El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2008.07.15. 21:34 Éhezőművész

Homofóbok, ítélkezők, politikamániásak?

A szakállas pesti vicc szerint a statisztika olyan, mint a melltartó: sok mindent látni enged, de a lényeget rejtve hagyja. Nos, az USA-ban akad profi keresztény közvélemény-kutató, profi statisztikákkal: a Barna Group. Többéves munkával feltárták, mit is gondolnak a - jobb híjján összefoglalóan outsidernek nevezett - ateisták, agnosztikusok és más vallásúak a keresztényekről.

 

Feketén-fehéren

 

Az eredményekben két dolog is megdöbbentő volt: egyrészt, hogy a keresztények megítélése sokkal rosszabbnak bizonyult a vártnál, másrészt pedig az, hogy mindez igaz. Nincs már mit elkenni, elmosni. A kutatást nem manipulatív céllal készítette a komenista/meleg/szcientológus lobbi, ráadásul tudományos alaposság van mögötte: reprezentatív minta, szignifikancia szint ésatöbbi. A kutatás (első fázisát) értékelő, tavaly megjelent Unchristian c. könyv nagy erénye ugyanez a tárgyilagosság, megspékelve egy empatikus értékeléssel: a szerzők együttérzően kezelik a mélyinterjúkban megszólalók sérelmeit, de a hívőket sem távolságtartással méricskélik. Ilyenek a keresztények, ilyenek vagyunk - és az, hogy olyan messzire kerültünk attól, amit Jézus mutatott, fájdalmas számunkra. De a számokon nem szépítünk.

Az országban, ahol majdnem minden második ember újjászületett kereszténynek vallja magát, látványosan romló a keresztények, azon belül is a hitüket igazán komolyan megélő evangéliumi keresztények megítélése. Az elsősorban vizsgált 16-29 és 18-49 éves outsider generáció szerint a hívők homofóbok (91 százalék látja így), túl sokat politizálnak (75%) és képmutatóan ítélkezők (87%).

Szintén sokak által megfogalmazott kritika, hogy a keresztényeknek nincs kapcsolatuk a valósággal (72%), régimódiak (78%), érzéketlenek (70%), továbbá hogy unalmasak (68%).

A megkérdezettek közül csupán 3 százaléknak vannak az evangéliumiakról jó benyomásaik, rossz viszont 49 százaléknak.

A jó oldalon a következőket említették a kereszténységről ill. a hívekről: ugyanazt az alapvető eszmét tanítja, mint más vallások (82%), jó értékei és elvei vannak (76%), a hívek barátságosak (71%), tiszteletreméltók (55%), konzisztens szeretet mások felé (55%), hitük reményt ad a jövőre (54%), a hívek megbízható emberek (52%), a kereszténység releváns az életre (30%).

Homofóbia, képmutatás, politika

Sokatmondó, hogy az róluk megfogalmazott negatív vonásokkal a hitüket aktívan gyakorlók is viszonylag nagy arányban egyetértenek. A toplistavezető homofóbia talán nem meglepő, de egy érzékletes adat igazán szomorúvá teszi az önmagában keveset mondó számot: az újjászületettek 40 %-a bevallottan együttérzőbb a rákosokkal, mint az AIDS-esekkel - mert úgy érzi (talán tudat alatt), hogy az AIDS-ek jó eséllyel életmódjukkal "rászolgáltak" a halálos kórra.

A képmutatással kapcsolatban annyit fontos megjegyezni, hogy a szóban forgó generáció szerint "mindenki képmutató", ez az emberek alapértelmezett beállítottsága. Legfeljebb azt lehet a keresztények számlájára pluszban felírni, hogy szebbeket mondunk, így nagyobb a kontraszt szó és tett között. (Az outsiderek 84 százaléka személyesen ismer keresztényt, de csak 15% lát különbséget a hívők életstílusában!)

Persze, a szerzőpáros Kinnamann és Lyons is megjegyzi: a Biblia alapvetően tényleg nem favorizálja a homoszexualitást (még ha a kép árnyaltabb is, mint azt sokan hinni vélik), a keresztény hitnek tényleg lényeges eleme az ítélet (még ha valaminek a megítélése nem is egyenlő az ítélkezéssel), a hitnek pedig tényleg mindig is nagyon erős szociális, politikai dimenziója volt, és kell is, hogy legyen. A probléma - megint csak a válaszok alapján - inkább az, hogy az elutasítás-ítélet-politika hármas mellől a megértés-szeretet-nyitottság hármas hiányzik. Míg a lelkészek 76% gondolja, hogy "a keresztények feltétel nélkül szeretik az embereket", ezt az outsidereknek csupán 20%-a érzi így.

Töredelem

Ráadásul a kutatás arra is rámutatott, hogy az outsiderek kritikája nem légből kapott. Nem a médiából vagy pletykákból tájékozódnak - sajnos. Legtöbbjüknek volt gyermekkori, ifjúkori egyházi kötődése vagy közeli hívő barátja. És legtöbbjük ezekben a kapcsolatban valamilyen sérülést is kapott. A személyes tüskékben - melyek a könyvben és az interneten is olvasható mélyinterjú-kivonatokban olvashatók - jól felismerhető keresztény viselkedésminták azonosíthatók be. Sajnos - mint ahogyan a legtöbb dolog - ezek is szinte egy az egyben igazak ránk, magyarországi keresztényekre is.

Bár nálunk nincs "keresztény sonda ipsos", de megtippelhető, hogy a homofób, itélkező, "nagyon elfogultan jobboldali" minta ugyanígy kirajzolódna. Talán kijönne még az antiszemita is. És egyébként?

Az USA-ban a kutatás minőségi eszmecserét indított be. Sok lelkészben, gyülekezetvezetőben indult változás a kíméletlen tükörtartás hatására, az interneten pedig továbbra is gyűlnek az outsiderek kritikái (és szerencsére olykor dícséretei).

Itthon már az is hatalmas előrelépés lenne, ha az Unchristian megjelenne. A könyvet ugyan fáj olvasni, de az érzés a láz kiizzadásához hasonló. Bár olyan egyszerű lenne az egyház változása is.


67 komment

Címkék: marketing ajánló kritika homoszexualitás keresztények


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr35569869

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

netuddki 2008.07.16. 03:34:29

Erre Tim Keller adott jo valaszt a nemreg megjelent The reason for God-ban:
"Mit varsz? Az orvos rendelojeben altalaban betegek ulnek..."

Rumcájz 2008.07.16. 07:29:17

Hehe, ez jó:))) De az ilyen frappáns mondatok arra jók, hogy elüssük vele a felelősséget....az orvosnál ülők ugyanis jó esetben gyógyulnak is...láthatóan

Rumcájz 2008.07.16. 07:32:46

Szóval úgy értem, nekünk keresztényeknek készeknek kell lennünk a kritikát befogadni, és változni is....

Cyprián 2008.07.16. 08:19:04

most őszintén, ha mindent jól csinálnánk (nem fogunk, hisz emberből vagyunk mi is ) akkor mindenki szeretni fog minket? Hát nem!
Jézust is keresztre feszítették.

aranyhal 2008.07.16. 08:36:47

Nekem van olyan ismerősöm, aki, mióta katolikus lettem, hol Sinead O'Connort, hol hasonló nézőpontból íródott könyvet ad ajándékba, de biztos ő is úgy gondolja, hogy ő sokkal nyitottabb meg toleránsabb, mint egy keresztény.

Nekem a megtérésem egyik oka volt, hogy annyit fikázták az egyházat meg a keresztényeket. Először csak ellenszenves lett a harcos ateizmus, aztán ennek fényében már az egyház tűnt nyitottnak, türelmesnek. Nyilván ez sem igaz így, mert vannak tapasztalataim beképzelt keresztényekről is, meg gyűlölködőkről is, de sztem kisebb az arányuk, mint az össznépi (szerintem egyébként az átlagember is sokkal kevésbé intoleráns stb, mint azt szokták mondani).
Ne vigyük már túlzásba az önmarcangolást. Valaki mutasson már egy idézetet egy ateista blogról, ahol azon sajnálkoznak, hogy "igazuk van a keresztényeknek, mi tényleg ez meg az meg amaz".

Sytka · http://www.outputzona.hu 2008.07.16. 08:52:13

Azt azért érdemes még hozzátenni, hogy az ember aszimetrikus lény: ha hall valamiről vagy valakiről 2 jó és 1 rossz dolgot, akkor az 1 rossz információ lesz számára a meghatározó. Tehát ha pl. Pista bácsi családcentrikus, nyugodt, szorgalmas, csendes ember lesz, de szeret inni, akkor mindenki szemében ő lesz az iszákos Pista, attól függetlenül hogy alapvetően van emellett csomó jó jellemvonása is.
Az Egyházzal is így vannak sokan: látnak benne sok rossz dolgot és csakis ezeket hangsúlyozzák - hiába van párhuzamosan csomó jó is. Ezzel nem azt mondom, hogy elégedetten hátradőlhetnek a keresztények, csak érdemes óvatosan kezelni a legkorrektebb statisztikát is, a véleményeket ugyanis emberi lények mondják, akik sokszor alapvetően eltúlozva látják a rosszat a jó ellenében.

Amondo 2008.07.16. 08:57:10

aranyhal,

A kért "ateistákat kritizáló ateista blogbejegyzés":

lhote.blogspot.com/2008/07/i-am-not-you-atheism_12.html

Ha nem olvasol angolul, röviden: az író a sok ateista által alkalmazott agresszív, gúnyolódó stílust kritizálja és azt mondja, hogy az nem hatékony a meggyőzésben, megvetésből és félelemből táplálkozik, csak a beszélő egóját építi, másra nem jó, és hogy ezzel ő, mint ateista, nem tud azonosulni.

aranyhal 2008.07.16. 09:05:14

Amondo

Köszi, majd megnézem!

Rumcájz 2008.07.16. 09:08:55

"sztem kisebb az arányuk" Hát éppen ez az! Az, hogy szerintem így meg úgy van, az nagyon szubjektív. A reprezentatív felmérés nem az... Az is sovány vigasz, hogy a "nem keresztények" talán még gázabbak. Nem érdekel...az objektíve gáz, h csak 20 százalék látja úgy, hogy feltétel nélkül szeretjük az embereket. mer hogy az lenne az alap

eltűnődő furaalak 2008.07.16. 10:05:06

Nekünk, keresztényeknek alaposan szembe kellene nézni azzal a kérdéssel, hogy mit csináltunk a kereszténységből. A Mesterünket a bűnösök barátjának gúnyolták, minket inkább mániákus és dilettáns erkölcscsőszöknek, ami azért nem ugyanaz...
Amennyire értem (több forrásból de közvetve), az ujjászületett keresztyén az n+1-edik elnevezési kísérlet arra, hogy megkülönböztessék az "igazi" keresztényeket, de lassan lehet hogy kitalál valaki egy n+2-edik változatot.
Szerintem nem játrható út ez az állandó elkülönülés mindenkitől. Jóllehet előfordul. hogy báránybőrbe bújt farkasok átveszik egy-egy közösség felett az irányítást, de ezt nem kenhetjük rájuk. Mi vagyunk, akik hagyjuk őket odáig jutni és inkább különválunk, mintsem hogy visszaszereznénk az irányítást. A reformációkor legalább megpróbálta Luther, és úgy átkozták ki ők, ma már sokszor inkább egyből szakadunk...

aranyhal 2008.07.16. 11:32:16

Rumcájz, igazad van abban, hogy szubjektív dolgokat írtam, de a reprezentatív felméréssel kapcsolatban már kevésbé, ez ugyanis azt mérte föl, hogy jó sokan mit gondolnak szubjektíven. Én meg nem értek egyet velük, főként személyes tapasztalat alapján.

Én azt vettem észre az ismerőseimen, miután keresztény lettem, hogy mindenféle fura szokást és gondolatot tulajdonítanak nekem, melyek tőlük származnak, mégis azt hiszik, hogy én vagyok olyan. Pl kendőt kötöttem nyáron a kislányom fejére.
-Ez miért van?
-Hogy ne kapjon napszúrást, meg aranyos is benne.
-De csak ezért?
-Miért ez nem elég?
-Nem valami vallási okból?
-?

Meg ilyenek, ezerszámra. És ilyen megalapozott véleményeket mondanak be a közvéleménykutakodónak is. (Egyszer valaki arról írt egy cikket, hogyan gyűjtött jelentős mennyiségű aláírást a dihidrogén-monoxid nevű vegyület betiltására, mivel az nagyon veszélyes, belélegezve azonnal halált okoz, minden rákos sejtben kimutatták, és mégis használja az élelmiszeripar! Nesze neked közvélemény.)

Én nem mondom, hogy már túl jók vagyunk, csak azt, hogy nem a közvélemény az etalon.

aranyhal 2008.07.16. 11:33:56

eltűnődő furaalak

"Jóllehet előfordul. hogy báránybőrbe bújt farkasok átveszik egy-egy közösség felett az irányítást, de ezt nem kenhetjük rájuk. Mi vagyunk, akik hagyjuk őket odáig jutni és inkább különválunk, mintsem hogy visszaszereznénk az irányítást."

ez így van

xterx 2008.07.16. 12:00:14

Milyen nagy szám lenne, ha a Harmat lefordítaná! Hm? Hajrá!

Cyprián 2008.07.16. 14:09:47

Bocs, Furaalak, de Luther tanítási jogát ma is megvonnám, ha mint katolikus teológus próbálna érvényesülni :) ...mármint azt csinálna amit akar, de az onnantól már nem katolikus . Gondolatjel bezárva.
dehát nem véletlenűl hívják reformációnak a folyamatot.De nem csak annyi volt, hogy jött Luther néhány nagy keresztény igazsággal, aztán a csúnya romlott reneszánsz pápai udvaroncok meg nem akarták abbahagyni a csajozást (-fiúzást...)
nem, a dolog ennél jóval mélyebb teológiai törés. De erről nem érdemes vitát nyitni, csak megjegyzem, a nagy nyugati egyházszakadás annál összetettebb dolog, hogy egy tényezőre redukáljuk. De ezt Te is tudod, Furaalak, asszem nálam sokkal jobban.

aranyhal 2008.07.16. 16:12:39

Amondo

Elolvastam, valóban érdekes. Az eredeti izét, amire reagált, azt már nem néztem meg.
Igaza van a zilletőnek. Ez egy értelmes ember, a hozzáállását "le lehetne fordítani" keresztényre, és utánozni. Egy időben, jut eszembe, én is éreztem ilyesmi taszítást az agresszív ateizmustól, és ateistaként pár évig mindössze annyi közöm volt az egyházhoz, hogy az általam ismert képviselőit szimpatikusnak találtam.

Flos regalis 2008.07.16. 17:40:52

Erdeklodessel olvastam a cikket. Magam is szoktam idonkent emberekkel beszelgetni, itt-ott, amerre megfordulok, es hasonlo velemenyeket szoktam hallani a keresztenyekrol. Roviden osszefoglalva ugy talalom, az alabbi ket problemara szukitheto le, hogy mer nem szimpik a keresztenyek illetve a vallasuk:
(1) mindig ez az itelkezes, hogy minden bun stb.;
Ennek alesete, hogy a velemenymondo szerint a vallashoz nem kell templom, az ember csak magaban, titokban, sotetben stb. hisz valamiben, es neha ragondol, es az olyan jo.
(2) minden vallas arra buzdit, hogy utaljuk a mas vallasuakat, ez pedig csunya dolog, meg terrorizmus, haboru lesz belole, valaki allitsa le ezeket a hulye vallasi maniakus embereket, akik nem birnak bekeben meglenni.
Ennek alesete, lasd mint fent (1) alesetet.

Szerintem mi keresztenyek azt gondoljuk, hogy az embereknek eszre kellene venniuk rajtunk valami mast, ami a ket fenti tetel ellenere gondolkodoba ejti oket. De vajon a mi hibank-e mindig, ha nem vesznek eszre semmit? En csak ugy kerdezem.

Lehet, hogy ezert leszeditek a fejemet, de a kereszteny egyhazak itt Europaban nem tudjak megszolitani az embereket. Ahogy eloadjak magukat, az a mai kor embere szamara vagy halandzsa, vagy felhaborito konzervativ eszme. A kereszteny vallas alapfogalmai - bun, megbocsatas, megvaltas, feltamadas - uresen csengenek, nincs jelentesuk.

Ha mondjuk nem lennek kereszteny, es valaki azzal jonne, hogy bunos vagyok, asszem rohognek. Ti nem?

éhezőművész · http://elmondo.blog.hu 2008.07.16. 19:17:33

Kedves szucsteri, sajnos nem hiszem, hogy a Harmat kiadná valaha a könyvet, márcsak gazdaságossági okok miatt sem... Attól tartok, még egy magyar verzió sem feltétlenül lenne piacképes, különösen, ha a kutatás költségeit is hozzászámoljuk a kiadási büdzséhez..ehhez egy mecénás kéne, olyan valaki, akinek az El Mondo mögé is állnia kéne, hogy igazán jól működjön:) A cikkhez még csak annyit, hogy a linkeket tényleg érdemes megnézni, mert az említett adatokon túl még rengeteg mást is kérdeztek a kutatásban...

worshiperOfGOD 2008.07.17. 00:00:48

Nem semmi.
Egészen az utolsó időkre hajaz, már ami a világ kereszténységről alkotott képét illeti.

Cyprián 2008.07.17. 14:20:38

hát sokszor tényleg szarul csináljuk...de azért nem csak ez a baja sokaknak velünk. Mindkettő igaz, párhuzamosan.

eltűnődő furaalak 2008.07.17. 20:10:55

Cyprián,
ha mélyebb törést látsz, akkor az csak azt jelenti hogy már egy ideje báránybőrbe bújt farkasok irányítottak, akiket hagytak érvényesülni -- ez nem változtat sokat... A dolog valahol a kereszténység államvallássá alakulása körül már mindenképpen borult...
Követendő példának látom azt, hogy Luther nem lépett ki, hanem elég kitartóan igyekezett reformokat elérni abban a közösségben, ahol volt.

Cyprián 2008.07.18. 08:06:10

Kedves Furaalak!
nem ez a téma, de azért van teológiai különbség/törés a katolikus és protestáns oldal között, ez tény. Nyilván Loyola se lehetett volna protestáns teológus. Két külön teológiai irány. Ez szerintem is eltörpül amellett, hogy Krisztus testébe tartozunk, de attól még tény.

Bastille · http://labdabiztos.blog.hu 2008.07.18. 09:57:07

ezek szerint én szerencsés vagyok, mert olyan keresztények -tyények vesznek körül, akik (15-30évesek) ezt abszolút tolerálják. viszont keresztény fősulira is járok, és ott van tanár, aki igen, van aki nem. az előbbi miatt van miért reménykedni.

Cypriánus 2008.07.18. 12:18:27

Kedves Basdtille!
bocs,de mit tolerálnak?Nem értem miről van szó...

eltűnődő furaalak 2008.07.18. 16:58:37

Nem vitatom a teológiai különbségeket -- ugyanakkor számomra nagyon hangsúlyos az, hogy ezek eltörpülnek amellett, hogy ugyanabba a Krisztus-testbe tartozunk.
Alapjáraon Krisztus-testben gondolkozom és felekezetekkel csak akkor foglalkozom, ha muszáj (jellemzően akkor, ha konkrét emberek vagy gyülekezet mindennapi életbeli gyakorlata miatt beleütközöm egy felekezetbeli tanítás gyakorlati hatásába). Ez igaz a saját felekezetemre is, igaz azt belülről belső fórumokon kicsit bártabban kritizálom...

Cypriánus 2008.07.18. 17:11:18

ok, én is csak a saját ( Katolikus) egyházamat szeretem ostorozni. Más felekezetet elég tré. A sajátot lehet szídni , ha amúgy szeretem.
A katolikus egyház hülye is, kancsal is, ronda is, mégis a szellemi anyám...amely okos, éleslátású, és gyönyörű mint Krisztusnak felékesített mennyasszony. Minden csak attól függ hogy a benne látható embereket nézem (magamat beleértve!!!) vagy mint a kegyelem forrása után sóvárgó lelkek egyesülését az örök és szerető Szentháromsággal, az egyszülött Fiú által a Lélekben.
Az öreg Hans Urs von Balthasar mondta, hogy az egyház az örökké megújuló szűzességű prostituált...asszem ebben mindkét dimenziója benne van, az örökké elbukó emberi, és a benne mindig élő gyógyító Erő "mely felülről száll alá a Világosság Atyjától" (Jakab)

erőspista 2008.07.18. 21:07:20

Ha kritika, akkor lehetnek válaszok is:

kontext.hu/az-apologetika-uj-aranykora

(vannak még jó dolgok az oldalon, lehet nézelődni :)

cpandacsoki · http://isis.blog.hu 2008.07.19. 23:55:57

"a keresztény hitnek tényleg lényeges eleme az ítélet"

Igen, de ami a nem keresztényeknek visszatetsző, az pont az ítélkezés.

"a hitnek pedig tényleg mindig is nagyon erős szociális, politikai dimenziója volt, és kell is, hogy legyen"

Ez igaz a múltra, de, hogy az is kell legyen, az szerintem nem magától értetődő, megtennéd, hogy kifejted? Miért? Azt, hogy szociális, még elfogadom, de politikai?

xterx 2008.07.20. 12:06:34

Éhezőművész, hátha...
Persze már cím lefordítása is nehéz.
Pl.: UNchristian - keresztényIETLEN - ?!

pistibacsi · http://henkajpan.blog.hu 2008.07.21. 16:51:51

nem gondolom, hogy az ateisták véleménye alapján kellene magát meghatároznia a kereszténységnek. magam is legalább olyan ellenszenvesnek tartom a harcos ateizmust, mint az agresszív, gőgös hittérítést. az itt megjelenő kritikákat épp ezért nem is kívülről kellene kapnia az egyháznak, hanem éppen a leginkább elkötelezett tagjai részéről. nem hiszem, hogy a mundér mindenáron való védelme használna az ügynek. elég megnézni, hogyan viszonyultak a próféták a néphez, a vezetőkhöz, de ami ennél is hangsúlyosabb: a vallásos zsidó Jézus hogyan viszonyult kora vallási elitjéhez. nem kéne félni kimondani, ha kell: más lélek van bennetek, más az istenetek, nem árulunk egy gyékényen. a következmények és a gyakorlati megvalósítás tekintetében már nem vagyok ilyen okos. elhagyni nem akarom az egyházat, mert ezzel azt ismerném el, hogy valóban én nem tartom magam Jézushoz tartozónak. az viszont, hogy benne vagyok, gyakran abba a helyzetbe sodor, hogy azt mondják nekem: jó dolgokat mondasz, szimpi vagy, de mivel ebbe a brancsba tartozol, már nem gondolom, hogy meg kéne beszélnem veled a hitbeli kérdéseimet.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.07.22. 13:11:43

Én nem vagyok hívő semmilyen értelemben, de azért két godolat:
1, Nem lehetséges-e, hogy ezek a negatívumok inkább az egyházi vezetők hozzáállása jelentkeznek a keresztényekben?
2. Szvsz II. János Pál sokat tett a kereszténység (az egyház?) külső megítélésének javításáért, és mintha XVI. Benedek "visszalépés" lenne hozzá képest.
Anno, ha jól tudom, II. János Pál (azt hiszem Franciaországban) egy rockkoncert előtt szólt a fiatalokhoz, és XVI. Benedekből mintha ez a fajta nyitottság hiányozna...

Cyprián 2008.07.22. 13:53:20

nem illene hozzá. Tübingeni professzor egy rock-koncerten? :)

berciXcore 2008.07.22. 14:25:33

II. János Pál mégiscsak egy igazi lázadó zenész volt mielőtt egyházi pályára került volna, hiszen Lengyelországban rendszerellenesnek minősülő műfajban, a jazzben utazott. Igazi underground személyiség.
Így azért könnyebb az alternatív, lázadó fiatalok nyelvén beszélni. ;)
És én azt mondom, hogy ha valakiket, hát őket nagyon meg kellene szólítani. Van akiknek megy és hagyománya van, másutt meg csak a bezárkózás és a ferde szemmel nézés uralkodik. Ma az angol-szász világban reneszánszát éli a Jesus Movement, ami most nem parkokban és lepukkant squatokban hódít (mint tette azt anno a hippi-punk érában), hanem főképp az interneten és a jól szervezett alternatív zenei fesztiválokon.
És szerintem ez jó, ezt így kellene. Talán egyszer majd hazánkban is - lásd az EFOTT elbukott keresztény missziós sátrának esete. :(

Cyprián 2008.07.22. 15:32:55

szerintem Ratzinger egy kedves , kifinomult , nagy életbölcsességű bajor teológus, de nem tudom elképzelni mint tömegeket magával ragadó előadót, egyszerűen nem az a stílusa. Amúgy én nagyon bírom.:)!

Hát igen, a fiatalok, biztos hogy meg kell tudni szólítani őket (is)

pistibacsi · http://henkajpan.blog.hu 2008.07.22. 16:08:43

szucsteri:
www.lutheran.hu/ujsagok/lelkipasztor/l960903.htm
mint látod, nagyon hasonló gondolatokat fogalmaztam meg annak idején. ebben akkor is és most is nagy vigasztalást látok.
csak más az, amikor az egyház misztériumáról, meg a péteri létminőségről elmélkedünk, meg az, amikor mondjuk egy dilettáns seggfej a fejedre nő és idvezült vigyorral a képén megfojt, vagy amikor egykori játszópajtásaink paranoiásan hataloméhes vadbarommá válva rombolnak szét mindent, ami még emlékeztet az életre, emberre, Istenre... száz év múlva már én is könnyen lennék bölcs és higgadt azokkal a dolgokkal foglalkozván, amik most viszont egzisztenciálisan érintenek. azt hiszem, értjük egymást.

xterx 2008.07.22. 16:37:03

Értjük.
Nem is megmondásul küldtem a linket, hanem csak hogy megosszam, hogy az utóbbi időben ez a párhuzam vígasztaló volt nekünk, meg jól esett, sőt lelkesített is...
Aki napról napra ezzel nyűglődik, annak őszinte megbecsülésem.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2008.07.22. 17:00:54

Hát, pedig, ha választani kell (tudom, hogy nem kell :), akkor én mindenképp II. János Pál mellett teszem le a voksom.
Egyébként szvsz az egyháznak (mindenféle irányzatnak, nem csak a katolikusnak) pont egy olyan karizmatikus személyiség kellene az élére, mint volt II. J.P.

pistibacsi · http://henkajpan.blog.hu 2008.07.22. 17:22:27

szucsteri, nem vettem megmondásnak, bocs, ha úgy tűnt. és tényleg örültem, mikor olvastam. köszi.

Cyprián 2008.07.22. 17:52:13

sajnos nem lehet választani, mert az öreg Wojtyla meghalt...
Egyébként befelől nézve megvan Ratzinger Józsinak is a karizmája, bár el tudom képzelni, kifelé kevésbé látszik...lévén egy introvertált tudósféle.

kisöreg 2008.07.22. 18:18:50

dúvad mondja: "egyháznak (mindenféle irányzatnak, nem csak a katolikusnak) pont egy olyan karizmatikus személyiség kellene az élére, mint volt II. J.P." lehet, csak nem mindegyik egyház ismeri ezt a struktúrát.
II. J.P. tényleg érdekes személy volt, 1979-ben Ernesto Colnago járt nála, és vitt ajándékba egy Mexico Gold típusú versenykerékpárt (vicces emberek Castelgandolfo Racer néven emlegették a gépet), amit a pápa egy évvel később visszaküldött, és kért helyette egy egyenes kormánnyal szerelt biciklit.

Cyprián 2008.07.23. 12:29:11

azérthogy némi érvvekl suzolgáljak, amúltkorolvastam egy deklaráltan keresztény honlapot,és a vérmegfagyott az ereimben a rendkívűl alacsony szintű aktuálpolitkai, sőt pártpolitikai szemlélettől,ami le volt öntve egy nagy adag önjelölt prófétai attitűddel.
Sajnos mi katolikusok és reformátusok nagyon ajobboldali akol hű báránykái vagyunk,és sokszorinkább farizeusok, sőt zelóták,mint Krisztus tanítványai.Túl sokan gondolkoznak úgy,hogy én milyen JÓ,keresztény-magyar-jobboldali ember vagyok ,nem úgy mint azok a szennyes baloldali bűnösök.(amúgy,mielőtt valaki elküldene a jó édes kommunista felmenőimbe: spec. én kőjobbos vagyok,-de ettől még inkább lennék baloldali keresztény,mint fideszes buddhista, meg azt szeretem,ha a hitem hat a közéleti állásfoglalásomra, nem pedig fordítva!!!)

eltűnődő furaalak 2008.07.23. 13:51:05

Cyprián, most eszembejuttattad, amikor egy néni harciasan azt mondta nekem, hogy "én magyar református keresztény vagyok!" -- és a szövegkörnyezetből az is kiderült, hogy nála éppen ez a fontossági sorrend... Utólag rájöttem, hogy hiába idéztem fel egyik-másik jézusi példázatot ami nagyon találó volt az helyzetben, mint magyarról pergett le róla...
"Aki meg nem útálja* a testvérét énértem, az nem lehet a tanítványom" (*: az eredetiben a szó nem csupán azt jelenti, hogy útálni, hanem azt is, hogy hátrébb helyezni, kevésbé fontosnak tartani)

erőspista 2008.07.23. 18:07:32

valahol ott kellene kezdeni a probléma kezelését, hogy tisztázzuk egyáltalán nincs függvényszerű, determinisztikus kapcsolat a 3 fogalom között. Tehát már a magyar sem csak jobboldaliakból álhat, de a keresztény végkép nem lehet kisajátítani, pont a saját előírásai miatt. Szerintem ennek belátása sértés nélkül, egy logikai alapszint.
Persze amíg egy Hegedűs Lóránt nemhogy látványosan megszegi ezeket a jézusi előírásokat, de szerintem el is árulja azokat, amikor lelkészként prezentálja az uszító vadbarmot. Bár ez református specialitás, de sajnos az egész kereszténységet is égeti.

eltünődő sztorija nálam csajos-ismerkedős helyzetet idéz fel,amikor szinte a legfontosabb infó rögtön az elején a politikai beállítottság, majd egyből a vallásom volt, miután látványosan értetlenkedtem a megközelítés miatt. Biztos kitaláljátok mi lett volna az ideális válaszkombináció, de további kérdéseim miatt, hogy mégis ez nála hogy buktam a lehetőséget :)

erőspista 2008.07.23. 18:08:54

valahol ott kellene kezdeni a probléma kezelését, hogy tisztázzuk egyáltalán nincs függvényszerű, determinisztikus kapcsolat a 3 fogalom között. Tehát már a magyar sem csak jobboldaliakból álhat, de a keresztény végkép nem lehet kisajátítani, pont a saját előírásai miatt. Szerintem ennek belátása sértés nélkül, egy logikai alapszint.
Persze amíg egy Hegedűs Lóránt nemhogy látványosan megszegi ezeket a jézusi előírásokat, de szerintem el is árulja azokat, amikor lelkészként prezentálja az uszító vadbarmot. Bár ez református specialitás, de sajnos az egész kereszténységet is égeti.

eltünődő sztorija nálam csajos-ismerkedős helyzetet idéz fel,amikor szinte a legfontosabb infó rögtön az elején a politikai beállítottság, majd egyből a vallásom volt, miután látványosan értetlenkedtem a megközelítés miatt. Biztos kitaláljátok mi lett volna az ideális válaszkombináció, de további kérdéseim következtében, hogy mégis, ez nála hogy áll össze, buktam a folytatás lehetőségét :)

erőspista 2008.07.23. 21:31:33

jav.: "a magyar sem csak jobboldaliakból állhat, de a kereszténységet végkép nem lehet kisajátítatni" +, ha még találtok :)

eltűnődő furaalak 2008.07.23. 23:24:22

erőspista: szerintem sincs függvényszerű kapcsolat a 3 között, és aki úgy látja hogy van, az egyrészt a lényegétől fosztja meg egyiket-másikat másrészt nem eléggé látja a maga valóságában a felekezetet...
Valami azt súgja, nem bántad nagyon, hogy buktad azt az ismerkedést...
Ami Hegedűs Lórántot ismeri, reformátusként érdekelt mit művel, és elolvastam az egyik röpiratát. Arra a következtetésre jutottam, hogy neki nem az etnikai/vallási kisebbséggel hanem egy gazdasági érdekcsoporttal van baja, csak egy meredek ötlet (és vélt vagy némi valós összefüggés) alapján teljesen azonosítja ezt az érdekcsoportot egy etnikai/vallási kisebbséggel és egy politikai párttal. Amivel leginkább azok alá adja a lovat, akik ellenében fel akar lépni -- ahelyett hogy mutyizásról, nyerészkedésről, uzsoráról stb. lenne szó, a szegény kisebbséget fogja mindenki sajnálni. Az úszítással pedig pláne égeti magát, és sajnos a reformátusokat, és még sokkal inkább sajnos a kereszténységet is :(
Hiába, amennyire tudom, megválasztott lelkész és a gyülekezete támogatja (az alulról építkezés szerintem nagy vívmány ha most rosszul is jön ki), ráadásul az édesapja püspök volt és írtó absztraktan és magasröptűen gondolkozik...
A másik oldalt sem értem, teljesen ésszerűtlen számomra a reakciójuk. Pl. amikor Sólyom elküldte az Alkotmánybíróságnak a Ptk. és Btk. módosításait a gyűlöletbeszédről...
Megérne egy blogbejegyzést az antiszemitizmus magyarországi történetének. alakulásának, gyökerének, helyzetének boncolgatása...

eltűnődő furaalak 2008.07.23. 23:26:48

Hm, nem olyan intelligens a szerkesztő mint gondoltam... a komment jó részénél (Ami Hegedűs Lórántot illeti ... gyűlöletbeszédről... ) jelezni kívántam, hogy off. legközelebb a kacsacsőrök helyett más megoldást keresek...

erőspista 2008.07.24. 00:46:53

a kacsacsőrrel már azt hiszem cyprián is megakadt

az általad említett "meredek ötlet" sajnos minden hülyeségnek rosszabb esetben mocsoknak forrása tud lenni, amit egyszerűsége miatt sok egyszerű lélek mint a szivacs tud magába szívni. A mutyi és tsai a politikának állandó velejárója, oldaltól függetlenül. És talán pont ezért sem kellene olyan szinten a hitéletnek igazán belemásznia, mert nem fog tudni jól kijönni belőle. Aki lop, csal stb. azt támadják azon az alapon, de ne szítson gyűlöletett belemagyarázott ordas vádakkal. Én a cigány témában is ezt vallom, odaát olajfán sztem jól megrácsáltuk a témát. .

Tudom, hogy Hegedűst pont az egyik legdemokratikusabb rendszer tartja bent, de a szememben pont ezért kicsit gyáva is, mert ugye volt ő MIÉP-es, aztán amikor az szétesett magára húzta a szószék védelmét és lehetőségeit. Ha igaz keresztény karakter lenne, akkor dolgait nem onnan művelné, ha gerinces és egyenes megint nem, pont a krisztusi elvek durva felrúgása miatt. És ne feledjük, hogy ugyanúgy Moszad ügynöközik református egyházi előljárókra, mint tanítómestere Csurka, a saját embereire, ha ellentmondtak (Jobbik) Ez utóbbi objektíven is idétlen, de keresztény értékekre hivatkozva már irritálóan képmutató.
Amúgy egyetértek, hogy hülyeség a gyűlöletbeszéd, mert az nagyon véleményes lenne és így demokrácia ellenes is. És felőlem Hegedűs is oszhatja az észt nyilvánosan, akár naponta is, de az ne kereszény református lelkészként tegye, mert amit mond az előzőek értékrendszerének megcsúfolása.

Éhezőműv. · http://elmondo.blog.hu 2008.07.24. 07:39:02

Érdekes, hogy a pápákra meg Hegedűsre került szó, azaz a médiaszereplőkre. Az eredeti kutatás alapvetően a pórnépről ("a keresztényekről") szólt, azaz hogy milyennek látod a környezetedben lévő hívőket. Mégis, amikor megkérdezték, hogy "mondj egy keresztényt!", a legtöbben George W. Busht nyögték be. Az "egyszeri" hívőknek nagyon hitelesen kell élniük, hogy ezeket a reflexeket ellensúlyozzák.

Éhezőműv. · http://elmondo.blog.hu 2008.07.24. 07:41:22

Amúgy meg, ha már híres, imázsformáló keresztények: nekem Luther és Kálvin is sokat jelent, a lelki-szellemi teljesítményük, életük. Mégis, Luthernél a megmagyarázhatatlan antiszemita beszólások, Kálvinnál pedig - bár szerintem ez a tette megmagyarázható - a Servet-ügy miatt sokszor kényszerültem magyarázkodásra...

Cyprián 2008.07.24. 08:42:47

Luther korában az antijudaizmus nem volt annyira feltünő, sajnos...így megmagyarázhatatlan sem. A korabeli rabbik sem írtak kedvesebben a keresztényekről, csak éppen ők voltak a kisebbség.
Ezt utólag tök jó, hogy be tudjuk látni, mekkor baromság!!!! Mégiscsak az Egyház az egyetlen szervezet a világtörténelemben aki képes tanulni!

Éhezőm. · http://elmondo.blog.hu 2008.07.24. 08:51:07

Az antijudaizmus tényleg a korral jár, de azért a legkeményebb mondatait szerintem ez nem magyarázza. pl. "Mi vagyunk hibásak, ha nem mészároljuk le õket (Mármint a zsidókat)." (ha ez igaz, hogy mondta, de úgy tudom, igaz)

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2008.07.24. 10:19:32

Tényleg nincs sok értelme politikai oldalakhoz kötni a kereszténységet.

Attól függetlenül, hogy talán több a jobboldali gondolkodású keresztény a baloldalinál, azért a jézusi tanításnak van egy erős szociális ("baloldali") mondanivalója is, ahogy egyébként a legtöbb nagy vallásnak van.
(konkrétan a zsidó, és muzulmán vallásról hallottam, hogy kifejezetten kötelező az adakozás)

Más kérdés, hogy a baloldalhoz meg tapadt egy és más '45.től '89-ig, amibe nem nagyon fért bele a kereszténység. (most inkább csak az elvi részére gondolok, materializmusra, ateizmusra, végtelenségig lehetne sorolni tanításba nem illő cselekedeteket a történelem folyamán)


Azóta eltelt húsz év, kicsit talán kiegyenlítődnek az arányok.

Cyprián 2008.07.24. 11:34:25

jó, én nem akartam mindenáron kifehéríteni Luther doktort, amúgy is fene indulatos ember volt ( pl. mindenféléket összeirkált templomajtókon kirakott papírokra :) )
1000 Bocs minden protestánstól! :)

berciXcore 2008.07.24. 17:46:16

Én meg erősen anabaptista elveket vallok, és tudom, hogy anno rendesen kapták a pofonokat mind a protestánsoktól, mind a katolikusoktól, aki tehette menekült amilyen messze csak lehetett (pl. Mayflower).
De a jelenben nem neheztelek emiatt a többi felekezetre. Nem lenne értelme. Az akkori alapító-vezetőket meg számtalan éles gondolatuk miatt tisztelem és becsülöm. Az emberi gyarlóság okozta bűneikről meg nincs jogom ítélkezni. maximum mondok egy "nemvótszép"-et.

xterx 2008.07.24. 17:59:40

látom, itt ökumenében vagyunk! :)

berciXcore 2008.07.24. 18:02:11

Amúgy egy érdekes MySpace központú "ministry"-vel találtam magam szemben, hogy azért nem olyan egyszerűek ezek a keresztény ifjak odaát. :)
myspace.com/stuckwithpinsministries

Aki nem szereti a géppuska jellegű dobszólót, az ordibálós-hörgős éneket, és a buldózerré torzított gitárt, még ha ezek keresztény bandáktól szűrmaznak is, az csak saját felelősségre nézze meg. ;D
A többieknek jó szórakozást, és tartalmas informálódást. :)

atomanti 2008.07.24. 19:46:41

berci

minden "nemvótszép"-ről azért kell tudni és a gyarlósággal szembenézni, hogy soha többé ne történhessenek meg, pláne szent célokra való hivatkozással

a zene még mindig jó, bár a sorrend lehetne, mint borkostolólásnál, azaz némi felvezetés, ráhangolás után az igazán ütős darabok. Tudod vénembörként fel kell először pörögni ;)

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2008.07.24. 19:54:36

ja anti voltam, csak,hogy illusztráljam a kavarás nevű gyarlóságot is

eltűnődő furaalak 2008.07.24. 21:03:13

Non est volentis, nekem néha úgy tűnik hogy valójában fordítva történik a dolog, az egyik politikai oldal próbálja a kereszténységhez kötni a másik oldalt...
amúgy Magyarországon (és Közel-Kelet-Európában jellemzően) a jobb és baloldal a klasszikus értelemben majdhogynem helyet cserélt. Erre utal Kovács László 1998-as mondata is: "a jobboldal balról előzött".
Hadd ajánljam figyelmetekbe az angol nyelvű kérdőívet a www.politicalcompass.org oldalon, ami a klasszikus jobb- vagy baloldaliságot méri... örülnék, ha a magyar politikusokat is el lehetne helyezni a térképen, netalán ha a politikusaink nyilvánosságra hoznák a kérdésekre adott válaszaikat.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2008.07.26. 18:30:56

berci

nézd mit talált szucsteri:
uk.reuters.com/article/lifestyleMolt/idUKL1466485620080718

ezek szerint az óvilág is próbálkozik :)

berciXcore 2008.07.26. 20:55:36

róla hallottam, és nagyon nagy ötletnek tartom. igazán csinálhatna valamelyik amerikai banda egy olyan dalt vele, amiben ő is énekel. :)
esetleg közös koncert mondjuk az as i lay dying és a with blood comes cleansing társaságában.
vagy ilyesmi. :D

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2008.07.26. 21:49:07

mondjuk az ördögvillázás az ő koncertjén kicsit olyan furi. De, ha csak néhányan gondolkodóba esnek, akkor is van hozadéka

berciXcore 2008.07.27. 10:06:12

erőspista:
egy óceánnal odébb nagyon sok ifjú titán zenész pontosan ezzel a mottóval indul koncetre.
pl. haste the day. az előző énekes utolsó koncertje, amikor a közönség egy bizonyságtétel szem- és fültanúja is lehetett:
youtube.com/watch?v=GVWdsgRYUBE
vagy ott van a p.o.d. énekese, sonny sandoval:
youtube.com/watch?v=0wmjsGQzW5c
vagy itt van a korn egykori gitárosa, brian "head" welch:
youtube.com/watch?v=DDJVX3L5dEk
youtube.com/watch?v=fSD11AXgxjo

igazán érdemes elgondolkodni, hogy az ilyen tetovált, kilyuggatott emberek közt sok, sőt egyre több a megtérő, akik saját személyükkel adnak példát arra, hogy ne legyünk előítéletesek.

berciXcore 2008.07.27. 10:26:57

vagy a showbread nevű banda szervezésében indított raw rock mission, ami egy ecuadori fogyi otthonba ment segíteni. a szolgálók között a zenészek és haverjaik, barátaik, esetleg családtagjaik voltak. nem jólöltözött, nyakkendős-inges, blúzos-sziknyás emberek, hanem olyan srácok, akik a deszkésparkban előtted ugranak a félcsőben, az utcán előtted hussannak le egy korláton a görkorijukkal, stb. tetovált, fültágítós "hülyegyerekek" és "myspace hercegnők", akik kimennek valahova a z'Istenhátamögé, hogy tegyenek valami szépet és jót.

vagyunk páran, akik ezeket a srácokat, az ő látásmódjukat szeretnénk megosztani a hazai hívőkkel, de sajnos nem egyszerű a téma. :(

berciXcore 2008.07.27. 10:31:04

csak a videó maradt ki:
youtube.com/watch?v=L2IKaY8I-G0

.)

erőspista 2008.07.27. 22:10:16

ezek teljesen jó dolgok, mert tényleg létezik egy távolságtartó, régies kép a kereszténységről, ami pont a pédák alapján szintén elavult. Ráadásul jogosan provokálnak, hogy nem az a trendiség, hogy laza vagyok, majd' szét esek, de azon túl értelmem semmi. Ezek az arcok nyílván tesztelték a határaikat minden megjátszás nélkül, mert hozzátartozott az ő imidzsükhöz. Aztán az őszintébbje ráébredt, hogy nem ettől lesznek önmagukban valakik, és, ha már rátaláltak és eddig sem kívánták megjátszani magukat, most el is mesélik a fenti videókban.

Persze ne feledekezzünk meg azokról se, akik tetkó és kilyuggatás nélkül is ott vannak, hogy jót tegyenek, lehet, hogy még nyakkendőt is viselve :)

A lényeg, hogy nem a külsőségektől lesz hiteles a történetük, legyen az zenészként vagy érsebészként, hanem amit ténylegesen képviselnek tetteikkel.

Persze a kereszténység kortárs jellegét sem lehet eléggé hangsúlyozni, részemről rock 'n roll ! :)