El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2008.07.21. 10:28 Mattheo Guilleaume

Feltámadó Messiás Krisztus előtt?

Áprilisban közölte le Israel Knohl: "Harmadnapra támadj föl": messiások, feltámadás és mennybemenetel Gábriel látomásában című írását a chicago-i székhelyű The Journal of Religion, amelyben a Héber Egyetem professzora egy olyan Kr.e. 1. századi szöveg felfedezéséről számol be, amely a szenvedő és harmadnapon feltámadó Messiásról szól. A kutató nem kevesebbet állít, mint hogy felfedezése újraírja a kereszténység tanítását és egészen más fényben mutatja be az evangéliumok történetét. A tudóstársadalom és általában a világ - az újságírókat is beleértve - csak a július 6-ai The New York Times-ban megjelent cikk után kapta fel a fejét. A kérdéses sor - ahol a feltámadásról szó esik - részletesebb elemzése a helyes ítélethozatal szempontjából döntő fontosságú. Emellett az El Mondo a téma talmudi hátterének, az azóta publikált véleményeknek és a lehetséges következményeknek járt utána.

A Gábriel látomásaként elkeresztelt mű 87 sornyi, tintával írt héber szöveget tartalmaz. Az izraeli-svájci műgyűjtő David Jeselsohn tulajdonát képező lelet különlegessége, hogy bőr helyett kőre íródott. Az egyébként szakértőnek számító Jeselsohn tíz évvel ezelőtt szerezte gyűjteményének valószínűleg a közeljövőben legbecsesebbé váló darabját, s saját bevallása szerint, jó darabig fogalma sem volt annak értékéről. A lelet fontosságára aztán Ada Jardeni hívta fel mind a tulajdonos, mind kollégáinak figyelmét, aki, mint a héber írás szakértője, a betűk alakja alapján - a holttengeri tekercseken használt betűtípussal való egyezés okán - a Kr.e. 1. századra datálta a szöveget. Az időpontot a Tel Avivi Egyetem archeológus professzorának, Juvel Gorennek a kémiai vizsgálatai is megerősíteni látszanak.

Az ő szöszmötölős, kevésbé izgalmas vizsgálódásaikat követte aztán Israel Knohl berobbanása. A professzor már 2000-ben publikált egy könyvet A Krisztus előtti Messiás: a holttengeri tekercsek szenvedő szolgája címmel, amelyben amellett tört lándzsát, hogy a szenvedő Messiás képe már Krisztus előtt is megjelent a zsidó hitvilágban. Érvei azonban nem rengették meg a tudóstársadalmat, mivel az általa használt irat túlságosan is töredékes és enigmatikus ahhoz, hogy a többség szerint abból messzemenő következtetéseket lehetne levonni.

A szenvedő Messiás képe egyébként valóban nem ismeretlen a judaizmusban. A Dávid fiaként - azaz Dávid király leszármazottjaként - aposztrofált győztes Messiás mellett ugyanis a Talmudban megjelenik egy másik, Efraim (vagy József) törzséből származó Messiás, aki az előbbivel ellentétben nem diadalt arat, hanem elbukik. A jóslat szerint ő lesz az, aki a végidők hajnalán maga köré gyűjti Izráel fiait, felvonul Jeruzsálem ellen, beveszi várost és visszaállítja a templomi áldozatokat és a helyes istentiszteletet. Felemelkedése azonban kérészéletűnek bizonyul, mert Góg és Magóg, az utolsó idők e két apokaliptikus, gonosz figurájának vezetésével hatalmas sereg jelenik meg a kapuknál, legyőzik a szentek népét, az efraimi Messiást pedig felkoncolják. Uralmuk egészen a dávidi Messiás megjelenéséig tart, aki az utolsó nagy csatában immáron végső győzelmet arat a gonosz erői fölött, s trónra lépésével végleg helyreáll a rend. Az emberek igazságban és szeretetben élnek majd, nem lesz több nélkülözés, háború és betegség, s a pogányok Jeruzsálembe vonulnak, hogy leróják tiszteletüket és a Messiástól tanuljanak.

Szemben az eddigi közvélekedéssel, amely bizonytalan azzal kapcsolatosan, hogy az efraimita Messiás képzete mikor és milyen okoknak köszönhetően alakult ki a judaizmus hitvilágában - de a kutatók inkább a Kr.u. 1. és 2. századra gyanakszanak, ha a tan kifejlődésének időpontjáról kell nyilatkozniuk -, Israel Knohl tézisének újdonsága, hogy szerinte már a Jézus születése előtti században megjelent a szenvedő Messiás képzete. Ennélfogva az elképzelés mind Jézus saját magáról alkotott képét, mind a tanítványok Krisztusról alkotott képét is befolyásolhatta.

Gábriel látomása pedig, ha Knohl sejtései beigazolódnak, csattanós reváns azokkal szemben, akik korábban nem éppen a tanult kollegának kijáró tisztelettel érveltek a professzor ellenében. A kulcsmondat az igencsak töredezett 80. sorban található, amelyet Knohl a következőképpen fordít: "Harmadnapra támadj föl! - én Gábriel parancsolom neked - vezérek vezére, a sziklahasadékok trágyája." (A teljes szöveg Knohl szerinti angol fordítása megtalálható itt.) A mondat elsőre persze furcsán hangzik, főleg az utolsó szakasz ezzel a ganajos képpel; de haladjunk szépen sorjában, hiszen ahogy az imént említésre került: a szöveg töredezett.

A harmadnapra szavakkal nincsen semmi baj, azok teljesen tisztán látszanak. A nehézség éppen a kulcsfontosságú résznél, a támadj föl felszólításban jelentkezik, ahol a megfelelő héber igének csupán az első betűje kivehető, és az sem teljesen világosan. A kiegészítés tehát úgy tűnik, részben spekuláció, ráadásul kapott imperativus nem is a nyelvtanilag leghelyesebb alakban szerepel, hiszen egy nem odavaló alef - a héber abc első betűje - is megjelenik benne, igaz az ilyen jellegű módosulások egyáltalán nem szokatlanok az Ószövetségben sem, és nem könnyítik meg a szegény nyelvtanuló dolgát.

Az én Gábriel szavak aztán megint hiánytalanok, a parancsolom neked töredezett, a vezérek vezére ismételten ép. A trágya öt betűjéből azonban újfent csak kettő látszik tisztán, holott ha a teljes szó kivehető lenne, komolyan megtámogatná Knohl korábbi kiegészítéseit, hiszen a kifejezés szinte kivétel nélkül olyan emberekre használatos, akiknek teste temetetlen marad haláluk után. Epilógusként még megjegyzendő, hogy a sziklahasadékokként fordított két szó szintén könnyen olvasható.

A 16. sorban emellett a következő mondat szerepel: "Szolgám, Dávid, kérd meg Efraimot, hogy helyezze el a jelet, ezt kérem tőled." Színre lép tehát két alak, akik a korábban elmondottak figyelembevételével akár messiásokként is felfoghatók. A nemzetek is felsorakoznak Jeruzsálemmel szemben, később pedig olyan kifejezések jelennek meg, mint: nyögés, menekülés, halál, vérrontás, biztosra vehető tehát egy véres konfrontáció. Mindezek alapján könnyen adódik a konklúzió: az Efraim fiaként emlegetett Messiás és története már a Gábriel látomásában lejegyzésre került, Israel Knohlnak tehát végül igaza lett.

A helyzet azonban távolról sem ennyire egyszerű, ezt az első, egyelőre vázlatos ellenérvek is jól mutatják. Egy jónevű teológusok által szerkesztett blogban például felvetik, hogy Mikáel, az utolsó idők egy másik kulcsszereplője, a legfőbb angyal és Izrael őrizője, szintén ott van a helyszínen, s sok egyéb szerepe mellett pont ő az, aki a dávidi Messiást segítve - vagy éppen egyedül, attól függően, hogy melyik forrást olvassuk - a végső, nagy csatában legyőzi a gonoszt. Ráadásul a 80. sorbeli vezérek vezére cím, akit Gábriel életre kelt, Dániel könyvének egy látomása alapján a tudósok többsége szerint inkább Mikáelt illeti. Knohl ezzel szemben úgy érvel, hogy a vezérek vezére itt nem lehet Mikáel, mert egy halhatatlan lényt mi értelme lenne föltámasztani. Az iménti bejegyzés pontosan ugyanerre az értelmetlenségre világít rá, csak ő meg Mikáelhez ragaszkodik.

Mindenesetre annyi már a fölvázolt purparlé során is kiderül, ha valaki előáll egy másik legitim magyarázattal, Knohl pozíciói igencsak meggyengülhetnek tekintve, hogy a valószínűség, miután ebből a korból nincs más ilyen lelet egyelőre, ellene szól.

De ha a Knohlnak igaza is lenne, e sorok szerzője, aki az újszövetségi kutatás e területén messze nem kellőképpen járatos, akkor sem látja világosan, miért rengetné meg a felfedezés alapjaiban a keresztény teológiát. Tudniillik, ha valaki azt akarja bizonyítani, hogy az üres sír tényét interpretálandó, a tanítványok összeeszkábálták a harmadnapos feltámadás történetét, aztán az evangéliumi szövegeket fondorlatosan ehhez igazították, eddig is találhatott olyan elképzelést a közel-keleti vagy éppen a hellén hitvilágban, amelyből a hívek ihletüket meríthették. A másik oldalról viszont az eredmény éppen az evangéliumok hitelességét növeli, legalábbis abban az értelemben, hogy eddig szinte alig akadt kutató, aki ne kételkedett volna Jézus saját, harmadnapi feltámadásáról szóló kijelentéseinek eredetiségében. Pont az szolgáltatta az indokot, hogy ha a judaizmusban addig teljességgel ismeretlen volt a gondolat, akkor ez a csodatévő, galileai haszid, melyik nadrágzsebéből szedte volna éppen elő. Most meg kiderülne, hogy előszedhette.

Hasonló módon Knohl következő állítása is minimum - a köztünk fennálló pehelysúly, nehézsúly kategória-különbséget egy pillanatra sem tévesztve szem elől - megkérdőjelezhető: "Az volt a küldetése, hogy rómaiak által megöletve szenvedjen, hogy vére az elkövetkező megváltás jele legyen. Ez József fiának a jele. Így tekintett önmagára Jézus. Az utolsó vacsora ily módon egészen más megvilágításba kerül. A vér kiontása nem az emberek bűnéért történik, hanem hogy megváltást hozzon Izráelnek." Vagyis: Jézus azért hal meg önként, hogy mint elbukó józsefi Messiás, sietesse a dávidi Messiás eljövetelét.

A konklúzió olvastán az embert rögtön birizgálni kezdi a kérdés, hogy egyrészt: ha Jézus tudott is a szenvedő, harmadnapon feltámasztott Messiás képzetéről, akkor biztosan azt a változatot ismerte-e, ami Gábriel látomásaiban szerepel. Másrészt: mint vallásos zseni, aki más próféciákat is igen kreatívan értelmezett, nem tudta-e a szenvedő Messiás hitét könnyedén összekapcsolni a nagylelkűbb és grandiózusabb, univerzális, azaz nem csupán Izráelre vonatkozó, bűnbocsánaton alapuló megváltás gondolatával; tudniillik a mások vétkeit hordozó, megkínzott szolga képe, mint prófécia, akkor már ötszáz éve ismert volt?.


140 komment

Címkék: zsidók teológia keresztények


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr21577695

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Cyprián 2008.07.21. 16:04:46

Amúgy azsidó vallás tényleg bízik a kereszténység megszűnésében-dehát minden vallás bízik más vallások megszűnésében, az ateisták meg az összesében.
De hogy pontosítsunk: az orthodox judaizmus szerint a kereszténység egy bálványimádó, rejtetten többistenhívő hamis vallás, alapítója hamis prófáta, amely azonban számos figyelemreméltó (zsidó eredetű) erkölcsi értéket közvetített a világ népeihez, így az igaz Messiás eljövetelkor már könnyebb lesz a kereszténykenek megtérni a Tóra örök igazságához, mintha kannibál bálványimádóként startolnának.Ráadául mivel a zsidóság törvényvallás-ezért a magasabb erkölcsi mérce megkönnyíti a gojok üdvözülését (akiknek amúgy is csak a Noé-féle hét törvényt kell betartani, -nem pedig 613-at mint a zsidóknak -az üdvösséghez).
szerintem ez teljesen korrekt álláspont! Ha nem hisznek Jézusban, miért játszák el hogy hisznek benne?Szerintem ez sokkal őszintébb, mint ahogy a muzulmánok meghamisítják az evangéliumot.

efhábé 2008.07.21. 16:05:03

Gáz gizi, azt nem csak terjesztik, tényleg találtak római kori zsidó sírkövet, de ebből nem következik, hogy zsidó föld lenne Mo., csak az, hogy a római korban éltek itt zsidók a rómaiak között.

lOc (a pasztafáriánus) 2008.07.21. 16:06:17

kisöreg: Én úgy gondolom hogy ha valaki kutatja a vallásokat, az kutatás közben nem merülhet egy vallásban úgy hogy közben kizárja a többi vallás létezését, mert ebben a kutatásban nagyon fontos szerepe van a különbségek és egyezőségek keresésének.

2008.07.21. 16:08:08

Gáz gizi ! Ebben már van valami!

efhábé 2008.07.21. 16:11:47

kobalt, hogyne lenne, tömény butaság és rosszindulat :)

kisöreg 2008.07.21. 16:13:22

lOc, igen, de ahhoz, hogy valaki felismerje a különbségeket és egyezőségeket, ismernie kell ezeket a vallásokat úgy-ahogy (minél mélyebben, annál jobb). Tehát éppen egy-egy adott vallás vizsgálatakor/megismerésekor feltételeznie kell az adott vallás hitelveinek igazságát, mindegyik vallás esetében külön-külön. Arról nem is szólva, hogy ezen vallások összehasonlításakor egyszerre kell feltételeznie a szóban forgó vallások hitelveinek igazságát. Ha nem így tenne, úgy döntőbíróként lépne fel, nem tudósként.

A bárány 2008.07.21. 16:14:25


;( ;(

a kereszténység egy bálványimádó, rejtetten többistenhívő hamis vallás, alapítója hamis prófáta

;( ;(

Flagellum Dei 2008.07.21. 16:16:48

és megint felfedeztetek egy eddig sose halott irast ami bizonyitja hogy ti valoban Isten kivalasztott nepe vagytok es emiatt folebe kerultok mindannyiunknak. Amen. Röff röff

szpal 2008.07.21. 16:18:03

Hóseás próféta könyve, 6. fejezet, 1-3. versek:

"Jöjjetek, térjünk meg az ÚRhoz, mert ő megsebez, de meg is gyógyít, megver, de be is kötöz bennünket. KÉT NAP MÚLTÁN ÉLETRE KELT, HARMADNAPRA FÖLTÁMASZT BENNÜNKET, és élünk majd előtte. Ismerjük hát meg, törekedjünk megismerni az URat! Eljövetele biztos, mint a hajnalhasadás, eljön hozzánk, mint az őszi eső, mint a tavaszi eső, mely megáztatja a földet."

Flagellum Dei 2008.07.21. 16:20:32

"Jezus zsido volt-e vagy sem" tema ugyeben, a teljesseg igenye nelkul, de a ketoldali informacioaramlas miatt :
1:Talmud idezet szabad forditasban : "Jezus, ki atkozott Nimrud nepe fia"
Nem tudom kivolt Nimrud de az atkozott jelzo miatt szerintem egyertelmu hogy nem zsidora gondoltak
2: Domb, hegyek tejen levo templomokba jart imadkozni ami teljesen ellentmond az akkori judeo valals szokasainak

berciXcore 2008.07.21. 16:21:19

A bárány:
kérlek részletezzed eme megállapításodat.

Cypriánus 2008.07.21. 16:22:04

Ki fedezett föl mit, Flagellum? !!!Szerinted hány ortodox zsidó forog a topikon?!!!
Magyarországon jó ha százan maradtak.
megjegyzem orthodox zsidók sosem rajonganak a messiási értelmezésekért ( a Jesája 53-at hangsúlyosan NEM-messiási értelemben interpretálják.)

berciXcore 2008.07.21. 16:24:49

Flagellum Dei:
1) A szabadfordítással pont a sémi nyelveknél óvatosan, mert elég talányos logikájuk van. Sokkal könnyebb félrefordítani, mint egy angolt. ;] (Nem, én nem beszélek se óhéberül, se arámiul, de többektől tudom biztosra, hogy nem egyszerű ezeket fordítani.)
2) Miért, a Templom az hol volt? A tengerben?

xterx 2008.07.21. 16:24:51

Nézzétek,
az ateistának az a dolga, hogy ne higgyen,
a más vallásúnak az a dolga, hogy ne az én vallásomban higgyen,
és nekem, mint kereszténynek az a dolgom, hogy megpróbáljam hitelesen fölmutatni azt, amiben én hiszek (a többit Isten elvégzi :)
De! A kereszténynek a fajvédelem nem dolga, az ateisták, más vallásúak becsmérlése ne dolga. Mert a kereszténység nem ez. Az ilyen viselkedésre a Biblia szava: farizeusság.
Végül pedig: a kereszténységnek a legkevésbé sem dolga a zsidók iránti utálat, már csak azért sem, mert ha nincs az Ószöv., és igen, a próféciák, akkor ugye Újszöv. sincs, és Jézus nevű zsidó sem, aki azokat betöltötte a mi hitünk szerint.

józan' 2008.07.21. 16:27:18

"A bárány 2008.07.21. 16:14:25

;( ;(

a kereszténység egy bálványimádó, rejtetten többistenhívő hamis vallás, alapítója hamis prófáta

;( ;( "

Tök jó, hogy ezt most ide bevakkantottad. Mindenki okosabb lett Általad. Kösz!!!

szpal 2008.07.21. 16:27:54

igen, a Jesája 53-at nem messiási értelemben interpretálják, erre mondta Jézus, hogy "Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert bezárjátok a mennyek országát az emberek előtt: ti magatok nem mentek be, és azokat sem engeditek be, akik be akarnak menni." De gondolom nem túl sok írástudó olvassa ezt a blogot, a kommentek alapján.

Cypriánus 2008.07.21. 16:28:31

Flagellum- A Talmud nem használja a Jézus nevet nem is használja. Vagy a Peloni, (az a abizonyos) vagy az eltorzíitott Jeszu nevet használja és Jeszu ben Pantherának nevezik benne , azaz a Párduc nevű görög zsoldos fiának, de még a Talmud sem állítja, hogy ne zsidó lett volna. Mivel gyanítom nem tudsz egy kukkot sem héberül, nem biztos hogy kritikátlanul kéne olvasnod aa "nemzetébresztő " szennyirodalom gyöngyszemeit.
amúgy az evangéliumok teljes mellszélességgel közlik, hogy Jézus a dávidi családból származott, Júda törzséből (bár az anyja, Mirjam "keverék" volt, részben Lévi törzséből.)

csigaszem 2008.07.21. 16:30:35

Ahány ember, annyi értelmezés, ergo annyi vallás. Vagyis sosem lesz egységes a világ, csak jó lesz és rossz, hideg és meleg, száraz és nedves, kicsi és nagy. És még ezek sem egzakt dolgok. Sajnálok mindenkit, aki képes ilyesmin veszekedni, ítélkezni, anyázni.

józan' 2008.07.21. 16:30:49

"szucsteri · szelidolajfa.blog.hu/ 2008.07.21. 16:24:51
Nézzétek,
az ateistának az a dolga, hogy ne higgyen"

Hát igen, ez a leggyönyörűbb vallás a világon.
Harcolni mások hite ellen, hát nem gyönyörű?:D

(nem)

xterx 2008.07.21. 16:33:30

józan',
de az ateista, ha meggondolja magát, mint ahogy általában a megtérő emberek többségével történik, akkor nem kényszer hatására cselekszik, ugye?

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.07.21. 16:34:36

"Domb, hegyek tejen levo templomokba jart imadkozni ami teljesen ellentmond az akkori judeo valals szokasainak."

Amennyire én tudom, egyetlen egy templomba járt (vagyis volt ott), az pedig a jeruzsálemi. Mondjuk Jeruzsálembe tényleg fölmegy az ember.

Sabbito 2008.07.21. 16:39:50

Nevetséges a zsidók állandó bizonyítási kényszere de mondanék valamit:Ha az Árpádsávos zászló fasiszta jelkép,akkor a wc papír is az,mivel Hitler is azzal törölte ki a seggét.
Tehát,aki wc papirral töröl,mind fasiszta!!!!

józan' 2008.07.21. 16:40:39

"szucsteri · szelidolajfa.blog.hu/ 2008.07.21. 16:33:30
józan',
de az ateista, ha meggondolja magát, mint ahogy általában a megtérő emberek többségével történik, akkor nem kényszer hatására cselekszik, ugye?"

Miért cselekedne kényszer hatására?:) A mai világban már senkire nem tudod ráerőltetni a saját gondolataidat, ezért meg kell győznöd. Ha viszont ez sikerül, akkor az ateista belső indíttatásból tér meg, nem kényszerből.

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.07.21. 16:41:02

"igen, a Jesája 53-at nem messiási értelemben interpretálják, erre mondta Jézus, hogy "Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok..."

Igen a Jesajá (Izajás, Ézsaiás) 53-ban megjelenő szenvedő szolgát (a szöveg itt található valamelyik kommentben) Izraelre értelmezik. Vagyis Izrael szenved a többi nemzet megváltásáért is. Sztem Jézus nem erre gondolt, amikor az általad idézetteket mondta. Másrészről pedig, akkor még lehet, hogy sokkal inkább messiási próféciának értelmezték ezt a részt, mint később...

pistibacsi · http://henkajpan.blog.hu 2008.07.21. 16:44:14

- rendkívül inspirálónak és továbbgondolkodásra indítónak tartom a két messiás azon értelmezését, amelyik szerint az elbukó messiás a győztes eljövetelét készíti elő. megérne egy komolyabb teológiai eszmecserét

- egyébként lehet, hogy lesz még bultmann reneszánsz kérygmatikus krisztológiával :)

Cyprián 2008.07.21. 16:46:34

Sabitto
nem érzem, hogy nagyon kapcsolódna a témához a megjegyzésed.

Rob67 2008.07.21. 16:48:35

berciXcore
Bocsi de én édesvizet csak inni szoktam, olvasni nem. Nem vagyok semmilyen felekezet tagja, nem is voltam sosem, semmilyen érdekeket nem képviselek.
Bármely hihetetlen, csak egyszerűen - a habitusomból kifolyólag és szakmailag is - foglalkoztat a dolog.
Nem kívánnék itt nagyon hosszas elemzésbe bocsátkozni, néhány hónap múlva megjelenik egy könyv ami pontosan erről a témáról szól.
Addig csak egy kicsi - és természetesen megkérdőjelezhető - adat:
en.wikipedia.org/wiki/Legend_of_Osiris_and_Isis
www.egypt-tehuti.org/articles/holy-families.html
www.religioustolerance.org/chr_jcpa5.htm

Ha gondolod, műsoron kívül beszélgethetünk :)

berciXcore 2008.07.21. 16:50:07

Sabbito:
Köszönjük az épületes hozzászólást. Majd értesítjük.

Matteo:
Ez a templomOK nekem se OK. Hiszen csak egy volt. Voltak ugyan már a Templom lerombolása előtt is zsinagógák, imaházak, de funkciójukat tekintve azok sosem minősültek templomnak. Vagy esetleg a Római Birodalommal importált kultuszok templomaira gondolt?
Szóval Flagellum két pontja tényleg nagyon érdekelne.

Meg az is, hogy Talmud alatt mit ért. ;]
Ráadásul a Talmud nem szigorúan része a kánonnak. Az csak zsidó "főiskolák" hitvitázó előadásainak jegyzőkönyve, egymásnak ellentmondó érvelésekkel.

berciXcore 2008.07.21. 16:52:03

(A főiskolák azért van idézőjelben, mert kb. ez a magyar szó felel meg neki legjobban, de nem teljesen. Még mielőtt valaki félreértene valamit.)

szpal 2008.07.21. 17:08:50

Matteo G.,

hogyan szenvedhet Izrael a többi nemzet megváltásáért? A zsidó vallás bezárkózó, nem térít, hogyan lehet így a többi népet megváltani? Ráadásul a babiloni fogságba nem a saját bűneik miatt kerültek a zsidók? A holokauszttól jobb lett a többi népnek? Mert a Te logikád szerint ugye akkor is Izrael szenvedett a többi nemzet megváltásáért.

Cyprián 2008.07.21. 17:10:19

Rob67!
Tudod C.S. Lewis- kifejezetten jól értett a mitológiákhoz . De max. egy vágyat látott bennük a halhatatlanságra. Amikor keresztény lett, akkor ki is mondta " ebben az egy esetben tényleg megtörtént"...Amúgy a meghaló és feltámadó vetésistenségek és Jézus között van némi nem csekély különbség, de -horribile dictu-már az Ószövetségi prófécia hoz valamiféle párhuzamot is: a Zakariás 12.-13-ban, ahol Haddadrimón, Meggidó pogány istene feletti tavaszi gyászhoz hasonlítja Izrael gyászát a fölött a titokzatos alak felett aki elhozza Izraelnek a végső győzelmet a történelem utolsó Jeruzsálemért vívott háborújában, és a megváltást, és aki "et áser dakarú"-akit keresztülszúrtak. (Vöhibbitú éláj et áser dakarú-Rámnéztek, akit keresztülszúrtak, vagy Rámnéztek amiatt aki keresztülszúrtak, -"és lesz olyan nagy gyász Jeruzsálemben mint Haddadrimónnak Megiddó mezején." (azt már csak halk exegetikai szálként fűzöm ide, hogy Megiddó mezeje Har Magiddón-azaz Armageddón...)

pimpa 2008.07.21. 17:14:07

Zsír. Látom az izraeliták szándéka még mindig töretlen, hogy a kereszténységet aláássák. Szokás szerint mindenféle töredékes szöveget úgy értelmeznek, ahogy akarnak. Szánalmas próbálkozás...

Pimpa 2008.07.21. 17:20:28

Cyprián:

Har Megiddo = Megiddó Hegy és nem mező. A mindent eldöntő csata pedig értelemszerűen a Megiddó Hegy előtt elterülő síkságon (mezőn) zajlik/zajlott... Csak, hogy pontosak legyünk.

szpal 2008.07.21. 17:21:48

Pimpa, a kereszténység aláásása nem az izraeliták célja, hanem a sátáné. Ő már régóta dolgozik ezen. Ehhez használ fel sokakat, adott esetben izraelitákat, de ugyanígy használ máriázó katolikusokat és még sok másokat is. Szóval ne a zsidóktól félj, hanem attól, aki a lelket megöli, és a gyehennára veti.

Cyprián 2008.07.21. 17:44:36

Pimpa!
bocsi, igaz! Az tévesztett meg hogy a
síkság legközepén levő nyamvadt kis halmot ma kőkeményen "Tel"-nek nevezik, de utánanéztem a Har is hegy...

Lizi 2008.07.21. 17:44:37

Kedves nem hívők!

Kíméljetek már meg a "minden vallás hülyeség" stb. dumáitoktól. nem kell ide kommentelni. nagyon unalmas, hogy van egy téma, ami kapcsolódik a valláshoz, és azt a vallásosok és felteszem néhány értelmes kevésbé hívő megpróbál átbeszélni, de néhány fantáziátlan ideír, és megmondja a frankót, hogy értelmes ember nem vallásos. ez így nem igaz. menjetek az ateista blogokra, és ott legyetek okosak. persze véleményszabadság van, de ez egyszerűen off, hogy bármilyen témához csak annyit tudtok hozzászólni, hogy hülyeség.

az én kommentem is off, de ha valóban az, akkor a 10c-é is...

köszönöm.

pimpa 2008.07.21. 17:47:17

1883. Tiszaeszlári gyilkossági per ügyirata; Scharf Móric szemtanú tanúvallomása (részlet):

"Kis idő múlva kimenvén az udvarra, a zsinagógából jövő jajveszékelést és három vagy négy segélykiáltást hallottam. E kiáltásra kíváncsian odaszaladtam a zsinagóga előpitvarának ajtajához, de azt zárva találtam, ezért annak mélyedésében meghúzódva benéztem a kulcslyukon s ekkor láttam, hogy (Solymosi) Eszter, akinek a szája már ekkorra be volt tömve, a földön fekszik egy ingben, hogy őt Buxbaum Ábrahám és Braun Lipót a földre leterítve s kinyújtóztatva tartják; láttam, hogy Schwarz Samu, tiszaeszlári sakter egy nagyobb késsel nyakát elmetszette; láttam továbbá, hogy Buxbaum Ábrahám, Braun Lipót és Wollner Hermann a leány testét fölemelték és hogy ekkor Schwarz Salamon egymás után két vörös cserépedényt tartott alája, amelyben a leány kiömlő vérét felfogta és azután ezekből egy nagyobb edénybe átöntötte. Mikor a leány már nem mozdult, nyakát egy ronggyal bekötötték és ismét felöltöztették, mire a zsinagóga belsejéből az előpitvarba jötek: Lusztig Sámuel tiszaeszlári kereskedő, Braun Ábrahám tiszaeszlári napszámos, Weiszstein Lázár tiszaeszlári bérlő és Junger Adolf tiszaeszlári földbirtokos, akik a hullát körülállották."

Eötvös Károly, a tiszaeszlári perben vádlottak védőügyvédje említést tesz a "Vérvádról", amely szerint:
"A pászkához, amit macesznak is neveznek, kóser liszt kell. (...) A kóser lisztből a rabbi felügyelete alatt készül az áldozó pászka. A rabbi megáldja a pászkát, héber nyelven imádkozik, s imáját így végzi: Íme ez a pászka, vértől, vérből, vérben és vérhez. Vegyétek és nőjetek és tenyésszetek általa, hogy egészségesek, erősek és tiszták legyetek. Tartsátok meg a törvényt szigorúan. (...)
A Pászak elkészítése se a zsidó szentírásban, se a talmudban nincs leírva, de a hagyomány tisztán őrzi. Tizenhárom zsidónak kell ott jelen lenni, kik nagy esküt tesznek a titiktartásra. Ártatlan keresztény szárított vérének porát keverik a lisztbe. Rendesen szűznek vérét szerzik meg. A vérből, amikor azt megszerzik, haza is visznek, s a küszöb körül vele a falat befecskendezik."

szpal: Lehet, hogy ez is a sátán célja és eszköze?

Cyprián 2008.07.21. 17:48:23

a mindent eldöntő csata a Megiddó hegy elött zajlik,-
hát az minden, csak nem hegy, egy kis domb maximum, tanusítom, (persze a falunk dombját is Öreghegynek hívják ...:) )
Pláne, hogy a Kármel, a Názáreti hegy meg a Tábor veszi körül a Jezréel síkját, na azok azért nagyobbak.

efhábé 2008.07.21. 17:48:48

szpal, a megváltásnak és a térítésnek (megtérésnek) csak a kereszténységben van szoros kapcsolata egymással. A zsidó vallás szerint a megváltás mindenkinek jár, aki betartja az Örökkévaló által rászabott törvényeket. Ha zsidó, akkor a Tórát, ha nem zsidó, akkor a Noahiták 7 törvényét. A megváltásnak (zsidó szóhasználattal, hogy része legyen az eljövendő világban) nem feltétele az, hogy vki felvegye a zsidó vallást, csak az, hogy a neki szánt törvényeket betartsa (és egyébként itt jön a képbe a választottság is, a zsidókat ugyanis arra választotta Isten, hogy megtartsák az Ő összes törvényét addig, amíg a messiás eljövetelével minden nép fel nem ismeri Őt és elfogadja a törvényeit. És ebben a kontextusban kap hangsúlyos szerepet Jézus azon mondása, miszerint nem eltörölni, hanem beteljesíteni jött a törvényeket, de ez már a ti asztalotok :) )

efhábé 2008.07.21. 17:51:48

A tel az domb, a har az hegy.

xterx 2008.07.21. 17:51:49

Igen, a vérvád valóban a sátán eszköze, és ő nagyon örül annak, ha valaki ezeket elhiszi - sajnos.

Rob67 2008.07.21. 17:52:00

Cyprián
Ne haragudj, de nincsen különbség. Itt a minta a lényeg, nem a hogyan.
Sosem az volt az alappillére az egyháznak, hogy hogyan támadt fel Jézus a harmadik napra, hanem hogy megtette-e.
A feltámadást dogmaként fogadja el az egyház a Biblia szavai alapján, a hogyanra még csak utalás sincsen.
Úgyhogy számomra a minta a lényeg. vagy van amelyik feltámadó isten valódi, van amelyik hamis?
Viccelsz? Minderre a Biblia - egy könyv - a történelmi forrás? Ne keverjük bele a Bibliát a történelembe, hiszen soha nem sikerült cáfolhatatlanul bizonyítani az abban leírtak bármelyikét is. A hit pedig nem bizonyíték.
A Biblia egy spirituális, politikai mű. Mint olyan, csodálatos. Megjegyzem imádom a Bibliát olvasni, mindamellett hogy egyáltalán nem vagyok vallásos, de ez alapján nem nem dönthetek.
Végeredményben - és bocsánat az erős hasonlatért - de Han Soloban sem hiszek :)

Cyprián 2008.07.21. 17:53:32

Pimpa
mi a fenét akarsz a tiszaeszlári per anyagával, amúgy?
amúgy amiben vér van, az már nem kóser (tiszta) ki kell dobni. Húst is csak kétszeri vértelenítés után lehet fogyasztani. Szóval ennyit a rituális vérevésről.
amúgy Kelszosz pogány rétor szerint a keresztények kannibálok, és vérfertőző bujálkodást folytatnak a szertartásaikon, a maga idejében nagy hatású népszerű írás volt...

Rob67 2008.07.21. 17:55:55

Lizi
Bocsi, de nem inkvizíciós oviba jártál véletlenlenül?
Mi ez az elhallgattatós beírás? Ha valamiért eltaszít az egyház, hát pont az, hogy megkülönböztet, kirekeszt, mert én nem azt hiszem amit te...
Megjegyzem a kommentelő nem hívőknek is hasonló jogai vannak, itt.
A templomba nem megyek ellentéríteni, jó? De itt legalább had legyen véleményem.
Vagy dögöljek meg?

Cyprián 2008.07.21. 17:56:43

télleg, most esik le, asszem arabul is tel és harm a domb és a hegy..de csak a földrajzi nevek alapján gondolom.

efhábé 2008.07.21. 17:58:07

Pimpa, esetleg tudsz bármely más forrást, ahol ez az állítólagos ima megtalálható?
"Íme ez a pászka, vértől, vérből, vérben és vérhez. Vegyétek és nőjetek és tenyésszetek általa, hogy egészségesek, erősek és tiszták legyetek. Tartsátok meg a törvényt szigorúan."

"Tizenhárom zsidónak kell ott jelen lenni,"

Milyen szép népmesei szám, nem? Ehhez képest a közösségi imák végzéséhez 10 zsidó kell. Macesz-sütéshez meg nincs előírt létszám.

" kik nagy esküt tesznek a titiktartásra."

Zsidó ember nem esküszik, ha vallásos. Ennek van vallási oka, nem fejtem most ki neked.

"Ártatlan keresztény szárított vérének porát keverik a lisztbe."

No most, ha kóser liszt kell hozzá, akkor hogy kerülhet bele vér, ami tréfli és a Biblia egyértelműen tiltja a fogyasztását? Ha vér kerül bele, már nem kóser...

"Rendesen szűznek vérét szerzik meg. A vérből, amikor azt megszerzik, haza is visznek, s a küszöb körül vele a falat befecskendezik."

No, ilyen tényleg volt a Bibliai időkben, csak éppen áldozati bárány véréről volt szó és egyetlen alkalommal, az egyiptomi fogságból való szabadulás előtt. Olvasgass némi Bibliát, segít a lelki szegénység ellen...

pimpa 2008.07.21. 17:58:18

Cyprián:
Feltehetőleg a sátán maga volt jelen cca. 120 évvel ezelőtt Tiszaeszláron zsidó honfitársaink testében alakot öltve és nem saját vallásos meggyőződésüktől vezéreltetve tették, amit tettek.
Szerinted melyik a jobb?

efhábé 2008.07.21. 18:00:29

pimpa, már ha tették ugye...
A jogerős ítélet szerint nem tették.

Prater 2008.07.21. 18:01:00

Errõl a Múlt-Kor-on olvastam már pár napja... Ha jobban belegondolok akkor nem is nagy dolog mert már eddig is nyilvánvaló volt, hogy a zsidó,a keresztény és az iszlám vallás tulajdonképpen összefügg mert mindìg átvettek valamit az eõzõtõl.
Egyébként meg a szervezett vallás csak kihasználja az embereket és leláncolja az elméjüket.

Cyprián 2008.07.21. 18:04:03

Pimpa.
te nemes egyszerüséggel hülye vagy.
Amúgy keversz Szűcs Terivel, de ez nem baj. Nem ezért vagy hülye.

Talán láttad, mi volt Solymos Eszterrel?
Bocs, de te tényleg kereszténynek tartod magad?
Amúgy Solymos Eszter húga egy zsidó sráchoz ment férjhez, úgyhogy érdekes lehetett amikor az unokaöccsét terelgette a gettóba a "Solymos Eszter vérét" danoló keretlegény...

józan' 2008.07.21. 18:04:59

"Rob67 2008.07.21. 17:55:55
Lizi
Bocsi, de nem inkvizíciós oviba jártál véletlenlenül?
Mi ez az elhallgattatós beírás? Ha valamiért eltaszít az egyház, hát pont az, hogy megkülönböztet, kirekeszt, mert én nem azt hiszem amit te...
Megjegyzem a kommentelő nem hívőknek is hasonló jogai vannak, itt.
A templomba nem megyek ellentéríteni, jó? De itt legalább had legyen véleményem.
Vagy dögöljek meg?"

Senki nem hallgattatott el, csupán szolidan megkértek arra, hogyha már kifogytál az "ez egy mese" szintű érvelésekből, akkor talán is fölösleges tovább zavarnod és akár el is távozhatnál.
Szerintem élj ezzel a nagyszerű lehetőséggel.

xterx 2008.07.21. 18:09:20

Ne! Inkább maradjanak, akik szerint mese, és próbáljunk meg valami új színt vinni a beszélgetésbe a "de igen" - "de nem" fordulatokon kívül... Hm? Ugye tul.képpen ez a blog is arra van többekközt.

Cyprián 2008.07.21. 18:20:26

Tényleg, Pimpa, ugye Jézus is ártatlan keresztény szűzlány vérével készült pászkát fogyasztott az utolsó vacsorán? Hisz törvénytató zsidó volt.
Furcsa hogy a katolikus egyház őrzi egy ilyen sátáni zsidó szertartás emlékét a miseáldozatban (ami ugye ostya, máccá). Hiába no, a tarzuszi Saul rabbi elzsidósította. De szerencsére vannak mindig igazi keresztények, mint Te, akik visszatérnek az igazi kereszténység vér-és rögvalóságára, ahogy az árja Jézus tanította...

netuddki 2008.07.21. 18:50:53

Cyprianus:

A Jesu ben Panthera -ra en masik ertelmezest ismerek:

egyesek szerint ez a gorog παρθένος parthenos (?) szobol szarmazhatott, amit gyalazasnak szantak, amelynek a jelentese: az, hogy szuz

Nem tudom megitelni az erveles erosseget leven laikus vagyok mind a gorogben mind egyebekben, de nem is en talaltam ki.

Nyilvan a Talmud itt nem elismerni akarja a mi hitvallasunk szerint lenyeges szuztol valo fogantatast, hanem egyszeruen lefattyuzza Jezust.

Amit meg erdemes hozzatenni, hogy ez a Talmud legidosebb "verziojaban" a Misnaban van benne, amit a Jeruzsalemi templomrombolas utan nem sokkal allithattak eloszor ossze, azaz eleg korai dokumentum, jelezven hogy Jezus szuztol valo fogantatas doktrinaja nem egy kesobbi hamisitgatas eredmenye, hogy kielegitsen bizonyos Oszovetsegi profeciakat.

Rob67 2008.07.21. 18:53:41

józan
Ez aranyos volt ez el is távozhatnál... :)
Mi a gond azzal ha egy NEM VALLÁSOS portálon egy NEM VALLÁSI cikkhez olyan hozzászólása van valakinek, hogy inkább menjen el...
Mond mi a gond azzal, ha más véleményen vagyunk?
A Biblia mely passzusa tanított erre a kiközösítő magatartásra? Vagy a Bibliát csak indokként használod?
A távozásra felszólítás azonban tökéletesen elfedi a bármely vitára való alkalmatlanságot ezzel kapcsolatosan. Vajon miért is van ez? Nincsenek válaszok a vallásban amivel lehetne érvelni egy normális vitában?
Ha megnézed én nem bántottam a vallást, sőt sok mű-katolikussal ellentétben én magam két alkalommal is végig olvastam a Bibliát. Ezt sok katolikus ember egyszer sem teszi meg életében.
Mindezek ellenére nem vagyok vallásos, és nem zavar ha a televízióban hittérítő, vallási műsort adnak, az én általam is befizetett adóforintokból.
Vajon téged miért bánt?

Cyprián 2008.07.21. 19:01:22

Kedves Netuddki!

Teljesen igaz. abszolút én is így olvastam, de mivel egy ősmagyar-párthushercehges kommentezővel vitáztam, ezt nem akartam belevinni, hisz ugyse tartozott a tárgyhoz. Amúgy még néhány talmudi helyet szoktak említeni, mint ami alapvető keresztény tanításokkal vitázik ( pl az akadémia pogány bölcseivel való vita ) de utólag ezek tényleg tök jó bizonyítékok arra, hogy nem "konstantin idejéből való ferdítések" az alapvető keresztény hitigazságok, hanem mindig is azok voltak. Szóval örülhetünk, hogy a talmud vitázik velünk, mert ezt bizonyítékként használhatjuk más vitákban!

amúgy a Pimpa félék nagyon fárasztanak. Ilyenkor tök örülök, hogy van egy termonukleáris fegyverekkel felszerelt zsidó állam, amely akár atomháborút is tudna vívni az ilyenek ellen, ha újra hatalom akadna a kezükbe.
Nem azért mert zsidó vagyok, meg nem azért mert sokszor nem szídom Izrael arabpolitikáját (mert szidom), de igenis kijár nekik is a biztonság. Nekünk magyaroknak aztán nem sok erkölcsi alapunk van velük szemben-1944-ben kifosztottuk őket az utolsó szálig, és ebben milliók vettek részt, és örültek is neki , majd átadtuk őket gyilkosaiknak (ebben már "csak "százezrek vettek részt, és kétségkívűl az emberek többségének nem tetszett.)
de kell zsidó állam, amelynek elrettentő katonai ereje meg tudja védeni azt a népet, amelyet Isten örökre kiválasztott.

erőspista 2008.07.21. 19:12:32

cyprián

pimpa és csapata gyárilag hülye, vallástól függetlenül. És ennél többet kár beszélni róla.

Nézd visssz Lord Cica is csak hozta a szokásos egysejtű szintet, maradt is magának. Pimpa dettó , nyugodjon békében.

Cyprián 2008.07.21. 19:41:11

Kedves Rob67!
Kérlek maradj...:)
Békejel.

józan' 2008.07.21. 19:41:15

"Rob67 2008.07.21. 18:53:41

Hülye vagy és kész. Nincs kedvem idiótákkal vitatkozni. Azt meg nem tudom honnan vetted, hogy ez engem bánt...:-D

Cyprián 2008.07.21. 19:44:57

Kedves Józan'
Kérlek Te is maradj :)
Peace.

Én azt se bánom, hogy ha Pimpa marad, nyugodtan. Jóleső érzéssel töltene el ha megtudnám magamról , hogy egy rohadék zsidóbérenc cionista szabadkőműves liberális bolsevik vagyok, ugyanis az utóbbi időben inkább lefasisztáztak a másik politikai oldalon, kéne már a lelkemnek az ellensúly ...:)

xterx 2008.07.21. 19:45:20

Rob67-nek, józan'nak és máoknak:
inspiráló volt:
szelidolajfa.blog.hu/2008/07/21/recycling_2

Cyprián 2008.07.21. 19:47:18

Én is ateista voltam!!!De még milyen harcos!!

aztán valahogy leszoktam róla :)

Rob67 2008.07.21. 19:50:23

józan'
Ime a jó kerszetény mintaképe...
Hülye vagy és kész :)
Ez az érv a Biblia mely részében is van pontosan? Mert én is szeretnék tanult lenni, haladni utánad.
Nos?
Az lehet hogy nem akarsz vitázni. Ezt, megértem, bár mint azt az Isten megsúgta Neked, én hülye vagyok.
De miért is?
Mert más a véleményem?
És ettől hülye vagyok?
Te melyik Bibliát olvastad?
Olvastad? Biztosan?

Lehet hogy én vagyok a hitetlen kettőnk közül, ennek ellenére - mint azt a leveled jelzi - valószínűleg jobban megértettem a Biblia üzeneteit mint Te.
:-D - ez édes jel, bár inkább kínos mosolynak tűnik.

Cypriánus 2008.07.21. 19:54:12

mondjuk én is lehülyéztem Pippát. De hát aki olyanokat ír, az magára is vessen

Kedves Rob67, hát mindenkinek más a toleranciaküszöbe, engem pl. nem különösebben akasztottál ki, mivel én messze nem voltam annyira szelíd és kedves ateista, mint Te vagy. Nyugodtan maradj, helyed van itt.

xterx 2008.07.21. 19:54:17

Cyprián, én is harcos voltam és nagyon de nagyon ironikus is.

erőspista 2008.07.21. 19:59:06

Azért vicces ez az óvoda: az recycling mégjobban passzol 10c Lizi Rob67 végül józan eseménysorra.

Annyi bibi van benne, hogy mindenki másra reagált, aztán jól megsértődött :)

józan' 2008.07.21. 19:59:19

"Rob67 2008.07.21. 19:50:23"

Végülis nyugodtan elbeszélgethetsz magadban, mert annyi hülyeséget írsz, hogy csak na. Az utolsó mondatod különösen vicces. (nekem eszembe sem jutott, hogy kínosan mosolygok, de ha te állítod...:-D)


"szucsteri · szelidolajfa.blog.hu/ 2008.07.21. 19:45:20"

hehehehh, ez jó :)

erőspista 2008.07.21. 20:01:36

szóval rob, nyugi, mert a lizi 10c-re reagált, az viszont jogos, mert a "minden vallás hülyeséggel" mit lehet vitatkozni ?

pimpának meg bőven jár, megküzdött érte :)

berciXcore 2008.07.21. 20:01:54

Az ember alig megy el egy pillaantra, máris előkerül Tiszaeszlár, meg a cionista világösszeesküvés.
Anyám teregess...

1) hiteles, teljes magyar fordítása a Talmudnak _nincs_. Hiteles részletek _vannak_. A Gede reprint az _nem_az_, miután a forrásmű _sem_.
2) mint fentebb írtam, a Talmud egy előadásgyűjtemény, tudosítások egy-egy "konferenciáról", semmi több. A Törvény még mindig a Tanakhban van leírva, ahhoz kell tartania magát minden hithű zsidónak.
3) ami kóser, az nem tartalamaz vért. Semmilyet. Ha csak egy frissen táplálkozott szúnyog is belerepül, akkor már kuka. De ezen felül még van pár megkötés (nem véletlenül ellenőriznek olyan termékeket is, mint a Red Bull, vagy a Coca Cola - mindkettő kóser).
4) az egyszavas, félmondatos "okosságoktól" tartózkodjunk, tényleg.
5) a sátán sosem alszik.
6) viszont Isten is mindig figyel.
7) még a pincében is.
8) ceiling cat is watching You! :]
9) és Jézus szeret. :)
10) még ha sokan ettől a mondattól ki is zavarnának a világból. :)

Cyprián 2008.07.21. 20:23:16

Kösz Berci!!!
már jólesett! :)

Meg kell azért jegyeznem, különben a talmud mint jogi és vitakódex azért súlyosabb dolog, leginkább a katolikus vagy keleti orthodox hagyományban az egyházatyák szerepéhez hasonlítható (a vitákkal együtt.) Tehát azért ezen át látják a törvényeket is az orthodox zsidók, akonzervatívoknak csak forrás, a reformzsidók számára dajkamese. De tényleg nincs hiteles magyar fordítása és rengeteg ökörség kering.Amúgy a későokóri és középkori keresztény és zsidó iratok tényleg nem bánnak kesztyűs kézzel az ellenféllel , de ide nem kéne visszajutnunk....

asszem mindkét fél tehetett az ókorban arról , hogy durván elromlott a viszony, bár mindvégig tanultak is egymástól, (!!!) csak aztán a kereszténység lett a birodalmi vallás...
amit ma tehetünk, hogy visszatérünk ahhoz, amit a római levél 9-11 fejezete ír-és akkor nem lesz semmiféle zsidó-keresztény viszály. Szerintem a II. Vatikáni zsinat óta a Vatikán ezt tök jól csinálja, (de a helyi nacionalista erők gyakran csak szájjal követik, mint szívvel, bár nem mondhatnak ellene nyíltan "Péter székének")

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.07.21. 20:29:08

"egyesek szerint ez a gorog παρθένος parthenos (?) szobol szarmazhatott, amelynek a jelentese: az, hogy szuz"

Igaziból ezzel a görög szóval három héber szót is fordítottak. Kettőre nem emlékszem, de a harmadik a betula(?). Az jelenti igaziból azt, hogy szűz. A másik kettő fiatal lányt, nőt, hajadont jelenthet. A "szűz fogan méhében..." Mt-ban használt próféciára szokták is mondani, hogy a szerző félreértelmezte az eredeti ézsaiási próféciát, mert vszleg a görög fordítást olvasta, ahol már tényleg a parthenos szerepel. Viszont az inkább fiatal lány, nő, hajadon.

A Vermes Gézánál olvastam a legutóbb erről (A zsidó Jézus), ő szkeptikus a szűztől való születés tanítását illetően, és felteszi a kérdést, hogy ha az kezdetektől, vagyis mondjuk Kr.u. 30-tól benne volt a keresztény hitrendszerben, akkor miért tartották szükségesnek összeállítani JÉzus családfáját a dávidi leszármazást bizonyítandó (József vonalán!!). Tudniillik Józsefnek vér szerint nincs köze Jézushoz. Mindebből pedig adódik a következtetés: a szűztől való születés tanítása inkább úgy 70 körül került középpontba, hellén hatásoknak köszönhetően...

Namost ezzel én nem azt állítom, hogy egyetértek. Csak gondolkodom. Plusz végképp nem azért írtam, hogy most jöjjön vki, és ránk mutasson, hogy no látjátok, te magad vallod be, hogy milyen ostobaságokban hisztek...

berciXcore 2008.07.21. 20:36:12

A Rómaiakhoz írt levelet általában félvállról szokás venni. Meg Saul is sokaknak valahogy mégis szálka. Pedig talán ő volt az, akin keresztül az ókeresztény közösségek a legtöbb dinamizmust kapták.

Ja igen, a nemzeti-keresztény szókapcsolat a fejemben komoly segfaultot okoz, és bezár minden vonatkozó könyvet a kezemben. :]

(Na, mindjárt megkapom, hogy filoszemita és szellemi prozelita vagyok. :D)

Rob67 2008.07.21. 20:37:09

Cypriánus
Köszi, maradok :) De már csak miattad.

Cyprián 2008.07.21. 20:41:13

nem tudom, Matteo, nem az 'alma' szóval keveredik? Valaki szólhatna, aki jobban tudja..

Amúgy asszem a Hetvenesek fordításában szűz szó van, és az óegyházban viszonylag keveset izgatott hogy a javnei jesiva maszoréta kánonjában mi a bánat szerepel...kb. Origenész az első, akiben valami halvány érdeklődés ébredt a héber szöveg iránt.
Különben tényleg max. tipológiailag lehet Krisztusra alkalmazni, megeszem a kalapodat, Matteo (nekem nincs, Neked viszont van)ha a kortársak közül bárki messiási próféciát látott benne. A Jesája könyvben számos durván egyértelmű messiási hely van, ez spec. csak egy , az egész Szentírást (Ó és Újszövetség) magába foglaló olvasatban válik messiásivá-de miért ne? annak miért ne lenne létjogosultsága?

Cyprián 2008.07.21. 20:43:56

Kedves Rob67!
Maradj kérlek...remélem azért nem csalódsz bennem sem..egyébként Teri nálam kedvesebben marasztalt.

netuddki 2008.07.21. 20:50:58

Rob67 irta:
"Ime a jó kerszetény mintaképe...
Hülye vagy és kész :)
Ez az érv a Biblia mely részében is van pontosan? Mert én is szeretnék tanult lenni, haladni utánad.
Nos?"

Valasz:
"Azt gondolja magában a bolond, hogy nincs Isten!"
Zsolt 53,2

Elmondasod alapjan ketszer is kellett olvasnod...

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.07.21. 20:56:21

"Különben tényleg max. tipológiailag lehet Krisztusra alkalmazni, megeszem a kalapodat, Matteo..."

Így van, tipológiailag (asszem). Mindenesetre a kalapom megmarad.

Az alma (= fiatal nő) egyébként stimmel. A Matteo nem, mert Mattheo... (:

Most nem is ez zavar, hanem ez a nemzetségtábla, meg a Vermes Géza ezzel kapcsolatos érvelése. Most már beugrott, hogy ez már fiatalabb koromban is eszembe jutott, amikor még csak ismerkedtem ezekkel a dolgokkal, de aztán elfelejtettem a problémát...

Cyprián 2008.07.21. 20:57:54

Kedves Netuddki!

azért a zsoltár Isten szava, aki ugye, -vélhetően- nem Te vagy...
Szóval iygekezzünk visszább fogni magunkat ( mondom én aki lehülyéztem az egyik kommentezőt, de hirtelen nem volt kedvem Solymos Eszterezni, , meg valahogy nem bírom a nácikat, ahogy a kommunistákat se,-hányni tudnék aChe Gueverás polóktól, de ezt most hagyjuk)

Cyprián 2008.07.21. 21:08:21

hmm. Mattheo (de hülye vagyok! Pont én hagyom ki a hát!?)
anemzetségtáblákról beszélünk majd,
Vermes emberileg nekem nem túl hiteles, ha valaki jezsuita lesz , részben hálából, mert dugdossák, aztán jóbarátjának egy anglikán lelkésznek a feleségét megprütyköli, utána meg kikiáltja magát a tudomány élovasának, az nekem kicsit gyanús.
amúgy Vermes elég nagy baja, hogy teljesen elhanyagolja az evangéliumokban rejlő implicit Krisztológiát, pedig annak észrevételéhez nem kell kereszténynek lenni, az orthodox zsidó rabbi, Jakob Neusner könyvében "A Rabbi talks with Jesus" tök világosan levezeti, hogy már a a Hegyi Beszéd is teljesen összeegyeztethetetlen a judaizmussal, mert Krisztus istenségéről szól! Szóval-Vermes állításával szemben-a tudós Neusner nem egy jámbor, de félreértett galileai tanítót lát Jézusban, hanem valakit, aki Isten tekintélyével beszél, és abból indul ki-hogy Isten.

Cyprián 2008.07.21. 21:12:51

mármint ha nem lennék érthető, arra céloztam, hogy Vermes Gézát a katolikus Egyház bujtatta 1944-45-ben.

Cyprián 2008.07.21. 21:21:38

ja, nem gondoltam hogy vitatkozol velem, a kalapod megevése kizárólag azért került elő, mert enmagam nem rendelkezék ilyetén objektummal.

eltűnődő furaalak 2008.07.21. 23:28:43

Rob67, érdekesek a linkek amit feltettél, különösen is a harmadik (a másodikban a párhuzamok nekem eléggé erőltetettnek tűntek -- főleg a protestánsokkal kapcsolatban, akik nem tudunk mit kezdeni egy Isis-Mária párhuzammal).
De a fenti párhuzamokból még szerintem korai levonni azt a következtetést, hogy a kereszténység alaptanítása egy nem létező történet komolyan vétele.
Egyrészt nehéz mit kezdeni azzal, hogy a történeti bizonyítékok szerint tényleg keresztrefeszítették a názáreti Jézust, míg az egyiptomi istenség halála, amint te is érvelsz vele, egy szimbolikus tanmese.
Másrészt az, hogy ennyi a párhuzam nem jelenti feltétlenül azt, hogy az evangéliumok szerzői feltétlenül átvettek, átírtak volna egy egyiptomi mítoszt és az átiratot valóságnak titulálták -- történhetett az is, hogy egyszerűen reagálni akartak az egyiptomi mítoszra. Az ószövetségi teremtéstörténet is felfogható egy fricskának, hogy a mi Istenünk mennyivel többet tud mint valamelyik másik Isten! Lehet ez is egy hasonló fricska?

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.07.22. 02:32:48

Tulajdonképpen az ókori Keleten igen nehéz volt úgy eldobni egy féltéglát, hogy ne találj el egyetlen szűzen fogant, meghaló-feltámadó istent. Amivel (mármint hogy a keresztény tanítások nem a levegőégből sarjadtak ki, hanem történelmi előzményekből) nem értem, mi a baj. A zsidók se csak úgy hasra ütésre lettek monoteisták, és az iszlámot se Mohamed álmodta meg a sivatagban...

netuddki 2008.07.22. 04:04:55

Cyprian, Rob67 -nek irtak nem tukrozik azt amit en gonolok Rob67-rol, csak miutan valaki nemes egyszeruseggel lehulyezte, o azon meltatlankodott hogy a Biblia alapjan ilyet nem lehet mondani.

Meg sulyosbito korulmenykent feltunt igy utanaelemzve a szoveget, azt irja hogy ezt >>gondolja magaban

netuddki 2008.07.22. 04:08:29

sajna duplanyillal soha ne vigeckedjetek mert szetsezdte a frappans szovegemet es a masodik felet kdiobta a kukaba. Na mindegy csak azt akrtam irni hogy elismerem hogy az adott igeresz nem ir semmit az ateistakrol, csupan annyit lehet nagyon szigoruan levonni belole, hogy aki tagadja hogy nincs Isten, az ostoba nem lehet.

pistibacsi · http://henkajpan.blog.hu 2008.07.22. 18:07:58

bocs, ha már írta valaki, sajnos nem volt érkezésem az összes kommentet végigolvasni: Efraim és Manassé József két fia volt. Később József törzsét nem is említik külön, csak a két fia nevéről nevezettet. Efraim és József tehát bizonyos értelemben ugyanaz.

efhábé 2008.07.23. 16:41:45

A betulát ma szűz értelemben használják és annak is fordították, amikor a görög fordítások készültek, de eredetileg nem szüzet jelentett, hanem fiatal nőt (nem férjezett asszony), aki ebből következően szűz is (hiszen házasság előtt nincs szexuális élet, ugye), de maga a szó explicit nem jelentette ezt. (És házasságon kívüli gyerekek születtek akkoriban is, úgyhogy a vulgárlogikai összefüggés nem feltétlenül áll meg.)

Cyprián 2008.07.23. 17:47:28

OK FHB!
Nagyon nem rengeti meg a világképemet, :). Nem erre épül a kereszténység. De tisztában vagyok hogy a szűztől született, és emberré vált Isten tana kissé kiveri a biztosítékot a zsidó és az iszlám vallás híveinél. A múltkor egy muszlim meg akart téríteni, és külön említete ezeket a szörnyű, itenkáromló tanokat...

ettumifilii 2008.07.23. 20:01:04

sajnos a kerszténység tanainak valódiságát megkérdőjelező iratokból a népességben és a médiában lévő keresztény túlsúly miatt percek alatt eretnek, kitalált baromságok lesznek...ez van

eltűnődő furaalak 2008.07.23. 22:01:23

ettumifilii, ezt komolyan gondoltad, vagy iróniának szántad?
Amúgy bármilyen túlsúly is van, meg kellene találni a módját a kultúrált és józan párbeszédnek. Különben maradnak a kitalált baromságok mindkét oldalon...

Mattheo Guilleaume 2008.07.24. 00:20:45

"... sajnos a kerszténység tanainak valódiságát megkérdőjelező iratokból a népességben és a médiában lévő keresztény túlsúly miatt percek alatt eretnek baromságok lesznek..."

Lásd Da Vinci kód... Azt is, hogy kiszorítottuk secperc alatt. Vagy a Subba blogja, az is a kenetteljes hangnemének köszönheti jobbára, hogy egyáltalán még létezik...

Cyprián 2008.07.24. 08:46:01

hát igen, a keresztények keze mindenhová elér..titkos páholyainkban (Golgotha Bölcseinek gyülekezete) ateista szűzlány vérével sütött húsvéti kalácsot majszolgatva döntünk a világ sorsa felett, és manipuláljuk az eseményeket...:)

efhábé 2008.07.25. 10:19:01

"Nagyon nem rengeti meg a világképemet, :). Nem erre épül a kereszténység."

Eszembe nem jutott megrengetni a világképedet. Attól, hogy az akkori arámiban hogyan használtak bizonyos fogalmakat és hogy általában a hajadonok szüzek voltak, a férjes asszonyok meg nem, nem következik mindenképpen (csak valószínűsíthető), hogy Mária nem lehetett szűz. Attól, hogy a héber-arámi betula kifejezés akkoriban nem szüzet jelentett, Mária még lehetett szűz (bár nem túl valószínű, mert a zsidó vallás szerint a házasságot el kell hálni, ha nem hálják el, akkor a házasság nem érvényes). De ebből megint nem következik az, hogy Mária ne lehetett volna szűz, mert ugye Józsefnek nem volt kötelező elrohanni a bíróságra, hogy nincs közöttük semmi.
Meg egyébként is, a hit furcsa állat, ha megtalálnák a videófelvételt arról, ahogy Jézus épp feltámad és felmegy a mennybe, a zsidók arra is azt mondanák, hogy hamisítvány. Ha meg előkerülnének Jézus földi maradványai és kiderülne a dns-elemzésből, hogy apja József, anyja Mária és ott nyugszik a sírban, a keresztények akkor is találnának logikus indokot, hogy miért tévedett a vizsgálat.
Ilyen dolgokkal nem lehet hitet megingatni és nem is kell, higgyjen mindenki úgy, ahogy neki jól esik.

Cyprián 2008.07.25. 10:40:06

ja, nem is gondoltam , hoyg akarod.:)

Peter 2008.10.26. 05:33:13

Néhány gondolat az itt elolvasottakhoz:
Először is, ha már a próféciákat említjük, és izajás53-at, a Messáshoz a következő prófécia is hozzátartozik, ami viszont nem teljesült:
Isa 9: 5Mert egy gyermek születik nékünk, fiú adatik nékünk, és az uralom az ő vállán lészen, és hívják nevét: csodálatosnak, tanácsosnak, erős Istennek, örökkévalóság atyjának, békesség fejedelmének! 7. Uralma növekedésének és békéjének nem lesz vége a Dávid trónján és királysága felett, hogy fölemelje és megerősítse azt jogosság és igazság által mostantól mindörökké. A seregek Urának buzgó szerelme mívelendi ezt!

Isa 11: 1- És származik egy vesszőszál Isai törzsökéből, s gyökereiből egy virágszál nevekedik. 2. A kin az Úrnak lelke megnyugoszik: bölcseségnek és értelemnek lelke, tanácsnak és hatalomnak lelke, az Úr ismeretének és félelmének lelke. 3. És gyönyörködik az Úrnak félelmében, és nem szemeinek látása szerint ítél, és nem füleinek hallása szerint bíráskodik: 4. Igazságban ítéli a gyöngéket, és tökéletességben bíráskodik a föld szegényei felett; megveri a földet szájának vesszejével, és ajkai lehével megöli a hitetlent. 5. Derekának övedzője az igazság lészen, és veséinek övedzője a hűség. 6. És lakozik a farkas a báránynyal, és a párducz a kecskefiúval fekszik, a borjú és az oroszlán-kölyök és a kövér barom együtt lesznek, és egy kis gyermek őrzi azokat; 7. A tehén és medve legelnek, és együtt feküsznek fiaik, az oroszlán, mint az ökör, szalmát eszik; 8. És gyönyörködik a csecsszopó a viperák lyukánál, és a csecstől elválasztott a baziliskus lyuka felett terjengeti kezét: 9. Nem ártanak és nem pusztítnak sehol szentségemnek hegyén, mert teljes lészen a föld az Úr ismeretével, mint a vizek a tengert beborítják. 10. És lesz ama napon, hogy Isai gyökeréhez, a ki a népek zászlója lészen, eljőnek a pogányok, és az ő nyugodalma dicsőség lészen.

Az, hogy a zsidóknak bármi célja lenne a kereszténység elpusztítása, megszüntetése? szerintem marhaság, mint valaki írta, nem térítő vallás a zsidó vallás, ergo a kereszténység nem happol el a zsidóság elöl egyetlen lelket sem.

Az, hogy pl. a katolicizmus tipikusan bálványimádó az tény, be kell menni egy katolikus templomba, és nyilvánvalóvá válik. Hogy ez kinek a munkája? sátáné vagy emberé? ezen lehet vitatkozni. De hogy ezt az az Isten, aki a tízparancsban megtiltja a bálványimádást nem nézi jó szemmel az is biztos, persze a katolikus egyháznak "joga "-hiszi ő- Isten parancsait megváltoztatni, hisz a tízparancsot is a saját szája íze szerint rendezhette.

Hogy Jézus a megígért Messiás? azon nem vitatkozok, hisz az írások egy része alapján igaz,más része viszont nem teljesül, ld. fentebb.
Isten dolgairól prófétált, Isten szeretetéhez akarta vonni az embereket.
Viszont: az újszövetséget jóval Jézus és az apostolok halála után állították össze, egy akkor még pogány római császár, nagy Constantinus ideje alatt, aki azért szeretett beleszólni az egyház életébe, pláne, miután államvallássá tette, jelzem ekkor sem volt még megkeresztelve, ergo pogány. Kérdem én, ilyen körülmények között nem keveredhetett a pogány eszmevilág és a "keresztényi gondolat"... A pogány római vallásnak is meg volt a maga messianisztikus istene, de meg volt perzsiának is, pl. Mithrasz kultusz, amely római isten is lett és a fórumon temploma is állt. Mithras egész véletlenül szűztől születik, pont dec. 25-én...

Az, hogy találnak egy iratot, amely azt bizonyítja, hogy a kereszténység eszméje nem új keletű, vagy néhány dolgot megkérdőjelez a kereszténységgel kapcsolatban, azért azt még nem kellene rögtön tűzre vetni- mint az inkvizícióban tette a szent kaotikus egyház- el kell fogadni, hogy vannak és lesznek iratok, melyek előkeverednek, és nem feltétlenül lesznek olyanok, melyek a kereszténységet támasztják alá.

Pál apostolról csak annyit, hogy néhány tanítása Jézuséval merőben szembe helyezkedik.....

Pászkához és az eszlári vérvádhoz: azért mert idemásolták, remélem józan gondolkodású emberek ezt nem hiszik el? ekkora baromságot csak a III/3-as ügyiratokban és a boszorkány perekben lehet olvasni.

A zsidó vallás és a zsidó ember hű a mózesi törvényhez, miszerint vért nem lehet fogyasztani semmi esetben sem. Ha a csirkehúst ki kell áztatnia és sóznia vértől cirka 3 órás röpke művelettel egy zsidó háziasszonynak, majd pont a legszentebb ünnephez tartozó kenyeret, a pászkát fogják vérrel keverni? Ehhez csak annyit, hogy az ókori Rómában a KERESZTÉNYEKET vádolták azzal, hogy a titkos összejöveteleiken gyerekek vérét fogyasztják emlékezve Jézus halálára. A keresztények elleni vád éppúgy fatális baromság, mint az eszlári vérvád.

végül a cikkhez, az, hogy egy szöveget pergamenen találnak és annak a korát meg tudják mondani a szén-14 vizsgálattal, az OK, hisz a pergament elő kellett állítani, és a festéket is. De azt is jó lett volna közzé tenni, hogy milyen módon állapítják meg egy kődarabon lévő írásnak a korát. OK, ránézek és a vésett betű úgy néznek ki, mint a két ezer évvel ezelőtti írás forma, ez szerintem nem bizonyíték, hisz egy jó hamisító csodákra képes, a szén 14-es vizsgálat a kő korát fogja mutatni, de ez még mindig nem az írás születésének időpontja lesz......

Mattheo Guilleaume 2008.10.28. 19:10:07

Peternek:

az idézetekről: a kereszténység, vagyis mi, a próféciák és Jézus élete közötti ellentmondást azzal az ügyes hermeneutikai húzással oldjuk föl, hogy ami nem teljesült, az majd második visszajövetelkor teljesül. Jelzem: ezt a megoldást is örököltük, hiszen a zsidóság ugyanígy járt el vszleg, amikor beígért, nagyszabású babiloni szabadítást ígérő próféciákat kitolta a távoli jövőre, hiszen a fenti szabadítás elég "kisstílűre" sikeredett...

Az Újszövetség könyvei közül a legutolsót: (Péter 2. levele) Kr. u. 150-re szokták datálni még a legvérmesebb tudósok is. Márk evangéliuma 70 körül, Máté szintén, Lukács 80, ApCsel 80, Galata levél 54 stb. De ezen óriási a vita, és pl. az egyik lényeges érv, hogy Jézus megjövendöli a jeruzsálemi templom pusztulását (Kr.u. 70), ami vaticinia ex eventuként (ha jól emlékszem) kezelnek, vagyis úgy képzelik, hogy már megtörtént az esemény, és utána jósolták meg. Egy másik, hogy csak a második, harmadik generáció kezdte Jézust isteníteni. Namost, az utóbbi körkörös érvelés is lehet, mert már az alapfelvetés az, hogy Jézust félreértették, mármint az egyre nagyobb számú pogány a kereszténységben (a második-harmadik generáció), és ők vezették be a szűztől születés tanát és a többit.

Vannak aztán olyanok, akiket ez az érvelés kevésbé győz meg, és korábbra teszik a keletkezési korokat. Pl. Theissen (aki az egyik legnagyobb élő újszövetséges) felveti a gondolatát, hogy ha el is fogadjuk, hogy vaticinia ex eventu "történt", akkor az a Kr.u. 46-ban történt eseményekre vonatkozik, amikor is Claudius a saját szobrát állíttatta fel a templomban...

Mindenesetre, hogy az újszövetségi szövegek Constantinus ideje alatt lényeges változtatásokat szenvedtek volna el, az merő spekuláció. A kánon akkor alakult ki. De itt is fontos megjegyezni, hogy az újszövetségi könyvek döntő többségét már az 1. században szent könyvként kezelték, sőt, felvethető az is, hogy már maguk a szerzők tisztában voltak vele valamennyire, hogy nem akármi az, amit írnak.

Hogy Pál és Jézus tanításai mennyiben mondanak egymásnak ellent azon lehetne vitatkozni. Egyrészt az ellentmondás még nem akkora tragédia, hiszen ellentmondások és feszültségek a teljes Bibliát jellemzik, másrészt fejtsd ki lécci egy kicsit bővebben, hogy mire gondoltál, ha van időd...

Az eszlári vérvád pedig marhaság nyilván... Mint a Sion bölcseinek könyve (ha jól emlékszem a címére), mindenesetre az, amit a cári titkosrendőrség készíttetett... (szintén: ha jól emlékszem)...

Peter 2008.10.29. 22:36:29

Kedves Mattheo Guilleaume
OK, hermeneutikai húzás, na de a próféciákban nincs sehol a messiás második eljöveteléről egyetlen szó se, a próféciák szerint egyszer jön és pont.
A Bibliában ellentmondás van? ha külön-külön nézzük a két szövetséget, akkor csökken az ellentmondás...!

Az újszövetség könyveinek alakulásáról: Ez tény, hogy az evangéliumokat Kr. u. 70-80 közé datálják, ld.Bibliaismereti Kézikönyv, de azt is leírják, hogy egyik eredetije sincs meg, Máté evangéliumáról sejtik, hogy arámi nyelven íródott, Lukácséról pedig a legkorábbi másolat a feltételezett szerzőség után 150 évvel keletkezett.
Az újszövetségi könyvek tartalmi alakulásához, ugyanez a könyv (Bibliaismereti Kézikönyv) Márk evangéliumánál írja, hogy az evangélium az 5. századi szövegekben tovább bővült. Tehát, azt elfogadom, hogy az újszövetségbe bekerült könyveket, és még továbbiakat, melyet az egyház nem szentesített, szentként kezeltek az első században, de azt, hogy ebbe nem piszkálhattak bele később azt már nem. Nem tudhatjuk innen 2008-ból, hogy szó szerint az 1. sz. -i keresztények mit ismertek pl az evangéliumokból, ezt azért be kell látnunk. Persze, az egyháztanítók hivatkoznak írásokra, de nem idézik a teljes anyagot szó szerint. Így, mivel az eredeti nincs meg mindig, és az egyház korabeli szereplői csak részletekre hivatkoznak, pl. egy-egy versre, nem jelenthetjük ki teljes bizonyossággal, hogy egy az egyben az az evangélium van előttünk amit mondjuk Márk leírt.
Azért a pápai egyház az iratok hamisításában nagyon otthon volt, pl.: a pápai hatalom is egy hamisított levélen alapul, amiben az akkor már halott Constantin, Róma örökös hercegi címével ruházza fel Róma püspökét és utódát(ezt mára az egyház elismerte, hogy az ő hamisítványa).

Pál és Jézus ellentmondására csak egy példa: Jézus azt mondta, hogy ő nem a törvényt jött eltörölni (be is tartotta a mózesi törvényeket), Pál ezzel ellentétben azt állítja, hogy a mózesi törvények el lettek törölve. Véleményem szerint ez sarkallatos ellentmondás, hisz van olyan törvény, melyhez az Örökkévaló ragaszkodik, olyannyira, hogy a Messiás uralta területre és főleg Sionra nem teheti majd be a lábát, aki nem tart szombatot, és pl. nincs körülmetélve.
És hozzá kell tegyem, nem Jézus tanítása ellen emelek hangot, és nem is célom az Ő művét csorbítani.

Zahal 2009.06.10. 11:51:51

nemrég voltam Megido mezejénél és egy messianisztikus zsidó vallási közösségben.
és teljesen mindegy, mivel gyalázzák a zsidóságot, mit követtek el ellene, mit akarnak tenni velük, ez mind csak erősíti őket - engem is. ez így lett megírva, higgyétek el.

smidi 2010.05.24. 11:08:30

A Messiásról aki nem más mint egyedül Jézus Krisztus több száz prófécia szól, ezeket a próféciákat több ezer évvel az Ő eljövetele előtt írták, tehát fogalmuk sem lehetett maguktól mi fog történni. Egyedül Isten adhatott kinyilatkoztatást, Ezeket egyetlen valaki képes csak betölteni, az igazi Messiás és az Krisztus. Megláthatjuk az Evangéliumokban, hogy beszél Jézus. "Hogy beteljesedjék az írás" pl.