azokat olvasni. Az már legyen a te gondod.

Cyprián

C. S. Lewis: A Narnia könyveken kívül olvastam pár sci-fit, de nekem már az is túl félelmetes volt. De legelőször irodalomtörténeti szakmunkáit olvastam az egyetemen, és nem is tudtam évekig, hogy mást is írt, és hogy keresztény (lett). És már a szakkönyveit is azért szerettem, mert a világon a legérdekesebb, legizgalmasabb olvasmányok voltak, amellett, hogy todományilag is megkerülhetetlen azóta is.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.07.19. 00:02:31

Aranyhal: A repülőgép azért nem esik le, mert a nagy sebességű mozgás miatt keletkező felhajtóerő fenntartja. Helytálló válasz, tök laikusként, két perc alatt. Oké, nincs érved, de akkor nem lehetne simán beismerni?

berciXcore 2008.07.19. 19:46:47

Olcasgatok itt a neten, erre rátalálok Francis Collins nevére, aki a Human Genome Project vezetője, és evangéliumi kereszténnyé lett névleges kereszténysége, majd ateizmusa után.

Ő sejtésem szerint ez okos ember kategóriába tartozhat. ;)

Shapeshifter 2008.07.20. 16:27:31

Akkor tehát Collins azon 7(!) százalékba tartozik az Amerikai Tudományos Akadémia tagjai között, akik hisznek istenben.

berciXcore 2008.07.20. 18:21:07

és kapásból az egyik legfntosabbnak minősíthető kutatást vezeti.
anno több sid meier's játékban is fontos csoda/projekt volt. ;)

Shapeshifter 2008.07.20. 18:44:00

"és kapásból az egyik legfntosabbnak minősíthető kutatást vezeti."

Látsz összefüggést? :)

Huszár József · http://www.vitaminbank.hu 2008.07.27. 09:22:36

Szerintem minden vallás megpróbál valamennyire irányítani, tanítani. Viszont az igazi mesterek nem mondják meg, hogy mit csináljak, csak az utat próbálják mutatni. Én is elég makacs voltam régen és nem hagytam magam befolyásolni. Ma sem hagyom bizonyos helyzetekben, de néha bizony érdemes hallgatni másokra. Mikor is? Ezt nem könnyű észrevenni, ráadásul egy-két helyzetben gyorsan kell dönteni.

Engem Osho könyvei, előadásai érintettek mélyen, mert ő nem akar tanítani. Valahogy mégis úgy érzem, okosabb lettem általa. Nagyon sok ember nemtetszését váltotta ki, mert ő valóban rámutat a dolgokra, hibáinkra, emberi gyengeségeinre. Akinek nem inge, az nem veszi magára, de nagyon jó emberismerő volt Osho.