El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2008.12.24. 11:30 Amondo

Jézus - Tóta W - Mithrasz

Tóta W. Árpád írt egy karácsonyi bejegyzést egy éve, amelyben felhívta a figyelmünket az ókori Mithras-kultusz és a kereszténység közötti számtalan megdöbbentő hasonlóságra. Ha jól értem, a bejegyzés gondolatmenete kb. az volt, hogy 1. A Mithrasz-kultusz egy mese, ahogy azt manapság senki sem tagadná, 2. Nyilvánvaló, hogy a kereszténység a Mithras-kultuszból és hasonló mesékből lopkodta össze magát, 3. Ezeknek a meséknek a nevében az emberiség milliókat mészárolt le, civilizációkat pusztított el stb. 4. Ki kellene már nőni a mesék világából.

Az elmúlt egy évben lépten-nyomon beleütköztem az említett blogbejegyzésre való hivatkozásokba. Sokszor azzal a felhanggal hivatkoztak rá, hogy "na tessék, aki TWÁ zseniális leleplező írása után is képes még keresztény maradni, annak nagyon tájékozatlannak és butának kell lennie." Ez persze némileg felzaklatott, tekintve, hogy azért nem tartom magam sokkal tájékozatlanabbnak és butábbnak, mint a nagy átlag, pedig keresztény vagyok. Így aztán arra jutottam, hogy mivel most karácsony miatt különösen aktuális, talán nem túl ciki, hogy egy év elteltével megint előveszem a témát.

Mithrasz-Jézus

Nézzük először Mithraszt. A hasonlóságok, amiket TWA felsorolt, a következők: Mithrasz, akárcsak Jézus, december 25-én született, jó pásztornak hívták, 12 tanítványa volt, meghalt a világ bűneiért, majd húsvétra feltámadt.

Mithrasz december 25-én született: Meglehetősen keveset tudunk arról, hogy a mithrasz mondakör mit mondott Mithrasz születésének időpontjáról (tegyük fel, hogy volt egy többé-kevésbé koherens mondakör - sajnos ez nincs a kezünkben, nagyrészt csak képek korántsem biztos értelmezéséből és a Mithrasz-kultusz későbbi, gyakran ellenséges hangvételű leírásaiból tippelünk, hogy nagyjából mit vallhattak ennek a kultusznak a hívei). De mivel Mithrasz napisten volt, kultusza valóban természetes módon kapcsolódott a téli napéjegyenlőség idején tartott római ünnepségsorozathoz. Mindez azonban különösebben nem érdekes Jézus szempontjából, hiszen fogalmunk sincs, hogy Jézus mikor született, a Biblia nem tulajdonít jelentőséget ennek a kérdésnek. A későbbi egyházat nyilván befolyásolták a decemberi pogány ünnepek, amikor kitalálta, hogy mikor ünnepeljük Jézus szülinapját, de a dátum maga a keresztény teológia szempontjából tök lényegtelen. Nem teljesen értem tehát, hogy ebből a december 25-ei dátumból miért következne a keresztény hitem meseszerűsége.

Jó pásztor: tegyük félre azt a kérdést egy pillanatra, hogy Mithraszt hívták-e jó pásztornak (tudtommal nem igazán) - mondjuk, hogy igen. A "jó pásztor" egy olyan cím/megnevezés volt az ókori Közel-Keleten, amit több ezer évig használtak magukra királyok és főistenek. Minden valamire való "főnök" "jó pásztornak" hívta magát. Kb. a "király" költői megfelelője volt. Hogy Jézust jó pásztornak nevezi a Biblia és Mithraszt is így hívták? Na és? Jézust királynak is nevezi a Biblia, mint ahogy sok ezer Jézus előtti uralkodót és istent is királynak hívtak. Ez se dönti össze a hitemet.

12 tanítványa volt: nem tudok arról, hogy Mithrasznak 12 tanítványa lett volna. Segítene, ha valaki pontos (lehetőleg ókori, eredeti szövegre hivatkozó) forrással támasztaná alá ezt az állítást. De még ha fel is tesszük, hogy így volt, akkor is elég nagy fantázia kell ahhoz, hogy valaki Mithrasz állítólagos 12 tanítványából vezesse le a keresztény apostolok számát, ne pedig Izrael 12 törzséből. Egy zsidó messiástól - Mithrasz-kultusz ide vagy oda - elég logikus lépés 12 tanítványt kiválasztani. Vagyis a (feltehetően nem is létező) párhuzam keresztény szemmel megint csak megmosolyogtató.

A kereszténység csak összelopkodta magát ugyanolyan bárgyú butaság tudományos szemmel, mint a kereszténység teljesen egyedülálló.

Meghalt a világ bűneiért: Mithrasz? Mikor? Hol? Ki mondja? Ez az állítás ilyen formában tudtommal egyszerűen nem igaz. Az igaz, hogy Mithrasz "vér kiontása által megváltott bennünket" (egy ókori római graffiti szövege), csakúgy mint Jézus, de Mithrasz egy bika vérét ontotta ki (hogy pontosan miért, hogyan, mikor, milyen történet keretében, arról csak homályos fogalmaink vannak) és egyáltalán nem halt meg a világ bűneiért.

Húsvétra feltámadt: Was? Mithrasz? Megint csak, ha lehet, ókori forrást kérnék. Erről én nem tudok.

Összefoglalva tehát az eddigieket: a TWÁ által felsorolt párhuzamok nagy része nem áll fenn, de ha némelyik mégis igaz volt Mithraszra (kevés dolgot tudunk biztosan a Mithrasz-kultuszról, de azt tudjuk, hogy egy rendkívül szinkretista vallás volt, vagyis gyorsan és hatékonyan felvett más vallásokból származó elemeket, így simán lehettek olyan időszakok, amikor a Mithrasz kultusz más hiedelmekből, akár a kereszténységből, beemelte a fent felsorolt motívumok némelyikét), abból sem következik, hogy a Jézus-sztori a Mithrasz-sztoriból merített.

Meghaló és feltámadó istenek

Mithrasz és Jézus tudományos igényű összehasonlítását először egy bizonyos Charles Francois Dupuis, francia latin-professzor (legalábbis kalandos életének egy pontján az volt) végezte el. Ő, akárcsak TWÁ, amellett érvelt, hogy a Jézus-mítosz a Mithrasz-mítoszból fejlődött ki. Felsorolta a TWÁ által említett és még sok további (sokszor a TWÁ-nál választottaknál meggyőzőbb) hasonlóságot is. Dupuis munkája zseniális a maga nemében és az összehasonlító vallástudomány egyik mérföldköve. Az egyetlen probléma vele, hogy több mint 200 éve íródott. Abban az időben kezdődött a tudományos igényű összehasonlító vallástudomány, és mint ahogy az a kezdeti lelkesedésben gyakran történik, az új terület kutatói gyakran ott is hasonlóságot láttak, ahol nem volt hasonlóság, és gyakran ott is nagyszabású következtetéseket vontak le, ahol óvatosabbnak kellett volna lenni. Ma már Dupuis munkájának nagy része elavult, és tudjuk, hogy számtalan ponton tévesen rekonstruálta a Mithrasz-kultuszt.

Bő 100 évvel Dupuis munkája után, a 20. század elején, újabb reneszánsza jött el a Mithrasz-Jézus összehasonlításnak. Ez talán közvetve J. G. Frazer munkásságának köszönhető. Frazer 1890-ben publikálta nagy hatású könyvét (Az aranyág - The Golden Bough), amelyben foglalkozik az ún. "meghaló és feltámadó istenekkel" (Osiris, Tammuz, Attis, Adonis, Baal stb.). Utána 40-50 évig nagy divatja volt annak, hogy Jézust ezekkel az istenségekkel hasonlítsák össze, illetve ezekből a mítoszokból vezessék le. Bár Mithraszt nem mindenki sorolta egyértelműen a "meghaló és feltámadó istenségek" közé, de talán összefügg ezzel a "Jézus csak más istenek koppintása" divattal, hogy Frazer után ismét fellángolt a "Mithrasz-Jézus mánia". (Ezek a 20. század elején született, azért már akkor is rendszerint csupán féltudományosnak számító, az igazán komoly kutatók állításait egyoldalúan bemutató művek azóta is fontos részét képezik az ateista és az ezoterikus körökben népszerű "Jézus Mithraszból lett" urban legend-nek).

Ehhez képest viszont jelenlegi tudásunk alapján úgy néz ki, hogy egy átlag ókori embernek, aki Jézus után néhány évtizeddel élt, az az állítás, hogy egy Jézus nevű ember meghalt és feltámadt, nagyjából ugyanolyan hihetetlenül hangzott, mint egy 21. századi felvilágosult embernek.

Na de térjünk vissza Frazerhez. A kezdeti felbuzdulás után alaposan lelohadt a kutatók lelkesedése a "meghaló és feltámadó istenségek" tekintetében (nem úgy a laikus közönségé, akik úgy tűnik leragadtak Frazernél). Ahogy a kérdés egyik jelenkori vezető szakértője, egy nem kevésbé neves kollégájára hivatkozva írja (Tryggve N. D. Mettinger ószövetseg-kutató részben idézi Jonathan Z. Smith-t, az ókori összehasonlító vallástudomány talán legbefolyásosabb jelenkori képviselőjét): "'az összes istent, amelyet a meghaló és feltámadó istenségek osztályába soroltak, valójában két nagyobb kategóriára oszthatjuk: eltűnő istenségek és meghaló istenségek. Az első esetben az istenség visszatér, de nem halt meg; a második esetben meghal, de nem tér vissza.' Halál és feltámadás egyetlen isten 'életrajzában' sincs kombinálva. Adonis esetében (akit Frazer és követői a meghaló és feltámadó istenek legtipikusabb példájának tekintettek - Amondo) 'csak késői, nagyrészt keresztények által befolyásolt, vagy általuk írt szövegek állítják, hogy volt egy nap, amikor a halálból való feltámadását ünnepelték.'" Vagyis a Jézus előtti ún. "meghaló-feltámadó istenek" a sok hasonlóság mellett eléggé különböztek is Jézustól. Ma már tudjuk tehát, hogy a Jézus-történetet számtalan hasonlóság és különbözőség bonyolult rendszere köti össze az ókori mítoszokkal. A "kereszténység csak összelopkodta magát" ugyanolyan bárgyú butaság tudományos szemmel, mint a "kereszténység teljesen egyedülálló".

Egyedülálló a Jézus-történet?

Igen, hiszen nagyjából minden eredeti, jó történet egyedülálló valamilyen szempontból. Jézus halála és feltámadása a Jézus-történetekben, a számtalan ókori (részleges) párhuzam ellenére, bizonyos értelemben egyedülállónak tűnik a mai kutatás fényében. Valószínűleg a legtöbb mai ember azt gondolja, hogy ha valaki egy ókori utcasarkon elkurjantotta magát, hogy "emberek, Jézus meghalt, de három nap múlva feltámadt", akkor a járókelők csak unottan legyintettek, hogy "Na és? Ilyenekkel tele van a világ. Kb. ugyanezt csinálta Osiris, Adonis, Baal, stb, stb." Ehhez képest viszont jelenlegi tudásunk alapján úgy néz ki, hogy egy átlag ókori embernek, aki Jézus után néhány évtizeddel élt, az az állítás, hogy egy Jézus nevű ember meghalt és feltámadt, nagyjából ugyanolyan hihetetlenül hangzott, mint egy 21. századi felvilágosult embernek.

De azért ne szálljunk nagyon el ettől az "egyedülállóságtól". Egy Osiris-imádó is tudott volna olyat mondani, amin a kortársai felkapták volna a fejüket. Így aztán ahogy a kereszténység egyedülálló, úgy az Osiris-imádat is egyedülálló volt - mint említettem, minden jó történet egyedülálló.

Sőt, az Újszövetség iratai ízig-vérig első századi iratok. Azt a nyelvet, fogalomrendszert, szimbólumrendszert használják, amit az összes többi hasonló korban és helyen írt szövegek. Más vallások nagyban hatottak rá a legkülönbözőbb szinteken és módokon (még ha a Mithrasz-kultusz nem is tűnik a legjobb példának erre). A Biblia 100%-ig annak a kornak a terméke, amiben íródott.

De ellent mond-e ez annak, hogy létezik Isten, hogy a Bibliát Isten ihlette és hogy Jézus feltámadt a halálból? Ez attól függ. Sorra kell venni az apró részleteket, párhuzamokat, hatásokat a korabeli vallások, szent iratok között, és el kell gondolkozni azon, hogy azok alátámasztják-e, hogy a Biblia végig csak egy mese, amin csak röhögni lehet már. Az ördög (és Isten) ugyanis a részletekben lakik.

Ha elegánsan elsiklunk az apró részletek gondos boncolgatása felett, akkor természetesen bármelyik világnézetet hülyére lehet venni. Mondok egy példát. Érvelhetnénk úgy, hogy "Epikurosz tanai hatottak Lucretiusra, Lucretius nagyon hatott Hume-ra, Hume nagyon hatott a 19. századi kizárólagos humanizmusra, az pedig a mai ateizmus őse. Olvasd el Epikuroszt. Mai szemmel látszik, hogy tele van babonás hülyeséggel. Van benne egy-két jó meglátás, na de épeszű ember ma már nem hisz azokban a fura tanokban. Ergo az ateizmus hülyeség, hiszen régi spekulatív filozófiákból lopkodta össze magát, és aki benne hisz, az több ezer éves lemaradásban van."

Bizonyos értelemben igaz ez az érvelés, de mégis nagy marhaság. Egy tájékozott ateistát biztos nem lehetne vele meggyőzni, mert ő tudja, hogy hiába "lopkodott" össze az ateizmus egy csomó mindent ókori "babonás" eszmerendszerekből, hiába lehet az ateizmus majd minden eleméhez egy kompromittáló párhuzamot találni, attól még az ateizmus más, mint a többi, rá kétségkívül nagyban ható előzmények és kortárs rivális eszmerendszerek, továbbá ezekből a párhuzamokból nem feltétlen következik, hogy az ateizmus merev hülyeség.

Megjegyzés: kicsit kellemetlenül érzem magam, mert ugyan az ókorral foglalkozom, de a Mithrasz-kultuszhoz egyáltalán nem értek, így lehet, hogy néhol butaságot írtam. Igyekeztem utána járni a dolgoknak pl. ebben a könyvben, meg ebben, meg ebben, meg ebben, meg ebben, meg ebben, meg ebben, meg persze a neten hozzáférhető forrásokban (Wikipedia, szkeptikus, ezoterikus, keresztény hitvédő stb. oldalak), de ettől még nem váltam a Mithrasz-kultusz szakértőjévé. A kiigazításokat szívesen veszem a nálam tájékozottabbaktól.


877 komment

Címkék: karácsony kereszténység tótawé mithrasz


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr45830089

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

baliquez 2008.12.24. 13:14:36

Annyi történt hogy TWÁ megnézte a Zeitgeistet, erre előadta mint saját találmányát, forrásait meg szokás szerint nem ellenőrizte.

A mostani európai civilizáció alapja a kereszténység, és bár ennél nem sokkal több pozitívumot lehet felhozni mellette, legalább a sajátunkat nem kellene fikázni, a többi vallás - eltérő civilizációs normáival - épp eléggé türemkedik befele a nagy PC multikulti jegyében hogy kihasználják a magunknak felállított rendszer hiányosságait.

Dióhéjban szvsz a kereszténység pont ugyanakkora mese/baromság cakumpakk mint az összes többi hiedelemrendszer, ám jó hogy vannak olyan ünnepei mint például a Karácsony, amikor összejön a család és.. ettől még nem kell hogy a Jézuska a mindennapok része legyen. Szerintem.

Konegafi (törölt) 2008.12.24. 13:16:07

Szerintem felesleges tótawét legitimálni bármiféle módon. Írása ugyanis nem hozza tudományos források százait, de még "tízeit" se, így mezei kóklerség, ami persze egy extremista politikai publicistánál alapkövetelmény, pláne, hogy főállású blogger, tehát írásait egy cél vezérli (a gyűlölködésen kívül): a kattintásszám (mivel ez termeli a reklámbevételt, vagyis a PROFITot - ez utóbbi az egyetlen Isten, melyet tótawé elismer, melynek hódol).

No, kb. innen érdemes tótawé "írásának" súlyát nézni. Mértékadó, tudományos alapokkal és elvekkel tisztában levő ember látja, mi tótawé: sarlatán, kókler, afféle politika kontár.

érdeklődő 2008.12.24. 13:22:55

Emellett meg a tudományosság és kb olyan mese, mint a kereszténység és a többi vallás.
Miért van az univerzum? Hogy jött létre, miért? Mi volt előtte?
Az energia miért fektet energiát abba hogy energia legyen? Nem lenne sokkal energiatakarékosabb egyszerűen nem létezni?

Haggyukmár a tótawéizmust...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 13:37:47

a tudományosság az nagyobb kamu érdeklődö, mert eddig minden elméletéről kiderült, hogy téves, az emberek mégis bekajálják az épp aktuális hiedelmeit

egyébként meg:
mindent isten iheletett

zpequino 2008.12.24. 13:40:18

Egy dolog az, hogy Tóta W. általában források nélkül okoskodja össze az irományait, de nekem az az igazán érdekes, hogy miért baj az neki, ha valaki hisz valamiben? Meg hogy mese, hogyha mese? Tanultam pszichológiát, az leírja: azok depressziósok leginkább és azok szenvednek a kilátástalanságtól, kiábrándultságtól, akik nem hisznek semmiben, hanem túl reálisan látják a saját helyzetüket. Kell valami, amibe az ember belekapaszkodik, amivel elkerüli a kiégést, ami útmutatást ad azoknak, akik nem találnak maguktól és ami miatt folytatni tudja a küzdelmet napról napra. Ez lehet a vallás, lehet sport, hobbi, lehetnek az ember álmai. Én nem gyakorlom a vallásomat, mert nekem van más, de nem is érzek rá indíttatást, mint Tóta W., hogy emiatt odamenjek az emberekhez és felrázzam őket, hogy hülye vagy, a vallásod hazudik, az álmaid sosem fognak teljesülni, a hobbid meg szánalmas.
Kinőni a mesék világából? Miért, ki az, aki nem a mesék világában él? TWÁ például okosabbnak hiszi magát sok százmillió embernél, továbbá népek tanítójának és (bölcsész létére) közgazsasági gurunak, jogásznak és műszaki zseninek is. Ez hajtja. Szerintem meg nem az. Akkor ez nem mese?
Lehet, hogy az zavarja, hogy közéleti, politikai befolyásuk van. Na és? Vannak annyian, azért. Ha az elvakult vasútmodellezők lennének annyian, mint a katolikusok, akkor nekik is lenne pártjuk, ami a vasútmodellezők életfelfogását és érdekeit tartja leginkább szem előtt.
Rá fog jönni talán egyszer, hogy az emberek mindig hinni fognak valamiben, akár megcáfolható az a hit tudományos alapon, akár nem.

mrTé 2008.12.24. 13:44:03

Szóval akkor Jézus élt és Isten fia volt és Isten szeme mindent lát, az egész Biblia tényeken alapuló történetírás, ugye? Még az evangelisták is másképp írták le, arról ne is beszéljünk, hogy, mikor és hány másik volt, amit az egyház nem legitimált, így a feledés homályába merült.
Alapjában véve nincs bajom semelyik egyházzal, mindenki abban hisz,a miben akar, de azért ne állítsuk már egymás mellé az anekdotákat és a tudományt...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 13:49:15

no hát igen, igazad van zpe...
tótawé esetében különösen érdekes a
kérdés:
mi a valóság?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 13:50:01

igazad van mrté, ne állítsük egymás mellé a vallást és a tudományt

a tudomány sokkal gyakrabban téved, nem egyformák

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.12.24. 13:50:54

Tisztelt Posztíró!

Egy kívülálló pongyola rosszul sikerült okoskodásra (TWÁ), sikerült egy felületes írással válaszolnod!

A legnagyobb tévedés, a következő állításod, amelyben teljesen figyelmen kívül hagyod, amit ma a hellénisztikus kori gondolkodásmódról és vallásokról tudunk:

"Ehhez képest viszont jelenlegi tudásunk alapján úgy néz ki, hogy egy átlag ókori embernek, aki Jézus után néhány évtizeddel élt, az az állítás, hogy egy Jézus nevű ember meghalt és feltámadt, nagyjából ugyanolyan hihetetlenül hangzott, mint egy 21. századi felvilágosult embernek."

Már, hogy a csudába hangzott volna teljes mértékben hihetetlennek?

A római világban, ahol minden utolsó kis tartományi városban - még itt Aquincumban is – megtalálhatóak voltak a legkülönbözőbb egzotikus istenségek szentélyei, kápolnái az emberek igen is hozzászoktak a legfurcsább, legbizarrabb mítoszokhoz.
Oziriszt szétszabdalták, majd Ízisz összerakta és gyermeket nemzett vele? Zeusz a combjában hordta egy ideig a magzat Dionüszoszt? Az istenszobrok álmokban parancsokat adnak, az ólomtáblára írt átkok megfogannak? Ezek mind elfogadhatóak voltak az átlagember számára.
A filozófusok, a nagyon művelt, képzett emberek talán kételkedtek benne, vagy próbáltak a mítoszok mögötti értelem mögé látni, de a tömeg semmi esetre sem.

Narrátor (törölt) 2008.12.24. 13:53:36

Karácsonykor ezen vitatkozni...
A tolerancia azért remélem vallástól függetlenül pozitív tulajdonság.

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.12.24. 13:57:29

@mrTé: A Biblia elég sokféle írást tartalmaz, elég sokféle stílusban, tehát a kérdés, hogy tényeken alapuló történetírás-e alapvetően: értelmetlen egy kicsit.

Azt mondjuk el kell mondani, hogy az Ószövetség elég különleges abból a szempontból, hogy nem csupán a történeti események lejegyzetelésére törekszik, hanem keresi a történések közötti összefüggést és rendező elveket. Emellett elég gyakran pontos történeti adatokat használ.

Az evangéliumokra és általában a Biblia történeti részeire is igaz, hogy teológiai történetírás folyt. Vagyis nem az volt elsődleges szempont, hogy pontosan azt írják le, ami történt és úgy ahogy történt...

De most el kell mennem sajnos, úgyhogy ezt nem tudom kifejteni.

Mindenesetre az is egy érdekes meglátás még, hogy az ókori kelettel foglalkozó tudományt és a Biblia szövegeit (más ókori szövegekkel együtt) ne állítsuk egymás mellé. Mert akkor mit tegyünk ehelyett?

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.12.24. 14:01:35

@Karikásostor: Csak már az akkori kor emberei sem voltak hülyék, és ezeket a mítoszokat nem feltétlenül hitték el. De még ha elhitték is, alapvető különbség van aközött a két állítás között, amelyik közül az első Oziriszről feltámadásáról/meghalásáról beszél, aki egy viszonylag absztrakt figura, a másik egy kortárs zsidó feltámadásáról.

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2008.12.24. 14:05:13

@érdeklődő: "Miért van az univerzum? Hogy jött létre, miért? Mi volt előtte?
Az energia miért fektet energiát abba hogy energia legyen? Nem lenne sokkal energiatakarékosabb egyszerűen nem létezni? "

én megyek megkérdezni Galaktikus Tanács, hogy kaphatol-e te választ ezen számunkra már születéskor elsajátított roppant egyszerű kérdéseidre...
akarom neked ajándékba e válaszok...
ezen az áldásos, békés napon...
nemsoká megjön-e aaz engedély és akkor...

is 2008.12.24. 14:06:53

@Konegai: savanyú a szölö..., de nyilván ami munkát Te végzel, azt is úgy kell nézni, hogy pénzért csinálod, tehát pénzéhes kókler, sarlatán, kontár vagy benne. meg mindenki a világon, aki pénzt fogad el azért, amit csinál, az már ilyen.

az én keresztéynség-szemléletem pedig három részre bontja azt: 1) istenhit és Jézus életének konkrét elemi; 2) a tanítások, amik Jézushoz kötöttek ugyan, de megállnak a saját lábukon; 3) az egyház, és tevékenysége.

1) ockham borotváját rá
2) kurva jó, az összes embert erre tanítom, meg a buddhizmusra, és igyekszem is a tanításokat követni
3) ha a 2)-vel foglalkozna, jó lenne. de mivel az 1)-et követeli minduntalan rajtam, ezért nem járok templomba. ha kizárólag a 2)-re épülne a közösség, az első sorban ücsörögnék minden vasárnap, lelkesen

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2008.12.24. 14:06:59

Csak egy gyors hibajavítás: télen napforduló van, ugyanis decemberben (~dec. 21.) jut legmélyebbre a Nap az égi egyenlítőhöz képest. Napéjegyenlőség tavasszal (~márc. 21.) és ősszel (~szept. 23.) jön létre.

misa72 2008.12.24. 14:07:54

A zsidók kegint el akarják szabotálni a karácsonyt!

parttalan 2008.12.24. 14:09:56

Ez a Mithrasz valami görög legenda ikonja?
A mostani 12 hónapos (római) naptár meg volt már akkor? Nem hiszem.

tewton 2008.12.24. 14:14:49

1) Tisztelt K. Ostor,
hogy annakidején mi lett volna hihetetlen és mi nem az átlagembernek, aki egy eléggé praktikus római államvallásban élt (valahogy talán úgy, mint ahogyan ahogyan az ateisták is eljárnak az éjféli misére) -- miközben ezek az átlagemberek nem hagytak írásos nyomot a hitéletükről ... max. interpolálhatunk velük kapcsolatban.

Azért talán Pál se véletlenül beszél a feltámadásról, meg az apologéták is elég sokat magyarázták a dolognak ezt a részét. Mármint hogy "heló, ez itt ezen a földön történt, nem csak mese, és tényleg mi is fel fogunk támadni." A görögöknek is gond volt, hogy a magasztos logosz hús-vér testet öltött. Egyiknek botrány, másiknak hülyeség. Ha olyan nagyon evidens lett volna, akkor nem magyarázzák annyira. Hm?

2) Tisztelt cikkíró,
a) sok fáradozást spórolhattál volna, ha ismered ezt a könyvet: Mithras és misztériumai, 2 kötet. Szerk. László levente. Kairosz, 2005. Nagyjából minden benne van, amire az ezoterikus Mithrász-mese épül, és bizony tudományos munka. TWA középiskolás dolgozata felejthető, a szokásos ateista-antiklerikális uszításának a része. Aki erre hivatkozik, az meg is érdemli és olyan is (a szellemi igényességről beszélek, igen). Egyes szkeptikus kommentelők szerint Árpád egy nagy megtérés előtt áll :)
Végülis Saulus is eléggé konkrétan gyűlölte a keresztényeket egy pontig :)

b) angol wiki?nézd meg a németen a szócikket, meg a vitáját.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.12.24. 14:15:11

@Mattheo Guilleaume:

"Csak már az akkori kor emberei sem voltak hülyék, és ezeket a mítoszokat nem feltétlenül hitték el."

Nem, bizonyára nem, csak modern ókorkutatók és régészek átverésére, emeltek templomokat, állítottak feliratokat, viseltek ezerféle amulettet, írtak mágikus papíruszokat.

Véleményem szerint pl. egy itáliai vagy hispaniai római polgár számára a távoli Jeruzsálemben keresztre feszített zsidó férfi feltámadása nem sokkal volt konkrétabb, vagy hihetetlenebb, mint a mitikus egyiptomi aranykor egyik isteni alakjáé.

.gereblye 2008.12.24. 14:21:53

Keresztények vagytok, tehát győlölködtök.

pekmester 2008.12.24. 14:24:02

@zpequino: teljesen egyetértek veled!

pekmester 2008.12.24. 14:25:09

@.gereblye: te meg buta vagy, ezért írsz butaságokat ;)

mrTé 2008.12.24. 14:25:46

@Mattheo Guilleaume: én nem azt mondtam, hogy nem kell összehasonlítgatni a különféle ókori írásokat, hanem arra reagáltam, hogy vki előttem, egy kategóriába sorolta a vallást a tudománnyal, mármint ami azok valóságalapját illeti...bocs, ha félreérthető voltam

xk2spv 2008.12.24. 14:30:37

No, ez egy igazi hiánypótló TWÁ-fika fórum. Egy komplett blogot megérdemelne a TWÁ-antitézis, csak hogy oszoljék a köd a W-blogon kommentekben bólogató intellektuális pozőrök szeme elől.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.12.24. 14:31:30

@tewton:

"miközben ezek az átlagemberek nem hagytak írásos nyomot a hitéletükről"

Ez sok történeti korszakra igaz, csak pont a császárkorra nem:

1. A császárkor vallásosságára vonatkozóan meglehetősen szépszámú, írásos forrás áll rendelkezésre (pl. oltárkövek, votív feliratok). Ezek igen jelentős részét
alacsonyabb szociális helyzetű emberek állították/állíttatták.

2. Az írásos anyag mellett ott vannak a régészet emlékek, amelyekből rengeteg plusz információt kaphatunk az átlag ember vallási elképzelésére vonatkozóan.

tewton 2008.12.24. 14:33:10

xk2spv,
van már ilyen.
"Tirpák Elitek Tótabarát Überfasza Klubja (Tóta W. Árpád nem hivatalos rajongói lapja)"

yanchi345 2008.12.24. 14:40:25

Figyelembe véve azt, hogy az Újszöv. írások felismerhetően korabeli művek, egy dolog szöget üt a fejembe: ha ma Tóth Ubul géplakatosról elkezdenék terjeszteni, hogy száz éve meghalt, de harmadnapon feltámadt, vajon nem mutatnának-e rá a sírjára ezren, hogy támadt a nyavalyát, itt lehet kikaparni a csontjait. Márpedig Jézus feltámadását nem cáfolták ezen a kézenfekvő módon, viszont a Törvény és a próféták előre jelezték életének számtalan pontját (és leggyakrabban pont szemben a korabeli írástudók elképzeléseivel, de igazodva mindig az Íráshoz).
Szóval Árpinak innen is kívánok kellemes karácsonyt!

tewton 2008.12.24. 14:42:10

Karikasostor,
azért a feliratos emlékanyagot nem gondolnám annyira a lelki életre von. írásos forrásnak. Részben publikus volta, részint a lehetséges terjedelem miatt (azért Ágoston se SMS-re írta a Vallomásokat). A tárgyi emlékek meg szerintem némák magukban.

Erre tökéletes példa a fent nevezett vallásról fennmaradt forrásanyag: a beavatottak leginkább hallgattak (mert ezt kellett tenniük), aztán meghaltak idővel. Maradtak a képek, meg az a kevés, ami a mítoszból mégiscsak kiszivárgott. Se autentikus szent könyvek, se semmi érdemleges forrás.

Zzoorroo 2008.12.24. 14:44:22

Ugyan, túl nagy jelentőséget tulajdonítotok megint egy publicisztikának.

lolperec 2008.12.24. 14:47:47

szerintem is a kereszténység egyik legnagyobb ünnepén kéne ezt boncolgatni..
szerencsére az index kezdőlapján is, kib@szós ajándékötletek, tangábanyúlós szexuális képregény és hasonlók próbálják megteremteni a hangulatot..
gratulálok és heppi hanukkah.. :P

Leonard Zelig 2008.12.24. 14:55:03

"a tudomány sokkal gyakrabban téved, nem egyformák"

Nem bizony, mert
1. a vallás csak egyszer tévedett, az indulásnál, de ott meg is állt
2. a tudomány próbál javítani, míg a vallás nem.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2008.12.24. 14:56:38

Megjegyzem, engem az se érdekel, ha a Jézus történetek egy része (vagy az egésze) eredetileg egy Mithrasz nevű valakiről szólt.

A kérdés: elfogadhatók-e számomra Jézus "tanításai" (vagy hívjuk életvezetési tanácsoknak, mindegy). A java elfogadható. Ez számít.

tewton 2008.12.24. 14:56:39

háháhá, Őrnagy, nem akartam explicit lenni :)

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.12.24. 14:58:49

@tewton:

Van igazság abban, amit írsz, de én nem igazán tudok különbséget tenni
az a fent említett (sokszor kurzív, rossz provinciális módon) írt apró emlékek és egyfajta "lelki élet" között.

Ha mondjuk egy szegényebb felszabadított rabszolga komoly erőfeszítést tett, hogy egy apró (nem nagy, monumentális "állami") szentélyben oltárt emeljen egy ősi helyi istenségnek, akkor nem hiszem, hogy nagyon érdemes ennél elvonatkoztatottabb lelki életről beszélni.

A régészeti anyag szintén nagyon árulkodó. Gondoljunk csak bele, mikor jelenne meg jobban a valódi hitvilág, mint mondjuk egy szeretett rokon temetésének rítusában?

Én mindenesetre most megyek Karácsonyozni! :)

fehérfarkas 2008.12.24. 15:00:41

tegyük félre tótaw-t
a biblia tényleg összelopkodott és szerkesztett könyv, még a 6. században sem a mai végleges változat volt érvényben

de ezzel semmi probléma sincsen, ez nem keresztény sajátosság, más vallásoknál is ugyanez a helyzet
ráadásul a kereszténység a vallások között forradalmi újdonság volt, és nem véletlenül vált világvallássá
azt a fajta szociális érzékenységet és társadalmat összetartó kohéziót a korábbi vallások nem tartalmazták
és jézus szerepe is ebben volt forradalmian újszerű

senki ne sértődjön meg, nem sértésként írtam a fentieket, hanem mint egy olyan ember, aki hisz istenben, de az intézményesített vallásokat nem fogadja el
hangsúlyozom: magát az intézményesített vallásokat nem fogadom el, de isten létezését egyáltalán nem tagadom

sőt, azon az állásponton vagyok, hogy a mélyűr csillagászat és a kvantumfizika is isten létezését támasztja alá
feyman vagy stephen hawking könyveiben is ott a nagy kérdés, hogy van valami, ami az egész univerzum törvényeit úgy rendezte el, hogy az élet létrejöhessen, mert túlságosan finomrahangolt a világegyetemünk ahhoz, hogy a véletlen műve legyen
és ezt a valamit, ami az univerzum törvényeit ilyen finomra hangolta nevezhetjük istennek is
(ők nem vallási oldalról, hanem a tudomány oldaláról közelítve jutottek erre az álláspontra)

egyébként a vatikán viselkedése is nagyon érdekes, mert a nagy bumm elmélet legnagyobb támogatója pont a vatikán, és számos tudósuk foglalkozik ezzel a kérdéssel (a vitikán szerint a nagy bumm elmélete a biblia teremtés mítoszát igazolná tudományosan - ebben az esetben a 6+1 nap teremtés szimbolikus jelentést kapna)

ezt csak azért írtam le, mert isten létezését még a modern tudomány sem tagadja - igaz nem is bizonyítja, de a lényeg, hogy nem tagadja, és a létezése előtt nyitva hagyja a kaput - vagyis a vallást lefikázók nem csak a vallásosakat sértik meg, hanem még a modern tudományos eredményekkel sincsenek tisztában :)

ráadásul a vallás belső személyes ügy, amihez senki másnak nincsen köze
így nem is étem, hogy egyesek miért csinálnak erényt a vallásfikázásokból
- én ugyan mint írtam, az intézményesített vallásokban nem hiszek, de ettől még tiszteletben tartom mind a keresztény vallás különböző irányzatait, de még az iszlám különböző irányzatait is

tewton 2008.12.24. 15:06:43

K.Ostor,
biztos régész vagy :) a tárgyi emlékekkel nekem az a gond, hogy a gesztust ill. eredményét most is látjuk (ott az oltárkő, azon a felirat, meg az exvotók is), de ami arra indította, az meg nincs megrögzítve.

Ugyanígy, ott vannak a tárgyak a sírban, de attól még majdnem minden értelmezés kérdése. Pl. egy edény gabona ugyanúgy jelenthet táplálékot a túlvilágon, mint az eljövendő feltámadás jelképét (improvizált példa). Ha nincs írott forrás, maradnak a párhuzamok, a találgatások, meg a beleérzés.

Oky 2008.12.24. 15:07:36

örülök, hogy valaki végre helyretette ezt a büdös paraszt tótaw-t :) köszi!

states 2008.12.24. 15:10:11

Én azért Gyurcsány bérkibordnokjának a véleményét a kereszténységről nem vettem volna ennyire a szívemre, ez ugyanis körülbelül annyira mérvadó, mint Veres Jani egykori téeszkönyvelő és színesfémkereskedő előrejelzése a várható költségvetési hiányról.

fehérfarkas 2008.12.24. 15:11:30

a fentiekhez annyi kiegészítést, hogy én jézust valós történelmi személyként tisztelem, és nem isteni lényként,
ebben a nézetem az iszláméra hasonlít, ami jézust prófétának, vagyis valós hús-vér embernek tartja (az iszlám szerint jézus volt időrendben az utsó előtti próféta, mert az utsó mohamed volt - vagy ali, attól függően síta vagy szunnita irányzatról van szó)

tehát akkor tótaw szerint az iszlám is a mithrasz kultuszt lopta el? :)))
valóban kerültek át a korábbi vallásokból elemek a kereszténységbe, de ezzel még nem cáfolja meg a kereszténységet
csupán arra világít rá, hogy a vallások között folytonosság van és nem pedig ellentét
márpedig, ha a vallások között folytonosság van, akkor valami valóságalapjuknak is lenniük kell :)
vagyis a vallástagadók itt kerülneklogikai ellentmondásba magukkal :)
(mert ugye tótaw nem csak az intézményrendszert tagadta, hanem a bibliát, a biblia mondanivalóját és a vallást)

tewton 2008.12.24. 15:15:03

states,
vannak, akiknek a bérkibordnok (? az meg mi?) tekintély. Sajnos pont ők nem fognak idetalálni, hogy elolvassák a mi véleményünket a Mesterről.

fehérfarkas 2008.12.24. 15:22:12

"A Biblia 100%-ig annak a kornak a terméke, amiben íródott.
De ellent mond-e ez annak, hogy létezik Isten, hogy a Bibliát Isten ihlette és hogy Jézus feltámadt a halálból?"

erre az a válaszom (az én válaszom, más véleménye ettől nyugodtan eltérhet): én jézust valódi élő embernek gondolom, azon belül is különleges képességekkel rendelkezőnek (akit az iszlám prófétának, a zsidók messiásnak neveznek, a keresztények isten fiának)
a feltámadás lehet szimbolikus jelentőségű, de lehet valós is
hiszen egy átlagon felüli képességgel rendelkező ember bizonyos biológia-testi folyamatokat irányítani tud
(bizonyos szinten egy átlagos is tud, ez hívják úgy, hogy pszichoszomatikus úton befolyásolni a szervezetünket - de egy átlagosnál nagyobb képességekkel rendelkező ember ezt olyan szinten tudhatta, amit az akkori emberek úgy értelmztek, hogy a halálból támadt fel - ez csak hipotézis, de arra jó példa, hogy a feltámadás története még akkor is megállhat a lában, ha jézusra isten fia helyett valódi hús-vér emberre gondolunk - hiszen nem véletlen, hogy különleges képességeit több vallás is kiemelten kezeli, vagyis kell lennie valami valóságalapjának)

states 2008.12.24. 15:22:17

tewton
A bérkibordnok az olyan, mint a bértollnok, csak digitálisan (keyboard=billentyűzet)...

fehérfarkas 2008.12.24. 15:27:59

hitre egyébként szüksége van az embernek

még a tudomány is hiten alapul
pl. biológia: a darwini evolúciós elmélet is hit, sokan tényként fogadják el, de valójában hisznek benne és ezért kizárják az ezt cáfoló kutatási eredményeket
és vannak akik nem hisznek a darwini evolóciós elméletben ésők meg a darwint bezonyító eredményeket zárják ki hitükből

a kvantumfizikában és csillagászatban szintén vannak ilyen hitek: nagy bumm elmélete vs statikus világyetem elmélete
a 2 irányzat kibékithetetlen, mert mindegyik hisz a saját igazában, és az azt alátámasztó kutatási redményeket hajlandó csak hitelesként elfogadni

ezzel azt akarom mondani, hogy a hit nem a vallások sajátossága, hanem még a tudományban is jelen van :)

degreen 2008.12.24. 15:34:35

TWA nagyon gáz, hülyeségeket ír.
A kereszténységnek meg más a lényege. Persze a nevében történtek csúnya dolgok.
Szeretet. :)
Boldog karácsonyt!

fehérfarkas 2008.12.24. 15:36:10

még egy kiegészítés az előbbihez, aztán tényleg befejezem:
a legnagyobb hitviták a közgazdaságtudományon belül vannak
itt 2 nagy csoport van:
1. akik racionálisan próbáljákk szemlélni a dolgot, és a közgáztudományát elfogadják egy folyamatosan fejlődő és megújuló tudománynakés ezért egyik irányzata mellett sem tesznek hitet, hanem prgamatikusan elemzik
2. akik valamely irányzata mellett hitet tesznek - ők kibékíthetetlenek, rosszabbak a vallási fanatikusoknál is, mert minisztériumi és kormánytanácsadói posztokba kerülve képesek az adott országnak gazdasági károkat okozni

egyébként mindenkinek kellemes karácsonyi ünnepeket kívánok! :)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.12.24. 15:36:45

A Haladás Igéjének hirdetése okán néha muszáj explicitnek lenni kedves Tewton!

Bobby Newmark 2008.12.24. 15:41:20

"márpedig, ha a vallások között folytonosság van, akkor valami valóságalapjuknak is lenniük kell :)"

Jah, a gyenge emberek feletti hatalom, és életük irányításának szándéka elég kézzelfogható és valós, és szinte minden vallásban megtalálható.

Ti csak legyetek boldogok szolgaként, nekem nem kell lelki béklyó.

bereg 2008.12.24. 15:44:33

@yanchi345: valóban, Tóth Ubul géplakatos sírjára ezren mutatnának rá, hogy nem támadt fel, mert itt vannak a csontjai. A tényeket tisztelők ezzel (vagy egy szimpla legyintéssel, nevetéssel) le is zárnák az ügyet. Viszont mások, akik hisznek ilyen-olyan dolgokban, de épp nem tudták leellenőrizni a tényeket, csak hallottak a csodás feltámadásról, életük végéig terjesztik majd az igét a csodáról szóban és írásban. Tóth Ubul géplakatosból emiatt 1-2 ezer év múlva akár próféta is lehet.

fehérfarkas 2008.12.24. 15:49:30

bobby newmarknak:
szövekörnyezetéből kiragadtál egy mondatomat, és így félreértelmezted
én ugyanis arra írtam, hogy tótaw azzal próbálta mesének beállítan a bibliát, hogy korábbi vallás(ok)ból lopták össze
- erre írtam, hogy ha így van, akkor ez a korábbi vallásokkal való folytonosságot jelenti (új köntösben), és ha ez így van, akkor a folytonosságnak kell lennie valami okának, és az okok között ott van, hogy valami valóságalpja is kell legyen,ami miatt évezredeken keresztül tartja magát :)

egyébként a hit, mint írtam a tudományban is ott van - még a tudomány sem mentesül a hit alól

azt, hogy valaki istenben hisz még nem jelenti azt, hogy szolga
- hitet valaki istenben teljesen szabadon és függetlenül, meg lehet valamely egyház tanainak hű követője igazi hit nélkül is (pl. társadalmi elvárásból, vagy neveltetésből fakadóan)

zpequino 2008.12.24. 15:51:35

Bobby Newmark 2008.12.24. 15:41:20

Fölötted nincs hatalom? Az jó lehet. Vagy csak nem veszed észre. Mennyire független az ítéletalkotásod? Tetszik neked az iphone? Próbáltad már otthagyni az egész kócerájt és szabadon élni? Megszabadulni a családod, barátaid, barátnőd, példaképed, ideáljaid, elveid befolyásától?
Majmok vagyunk, nekünk egyedül nem megy.

fehérfarkas 2008.12.24. 15:53:12

beregnek:
ahhoz, hogy tóth ubulra világvallások alapuljanak (mint jézust 3 világvallás is kiemelten kezeli) ennél több kell
ezzel a teljesítménnyel még egy kercsatorna főműsorába sem kerülne be, csupán a budapest tv-be :)))
az pedig kevés a világvallás megalapításához

Ebcsont 2008.12.24. 15:53:39

Itt az előbb meg lett említve Darwin és a darwinizmus. Ez azért jó példa mert maga Darwin soha nem, hogy isten nem létezik. Míg a darwinizmus hááát..
Pontosan emiatt tűnik úgy, hogy a kettő nem ellentéte egymásnak, hanem kiegészítője inkább. Hiszen hogy is történhetett ez az egész?
Az ember lassan megismerte a körülötte lévő világot. Elkezdett szellemekről, istenekről gondolkozni, mígnem eljutott Isten gondolatához. És pontosan erre az Istenre vezethető vissza a mai modern ember összes létező gondolata. Telt-múlt az idő és Isten is változott (lsd.: kereszténység irányzatai)
Továbbá egy dolog a hit, és más a vallás! Vallás nélkül élhetsz, hit nélkül egy napot se bírsz ki! (szerintem)

szabiaki (törölt) 2008.12.24. 15:57:07

A tudomány a valóság megismerése, a tényekből, tapasztalatokból tesz ellenőrizhető előrejelzéseket a világra, ha valamit nem támasztanak alá a tények akkor azt elvetik, vagy módosítják az új ismeretek birtokában.
Tulajdonképen az ember is így fedezi fel maga körül a világot. Ezért ha kiég az izzó nem imádkozni kezd.

charlie 2008.12.24. 15:59:31

Jézus nem decemberben született. A Biblia nevű mesekönyvben nincsen benne a születés dátuma (amúgy leírt tulajdonságokból a történészek azt feltételezik, hogy késő tavasszal, nyáron születhetet, több elmélet is van). Ezt a dátumot az 5-6 században jelölték ki ünnepnaknak (többek között azért ezt, mivel a nép eddig is ünnepelt ekkor, a téli napéj fordulót)

ennyit a hitelességről.

bereg 2008.12.24. 16:00:26

@fehérfarkas: a konkrét példában igazad van, Ubul nem bírna el a nagyon erős konkurenciával, alulmaradna. Ubul példájával csak arra akartam utalni, hogy az eredeti feltevés (miszerint nem tudunk arról, hogy Jézus feltámadását cáfolták-e volna kétezer éve, tehát...) nagyon naiv. Az, hogy valaki (állítólag) feltámad, hírértékű, figyelünk rá, feljegyezzük. Az, hogy valaki nem támadt fel, nem hírértékű, max legyintünk, és nem írjuk bele a történelemkönyvbe, mert annyira evidens.

Bobby Newmark 2008.12.24. 16:02:33

"és az okok között ott van, hogy valami valóságalpja is kell legyen,ami miatt évezredeken keresztül tartja magát :)"

Igen, én meg pont erre mondtam, hogy a hatalomvágy pontosan egy ilyen valóságalap. A vallással a legkönnyebb manipulálni az embereket.
Az egymástól átvétel meg csak marketing. "Egyszer bejött már, tetszett az embereknek, hát próbáljuk be mi is."

Hataloméhes manipulatív embereket ismerek, feltámadottakat nem annyira.

Sokkal egyszerűbb és ÉSSZERŰBB magyarázatok vannak, mint az egyházaké.

jozicsenko 2008.12.24. 16:06:17

hi!

totawé szimplán kereszténygyúlőlő

toleranciáról papol, de annyira toleráns, mint egy marék humusz

viszont a legfontosabb forrást kifelejtetted:

Bulgakov: Mester és Margarita-ját, rögtön a legelején elmondja, mi a véleménye Krisztusról (pontosabban "Hontalan' a költő és a késöbb meghalt Berlioz közötti beszélgetésben hangzik el)

Bobby Newmark 2008.12.24. 16:06:25

"Fölötted nincs hatalom?"

De, éppen ezért nem kell még egy lelki nyomor is, köszi. Bőven elég, hogy egy oldalról kúrogatnak a hataloméhes köcsögök, önként nem fogok magam fölé emelni még egy sleppet, akik meg akarják mondani nekem, hogy éljem az életem.

De egyébként hidd el, mindent megteszek, hogy a rám kényszerített "világi" hatalom alól is minél inkább kihúzzam magam.

2008.12.24. 16:07:39

Nekem olyan érzésem van, hogy Tóta valójában menekül Isten elől. Isten hívja őt, de ő inkább kibúvókat keres- egyelőre.

Filologus 2008.12.24. 16:11:22

Amondó: zseniális volt az epikorusz - ateizmus párhuzam. Nagyon tetszett! Áldott Karácsonyt mindenkinek!

Bobby Newmark 2008.12.24. 16:11:24

@fehérfarkas: A 21. században már nemigen fog senki világvallást alapítani.

Annak alapkövetelménye az általános tanulatlanság, az, hogy az információ lassan terjedjen(nincsenek könyvek, népmesei szinten terjed), egy világi hatalom, ami a terjesztése mögé áll, és a tűz+vas.

Ma már csak egy-egy elem áll meg, pl az általános tanulatlanság, de a többi hiányzik.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 16:11:48

@zpequino: én nem vagyok majom

persze ettől függetlenül bobby newmark még lehet az

imposztor 2008.12.24. 16:13:49

hmm..
Mithrasz hívők az egyik legüldözöttebbek voltak a korai kereszténység alatt.
Valóban sokat merített a kereszténység a Mithrasz kultuszból, ezért kellett a kultusz követőit mihamarabb kiiktatni.
Indiában még a mai napi vannak követői...

fehérfarkas 2008.12.24. 16:14:23

szabiakinak:
igazad van, de ezzel nem cáfolsz meg, mivel a tudomány egyik sajátossága, hogy minden válasz mögött újabb kérdéseket talál

az izzókörte esetében szerencsére nem a hithez kell fordulni (bár lehet: "azt hittem ez az égő is jó bele" :)))
a viccet félretéve, a világegyetem végső elmélete jelenleg hit kérdése
nagyon sokat tudunk róla, de pont a lényeget nem: a gravitáció hogyan egyesíthető össze a másik 3 erővel?
itt többféle válasz és irány van, de egyelőre egyik sem alátámasztott , és mindegyik fél a saját igazában hisz (pontosabban: HISZ), olyan erősen, ami már már a vallási fanatikusok hitbuzgóságával vetekszik
hasonlóan a nagy bumm vs. statikus világegyetem elméletek vitájához

fehérfarkas 2008.12.24. 16:19:59

bobby newmarknak:

sajnos nincsenek egyszerűbb magyarázatok mint az egyházé
ezért hoztam fel a biológia, a mélyűr csillagászat/kvantumfizika és a közgazdaságtudomány területéről példákat

ezeken belül is vannak különböző irányzatok, és mindegyik hisz a saját álláspontjának igazában
és ez a hit semmiben sem különbözik egy az igazi istenhívő hitétől (ezt azért így fogalmaztam, mert az hogy valaki vallásos még nem jelenti azt, hogy igazából hisz is istenben, és ennek ellenkezője is igaz: hihet valaki igazán istenben úgy is, hogy egyetlen intézményesített vallást sem fogad el)

SoBe 2008.12.24. 16:23:47

Pal apostol azt allitotta, ha Jezus nem tamadt fel, semmi ertelme sincs a hitunknek ( vagyis a keresztenysegnek).

Egyesek itt, meg a Korant is idecitalva, azt allitjak, Jezus profeta volt, meg tanito. De ha "csak" ennyit hozott volna kozenk, akkor valoban csak, mint valami vallasalapitokent emlegethetnenk, mint a tobbit (Buddha, Mohamed stb.), amire nekem speciel semmi szuksegem nem lenne. Csakhogy Jezus nem volt vallasalapito ! Ki sem ejtette a szajan a szot: keresztenyseg, nem hozott letre semmilyen intezmenyt, hanem szemelyeben elhozta a szamunkra legfontosabbat: a romolhatatlan ELET-et, ami nem lat halalt, ami orok !
Lehet a Bibliat kritizalni, hasonlitgatni, okoskodni, elemezgetni, hajlitgatni, mi tetszik, mi nem, mazsolazgatni belole, de Jezus szemelyet, szavait nem elfogadni, nem megerteni, kereszt-halalat, feltamadasat elutasitani, tobb, mint bun, nagy hiba ! Legalabbis, ha igaz, amit allit:

Ján 14,6. Monda néki Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam.

2008.12.24. 16:26:33

mithrászról nem sokat tudok, ellenben olvastam hermész triszmegisztosz összegyűjtött tanításait, és abból aztán tuti merített minden utána következő vallás ill. annak kiötlője :)

fehérfarkas 2008.12.24. 16:28:27

bobby newmarknak:

istent nem szakállas öragapóként kell elképzelni
vannak akik úgy nevezik:
sors, végzet, vagy egyszerűen csak véletlennek hívják, vagy véletlenek egybeesésének
vagy mint a kvantumfizikában és mélyűr csillagászatban: nagy kozmikus erő, ami a fizika törvényeit pont úgy rendezte el, pont olyan finomra hangolta, hogy az élet létrejöhessen (ugyanis elég a gyenge vagy az erős vagy a gravitációs erők tulajdonságaiban 1/1000000-nyi változás, és a világyetem az élet kialakítására alkalmatlan lenne, és mi most nem netezhetnénk itt egymással)
de ez a topic nem arról szól, hogy isten titkát/kilétét/mibenlétét megfejtsük, hanem arról, hogy tótaw hülyeséget írt a blogjában amikor a biblia tanait a mithrasz hittel/mítosszal akarta cáfolni

Spéter46 2008.12.24. 16:30:22

@Oky: Teljesen egyetértek veled, szép karácsonyi ajándék ennek a mocsoknak a leverése! A legfontosabb azonban az a színvonal, melyet az itt olvasható írás képvisel. Több blogot olvasok, de ez kiemelkedik közülük!
Kösz a szerzőnek!

tewton 2008.12.24. 16:37:44

"Valóban sokat merített a kereszténység a Mithrasz kultuszból, ezért kellett a kultusz követőit mihamarabb kiiktatni."

Nocsak, egy Tóta-olvasó személyesen?

Egyébként a keresztények a nem-keresztényeket is tömegével kiiktatták. Be tudom bizonyítani, ott van egy csomó honfoglaláskori temető, tele az áldozataikkal :)

wes_montgomery 2008.12.24. 16:41:26

hagyjuk már azt, hogy nekem kell bizonygatni, hogy Mária nem a szomszéddal kúrt félre, hanem az isten baszta meg. NEKTEK kellene bizonyítékot mondani arra hogy van isten, jézus, mikulás. Amíg nincs addig annyit ér az egész mint a Piroska és a Farkas. Ha valaki azzal jön, hogy szerinte az pl. igaz sztori, és vannak beszélő farkasok stb., nem szoktuk komolyan venni, és érveket mondani, hogy miért nem, hanem ha esetleg ő mutat valamit ami meggyőző, akkor beszélünk róla. Addig kuss.

wes_montgomery 2008.12.24. 16:43:54

helyesen:

hagyjuk már azt, hogy nekem kell bizonygatni, hogy Mária a szomszéddal kúrt félre, és nem az isten baszta meg. NEKTEK kellene bizonyítékot mondani arra hogy van isten, jézus, mikulás. Amíg nincs addig annyit ér az egész mint a Piroska és a Farkas. Ha valaki azzal jön, hogy szerinte az pl. igaz sztori, és vannak beszélő farkasok stb., nem szoktuk komolyan venni, és érveket mondani, hogy miért nem, hanem ha esetleg ő mutat valamit ami meggyőző, akkor beszélünk róla. Addig kuss.

SoBe 2008.12.24. 16:48:03

@fehérfarkas: Kedves feherfarkas !

Reszben egyetertek veled, de nem volna szabad a vilagmindenseget es osszefuggeseit pusztan fizikai torvenyek ala korlatozni. A Biblia peldaul vilagosan beszel arrol, hogy letunk egy a fizikai torvenyszerusegeknel sokkal magasabbrendu dolgoknak, a "szellem-vilag" torvenyszerusegeinek van alarandelve. Vagyis azt allitja, hogy nem a szellem szarmazik az anyagbol, hanem az anyag szarmazik a szellembol. Igy a szellemvilag torvenyszerusegei siman megcafolhatnak, megvaltoztathatnak barmilyen altalunk logikusnak velt fizikai osszefuggest. Marcsak ezert is lehetetlennek tuno vallalkozas Isten letet a rendelkezesunkre allo fizikai osszefuggesekbol levezetni.

GergőÁron (törölt) 2008.12.24. 16:48:37

Most akkor ennek mi értelme volt?

Csivirentem csavarintom a jézussztorit, és akkor most az úgy igaz, ahogy volt?
vagy mit akartatok ebből kihozni most?

Egy blankoltpöcsű zabigyerek megölette magát, hogy megváltosn minket attól a bűntől, hogy egyszer az első ember megevett egy almát amire egy beszélő kígyó dumláta rá, majd kicsivel rá kimászott a kriptájából, s mi több, elre pült az égbe, mint a szupermen?

mert amúgy tök zavaros, most végül így van, vagy nemígyvan? mert ez tök következik abból, hofgy a mirtászkultusz, az másmijen, mint a judeokeresztény mese. mármint, hogy az inkább jó sztori, ez meg inkább olyan egyedi nem?
és végülis, abból, hogy ezek között most ilyen folytonosság lett, ebből már minden következik is!

Hát ezért okosabbak a hívők a nem hívőknél, mert ennyire könnyen kiszúrják a mély összefüggéseket.
Valami ókori csóka is írt valami hasonlót! ez nem lehet véletlen! sőt!

duggongg 2008.12.24. 16:53:40

1) a tudomany is hiten alapszik es egymast koveto tevedesek sorozatabol all. Persze, De ezeket a tevedeseket folyamatosan korrigalja es kozben cafolhatatlan reszeredmenyeket er el. Gondolom a kedves tudomany szkeptikus hozzaszoloknak is van autojuk, TV-juk, mobil-juk, meg nem kellett 7 gyereket szulniuk hogy ketto eletben maradjon kozuluk a torokgyik meg egyebek utan.
2) a Biblia nem mese hanem tortenetiras. Rendben. Jonas a balna gyomraban. Az egig ero babeli torony amit Isten latott hogy egyre kozeledik hozza, ezert zavarta ossze az epitok nyelvet (appropo, a mostani felhokarcolok miert nem zavarjak, vagy O" intezte el Bin Ladennel a World Trade Center torntainak lerombolasat?)
Tudom, Oszovetseg, de a Biblia integrans resze es nekem nagyon mesenek tunik.

SoBe 2008.12.24. 16:54:00

@tewton: Azert mert azok keresztenynek neveztek magukat, meg nem voltak keresztenyek. Jo lenne mar egyszer tisztaba tenni, hogy nem az a kereszteny, aki magat annak mondja, hanem akit Isten mondd keresztenynek ! Jezus errol is kristaly tisztan nyilatkozott.

joepapa 2008.12.24. 16:54:48

Szia EMBEREK!

KARÁCSONY van!
Ki a f*sz az a Tóth WÁ?

Arszák 2008.12.24. 17:01:01

Mindjárt végigolvasom a kommenteket is, addig is hadd hívjam meg kedves mindnyájótokat az én legújabb bejegyzésemhez:
arszak.blog.hu/2008/12/22/jezus_krisztus_fogantatasanak_erdekes_korulmenyei
Meggyőződésem, hogy az olyan sötétségek ellen, mint a Biblia alapú kereszténység, a legjobb eszköz az, ha nevetségessé tesszük.

protkózúzó 2008.12.24. 17:16:05

@wes_montgomery: bizonyítsd be nekünk hogy te létezel és akkor komolyan veszünk.

arszák:
ezzel már nagyon-nagyon sokan próbálkoztak, immár kétezer éve, nem nagyon sikerült senkinek, nálad okosabbaknak se, úgyhogy mutass némi tiszteletet a téma irányába és a felböfögött benyomásaidat ne emeld piedesztálra

fehérfarkas 2008.12.24. 17:17:40

sobenak:
ezzel nem mondtál ellent a kvantumfizikának :)
csak a kvantumfizika más fogalmakat használ: a dimenziók fogalmát

az viszont már a hit kérdése, hogy a szellemvilágot hányadik dimenzióba helyezzük (mi az első 4-ben vagyunk: 3 tér + az idő - de a kavntumfizika szerint jelenleg 26 dimenzió ismert, igaz ebből csak 10-zel számolnak a képletekben a matematikai egyszerűsítések miatt) :)

Arszák 2008.12.24. 17:19:33

@protkózúzó:
Tudod, én tizenéves koromban még nagy keró voltam. Hittem mindenben, amiben ti. Aztán rájöttem, hogy emellett a mozgalom mellett nem szólnak érvek. Amikor kérdezgettem a lelki atyáimat, mindig azt válaszolták: Higgy, és minden kérdésedre választ kapsz. És ez Nekem nem volt elég.

protkózúzó 2008.12.24. 17:23:00

@Arszák: nem arról van szó hogy hiszel-e benne vagy sem, az a te elidegeníthetetlen jogod, és ha nem hiszel, akkor azt elfogadom mint különböző álláspontot.

az viszont, hogy kijelentsd, hogy te csak a bizonyított tényeknek hiszel, felveti a kérdést, hogy mit veszel bizonyított ténynek?

fehérfarkas 2008.12.24. 17:23:13

duggongnak:
ha tudomány szkeptikus alatt rám gondoltál, akkor tévedtél

én ugyanis tudománypárti vagyok, de a tudomány nem isten tagadását jelenti
erre hoztam példát a kvantumfizika és mélyűr csillagászat területéről

de a vallás sem jelenti a tudomány tagadását
sajnálatos módon, az emberi gyarlóság miatt ütközik a kettő évezredek óta folyamatosan

immortalis · http://immortalis.blog.hu/ 2008.12.24. 17:26:45

A mithrasz-kultusz és a kereszténység kapcsolatáról a national geographic-en volt egy jó műsor...
A témában javaslom Richard Dawkins: Isteni téveszme című könyvét.

tewton 2008.12.24. 17:37:15

A National Geographic és a kereszténység viszonyáról inkább megnéznék egy dokumentumfilmet.

A keresztény vallással kapcsolatos programjaik feltünően sokszor tévednek tudható és objektiv dolgokban. Enyhén irányzatosak, no. Kicsit még így is Frei Tamás szintje felett persze, de nem sokkal.

Arszák 2008.12.24. 17:46:26

@protkózúzó:
Írtam, csak tönkrement a netem.:S
Így ez most rövidebb lesz. Szóval, a bizonyított tényelet én nem hiszem, hanem tudom. Tehát nem az eltérő hit miatt különbözik az álláspontunk, hanem azért, mert te eljutsz egy adott eszméhez hit útján, én azonban a tudás útján kívánom megközelíteni, és úgy nem tudok oda eljutni.
Az megint egy jó kérdés, hogy honnantól kezdve fogadható el egy tény bizonyítottnak. De a Biblia állításai nálam nem érik el a bizonyítottság mértékét.

protkózúzó 2008.12.24. 18:02:37

@Arszák:
nem tudhatsz tényeket. olyan nincs.
értem hogy ez ilyen elvont, kenőcs húzásnak tűnik, de sztem elég alapvető, hogy minden emberi tapasztalat közvetett jellege miatt (mert mindent csak közvetettt módon tapasztalunk) semmilyen tapasztalat és tudás nem nevezhető bizonyíthatónak.
Innen kezdve meg már szubjektív, hogy mit hiszel el. Ha te azt hiszed el, hogy Mátyás király ekkor és ekkor élt, akkor azt hiszed el, ha meg azt, hogy Jézus a Szentlélek által született és feltámadt, akkor azt. nincs lényeges különbség.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 18:04:23

@duggongg:
én tudomány szkeptikus vagyok
semmit nem hiszek el nekik, eddig mindig tévedtek és most sem tudják mi az igazság, csak hablatyolnak jobbra-balra

miért kéne tehát valamit is elhinnem, többet hazudnak, mint gyurcsány ferenc

az, hogy te mit gondolsz, hogy van-e autóm vagy nincs, az teljeséggel irreveláns, az csak a te hited, a valósághoz semmi köze

és jelen esetben téves is, mert nincs autóm
de ha lenne, akkor is lehet, hogy magától alkult ki, volt itthon 1000 kg vasdarab és egyszercsak autó lett belőle, hogy alkalmazkodjon a környezetéhez
evolúció
be tudod bizonyítani, hogy nem így történt???

ellenben amit köszönhetünk a tudománynak, hálás is vagyok érte:
ma már sokkal hatékonyabban pusztíthatjuk másokat és a környezetünket
köszönöm szent tudomány, csak így tovább

wes_montgomery 2008.12.24. 18:19:48

már ne haragudj édes öcsém, de ha te nem érzed a létezésem és a jézus sztori közötti különbséget, akkor ülj le, egyes. tény hogy nem tudom bebizonyítani hogy létezem, de talán emiatt nem is sértődöm meg, ha kételkedsz benne. de ha még azt is mondanám, hogy létezem ÉS sztem volt egy ember 3000 éve, úgy hívták, hogy Cézus, és az apja kőműves volt, valamint az István fia volt, felfeszítették egy körre, majd 4 nap múlva feltámadt, nos akkor nem csak kételkedhetnél, hanem azt is mondhatnád, hogy nem biztos hogy létezem de tuti röhejes vagyok.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 18:26:07

@wes_montgomery:
ez a te hited, amit semmiféle módon nem tudsz bebizonyítani

wes_montgomery 2008.12.24. 18:27:47

és most megyek és ünnepelek kis családommal. fincsi a kaja, jók az emberek. és fasza ajándékokat vettem, bár ez majd kiderül, lehet hogy tévedtem. mindenkinek kellemes estét. ne szívjátok mellre, jókat kívánok.

wes_montgomery 2008.12.24. 18:30:02

sőt, elnézést kérek, ha valakinek rosszul esett. béle veletek, shalom.

Amondo 2008.12.24. 18:30:10

Kedves Mindenki!

Mivel itt tombol a családi karácsony, ezért legkorábban csak holnap este fogok tudni reagálni a hozzászólásokra. Akkor viszont majd igyekszem néhány frappáns sorban minden kérdésre válaszolni (ill. válaszra kérdezni). Ha valakit véletlenül érdekel, majd nézzen vissza. Addig is mindenkinek boldog vitatkozást és karácsonyt kívánok.

A szerző

wes_montgomery 2008.12.24. 18:31:07

béle=béke, most már tényleg csá

protkózúzó 2008.12.24. 18:41:16

ja egyébként mindenkinek boldog karácsonyt. milyen eredeti vagyok :)
megyek le enni csirkét meg halat, nagy a hangulat, kivéve hogy eltiltottak a zongorától

Arszák 2008.12.24. 18:44:31

@protkózúzó:
Na az mindenképpen jó a karácsonyban, hogy most egy jót ettem!:)
Amiket írsz, az jó. Csak ahhoz képest némelyik keresztény elég vérmesen és elvakultan tartja igaznak az állításait.

Arszák 2008.12.24. 18:45:33

@protkózúzó:
Erről van szó, legyen meg a hangulat meg az ennivaló! :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 18:47:20

@Arszák:
hah némelyik tudományfanatikus mennyire elvakult, azt látnád, hihetetlen....
észérvek nem használnak

Arszák 2008.12.24. 18:58:32

Nem vitatom. Az elvakult tudós semmivel sem jobb, mint az elvakult hívő. Csak az a kérdés, hogy az elvakult tudóst egyáltalán tekinthetjük-e tudósnak, és nem inkább hívőnek kell-e tekintenünk.

Arszák 2008.12.24. 18:59:47

Bár most látom, nem tudóst írtál, hanem tudományfanatikust...

Gábor mester 2008.12.24. 19:51:12

Imádom, hogy TÓTAW EGY ÉVE elkövetett irományának ürügyén bőszen feszülnek egymásnak olyanok, akiknek fogalmuk sincs arról, amiről vitatkoznak. Tisztelet az igen kisszámú kivételnek!

indapass90210 2008.12.24. 20:04:18

Arszák 2008.12.24. 18:58:32

Azért egy elvakult tudós többet hozzátehet a közjóhoz, mint egy elvakult hívő.

Az a szimpla tény amúgy senkit nem zavar, hogy ha bármelyik vallásnak véletlenül igaza van, akkor is legalább az emberiség mondjuk másik 90% tévedésben leledzik? Itt azért elég sokan át vannak ám baszva!

protkózúzó 2008.12.24. 20:09:14

@Dövan:
hát. mondjuk egy elvakult hívő mániákus segélyadása nem rosszabb, mint mondjuk egy új...elmélet?

ezér is szívás nem szektásnak lenni

indapass90210 2008.12.24. 20:11:24

protkózúzó 2008.12.24. 20:09:14

Lehet előnye is, bár a nagyon elvakult emberek sokszor lesznek olyanok hálás közönsége, akik szerint pl a megtisztulás egyik feltétele a vezérrel való közösülés )))

protkózúzó 2008.12.24. 20:16:34

milyen szerencse hogy keresztényéknél ez nem elvárás.

Jézus meg olyat is mondott, hogy legyetek békések mint a bárány és ravaszak mint a kígyó (most azér izzadok, hátha rosszat idéztem)
tehát az Egyház nem támogassa az elvakultságot.
A fanatizmust szekták képében cikizi is

Aubry 2008.12.24. 20:21:40

@Mattheo Guilleaume:
A Biblia Isten ihletett Szava. És talán sokaknak furcsa, vagy ellentmondásokkal teli, de ha valaki veszi a fáradságot és kutat, rá fog jönni, hogy nem véletlen hogy így iratta le Isten. Érdemes megnézni a Példabeszédek 5,6-ot.

Aubry 2008.12.24. 20:57:36

@Arszák:

Kedves Arszák !

Ne haragudj, de az "írás"od olyan, ami manapság gyakori. A Bibliát próbálod nevetségessé tenni, pedig valójában magadat tetted azzá (ismétlem:ne haragudj).
A Szentírás azért van ilyen "ellentmondásosra" és sokak szerint "nevetséges"re írva, hogy ne is higgyen neki mindenki elsőre. Az igaz Istennek nem kell a mennyiségi ember, hanem a minőségi. Az lesz igaz keresztény, aki utánajár a dolgoknak és fel tudja oldani az ellentmondásokat, akkor nem csak hite lesz, hanem meggyőződése is. Ehhez persze kitartás és kutatás kell. Nem véletlenül mondja Jézus:"..állandóan zörgessetek és megnyittatik nektek..mert mindenki aki keres talál, és mindenkinek aki zörget, megnyittatik" (Máté7:7,8).......

P.La 2008.12.24. 21:12:03

Unokaöcsém szerint Tótát már a suliban is csak az alsósok "olvassák".
Nem kell vele foglalkozni.
Én mindig is idiótának képzeltem, de mióta láttam az m1-en, azóta már biztos vagyok benne.

indapass90210 2008.12.24. 21:24:59

Aubry 2008.12.24. 20:57:36

Azért régen elég sok jómunkásembert megsütöttek ezek a minőségi emberek Isten nevében....

Azt te nem érzed furcsának, hogy rengeteg ember ugyanígy meg van győződve a saját vallásának igazáról? Azt meg ugye nem kell bizonygatni, hogy mindenkinek nem lehet igaza, és elég nagy arrogancia szükséges ahhoz (aminek sok keresztény nincs is hijján), hogy mindenek felett meg legyünk győződve a saját igazunkról...

aachi2 2008.12.24. 21:40:23

"én tudomány szkeptikus vagyok
semmit nem hiszek el nekik, eddig mindig tévedtek és most sem tudják mi az igazság, csak hablatyolnak jobbra-balra"

látod, a tudomány embert küldött a holdra, segít neked a számítógéppel és az internettel hogy a hülyeségeidet tudd terjeszteni, emelett mindig beismeri ha téved, és akkor jön egy még jobb elmélet.

a vallás ezzel szemben mit tett le az asztalra? üres bizonyíték nélküli hablaty, mindenki olyan vallást talál ki amit akar. a tudomány meghátrálásra késztette kismillió dologban.

aachi2 2008.12.24. 21:43:59

@SoBe: "A Biblia peldaul vilagosan beszel arrol, hogy"

ez aztán az érvelés. ha leírták volna a bibiliában hogy 6fejű zsiráfok léteznek akkor abban is hinnel.

protkózúzó 2008.12.24. 21:45:26

@aachi2:
nem kéne egymás ellen ugrasztani a kettőt, az a lehető legrosszabb taktika.
A vallás is lehet a tudomány szülőhelye (a tudós szerzetesek nemtommik)
és fordítva.
ez a kettő nem ellentéte egymásnak

tewton 2008.12.24. 21:45:46

Dövan 2008.12.24. 21:24:59
"rengeteg ember ugyanígy meg van győződve a saját vallásának igazáról"

hát ez a lelkiismereti szabadság lényege, nem? Mármint hogy szabad nekik ezt gondolni.

Amúgy ez tapasztalatom szerint mindig azoknak a se-hús-se-halaknak szokta csípni a szemét, akiknek pont nincs vallása, se hite, de azért számonkérné a másikon, hogy neki meg hogyhogy van.

Ha meg a hülyevallásosak nem lennének meggyőződve a hülyevallásuk igazáról, akkor meg ugyanazok az arcok köpködnék őket, merthogy "képmutatóak".

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 21:46:17

@aachi2:
no... sorolj még fel a tudomány érdemeiből:
-kifejlesztette az atombombát, sokkal jobban tudunk embereket elpusztítani
-kifejlesztette a vegyszereket, sokkal több kárt tudunk saját magunkban okozni
-kifejlesztette az erőműveket és a hulladéktelepeket, sokkal hatékonyabban tudjuk tönkretenni a környezetünket

ezeket kár elhallgatnod...

de mondtam már tényleg nem egyforma a vallás és a tudomány

a tudományos dogmákról mindig kiderült, hogy hamisak, ellenben egy vallási alapvetést sem sikerült még cáfolni...
tény, hogy mindkettő hit, de ez a fő különbség közöttük

aachi2 2008.12.24. 21:47:56

"Lehet a Bibliat kritizalni, hasonlitgatni, okoskodni, elemezgetni, hajlitgatni, mi tetszik, mi nem, mazsolazgatni belole, de Jezus szemelyet, szavait nem"

az evangéliumok még abban is ellentmondásban vannak hogy jézus mikor és hol született, miért pont a szavait tolmácsolnák pontosan? száz évekkel jézus után íródtak!

protkózúzó 2008.12.24. 21:51:18

száz évekkel? na azért ez túlzás. tessék rendesen utánanézni. a jézus születését meghatározó okfejtés született százévekkel utána, és akkori eszközökhöz mérten, tudomásunk szerint elég pontos

aachi2 2008.12.24. 21:54:23

wmiki,

-isten meg kifejlesztette a követ amivel egyik ősember agyonverte a másikat...

tudományos "dogmákról" meg nem az szokott kiderülni hogy hamisak, hanem az hogy nem elég pontosak. az újabb "dogmák" mindig egy fokkal jobbak mint az előzőek. lásd: a relativitáselmélet magában foglalja a newtoni gravitációt. azt mondani hogy newton törvényei hamisak voltak mert kerültek helyette JOBBAK badarság.

vallási alapvetést pedig garmadával cáfoltak már. evolució, nagy bumm, stb. szegény II. János Pál nem győzőtt bocsánatot kérni a hamis vallási alapvetések miatt.

de olvass már bele a bibliába ahol noéval hálnak a lányai amivel istennek semi problémája, meg természetes dolog hogy ha idegen érkezik a városba akkor mások meg akarják dugni, meg isten megparancsolja hogy le kell mészárolni az ellenséget, halálra kövezés jár házasságtörésért, te ebből meríted az erkölcsiségedet?

aachi2 2008.12.24. 21:58:25

@protkózúzó: az tuti hogy időben köze nem volt egymáshoz az evangélistáknak és jézusnak. az apokrif evangéliumokat is érdemes megnnézni amelyek ugye emberi önkény miatt maradtak ki a bibliából, azok azért nem isten szavai mert valaki úgy döntött? van amelyikben a gyermek jézus állatokká változtatja a haverjait meg egyéb nyalánkságok. ezeket kihagyták mert nehezebb elhinni mint hogy szűztől gyerek születik aki saját maga apja, stb. te elhiszed hogy szűz nőnek lehet gyereke? te komolyan elhiszed? :)

aachi2 2008.12.24. 22:00:38

wmiki, jah arról nem is beszélve, hány embert öltek meg isten nevében, és hányat a tudomány nevében? és szted számszerűleg hány embert mentett meg isten és mennyit a(z) (orvos)tudomány? volt egy kisérlet ahol imádkoztak betegekért (dupla vak) és éerdekes módon nem gyógyultak meg jobban mint mások. hát minek imádkozzon akkor az ember?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 22:04:46

@aachi2:
olyanról beszélsz, amiről lövésed sincs és semmiféle bizonyítékod...

egyébként eleve az, hogy van placebó hatás cáfolja az összes tudományosnak hazudott eredményt, és igazolja, hogy minden hit

Sierpe (törölt) 2008.12.24. 22:10:00

Azt nem tudom, hogy van-e isten valamilyen formában, talán van.
Viszont azt biztosra veszem, hogy ha igen, akkor semmi köze a vallásokhoz, azt mind emberek találták ki. Vannak jó oldalai és vannak rosszak is. Erről el lehet vitatkozni, de úgyis csak egymás mellett elbeszélés lesz a vége.
A vallásokkal számomra az a legfőbb probléma, hogy nem lehet megkérdőjelezni semmit, mert akkor az istenkáromlás. (bár ez a blog ahogy látom azért értelmesebb ennél) Vagyis ne gondolkodj, majd mi megmondjuk mit tegyél.
Azt meg kimondta, hogy a tudománynak mindent el kell hinni? Minden csak feltételezésen alapul, de az legalább valami logika mentén. Sokan meg csak úgy veszik, hogy ott a biblia megírták, az úgy is volt.
Valójában szerintem semmit nem tudunk a világról, sem a tudósok, sem a vallások.
Na jó pihenést, kellemes karácsonyt, hanukát stb. mindenkinek :)

protkózúzó 2008.12.24. 22:12:51

nem azér maradtak ki mert kevésbé hihetőek. hanem mert nem tartoznak szervesen ahhoz a mondanivalóhoz, amit a biblia, a kanonizált iratok képviselnek. Az, hogy elfogadod-e ezt a mondanivalót, és hogy az akkori Egyházdoktorok értették a dolgukat, az más kérdés. Kigyomlálták, ami fölösleges-ez a keresztény nézőpont. Ami mellett állnak érvek, de ez már egy más vita.
HÁt igen, erre egyetlen megoldás van, amitől sokan kiütést kapnak (vagyis a Szentlélek). Megint csak eldöntheted, elhiszed-e vagy sem.
Mindenesetre érdemes elgondolkozni azon, hogy milyen nagyhatású hazugság vagy tévedés az, amiért ennyien meghaltak, abban a korban is.

Az emberek készek vért ontani bármilyen eszme nevében, ez a tömegek sajátságos tlajdonsága. Akár a tudomány nevében is.

protkózúzó 2008.12.24. 22:14:28

@Sierpe: egyetértek, szerintem se TUDUNK semmit. max elhiszünk. ennyit tehetünk, hogy megválaszthatjuk miben (bár azt is kevéssé). Mondjuk nem egy vidám gondolat elsőre, az tény

fehérfarkas 2008.12.24. 22:20:49

túl vagyok az ajándékozáson és a rokoni kör első felvonásán, a második felvonás holnap folytatódik :)

a tudomány és vallás témáját én hoztam ide, de nem ellentétet szítani, hanem pont ellenkezőleg: a kettő közti összhangra rávilágítani

ma a nagy bumm elméletet a vatikán hivatalosan támogatja, és nemcsak eszmeileg, hanem anyagilag úgy, hogy ezzel foglalkozó tudósokat alkalmaz/fizet meg, biztosítja számukra a legmodernebb tudományos kísérletezésekhez szükséges infrastruktúrát (aminél jobbal csak az amerikai mit, a nasa és az európai cern rendelkezik az egész világon)

és ez a kérdéskör a mélyűr csillagászok és a kvantumfizikusok között hit kérdése,
előbb lesz egy muzulmánból keresztény és vica versa, mint egy nagy bumm elmélet hívőből statikus világegyetem hívő (vagy statikus világegyetem hívőből nagy bumm elmélet hívő) :)

és hit ide-oda, a vatikán mégis tudámonyos bízonyítékokat akar szerezni és nem elégszik meg szimplán a hittel, nem elégszik meg szimplán azzal, mert néhány tudós azt állítja míg mások meg az ellenkezőjét
én aki nem vagyok keresztény elismerem, hogy a mai vatikán nem ugyanaz, mint ami a középkorban tudósokat küldött máglyára


ja, és a pszichológia, szociológia, és a történeletudomány is tudományok
és a vallások és társadalmi szerepük/hatásuk ebből a szempontból tudományosan is vizsgálható :)
vagyis ez is olyan terület, ahol a vallás és a tudomány nem egymás ellen van, hanem egymással harmóniában tud létezni :)

remélem valamennyire sikerül az ellentéteket csillapítani, és a kettő közötti harmóniát kihangsúlyozni :)

indapass90210 2008.12.24. 22:21:06

@tewton: szerintem ha valaki nem hisz egyik téveszmében sem, az jobb esetben furcsálja az őrületet, rosszabb esetben pedig hasznot hajt belőle, de semmiképpen sem irigyli azt Hozzátenném, hogy a történelem folyamán jellemzően nem az ateisták szokták írtani a vallásosakat, vagy éppen egymást.

aachi2 2008.12.24. 22:23:18

wmiki, lassan 7 milliárd ember él a földön. Mégis milyen bizonyíték kell még neked arra, hogy az (orvos)tudomány rengeteg nagyságrenddel többet tesz az emberekért mint az "isten"? és ez nemcsak az orvostudomány vívmánya, hisz enni is kell, ruházkodni, stb stb, mindezt a tudomány tette/teszi lehetővé, nem valamiféle isten. még ha kiszúrod a saját szemed akkor is képtelenség be nem látni mindezt.

elképesztően nagy bugyutaság mindezt elintézni olyan mondatokkal mint hogy "a tudomány dogmáiról mindig kiderült hogy hamisak".

meg hogy nincsenek bizonyítékaim és nem értek hozzá. ehhez agy sem kell könyörgök.

Leonard Zelig 2008.12.24. 22:24:02

"a tudományos dogmákról mindig kiderült, hogy hamisak, ellenben egy vallási alapvetést sem sikerült még cáfolni...
tény, hogy mindkettő hit, de ez a fő különbség közöttük"

Ez kicsit fundamentalistán hangzik, de mindenképpen egy tájékozatlan, ostoba ember megalapozatlan állítása.

protkózúzó 2008.12.24. 22:25:07

@Dövan: téveszme? eszme talán, de tév? téveszmének mondani nem jobb mint abszolút igazságnak.
nincs értelme teista/ateista megkülönböztetésnek.
Általában ha valaki úgymond nem hisz istenben (most kicsivel) akkor az aranyozott felhőre saját, szépen cizellált képmását teszi

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 22:25:29

@Leonard Zelig:
ez egy tipikus, elvakult fanatikus állítása, ami minden valóságalapot és bizonyítékot nélkülöz...

aachi2 2008.12.24. 22:26:18

@fehérfarkas: "a tudomány és vallás témáját én hoztam ide, de nem ellentétet szítani, hanem pont ellenkezőleg: a kettő közti összhangra rávilágítani"

miféle összhang? a tudomány kisérletről, bizonyításről, ellenőrzésről szól.

a vallás meg a vak hitről.

isten létezésére még soha semmiféle tudományos bizonyíték nem merült fel eddig.

a két terület nagyon durván diszjunkt.

protkózúzó 2008.12.24. 22:26:34

wmiki, ez a tudományellenesség nem éppen a legjobb módszer többik meggyőzésére és hívogatására a Nyájba

indapass90210 2008.12.24. 22:26:35

wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2008.12.24. 21:46:17


Gondolom te a tudomány által az asztalra tett egyik károsnak vélt dolgot sem használod, és egy barlangból, a szentlélek erejével kapcsolódsz a nethez....

Ha én most azt mondom, hogy úgy tudok beszélni a teremtő tehénnel, amelyik a Földet naprendszerbe fosta, hogy közben a bal herémet vakargatom, akkor nyilván ezt sem lehet cáfolni, de ettől még nem lesz igaz.

protkózúzó 2008.12.24. 22:28:25

@aachi2: diszjunkt a francokat. Tudós vallásiak és vallásos tudósok ugyebár nem léteznek.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 22:30:28

@protkózúzó:
tudom...
nagyon fáj nekik az igazság és érzékenyen érinti a hitüket

dehát az élet kemény...

indapass90210 2008.12.24. 22:30:56

protkózúzó 2008.12.24. 22:25:07

Én alapvetően pragmatikus vagyok. Várjuk ki a végét, és meglátjuk mi lesz.

Persze van bennem némi kárörvendésre való hajlam is, mert amikor kiderül mi lesz, akkor szeretnék a világ nagytöbbségének a képébe röhögni azzal, hogy "benneteket aztán jól felültettek". És ezt akkor is megtehetném, ha a kereszténységet dobta a gép. Méginkább, ha mondjuk Xenut.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 22:32:42

@Dövan:
azt hiszel amit akarsz...
de hogy én is higyjek neked, kéne valamiféle bizonyíték...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.24. 22:34:24

Jaj, gyerekek, hát nem tanultátok még meg, hogy wmikitbe nem érdemes sok energiát fektetni?
Én ezt, még 3 vodka után is tudom (így jár az ember, ha piát kap ajándékba, akkor inni kell :) )

Az eredeti kérdésre: igazából a keresztény tanítások igazságtartalmától teljesen független Isten(ek) létezése vagy hiánya, tehát épp az ilyen részletek nem fontosak. Oké, zavaróak lehetnek a máshonnan átvett, netán kilógó részletek, ha hivatkozni akarsz rá, de mivel hitről beszélünk, akarsz-e bizonyítani? Minek?

indapass90210 2008.12.24. 22:34:27

@wmiki:

Ott a bizonyíték, le van írva. Vagy hány embernek kell még elhinnie, hogy igazzá váljon? ))))

aachi2 2008.12.24. 22:35:42

@protkózúzó: nem tudósokról beszéltem hanem a tudományról és a vallásról. a bizonyíték nélküli vak hitnek meg a bizonyítékokra épülő tudománynak semmi köze egymáshoz.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 22:37:26

@aachi2:
nem tudok arról, hogy a tudomány valamit is bebizonyított volna

illetve, de...

azt, hogy eddig az összes elmélete téves volt...
kemény...

protkózúzó 2008.12.24. 22:39:34

mh, nem szeretem magamat ismételni, de kérve kérlek mutass nekem egy bizonyítékot, egy tényt. Ami minden kételyen felül áll.
A vallás és a vak hit megint két különböző dolog. Az értelmes hívőkre nézve sértés, ha vakoknak hívod őket, ahogy én sem hívom a materialistákat földhöragadt nagyszájú parasztoknak. lehet értelem mindkét oldalon

tewton 2008.12.24. 22:40:26

Dövan,
1) az ateisták max. 1917 óta tudtak irtani bárkit is. Odáig egy meglehetősen marginális kisebbség voltak, különösebb hatalom és lehetőség nélkül.

2) Vagyis az ateizmus nem volt opció meglehetősen sokáig.

3) Hoppá, a francia forradalom. pl. Vendée. Meg ha jól emlékszem, a kommunizmus hivatalos ideológiája is arról szólt, hogy a vallásosok hülyék, az ateizmus meg a tudományos.

4) Vagyis a vallásosok irtották a vallásosokat, de ez benne volt a pakliban, belefért a világképükbe.
Aztán a felvilágosult ateisták irtották a vallásosokat. Én nem látom az ateista áldozatokat a történelemben.

protkózúzó 2008.12.24. 22:40:38

@wmiki:
azért ez az összes elmélete téves dolog általánosítás.
nagyobb rosszat okoz ez a saját ügynek, mint mondjuk akik kételkednek benne

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.24. 22:42:19

"velem nem érdemes vitatkozni
mert igazam van "
Feltétlen, de lassan, nyugodtan tedd le a gránátot és senkinek nem esik bántódása :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 22:42:54

@protkózúzó:
de sajnos igaz
2000 évig egyetlen tudományos elmélet sem bírt fennmaradni, pedig az aztán nem egy nagy idő

Zoli777 2008.12.24. 22:43:42

"A Biblia és Isten-dolgok baromság és csak a tudatlanok vagy a kiszolgáltatottak hisznek ebben!" Mondtam én, aztán Isten válaszolt :
Isten NEM elvont teológia vagy vallás. Ő AZ ÉLET! én az Istenben való hitem által
1. Összes betegséget legyőzöm/legyőztem. (előtte valamikor hetekig is betegeskedtem)
2. Több tízmilliós vállalkozást építettem ki. (22 éves vagyok)
3. Elég jó suliba is járok mellette és jön a házasság is:)
4. Egyre jobban értem a Bibliát
....

Nem dicsekvés miatt írtam, hanem azért, hogy mindenki aki olyan volt mint én lássa, hogy ez nem egy elvont dolog, Sőt az életet egyedül így lehet élni boldogan. Mielőtt bármi cinikusra vagy gonoszra gondolnál... Próbáld ki! Hívd segítségül (lehetőleg jó szívvel amennyire lehet őszíntén) Jézus nevében (!) Istent és Ő válaszolni fog. Ennyi.
Istent kérdezted már, hogy létezik-e?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 22:43:58

@Lord_Valdez:
neked nem, mert te már részeg vagy
a részegek istene megvéd

protkózúzó 2008.12.24. 22:44:52

@wmiki: a tudományt egyháziak is művelték és szerették, úgyhogy nem tudom, mire vagy ennyire kiakadva. igenis köszönhetünk dolgokat a szorgalmas tudósoknak (bár rosszat is)

fehérfarkas 2008.12.24. 22:46:44

aachi2-nek: ezt írtad:
"és szted számszerűleg hány embert mentett meg isten és mennyit a(z) (orvos)tudomány? "

ez így szerintem nem jó kérdés, ilyen kérdést az tesz fel, aki isten megzsemélyesíti, vagy emberi személyként (pl. szupererővel/szuperhatalommal rendelkező emberszerű lény) képzeli el
(tudom, bibliában az áll, hogy isten a saját képmására teremtette az embert - de mi van, ha ez így egy metafóra, vagy az akkori krónikás a saját fogalomrendszere miatt nem tudta jobban kifejezni magát? képzeld el, hogy akár a középkorban miket mondtak volna egy helikopterről, hogyan írták volna le, ha leszáll előttük egy helikopter amiből a filmekben látható éjjelilátos-szemüveges kommandós emberek szállnak ki?)
egyébként a teológusok sem szó szerint veszik a bibliát, hanem értelmezni próbálják, a mondanivalóját próbálják értelmezni

ha isten valóban isten, akkor mi a 4dimenziós gondolkodásunkkal úgysem tudjuk felfogni teljes egészében őt
viszont az biztos, hogy éppen ezért kár gyarló emberi tulajdonságokkal felruházni azt a természetfeletti tuljadonságokkal rendelkező valamit, amit istennek nevezünk, és egyszerre foglalkozik galaxisoknál nagyobb világegyetemi szinten és az atomoknál is kisebb részecskék szintjén :)

tényleg, a kvantumfizika törvényei miért ellentétesek a makro fizika törvényeivel? tán csak nem azért mert isten ott (az emberi és mikrószkópok számára láthatatlan és a határozatlansági törvény miatt soha teljes egészében meg nem ismerhető) csal? - ezt egyébként kvantumfizikustól olvastam :)
tényleg, a fény (vagyis annak részecskéje a foton) miért viselkedik egyszerre hullámként és részecskeként? miért tud egyetlen foton a kétréses kísérletben saját magával interferálni - ami a makrofizika törvényei szerint tilos lenne (viszont a kvantumfizikában ez egy teljesen természetes tulajdonsága nemcsak a fotonnak, hanem az elektronnak is -és akkor az alagúteffektusról nem is beszéltem még)? :)
érdekes kérdések, és jelenleg még csak a kísérleti eredményeket és matematikai számításokat ismerjük, az okokat, a miérteket nem :)

indapass90210 2008.12.24. 22:47:05

wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2008.12.24. 22:37:26


Nekem úgy tűnik, hogy a kőbalta óta mindent, amit használunk, a tudomány adta a kezünkbe...

tewton 2008.12.24. 22:47:08

z777
Isten létéről vannak teóriáim, de ha ilyeneket írsz, a Te létedet nem tudom elhinni.

"2. Több tízmilliós vállalkozást építettem ki. (22 éves vagyok)"

:)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 22:47:45

@protkózúzó:
atombombát, mérgeket, környezetszenneyezést?

nekem amúgy nem lenne bajom a tudománnyal, csak ne szóljon már bele a gondolkodásomba, ne oktassanak iskolákban bizonyíték nélküli elméleteket

de tőlem azt csinál amit akar, de akkor ne sértődjön már meg, ha én nem kajálom be az éppen aktuális meséjét...

protkózúzó 2008.12.24. 22:51:00

@wmiki:
mh, azért nem csak a tudomány felelős, hanem az ember, ami erre használja. ugyanez az ateistáknak is szól
igen, és érthető is a felháborodásod, csak egy ideig tekints túl a személyes érzelmeiden, mert ebből nem születik egység csak széthasadás és eltávolodás

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.24. 22:51:05

"2000 évig egyetlen tudományos elmélet sem bírt fennmaradni, pedig az aztán nem egy nagy idő "
Az idő nem bizonyít semmit. (túl azon, hogy a kereszténység is túl van pár revízión és szakadáson)
A buddhizmus 600 évvel régebbi,
tehát akkor van lélekvándorlás?

"a részegek istene megvéd "
Van még egy? :)

"a tudományt egyháziak is művelték és szerették"
Sőt, főleg ők, mert ők tudtak olvasni és a szerzeteseknek volt idejük tanakodni.

GergőÁron (törölt) 2008.12.24. 22:51:40

a hívőnek könnyű dolga van.

vitában bárkit lenyom.

ha valami nem szól őmellette, abban nem hisz, esetleg annyit enged, hogy felajánlja az arany középutas kompromisszumot: Nü, hogy amit te állítasz, végső soron az is csak hit kérdés, hát te az én igazságomban nem hiszel, én meg a te tudománoys sületlenségedben, há nem? há de
Érveléstechnikailag logikai hibát hivbára halmozhat, hiszen bármikor kivághatja magát valami teológia okoskodással: nü, hit kérdése csak!

Ezzel nem is lenne baj.
Ha.
Ha ezek a birkák nem képzelnék magukat magukakt nálunk ateistáknál, erkölcsösebbeknek, jobbaknak, szellemben magasabb szinten állóknak. Ez a végtelen gőg, ami ebből a bandából jön, azzal van baj.
Amikor meg akarják mondani nekem, valami magasabb rendű erkölcsösségre, meg miafaszra hivatkozva, hogy mit tegyek. az a probléma.

És milyen érdekes, a keresztény is ugyanúgy lila fejjel kurvaanyázik, veri a feleségét és a gyerekét, a keresztén is ugyanúgy alkoholista, a leresztény öregasszony is ugyanúgy terrorizálja a vejét, a keresztény is ugyanúgy előrefurakszik, csal, féreg módjára viselkedik.
Csak amikor ez szóba jön, akkor mindig kiderül, hogy azok nem is igazi keresztények.
De képmutatásnak remek, hivatkozni rá, meg toleranciát elvárni vele szembem arra kiváló, hangaztos lózungokat pufogtatni, életről és szeretetről, egyszóval visszaélni e hittel, na az megy.

Van egy büdös banda, akik legalább olyan gyarlók, ha nem gyarlóbbak, mint a többi féreg, de pusztán azáltal, hogy nekik van hitük, azt hiszik, hogy ők ezzel már többet rének egy darab szarnál, és fel vanna jogosítva, hogy belepofázzanak olyan dolgokba, amikhez semmi közük.

Zoli777 2008.12.24. 22:52:18

A Biblia nem vallást hozott el, hanem az életet, mindneki számára egyébként ha valakit érdekel az élet:)
Jézus ezt mondja:
"És nem akartok hozzám jőni, hogy életetek legyen!"

indapass90210 2008.12.24. 22:52:42

tewton 2008.12.24. 22:40:26

Szerintem azóta is ritka, hogy ateisták valakit a hitük miatt írtanának. A megsemmisítés még a kommunizmusban sem volt divat.

aachi2 2008.12.24. 22:53:51

"nem tudok arról, hogy a tudomány valamit is bebizonyított volna"

a bibliában volt az is, hogy a föld gömbölyű, meg a nap körül kering, meg hogy a bolygók keringésük közben egyenlő idő alatt egyenkő nagyságú területet súrolnak, a^2+b^2=c^2. folytathatnám életem végéig a listát.

Sierpe (törölt) 2008.12.24. 22:55:06

WMIKI

csak egyet kérek tőled. az általad olyan sokszor említett bizonyítékot :)

protkózúzó 2008.12.24. 22:55:39

@GergőÁron: ironikus, hogy a kommented pont visszafelé sülhet el.

"És milyen érdekes, a keresztény is ugyanúgy lila fejjel kurvaanyázik, veri a feleségét és a gyerekét, a keresztén is ugyanúgy alkoholista, a leresztény öregasszony is ugyanúgy terrorizálja a vejét, a keresztény is ugyanúgy előrefurakszik, csal, féreg módjára viselkedik."

mivel ember, és mivel ember, gyarló, de mivel ember, nem csak gyarlóságot művel.
te is föléhelyezed magad egy csoportnak amit senkinek se szabadna. bár mindenkiben megvan a kényszer, az tény. bennem is.

aachi2 2008.12.24. 22:55:46

"de sajnos igaz
2000 évig egyetlen tudományos elmélet sem bírt fennmaradni, pedig az aztán nem egy nagy idő "

lásd fent a pithagorasz tételt. jártatok ti iskolába ? lekarmolom magam.

indapass90210 2008.12.24. 22:56:28

"Z777Z444 2008.12.24. 22:43:42
...
2. Több tízmilliós vállalkozást építettem ki. (22 éves vagyok)"

Ennyit forgalmaznak alattad az emvéj emelemben?

aachi2 2008.12.24. 22:56:57

"tudom, bibliában az áll, hogy isten a saját képmására teremtette az embert - de mi van, ha ez így egy metafóra, vagy az akkori krónikás a saját fogalomrendszere miatt nem tudta jobban kifejezni magát?"

akkor az egész bibliát ki lehet dobni a szemétbe, hisz mindenki úgy érti ahogy akarja.

aachi2 2008.12.24. 22:58:50

"tényleg, a kvantumfizika törvényei miért ellentétesek a makro fizika törvényeivel? tán csak nem azért mert isten ott..."

régen a villámra is azt hitték hogy isten műve. ma meg már tudjuk mi az. a tudomány fehér foltjai nem isten létezésének bizonyítékai, hanem a tudomány fehér foltjai.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.24. 22:59:01

"tényleg, a kvantumfizika törvényei miért ellentétesek a makro fizika törvényeivel?"
Nem azok, a kvantum törvények visszaadják speciális esetként a makrotörvényeket. (ld. Bohr)

"a fény (vagyis annak részecskéje a foton) miért viselkedik egyszerre hullámként és részecskeként?"
Mindennek kettős természete van, csak a makrovilágban a nagy tömegek miatt a hullámtermészet nem látszik (ld. de Broglie)

"mérgeket"
A mérgeket speciel Isten teremtette, mert a mérgek nagy része természetben megtalálható. Ami nem, azt pedig a fizikai kémián keresztül teremtette.

"atombombát"
Dettó. Aki maghasadást teremt, készüljön fel, hogy egyszer valaki felhasználja valamire.

"környezetszenneyezést"
Nézz utána természeti népek környezetszennyezésének. Meglepő dolgokat fogsz találni. Egy állatcsontváz évezredekig nem bomlik le.

tewton 2008.12.24. 22:59:09

GergőÁron 2008.12.24. 22:51:40

"Van egy büdös banda, akik legalább olyan gyarlók, ha nem gyarlóbbak, mint a többi féreg, de pusztán azáltal, hogy nekik van hitük, azt hiszik, hogy ők ezzel már többet rének egy darab szarnál, és fel vanna jogosítva, hogy belepofázzanak olyan dolgokba, amikhez semmi közük."

jól értelek, ez az ateistákra is áll, akik tkp. csak egy másik darab szar?

vagy ha nem, akkor ateistaként miért is vagy feljogosítva, hogy a keresztényekről beszélj, kevéske kompetenciával, "belepofázva olyan dolgokba, amikhez semmi közük."?

protkózúzó 2008.12.24. 22:59:20

basszus, lehet hogy ez nem valami nemes dolog, de aza a jelenet ugrik eszembe, amikor a Gyűrűk Urában ülnek a Gyűrű fölött a szövetség tagjai, és megegyezés helyett vitatkoznak és vitatkoznak egyre durvábban, közben meg a Gyűrűt láng borítja el...

Zoli777 2008.12.24. 23:00:17

GergőÁron:
Aki ilyeneket csinál az nem "keresztény". Istennek az ilyeneknek is van üzenete a Bibliában...
"Hívőnek könnyű dolga van"
Igazad van!:) Légy Te is hívő, valóban könnyebb:)
Remélem megismersz majd egy olyan hívőt, aki tényleg az és ő jó bizonyság lesz neked! (kedves, szeretetre méltó, de józan, okos, de mégis alázatos stb)

aachi2 2008.12.24. 23:00:23

"nekem amúgy nem lenne bajom a tudománnyal, csak ne szóljon már bele a gondolkodásomba, ne oktassanak iskolákban bizonyíték nélküli elméleteket"

mondjál már egy elméletet ami bizonyíték nélküli és neked tanították. érdekes hogy ez ellen hadakozol közben meg isten létezését simán elfogadod ( feltételezem) bizonyítékok nélkül....

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:00:48

@Sierpe:
mit kéne nekem bizonyítani?
nem vagyok én tudományfanatikus
felőlem mindenki abban hisz, amiben akar, csak ne szóljon már be, hogy mit hihetek el és mit nem....

bizonyítson a szent tudomány, ha olyan nagyra van magával, de eddig még csak tévedések garmadát tudta előadni

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:02:41

@aachi2:
evolúció, ősrobbanás, atomelméletek...

gyakorlatilag minden elmélet, ami tudományos, mind bizonyíték nélküli hit

GergőÁron (törölt) 2008.12.24. 23:03:11

protkózúzó 2008.12.24. 22:55:39

mivel helyeztem én fölé magamat bárkinek is?

megjegyzem ez is tipikus keresztény-jézus-szeretetvallási érvelsétechnika:
számba adsz valamit, amit nem mondtam.

Runciter 2008.12.24. 23:03:17

"szép karácsonyi ajándék ennek a mocsoknak a leverése"

áldott, békés karácsonyt a szeretet vallásának nevében

Zoli777 2008.12.24. 23:03:30

Dövan
Hála Istennek nem MLM-ezek:) Meg van a véleményem róla. Rendes magyar company, 100% APEH adóbevallással meg mindennel:)

indapass90210 2008.12.24. 23:04:32

wmikivel kapcsolatban az a legszebb, hogy ha mondjuk Kandaharba születik, akkor most serényen bizonygatná, hogy a hitetlen kutyákat bizony robbantani kell )))

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:05:40

@Dövan:
már megint egy elmélet, amire semmiféle bizonyítékod nincs, mégis itt szajkozód...

hát nem túl tudományos a gondolkodásmódod, mit mondjak...

Runciter 2008.12.24. 23:05:43

"a darwini evolúciós elmélet is hit, sokan tényként fogadják el, de valójában hisznek benne és ezért kizárják az ezt cáfoló kutatási eredményeket"

így van ezzel a katolikus egyház is, mely tényként fogadja el az evolúciót

Aubry 2008.12.24. 23:06:15

@Dövan: Akikre te gondolsz, azok nem minőségi emberek voltak. Ha azok lettek volna, akkor nem sütöttek volna meg senkit.
Erre is figyelmeztet a Biblia.

"Tudom hogy eltávozásom után elnyomó farkasok jönnek közétek......" Írja Pál (Csel20:29)

Vagy:

"Nyilvánosan kijelentik, hogy ismerik az Istent, de cselekedeteikkel megtagadják Őt." (Titusz1:16)


A Biblia figyelmeztet bennünket arra, hogy sokan mondják majd magukat Jézus követőjének. Érdemes elolvasni, hogy mit mond róluk maga Jézus:

"Sokan mondják majd nekem azon a a napon: >>Uram, uram, nemde prófétáltunk a te nevedben,démonokat űztünk ki a te nevedben és sok hatalmas cselekedetet vittünk véghez a te nevedben?

tewton 2008.12.24. 23:07:01

Dövan 2008.12.24. 22:52:42

"Szerintem azóta is ritka, hogy ateisták valakit a hitük miatt írtanának. A megsemmisítés még a kommunizmusban sem volt divat."

Azóta ritka? Mióta? 1917? 1989?
És Sztálin egyházpolitikája, Rákosiék? Regnum Marianum? Hitler és a lágerbe zárt papok? Sztálin alatt konkrétan divat volt a megsemmisítés. És hát a kommunista rezsimek többsége gyárilag ateista.

Zoli777 2008.12.24. 23:07:10

Bibliai, de egy hírlevélben olvastam, tehát másfajta idézet: "Ha szeretnél igazán szeretni, kezd azzal akit a legjobban útálsz"
Emberiség akkor lesz ok, ha ezt meg tudja valósítani:)

GergőÁron (törölt) 2008.12.24. 23:07:16

wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2008.12.24. 23:02:41

gondolom ez belefér, hogy hiszel egy szakállsa bácsiban, aki felszarvazta egy zsidó ács asszonyát, aki majd szült egy gyereket, aki felnyitotta aztán a vak szemét, és felkeltette a holtat, majd meghalt, feltámadt, mennybement.

de hogy bizonyíték nélkül atomokról tanítsanak! hát az már sok.


És ugye azzal is baj van, hogy az a sok atomtudós folyton nyomsátgyakorol rád, hogy te hogy vezesd az életedet.
Ja, nem, bocs, ez utóbbit összekevertem valami mással.

protkózúzó 2008.12.24. 23:08:02

@GergőÁron: "tipikus keresztény-jézus-szeretetvallási érvelsétechnika"
hát például ez. honnan tudod? Utánajártál a témának? Elfogulatlan próbálsz lenni?
mindenféle ilyen általánosítás fölébe helyezés, mert azt az illúziót sugallja, hogy valaminek átlátjuk az egészét, amit viszont minimum gőg állítani (ez vonatkozik wmikire is)

Lótomi4 2008.12.24. 23:08:20

Sziasztok,
először is Boldog Karácsonyt nmindenkinek. Azután szeretnék a Tóta W. fikafórumhoz hozzászólni (sajnos a Mithrasz - Jézus témakörhöz nem tudok). Előrebocsájtom, hogy én tisztelem őt, tehát ha valakinek ez rosszul esik, akkor nyugodtan ugorhat.

Szóval szerintem nagyon sokan félreértik, amit Árpád csinál, és azt gondolják, hogy ő valami bértollnok, vagy propagandista. Nyilván van egy megközelítése a dolgokhoz, amivel egyet lehet érteni vagy sem, dehát mindenkinek van. Viszont van legalább 3 dolog, amin talán érdemes elgondolkodni.

Az első az, hogy igényli a párbeszédet. Rengeteg olyan ember olvassa a blogját, aki nem ért vele egyet, és azok ott mind fikázzák is rendesen, és ő még néha válaszolgat is. Ha csak a nyáj bégetését szeretné hallani, faszán kimoderálhatna mindenkit. Lehet, hogy csak mazohizmus, de mindenesetre legalábbis kiváncsi mások véleményére.

A második, hogy jól csinálja, és hatással van az emberekre, amit ír, mert különben a kutya se olvasná. Ehhez képest rengetegen olvassák, még olyanok is, akik utálják, mint a szart. Ők miért is? Mert legalábbis gondolatébresztő, és ha a gondolat nem a legprimitivebb zsigeri, már megérte.

A harmadik, hogy minden hireszteléssel ellentétben, a blogért nem kap pénzt. Azokért a cikkekért, amelyeket az index átvesz igen, meg amiket egyéb helyeken publikál, de a blogért egy fillért sem. Miért is kapna? Egy darab rejklám nincs az oldalon. Innentől kezdve mindenki tegye hozzá saját szájaíze szerint, hogy akkor miért is irkál, de egy biztos: Sokan vagyunk, akik kiváncsiak rá, és gyakran egymásra is. Már megérte, nem?

Szép jó éjszakát mindenkinek

Énszóltam 2008.12.24. 23:09:19

Aki keresztény az automatikusan retteg. Retteg attól, hogy bármit is mond a soha nem látott és hallott, csak mendemondákból meg egy ponyvaregény szinten összerakott könyvből ismert istenkéje ellen, akkor az őt

- kicsinálja
- elemészti
- megbetegíti
- a családját betegíti meg
- kiadja a sátánnak (LOL)
- pokolra kerül (LOL)

és ezek variációi.

Egy tudati- és alatti szinten rettegő egyéntől meg ne várjunk érveket az amúgy is teljességgel bizonyíthatatlan istenhitére. Ez a szerencsétlen blogger is most örül, hogy az istenkét meg a fiját megvédte és ezért az boldogan néznek azok le rá a sztratoszférából.

Egy mindenható és tökéletes lény olyan magasról maximum szarik rá, de ezt ne mondjátok el neki...

aachi2 2008.12.24. 23:09:29

"evolúció, ősrobbanás, atomelméletek...

gyakorlatilag minden elmélet, ami tudományos, mind bizonyíték nélküli hit"

az "atomelméletek" hozták létre az egész mai számítástechnikát.,,, nélkülük meg az eniacnál tartanánk. de ne zavarjon meg ez az apróság.

Runciter 2008.12.24. 23:09:31

"bizonyítson a szent tudomány, ha olyan nagyra van magával, de eddig még csak tévedések garmadát tudta előadni"

ezt komolyan mondod? (nem a magyartalanságra gondolok)

GergőÁron (törölt) 2008.12.24. 23:10:51

tewton 2008.12.24. 23:07:01

a legundorítóbb, amikor valami kis atka, minket ateistákat sztálinhoz meg rkosihoz hasonlít.

merhogy ők nem hittek a keresztény istenben,

Az a helyzet, hogy ők is hívők voltak, ugyanúgy, csak nem abban szakállas istenbácsiban hittek,hanem valaki másban.
És ezért pont ugyanolyan viselkedésminta szerint áldoztak fel szent eszméikért tízmillió ukrán parasztot, vagy akárkit, mint ahogy azt például a keresztények tették meg annyiszor, szintén mindenféle szent eszme nevében.

Sztálin nem ateista volt.
Sztálin hívő volt.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:11:14

@aachi2:
nem zavar
az zavar, hogy mindig hazudnak, de mégis rám akarják erőltetni a dogmáikat

protkózúzó 2008.12.24. 23:11:49

@Énszóltam: ja. ezek a harmadik emeleti Mari nénire igazak. ilyen közhelyek és sémák durrogtatásán túljuthatna már mindkét fél

Runciter 2008.12.24. 23:11:54

ja, bocs, belenéztem a blogodba, veled nem beszélgetni kéne, hanem segíteni rajtad...

Zoli777 2008.12.24. 23:12:13

wmiki
receptet tudok mondani:
1. megtérés az Istenhez és Isten keresése (egyszerű mert Isten jó és nagyon hamar válaszol)
2. Ha kialakította a szíved (én előtte a Hajógyáris bulikért csajokért és pénzért éltem, aztán ezt lerombolta bennem az Úr) utána elkezd bőségesen megajándékozni, mindennel, ha nem hagyod el az Úrat.
3. Ezután észreveszi magát az ember, hogy hát ez így tök jó:) meg Te is tök jó lettél meg boldog meg ilyenek. Én azért szeretem Istent mert nem vallásos, nem materialista hanem mint egy (szentül) jófej Apa.

aachi2 2008.12.24. 23:12:17

"bizonyítson a szent tudomány, ha olyan nagyra van magával, de eddig még csak tévedések garmadát tudta előadni!"

mit bizonyítson még bakker? vess már egy pillantást a monitorodra meg a számítógépedre, gondolkodj már el egy másodpercre hogy minek köszönheted midezt.

Aubry 2008.12.24. 23:12:38

@aachi2: De nem külsőre hasonlítunk, hanem bensőnkben vagyunk (pontosabban volt Ádám és Éva) olyanok mint Isten. Amelyek aztán az idő elteltével egyre elhalványodtak az emberekben.....

Sierpe (törölt) 2008.12.24. 23:13:06

@wmiki:
aha, értem. csak sokat emlegetted a bizonyítékot, azt hittem ezzel azt akartad mondani, hogy a vallásra van.

indapass90210 2008.12.24. 23:13:19

tewton 2008.12.24. 23:07:01

A totalitárius rendszerek szerintem szervezeti szinten támadták a vallást, míg egyes vallások a múltban, némelyek akár a jelenben is, a konkrét személy megsemmisítésére törekednek. Azért ez különbség.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:14:23

@aachi2:
na már megint vakon hiszel valamiben, anélkül, hogy tudnád bizonyítani az igazadat

honnan veszed, hogy nem úgy lett számítógépem, hogy volt itthon két műanyagdarab, és szépen lassan PC lett belőle internettel, hogy alkalmazkodjon a környezetéhez....

evolúció...

be tudod bizonyítani, hogy nem így történt???
vagy már megint csak vagdalkozol, ész nélkül???

tewton 2008.12.24. 23:15:20

Énszóltam 2008.12.24. 23:09:19
"Aki keresztény az automatikusan retteg. Retteg attól, hogy bármit is mond a soha nem látott és hallott, csak mendemondákból meg egy ponyvaregény szinten összerakott könyvből ismert istenkéje ellen, akkor az őt kicsinálja"

Hajjaj. Ez titkos belső információ. Nem lett volna szabad kifecsegned. Most a te hülyeséged miatt nem tudjuk átvenni a világuralmat!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:15:27

@Sierpe:
nem azt mondtam, látod a hited megtévesztett

a vallás nem beszél bizonyítékokról, mindenkinek magának kell megtapasztalnia

a szent tudomány állítja, hogy vannak bizonyítékai, de még egyet sem láttunk...

aachi2 2008.12.24. 23:17:00

"honnan veszed, hogy nem úgy lett számítógépem, hogy volt itthon két műanyagdarab, és szépen lassan PC lett belőle internettel, hogy alkalmazkodjon a környezetéhez....

evolúció..."

ez nem az evolúció, olvass utána mi is az, lehet még tetszeni is fog.

Aubry 2008.12.24. 23:19:12

@Aubry: A vége lemaradt:
"De akkor én megvallom nekik: Soha nem ismertelek titeket! Távozzatok tőlem, ti, akik gonoszságot műveltek !

Mondja Jézus a hamiskeresztényekről.......

GergőÁron (törölt) 2008.12.24. 23:19:34

protkózúzó 2008.12.24. 23:08:02

Nem próbálok meg elfogulatlan lenni, nem erőlködö.
Ez csak ez én tapasztalatom.
Valóban, kicsit torzítottam, mert nemcsak a szeretevallásosdira jellemző, hanem minden más hiten alapuló dologra is, ahol az egyén nem tud racionáls, meggyőző eszközöket bevetni vélt igaza alátámasztása érdekében, ezért, hogy az igaz álláspont illúziójába ringathassa magát, efféle hülye húzásokra szorul.

Sierpe (törölt) 2008.12.24. 23:20:09

@aachi2:
azért ne keverjük össze a világ keletkezésével és az univerzummal foglalkozó tudományokat a a technológiával. Ezek valóban csak elméletek, és amennyire tudom tényleg nem bizonyítottak. Ettől még nekem is ez a hihetőbb, illetve nem mond annak ellent amit gondolok.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:20:13

@aachi2: nem akarok tudományosnak hazudott meséket olvasgatni, bocs

remélem emiatt nem köveznek meg

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:21:03

@Sierpe: igazad van, de úgysem fogja megérteni

a hite korlátok közé szorítja, elég szorosan...

Runciter 2008.12.24. 23:21:26

wmiki: végtelenül ostoba és erőszakos egyszerre - a legjobb kombó

aachi2 2008.12.24. 23:22:23

"a szent tudomány állítja, hogy vannak bizonyítékai, de még egyet sem láttunk... "

a^2+b^2=c^2.

persze csukott szemmel befogott füllel, miközben mormolod hogy van isten nehéz lesz látni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.24. 23:23:20

"És ugye azzal is baj van, hogy az a sok atomtudós folyton nyomsátgyakorol rád, hogy te hogy vezesd az életedet."
Az semmi, de bombát, meg reaktorokat terveznek a tévedéseik alapján :)
Mocsok szilárdtest fizikusok is, mindenféle légből kapott babona alapján addig számoltak míg meg nem kapták a tranzisztorhatást. Azok a másikak, meg addig kutattak, míg meg nem találták. De én tudom, hogy az egész egy tévedés, nincs kiürített réteg, meg periodikus potenciál, a Brillouin zónákról nem is beszélve. Én tudom, hogy Isten személyesen mozgat minden elektront. Ja, nem, nincs is elektron, az is tévedés. Nincs bizonyíték, még az elektron sugaras monitorom sem az. Mi, hogy a színes monitor nem működik a relativitás elmélet nélkül? Az enyém igen. Az én monitoromban a nem létező elektronok csapódnak be a teljesen téves kvantumfizikai alapokon nyugvó fénypor rétegbe és Isten kegyelméből világítanak a pixelek.

"a szent tudomány állítja, hogy vannak bizonyítékai, de még egyet sem láttunk..."
Szóval pontosítsunk, te nem látsz egyet sem.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:24:33

@Runciter:
már megint egy hit, amire semmiféle bizonyíték nincs

hát nem vagytok túl tudományosak...

persze megértem...
fáj az igazság

aachi2 2008.12.24. 23:24:40

@Sierpe: a technológiát a tudomány hozta létre. az pedig bizonyíték arra hogy a tudomány működik. bár wmiki ragaszkodik hozzá hogy az ő számítógépe evolució folyamán alakult ki. de ha abban hisz hogy szűz nőtől gyerek született akkor elhiszem hogy ő ebben is hisz :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.24. 23:25:31

"nem akarok tudományosnak hazudott meséket olvasgatni, bocs"
Ha csukva tartod a szemed, ne a színeket hibáztasd, hogy nem látod őket.

Sierpe (törölt) 2008.12.24. 23:25:50

@wmiki:
nincs igazán hitem, vannak dolgok amiket olvastam, van amiket tapasztaltam, ez alapján most úgy állok, hogy nem tudom mi van, még gondolkodom. Szerintem egyszer biztos rájövök, de azt már nem tudom majd leírni ide :)

aachi2 2008.12.24. 23:26:16

@wmiki "nem akarok tudományosnak hazudott meséket olvasgatni, bocs

remélem emiatt nem köveznek meg "

pedig az evolucióra végtelenszer több bizonyíték van mint isten létezésére (=0). persze nem kötelező épeszű módjára gondolkodni.

indapass90210 2008.12.24. 23:26:39

Van még rajtam kívül, aki úgy gondolja, hogy a wmiki féle figurák többet ártanak a kereszténység eszméinek azzal, ha megszólalnak, mintha kussban maradnának? Pl. "Z777Z444"-el összehasonlítva brutális a kontraszt...

Énszóltam 2008.12.24. 23:27:11

Én és még páran elgondolkozunk a keresztények "érvelésén". És ezután mondjuk azt, hogy mondákból és mítoszokból burjánzó ökörségnek.

A keresztények ezt megkerülik, nekik elég ha hisznek dolgokat. Pl. hogy a föld lapos, vagy a nap kering körülötte, vagy hogy a pestis az ő istenük büntetése a bűneik miatt.

Itt van ez az Mithrászos izé is, amit nem tudom honnan szedett (gondolom valamelyik keri irodalomból, ami megpróbálta már leválasztani a másolási vádakat, amikor azok TÉNYEK, utána lehet nézni a katolikus történelemben).

Meg jön a ködösítés, hogy nem mindegyik keresztény keresztény... És ha pont a tisztelt blogger NEM keresztény, hm?

Izzadságszagú erőlködés.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:28:09

@aachi2:
leszámítva azt a néhány esetet, amikor a technológia sem működik...

amikor összeomlik egy építmény, vagy elromlik valami, aminek "tudományosan" nem volna szabad, vagy amikor valaki nem gyógyul meg egy gyógyszertől...

persze az ilyen esetekről nem beszélünk, nemigaz?

mégiscsak csúnya dolog lenne, ha az emberek nem hinnének a szent tudománynak...

FélkupicaFehérFőnök 2008.12.24. 23:28:50

Meddő vita. Egy hívő sosem fog meggyőzni egy ateistát, és ez fordítva is áll.
Egyébként határozottan viccesek a kommentek. Azt sosem tudom megérteni, hogy miért fáj az az ateistáknak, ha egy másik ember vallásos. A másik kabaré a tudománytagadás.
Terjed a tótaizmus(én szartam az Eiffel tornyot, más véleménye nem számít, stb.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.24. 23:30:04

Dövan 2008.12.24. 23:26:39
Szerintem is.
Pl. Az El mondo irányvonal sokkal szimpatikusabb, mint mondjuk a Sarah Palin-féle vonal, bár említett embertársunk még rajta is túl tesz.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:31:47

@Lord_Valdez: ja épp fel akartatok venni egy vallást, csak miattam léptetek vissza?

elnézést

egyébként én nem támogatok semmilyen intézményesített hitet, a vallásokat sem

mindenkinek magának kell rátalálnia az igazságára

Runciter 2008.12.24. 23:33:19

"Van még rajtam kívül, aki úgy gondolja, hogy a wmiki féle figurák többet ártanak a kereszténység eszméinek azzal, ha megszólalnak, mintha kussban maradnának?"

Csakhogy az ilyen figurák nem a kereszténység nem kívánt marginális mellékhatásai...

GergőÁron (törölt) 2008.12.24. 23:33:30

egyébként a tudományon vitatkozóknak:
a tudomány és a vallás enm abban különbözik egymástól, hogy az egyik azt mondja, hogy az ember ádámévától származik, a másik meg azt, hogy a makimajomtól.

A gyökeres különbség a módszetaban van.
Azt, hogy a vallás állít valami, és az dogma. az úgy van. abban hinni kell. arról vitatkozni nem lehet. Lehetőleg még kételkedni sem lehet.
Tekintélyes öreg bácsik gönyednek könyvek fölött, amiket ki tudja miféle szerzetek hordtak össze, és ezen kódexeket bogarászva elmélkednek, majd zsinatokon megtárgyalják, hogy mi legyen az abszolút igazság, és aztán akinek ez nemtetszik azt elégetik a picsába.

Ezzel szemben a tudomány folyton kutat, kételkedik, amit talál, azt megpróbálja kipróbálni, megvizsgáléni annak minden aspektusát, kézbe venni, körbeszaglászni, ha valami nem működik, akkor elveti, s keres más elméletet, amit bizonyítani tud.
Nem hivatkozik tekintélyre, hagyományra, arra, hogy ez mennyi ,sá ember szerint is így van. És ezzel ráadásul kézzelfogható eredményeket el is ér.

Most például a tudomány eurómilliárdokat nem kímélve épített Svájcba egy berendezést, hogy kísérleti úton is lehessen vizsgálni olyan dolgokat, amik egyelőre csak elméleti szinten vannak meg.

Nem tudom, hogy a "vallás" mikor épített utoljára olyan masinát, ami megpróbálja bebizonyítani mind azt a sok elméleti dolgot, amit eddig a 200 év alatt kiókumuláltak.

És olyan sem rémlik, hogy a tudomány emelt volna templomot valami eredméynének,hogy oda minél több embert becsődítsen, akik aztána banán-alakúuniverzum elméletét imádhatják majd, elfogadhatják megkérőjelezhetetlenül, tisztelhetk. Hogy aztán majd ezek az emberek harcolhassanak a narancs-alakú-világegyetem elméletét imádókkal.

Olyanról viszont tudok, amikor a vallás támadta a tudományt.
Amikor felmetszették először a halottat, és kiderült, hogy nem csak a szív páratlan szerv, és hogy bordából nincs kevesebb a férfiban, akkor a vallás, mivel a dogmák mást mondtak kénytelen volt elégetni a boncmestert, nehogy az istentelen valóság kiderüljön.

Hát ez a különbség vallás és tudomány között.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.24. 23:33:32

"ja épp fel akartatok venni egy vallást"
Akar a hóhér, de tény, hogy nem te vagy a legjobb cégér.

Sierpe (törölt) 2008.12.24. 23:36:29

@aachi2:
nem mondtam, hogy nem működik, csak hogy ne keverjük a dolgokat, bár nem te vagy az egyetlen, mert wmiki is belekeverte az atombombát meg a környezetszennyezést az érvelésébe. A tudomány szerintem jó, mint mondtam én is inkább vagyok a tudomány pártján mint a vallásén, de nem szabad megállni egy elméletnél. Nagyon sok elmélet dőlt már meg az a történelemben, és még fog is.

Zoli777 2008.12.24. 23:37:42

ÉN ATEISTA VOLTAM! Aztán valahogy csak megtértem Istenhez. Egyébként ugyan arról van szó. Részben mindenkinek igaza van. A Biblia nem tudományellenes, sőt...
Én azt vettem észre, minél mélyebben boncolgatunk egy témát, szociológiailag, biológiailag, csillagászatilag (stb), a legmélyebb résznél mindig el kell dönteni, hogy hiszek-e a hiányzó "lánc" tudományos magyarázatban vagy nem.
pl:
Ősrobbanás - nem bizonyított (robbanásból egyébként hogy lehet rendszer? valaki látott már ilyet?:) )
Teremtés - nem bizonyított.
De az ősrobbanás elmélete eddig engem nem tett boldoggá, nem gyógyított meg, nem tőle kaptam a jövendőbelimet stb.

Lényegében a Jézusba való hit elején nagyon nehéz és baromságnak tűnik. Tudom. Most pedig mintha ez lenne a legtermészetesebb. És nem bolondultam meg. Vagy igen?:) Nem:) Kívánom mindenkinek, aki közvetlenül nem keresi Istent, hogy kerüljön közelébe egy olyan ember aki valódi Isten hívő!

indapass90210 2008.12.24. 23:41:43

"Runciter 2008.12.24. 23:33:19
"Van még rajtam kívül, aki úgy gondolja, hogy a wmiki féle figurák többet ártanak a kereszténység eszméinek azzal, ha megszólalnak, mintha kussban maradnának?"

Csakhogy az ilyen figurák nem a kereszténység nem kívánt marginális mellékhatásai..."

Az ilyen figurák pont akkor jók, amikor valami ganyéságot kell elkövetni, szinte mindegy, hogy minek a nevében :)

aachi2 2008.12.24. 23:42:02

@Sierpe "A tudomány szerintem jó, mint mondtam én is inkább vagyok a tudomány pártján mint a vallásén, de nem szabad megállni egy elméletnél. Nagyon sok elmélet dőlt már meg az a történelemben, és még fog is."

a tudomány lényege épp az hogy nem áll meg egy elméletnél. a vallás ezzel szemben. khm.

GergőÁron (törölt) 2008.12.24. 23:43:48

kicsit konkértabban, hogy mi a bajom a keresztényekkel:

tegyük fel, hogy összes felmenőm rákban halt meg/ épp rákos, beteg nyomorék

Gyereket szeretnék, de nagyon félek, hogy az is rákos lesz/nyomorék lesz, ezért az orvosokhoz fordulok, hogy nyúljanak bele kicsit ebbe a fogantatás dologba, és válasszanak ki egy olyan megtermékenyített petesejtet, ami nem hordozza ezt a sok rossz gént. (Ez egyébként teljesen működik. nem fikció)
Vagy megkérem őket, hogy kicsit nyúljanak is bele a génekbe, hogy egészséges kis puruttya legyen. (Ez még egyelőre inkább a jövő zenéje)

De hogy miért nem lehetséges mindez?

Mert jönnek mindenféle erkölcsös emberek, és elkezdenek tiltakozni, hogy nekem igenis az ő istenük szerint (tehát azt kell csinálnom, amit ők akarnak) el kell fogadnom, hogy egy torz nyomorék gyerekem lesz, ezen ne próbáljak változtatni, és az élet nevében hordassak ki az aszzonnyal egy rákra hajlamos kölyköt, majd nézzem végig, ahogy esetleg medöglik undorító módon, mert a szeretet és jóság nevében, és ámen.

na, nekem ez a bajom velük.

aachi2 2008.12.24. 23:46:22

"Ősrobbanás - nem bizonyított (robbanásból egyébként hogy lehet rendszer? valaki látott már ilyet?:) )"

ez csak egy elnevezés. egyébként meg tíz a minusz csiliárdod másodpercig vissza tudják vezetni modellekben, és utána kialakítan az egész világegyetemet ami olyan lesz mint ahogy ma ismerjük. mindezt az elméletek alapján szimulálva. számomra hihetőbb mint az hogy a jóisten gondolt egyet.

"De az ősrobbanás elmélete eddig engem nem tett boldoggá, nem gyógyított meg, nem tőle kaptam a jövendőbelimet stb."

hát badarság is lenne ilyenekt várni az ősrobbanás elméletétől. a pszichológiától, orvostudománytól, és a biológiától biztos vagyok benne hogy többet kapsz mint istentől, csak egyet említek: hosszú életet. nem is olyan rég egy munkásember csak 30-40 évig élt... pedig isten még akkor is "létezett" (a fejekben).

Zoli777 2008.12.24. 23:47:44

Most jöttem rá valamire itt a blogon. Én Önző voltam, mindent akartam mielőtt Istenhez megtértem. Boldogságot, jólétet, egészséget meg minden ilyen jó cuccot:) (teljesen máshogy ahogy gondoltam, de megkaptam)
Legyél Te is ilyen módon önző!!! Viszont a kereszténység tudja csak teljes Bibliai alapon megadni azt, hogy: jó család, boldogság, egészség, tudás, öröm, békesség, jólét, megelégedettség... Sajnos semelyik vallás, teológia, elmélet nem tudja ezt megadni. Isten viszont igen. Nekem ez kellet, köszönöm Neki, ezt megaptam. (helyesbítés: család folyamatban:) ) Ezt mindenki megkapja. Csak kérnie kell. Jézust. Akinek a nevét már darabokra szedték évezredek alatt...De nem sikerült és Őt sem:)

Zoli777 2008.12.24. 23:49:10

"egyébként meg tíz a minusz csiliárdod másodpercig vissza tudják vezetni modellekben"
Igen, de miután visszavezették, megkérdezték tőlük az újságírók, hogy DE MI VOLT ELŐTTE?

Sierpe (törölt) 2008.12.24. 23:50:22

@Z777Z444:
Ezt jó, hogy írtad.
Szerinted miért tér meg valaki istenhez? Mitől lesz boldogabb az aki hisz? Megnyugszik, hogy ez így van és kész? Nem gondolkodik többet az élet értelmén, és nem foglalkoztatja, hogy a végtelen (?) univerzum vajon mi, meg hogy, meg miért?

aachi2 2008.12.24. 23:51:47

ez a jézus ilyen jó fej? akkor zabálhatok egész nap szalonnát, piálhatok, cigizhetek, 0 testmozgás és egészséges maradok? közben rámugrik valami csajszi magától, kiugrik 3 gyerek, a pénzt hordja a postást zsákkal, micsoda egy idill. jah az örök életet kihagytam, :)

indapass90210 2008.12.24. 23:53:27

"Z777Z444 2008.12.24. 23:49:10
"egyébként meg tíz a minusz csiliárdod másodpercig vissza tudják vezetni modellekben"
Igen, de miután visszavezették, megkérdezték tőlük az újságírók, hogy DE MI VOLT ELŐTTE?"

Erre ad a vallás egy választ, ami valakinek megfelelő, valaki másnak meg nem.

Mondjuk lehetett előtte egy pontosan ugyanilyen univerzum, ami egyszerűen összeroskadt, aztán felrobbant, kitágult, összeroskadt.... És ugyanaz a folyamat ismétlődik a végtelenségig....

aachi2 2008.12.24. 23:53:45

"Igen, de miután visszavezették, megkérdezték tőlük az újságírók, hogy DE MI VOLT ELŐTTE?"

és isten előtt mi volt? azt is megkérdezhetnék ezek a csúnya újságírók. ha isten létezhetett mindig is akkor meg a világegyetem végtelen létezését miért is nehezebb befogadni?

indapass90210 2008.12.24. 23:54:56

"aachi2 2008.12.24. 23:51:47
...
zabálhatok egész nap szalonnát, piálhatok, cigizhetek, 0 testmozgás és egészséges maradok? közben rámugrik valami csajszi magától,
..."

Tekintve, hogy vannak ronda nők is, akik nem válogathatnak, még ez is megtörténhet! Szeretnéd? )))))

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.24. 23:55:02

Érdekes poszt. Szerintem nagyon sokan, akik ateistának vallják magukat, nem igazán értik, hogy mit is képvisel a Biblia. A Biblia szövegeit nem nyelvtanilag kell értelmezni. Nem az a lényeg, hogy József / Krisztus / Szent Péter mikor mit csinált, hova ment, kikkel beszélt és ezeknek kik a felmenőik. Ez ugyan a szöveg része, de a jelentése csak másodlagos. A lényeg: a példázat. A példázatnak az a lényege, hogy a leírtak alapján az ember saját maga levon egy következtetést. Ez a következtetés pedig a bibliai példázatok alapján olyan minőségű, ami illeszkedik abba az emberképbe, amit a kereszténység képvisel.

A Biblia hajaz a Mithrász-kultuszra? Ugyanazokat a retorikai alakzatokat alkalmazza, aminek az a lényege, hogy a legegyszerűbb ember is megértse? Naná! Pont ez a lényeg! Írhattak volna "bonus et diligens paterfamiliast" (a gondos és körültekintő polgár megnevezése a rómaiaknál) "pásztor" helyett, csak akkor az az egyszerű alenadriai halász egy kukorékoló hangot nem értett volna az egészből.

A lényeg: a Bibliában nem az a lényeg, ami betű szerint le van írva, hanem az az emberkép, ami ezekből a példázatokból összeáll.

GergőÁron (törölt) 2008.12.24. 23:55:59

"hogy DE MI VOLT ELŐTTE? "

hát pont ez az!
ez az amit soha nem fogunk megtudni, mert. Mert mindig lesz ismeretlen.
Épp ez a tudomány lényege, egy hogy végtelen nagy valamit fedezünk fel, folyamtosan, és sosem lesz az egész ismert.

Ezzel szemben, akinek arra van igénye, az kitalálhat magának amit akar és hihet benne.

De amúgy erre vissza lehet basznia választ:
istent ki teremtette? az honnan van?
előtte ki volt?

csak a vallás lényege, hogy ezekkel a kérdésekkel nem foglalkozik, sőt, enmcsak hogy enm vesz ezekről a kérdésekről tudomást, de kifejezetten eretnek dolognak tartja a vizsgálódást, és üldözi azokat, akik erre vetemednek.

A tudomány pedig folyton kutat. Noha nyilvánvaló, hogy e kutatásnak soha nem lehet vége.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.24. 23:58:27

P.S. Ez most nem egy keresztény kortes-beszéd volt, hanem a Biblia szövegének rövid szemantikai (jelentéselméleti) elemzése.

Jav: alenadriai = alexandriai

indapass90210 2008.12.24. 23:58:29

"mefisto 2008.12.24. 23:55:02
...
A Biblia hajaz a Mithrász-kultuszra? Ugyanazokat a retorikai alakzatokat alkalmazza, aminek az a lényege, hogy a legegyszerűbb ember is megértse?..."

Igaz, ami igaz, össze is verődött egy csomó legegyszerűbb ember... meg egy-kettő agytröszt, aki szépen irányítja őket...

Zoli777 2008.12.24. 23:59:25

aachi2
értelek. viszont a hosszú élet nem elégit meg ha a család tönkremegy, ha elszegényedik az ember aki a pénzét a "biológiai" termékekre költi. Stb Nincs olyan ember a világon aki nem keresztény és őszíntén elmondhatja, hogy mindenben boldog, nem fél a jövőtől. Vannak gazdagok, sztárok, boldogtalan családdal vagy családok pénzszűkében stb. Jézus pont ezektől váltott meg minden embert aki Őt keresi ezt mind megadja neki. Jézus megadja az egészséget, hogy ne kelljen biológiai kutatásokat végezni, hogy növeljük az éveinket. (de lehet ezt is tenni, nem probléma)
Elmondom a bibliahű keresztények HITÉNEK alapját Jézusban:

BOTRÁNY LESZ annak aki nem olvasta a bibliát:
Jézust megfeszítették kiszolgáltatottan, szegényen, boldogtalanságban, elhagyottan stb stb.
Aztán meghalt. Minden rosszat magára vállalt. Miattunk.
De feltámadott. És emiatt tudok én 2008 ban bátor, gazdag, boldog, egészséges stb lenni.
Ha csak teológia lenne nem lenne azóta cégem, jövendőbelim, egészségem stb.

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 00:00:14

mefisto 2008.12.24. 23:55:02

nocsak, pont egy ilyen nicknévvel valami egyéb kommentet váram volna.


szerintem pedig a legtöbb ateista nagyon is pontosan tudja értelmezni a bibliát, és teljes kontextusában látja az egészet.
Amikor a hívő arról beszél, hogy ezek csak példázatok, és nem úgy kell érteni, hanem máshogy, akkor az ateistának általában eszébe jut az a sok jó keresztény, aki valahogy értelmezte magánaka bibliát, sé aztán jó keresztény módjára legyilkolta azokat, akik me máshogy értlemezték.
Az a helyzet, hogy szemben azzal, amit sugalmazni próbálsz, az átlagos ateista is van olyan okos, mint az átlagos keresztény, hogy nemcsak nyelvtailag tud értelmezni egy szöveget...

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:00:51

@ gergőáron

"sőt, enmcsak hogy enm vesz ezekről a kérdésekről tudomást, de kifejezetten eretnek dolognak tartja a vizsgálódást, és üldözi azokat, akik erre vetemednek."

Te melyik bolygón élsz?

aachi2 2008.12.25. 00:00:52

@mefisto: "A Biblia szövegeit nem nyelvtanilag kell értelmezni. ... A lényeg: a példázat."

akkor vezessük be a megkövezést házasságtörés esetére...

Sierpe (törölt) 2008.12.25. 00:02:02

@Z777Z444:
ja, már értem. szóval egyházat alapítottál :D

aachi2 2008.12.25. 00:03:28

@Z777Z444: "Nincs olyan ember a világon aki nem keresztény és őszíntén elmondhatja, hogy mindenben boldog, nem fél a jövőtől. "

na itt fejezzük be.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:03:42

Nem próbáltam sugalmazni semmit. Vallási orientációtól (vagy annak a hiányától) függetlenül a szemantika nem az a tudományterület, ami a többség számára ismert lenne.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:04:57

@ aachi2

Most speckó hogy jön ide a házasságtörés?

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 00:05:52

"Nincs olyan ember a világon aki nem keresztény és őszíntén elmondhatja, hogy mindenben boldog, nem fél a jövőtől."


Hát, te ezt hiszed.
De azért remélem nem baj, ha általános igazságként én nem fogadom el.

(((Gondolom persze ez is hit kérdése, ugye. Ha én ismerek olyan embert, aki elmondhatja magáról, h boldog, de nem keresztény, akkor az az ember minden bizonnyal hazudik. vagy titokban mégis keresztény. Mert ugye olyan, nincs hogy valaki őszintén boldog, és valami más, mint keresztény)))

Zoli777 2008.12.25. 00:08:30

istent ki teremtette?
az honnan van?
előtte ki volt?

Mindegyikre van több válasz a Bibliában. A Biblia tökéletes, mert minden kérdésre választ ad. A kérdés, hogy az ember nyitottan és jó szívvel viszonyul-e hozzá vagy cinikusan. Ha jó szívvel, akkor megtalálod Istent, ha nem akkor max "zaklat" egyszer kétszer az Úr és ha nem reagálsz akkor nem, mert Ő nem akar rádtukmálni semmit.:)

Válasz:
"Jel 1,11. Én vagyok az Alfa és az Omega, az Első és Utolsó" "Örökkévaló"

A leggyakoribb kérdés, ami engem is zavart és emiatt legyintenek a legtöbben Istenre: Miért szenved akkor a világ? (nem sokáig fog)
1. Mert a Menny az Istené, a földet az ember fiainak adta (Zsolt 115,16. )
2. Mi "kedves" ősanya ősapa Ádámék átadták a bűnbeesés által a gonosznak. Ezáltal ő lett evilág tulajdonosa egy ideig.
3. Aki keresi Jézust viszont ismét az Úré lesz és ezáltal áldott és jó élete lesz mindenkinek. Jézus csak akkor avatkozik be a világba ha kérjük. Kértem, hogy avatkozzon az életembe, és kiderült, hogy ez mind igaz, mert cselekedett az életembe sok sok jót:) Én ehhez nem tetem semmit csak kértem...

Sierpe (törölt) 2008.12.25. 00:08:52

Szerintem nagyon kevés ember van aki boldog és nem fél a jövőtől. Nekik is csak időleges a boldogság, és valójában félnek a jövőtől...

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 00:09:12

mefisto 2008.12.25. 00:00:51

tán valami nem úgy van, ahogy leírtam?
mert e kérdésedet őszintén szólva nem értem.
Természetesen a Marson élek, és a tudományak és a vodafonenak hála mobil-internet segítségével tudom onnan osztani az észt...

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:11:18

@ dövan


Írhattak volna a Iustinianusi Kodifikáció stílusában is, egyetlen mondatot le nem írva, amiben harminc szónál kevesebb van. Azonban egy vallásnak pont az a lényege, hogy "közérthető" legyen.

Ettől függetlenül a kereszténység gondolatvilága is adaptálódik: a Rerum Novarum például tudományos körökben is a XX. századi társadalmi átalakulások egyik legteljesebb összefoglalójaként ismert.

indapass90210 2008.12.25. 00:11:24

Z777Z444 2008.12.24. 23:59:25

Egyszer egy éjjel erejéig nekem is megvolt mindenem, és valóban féltem már akkor is a jövőtöl, de olyan értelemben, hogy akkor most itt a csúcs, van-e út tovább felfele?

www.youtube.com/watch?v=6Vj7IfhPmEA

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:13:38

@ gergőáron


Az a baj, hogy leírtál egy szép nagy kerek általánosítást. Nem mindenki tudományellenes, aki keresztény.

Tény: a katolikus egyház tagjainak egy része valóban a napóleoni háborúk előtt érzi magát. De ez egy kisebbség. Nem egy szignifikáns csoport.

indapass90210 2008.12.25. 00:14:38

mefisto 2008.12.25. 00:11:18

)) Nyilván. Ezért is terjed az iszlám, mert ott állítólag még egyszerűbben vannak megfogalmazva a gondolatok))

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 00:16:35

Z777Z444 2008.12.25. 00:08:30

Ja!
hogy mindig is volt, és lesz!
paff, ennyire egyszerű az egész, erre nem is számítottam. És hogy minderre szimplán a jelenések könyvének egy mondata ennyire szemtelenül és kérlelhetetlenül rávilágít!

Most cinikus vagyok, és az én hibám ezért, hogy ez a válasz engem nem elégít ki.

Mennyivel jobb lenne, ha ezt a választ elfogadnám úgy jónak, ahogy van, ha a válasz kielégítene, mert akkor boldog és kielégült lennék...

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:17:29

@ dövan

Azért az iszlám terjedéséhez van némi köze a demográfiának is; egyébként igen.

Terjedni a kereszténység is terjed; csak nem itt, hanem Dél-Amerikában.

Zoli777 2008.12.25. 00:17:34

"Nincs olyan ember a világon aki nem keresztény és őszíntén elmondhatja, hogy mindenben boldog, nem fél a jövőtől."

Bocsi ez tényleg botrányos kijelentés volt:) Hozzá kellett volna tennem: A tévében, imerőseimben nem találtam, még Istennel való életem előtt. De ezen érdemes elgondolkodni és keresni valakit, jelezze nekem aki talál ilyet:)

Pár elgondolkodtató tény:
- A világ vezető vagy legfejlettebb országai (USA, svédek, finnek stb) bibliai alapú értéken rendeződtek be. (protestánsok pl de a lényeg az akkori időben a legbibliaibb alapokra helyezkedő vallások/emberek)

- A vallásos, főleg katolikus háttérrel rendelkező országok (pl Mo.) nem olyan jól állnak...A katolikusok átírták a bibliát

indapass90210 2008.12.25. 00:18:19

Z777Z444 2008.12.25. 00:08:30

Mi van azokkal, akik mondjuk születésüknél fogva soha nem is kerülhetnek kapcsolatba a Bibliával?

indapass90210 2008.12.25. 00:19:35

Z777Z444 2008.12.25. 00:17:34

Gyülis vagy?

Sierpe (törölt) 2008.12.25. 00:19:45

@GergőÁron:
Erre van is bizonyíték. Nézz meg egy vidám vasárnapot, ott nagyon kielégült fejek vannak :)

Zoli777 2008.12.25. 00:20:30

elfeledtem befejezni, csak mennem kell szóval Afrikában 2000-2006 között 300 millió hívő lett, legutolsó stat szerint, meg ilyeneket...

Szóval midnenkinek minden jót kívánok meg ilyenek!
Zoli

Zoli777 2008.12.25. 00:23:17

Mi van azokkal, akik mondjuk születésüknél fogva soha nem is kerülhetnek kapcsolatba a Bibliával?

Mindenki azon maradjon hű, amit kapott. Isten ezek alapján is tud ítélni, Ő kicsit jobban látja a dolgokat és ha már Isten úgyis tökéletesen ítél. Egyébként evangéliumok végé biztosít arról minket Isten, hogy mindenkihez el fog jutni az evangélium. (Iránba is csepésznek be folyamatosan Bibliát meg minden)

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 00:23:26

mefisto 2008.12.25. 00:13:38

épp elég baj, hogy mondjuk a komplett vatikán, pápástul, és a klérussal együtt ilyen.

Ők a római katolikus egyház. Aki római katolikus, az elfogadja nem csak a bibliai szeretetdolgot, hanem ezt a bandát is. Külön nem lehet, mert akkor az valami külön doog, nem kerezsténység.

Ha refi vagy, akkor el kell fogadnod, hogy nemcsak a szerete dolog van, hanem véresszájú hegedűslóránt is, satöbbi.

Ha keresztény vagy, akkor el kell fogadnod, hogy a te általad is képviselt eszmék nevében voltak a keresztes héborók, éették meg giordano brunot, satöbbi. Ez enyire egyszerű.

Olyan nincs, hogy beállok valami bandába, de csak a enekm szimpatikus részével vállalok közösséget, a felelősséget meg rátolom valami bandán belüli kisebbségre...

indapass90210 2008.12.25. 00:24:14

Z777Z444 2008.12.25. 00:20:30

nem csak hívő, hanem lassan hiv+ is kb annyi!

Sierpe (törölt) 2008.12.25. 00:25:04

@Z777Z444:
"elfeledtem befejezni, csak mennem kell szóval Afrikában 2000-2006 között 300 millió hívő lett, legutolsó stat szerint, meg ilyeneket..."

ugye te nem nézel south parkot? :)

indapass90210 2008.12.25. 00:26:56

"GergőÁron 2008.12.25. 00:23:26
...

Olyan nincs, hogy beállok valami bandába, de csak a enekm szimpatikus részével vállalok közösséget, a felelősséget meg rátolom valami bandán belüli kisebbségre..."

Frakciófegyelem itt a kulcsszó! ))))

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:30:32

@ gergőáron


A kereszténység egyik lényege pedig éppenhogy az "autonómia". A véleményemet és az álláspontomat a saját belső erkölcsi értékítéleteim határozzák meg, és nem az, hogy ki mit mond. Természetesen a kereszténységben is vannak "heteronóm" próbálkozások, azaz hogy majd valaki egyértelműen, részteletekbemenően megmondja, hogy miről mit kell gondolni. Én ezzel nem értek egyet. Egy egyházi elöljáró véleményét lehet elfogadni és lehet nem elfogadni - anélkül, hogy az értékrendszer axiómáit kérdkőjelezném meg.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:32:28

Egyébként a "komplett Vatikán" (nevezzük inkább Szentszéknek) az utóbbi jónéhány évtizedben, II.JP alatt igencsak felvilágosult nézeteket vallott.

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 00:32:55

A világ legfejletteb országai közé sorolhatjuk például Japánt is.

De tegyük hozá, hogy a világ legfejletteb usa nevű globális szuperhatalma a judeokeresztény értékrend nevében olyan geopolitikát folytathat amit nem szégyell, lerohanhat más országokat, úgy játszadozhat más országokkal gazdaságokkal, ahogy érdekei diktálják. Ha ezt tekintjük a fejlettség netovábbájának, akkor valamit ők elnézhettek az bibliában az erkölcsös izékről szóló résznél.

neked például kicsit sem lett libabőrös a hátad, amikor úgy nézett ki, hogy egész komoly esélyekkel akár az usa elnöke is lehet egy kőbunkó műveletlen alaszkai nő, aki még életében nem volt az usán kívül, és látványosan nagyon veszélyes, és alkalmatlan lenne teljesen a feladatra, pusztán csak azért, mert jó keresztény? Hogy ez emberek jó részének ott cseppet sem számított ennek a nőszemlnyek a sok aljas tulajdonsága, egyedül az, hogy mélyen hívő, elég lett volna ahhoz, hogy akár ennyire komoly pozícióba kerüljön?

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:37:01

Sarah drága egyszerű mint a faék. Afrika, mint ország? Köhömmm!

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:38:36

Ja, hogy a kérdés nekem szólt?

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:56:04

Mi van, mindenki lelépett? Banyek. :(

Zoli777 2008.12.25. 01:01:48

még visszajöttem hátha örül neki valaki:)
1. GergőÁron: Első és Utolsó:
Igen ennyire egyszerű, ebből jön egy kérdés: esetleg nem hihető, hogy egy olyan könyv amiben mindenre választ találsz (világtól kezdve a gyereknevelésig)egyszerűen vagy bonyorultabban, tehát tökéletes, nem lehet, hogy Isten tudott csak ilyet összehozni?
2. Sierpe
Pár éve még néztem SP-t, már nem. Volt egy rész, mikor vallást betiltották és tudomány irányította a világot. Majd a tudományok is pártokra és teológiákra szakadt. ez érdekes és elgondolkodtató volt akkor is a számomra
3. GergőÁron
Én nem védem amerikát. Az alapokra gondoltam. Azt hogy mit miért hogyan csinál, látható a gazdasági válaságban is, ha még mindig rendes hívők lennének a vezetők nem jött volna lehet ilyen válság. Ki tudja.
Nem pártot foglalok, csak a másik pontból is megvilágítom: pl Szaddamnál mikor írtott embereket, ki/mennyien tüntetettek a világban ellene? És amikor amerika (nyilván olaj miatt is) megtámadta őket? Irán elnöke aki mint Hitler kiáll és egyértelműen a nyugat elpusztításával is fenyegetőzik? Téged és engem is meg akar ölni, miért nem csnálnak ellene valamit? És ha csinálnának vajon nem amerika lenne megint az agresszor.
Én mikor átgondoltam, hogy régebben miért voltam ilyen amerika ellenes, nem tudtam megomdani a forrását. Gondolkodtam, hogy miért hogyan...De csak a sulitársak összeesküvés elméletére tudtam visszavezetni. Érdekes hogy felnő egy ember és ilyenek csak úgy kialakulnak. Így mivel nem néztem sok mindennek utána, inkább se nem kedvelem, se nem szeretem amerika cselekedeteit.

Sarah-t sajnos nem ismerem kimaradtam az elnökválasztásból, csak ilyen-olyan véleményeket hallottam nem jártam utána, de végülis nem ő nyert, nem? Nem a hívő dönt, hanem Isten:)

wes_montgomery 2008.12.25. 01:06:26

A tudományról a hozzászólók kb. 80%-ának annyi fogalma van csak, hogy az nem a Biblia. És ez igaz, a tudomány valami más.
A tudomány pl. nem egy másik vallás. Nem hit kérdése. Nincs végső álláspontja. Nem intézmény. Nem egy konkrét módszer. Nem ígéri, hogy végső válaszokat ad. A tudomány téved, ilyen szempontból olyan mint a katolikusok. A tudomány beismeri, hogy téved. Hoppá.
A tudománynak jelenleg, van egy ága a tudászociológia, ami pl. felismerte, hogy a tudomány egy társadalmi jelenség, és egyáltalán nem biztos, hogy objektív, bármi lehet tudományos igazság, a társadalmi közegtől függően. Ez a fajta őszinteség olyan távol áll a vallástól, mint a papok a 8 év feletti fióktól. Fuj.
A vallás egy szűk rétegnek ideális, a többieknek tragédia. Ennek a szűk rétegnek, a macskaköveknek, szerintem praktikus lenne vallásosnak lenni, mert a macskakövek úgysem azok a "beismerem, hogy tévedtem" típusok. Kár a gőzért, egy macskakőből nem lesz kutató, járjon inkább templomba, ésmenjen rajta a 7-es busz, abban már bizonyított.
A többieknek ajánlom a nyitottságot, érdeklődést, munkát, szabadságot, a tudományt, a szexet, és a mákos bejglit. Béke.

Zoli777 2008.12.25. 01:09:27

de a lényegről sajnos eléggé elkanyarodtunk. Ha valaki meg akar elégedni az életben, sőt többet is kapni, annak hinnie kell Jézusban és keresnie kell őt. Egy próbát mindnekinek megér. Én biztosan tudom ajánlani. "A termék kipróbálása elégedett ügyféllé tett engem, ezért javaslom Önnek is a most ingyenesen átvehető Jézus-hitet! Megrendelés: Csak mondjon nyitott szívvel annyit: Istenem, Jézus nevében kereslek téged, ha valóban létezel, szólj hozzám! - Ekkor ha figyel a szállítmány másodpercek és pár nap között biztosan meg fog érkezni! Köszönjük, hogy a mi termékünket használja. Legyen Ön is elégedett Ügyfél"

wes_montgomery 2008.12.25. 01:14:33

@Z777Z444:
Én meg a sííta vallást ajánlom. Az sokkal jobb. Higgy nekem.
Nem hiszel nekem? De tényleg jobb!! Az az igazság!! Miért nem hiszed el?

Breaking news: Nem a sííta a nyerő, hanem a Manitou. Mindegy, ez már tuti.

stikasz_1 2008.12.25. 01:14:41

Egyszer, ha majd öreg lesz és bölcs, meg fogom érteni azokat, akik most akármilyen oldalon állva elvakultak és ostobák.
Osszunk-szorozzunk kinek a nevében kik és mennyi embert öltek? És kik nyomtak el kit? Természetesen a tudományban IS meg kellett küzdeni az új elképzelések igazságáért. Talán meg nem ölték mindig azt, aki valamivel előállt, de hogy ellehetetleníteni ma is lehet, az biztos. És azt se felejtsük el, hogy a tudomány letéteményese sok időn át az egyház volt. Ilyen volt a világberendezkedés: ott összpontosult a tudás az egyház által irányított egyetemeken. De számon kérni a történelmen a miérteket teljesen felesleges. Ma ma van, és alapvetően érdektelen számomra, hogy kit égettek meg és miért, de ugyanúgy az én jelen életemben a ruandai mészárlás, a gulágok vagy a holokauszt nem nagy téma. A Tescóban nem lesz tőle olcsóbb a sör. A kérdés az egymásra mutogatás helyett (német vagy tehát zsidógyilkos, keresztény vagy tehát eretneket égettél, micsoda faszság ez?) inkább az lenne, mit csináljunk holnap. Ebből a szempontból érdekes lehet a múlt. Aki mégis azon lovagol hogy más szellemi elődei vajon mi bűnöket követtek el és azért az utód mennyiben felelős, annak azt üzenem, hogy az ő papája meg szarvasmarhákkal hált, és ennek bizonyítéka az ő létezése.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 01:20:14

@ wes montgomery


Van egy másik tudományág. Elmekórtannak hívják. Tudod, ez az, amikor bejön az a kedves bajszos bácsi a szép fehér köpenyben és olyan komoly dolgokat kérdez.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 01:25:16

"A tudományról a hozzászólók kb. 80%-ának annyi fogalma van csak, hogy az nem a Biblia. "


Akkor most a szemantika nem egy tudományterület, vagy netán én a szerencsés 20%-ba tartozom?

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 01:30:05

@ stikasz_1


Nálad a pont. Az egész "ateista" gondolatmenet ott van tőből elcseszve, hogy figyelmen kívül hagyják, hogy a tudomány és a vallás ugyanannak a társadalmi struktúrának a két aspektusa. A két dolgot konfrontálni kábé olyan, mint szembeállítani a szőkéket a kékszeműekkel. Lehetséges, de hülyeség.

P.S. Hova álljanak a belgák?

tewton 2008.12.25. 01:35:28

Gergoaron,

1) en meg annal a kommentednel akadtam le, hogy akkor szerinted a "keresztenyek" ugyanolyan szarcsimbokok, mint az "ateistak," vagy az "ateistak" hozzajuk kepest megiscsak pici aranyrogok?

mert ha szerinted az "ateistak" jobbak, akkor ennek keves nyomat latom rajtad :)


"a legundorítóbb, amikor valami kis atka, minket ateistákat sztálinhoz meg rkosihoz hasonlít."

Hat... en inkabb volnek atka, mint egy gogos ateista :) plane kozepsulyos szovegertelmezesi problemakkal :)


2) errol az elegetett boncmesterrol azert meselhetnel. Pl. konkretumokat.

tewton 2008.12.25. 01:46:39

Gergoaron,

1) en meg annal a kommentednel akadtam le, hogy akkor szerinted a "keresztenyek" ugyanolyan szarcsimbokok, mint az "ateistak," vagy az "ateistak" hozzajuk kepest megiscsak pici aranyrogok?

mert ha szerinted az "ateistak" jobbak, akkor ennek keves nyomat latom rajtad :)


"a legundorítóbb, amikor valami kis atka, minket ateistákat sztálinhoz meg rkosihoz hasonlít."

Hat... en inkabb volnek atka, mint egy gogos ateista :) plane kozepsulyos szovegertelmezesi problemakkal :)


2) errol az elegetett boncmesterrol azert meselhetnel. Pl. konkretumokat.

wes_montgomery 2008.12.25. 01:49:51

@mefisto:

cica, én azokra a hozzászólásokra gondolok, amik a tudományt mint egy másik vallást támadnak.

a szemantika, az elmekórtan, valamint pl. Isten létezésének kérdése mind beletartozhatnak tudományba. Nem a tárgy határozza meg, hogy mi a tudomány. Épp a hit különbözteti meg a tudományt a vallástól. A tisztességes tudós megpróbálja az elején tisztázni, hogy miből indul ki, és dokumentálja hogy onnan hova jut el, és hogy hogyan. Mindvégig jelzi, hogy mindez csak akkor igaz, ha az alapfeltételei (pl. az euklidészi axiómák) igazak. És persze akkor sem biztos, mert lehet hogy téved. Ennek egyik érdekes adaléka Göddel tétele. Nézz utána. Cica.

wes_montgomery 2008.12.25. 02:00:09

Mégegyszer: A tudomány vizsgálja, vizsgálhatja Isten, Allah, vagy mefisto létezését. Amennyire én tudom nem igazán van bizonyíték se pro, se kontra.
A Biblia egy emberek által írt szöveg, ha van is isten, a Bibliához nincs köze, ez nagy biztonsággal kijelenthető. Nem egészen biztos, csak ultra valószínű.
De nem ez a lényeg, hanem az, hogy a vallás nem vizsgálja Isten/Allah/Manitou létét, hanem abból indul ki, hogy a fentiekből 1 létezik a többi nem, slussz passz, mert csak, így van, hidd el, különben pokolra jucc. Ergo a vallás béna cucc.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 02:01:20

Gödel tétele az axiomatikus rendszerek tökéletes félreértelmezése. Egy axiomatikus rendszerben ha van is egy olyan szegmentum, ami nem koherens a rendszer egészével, akkor a vizsgáló az, aki az axiómák egyikét kihagyta vagy félreértelmezte.

Egyébként "Gödel".

Egy d-vel.

Cica.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 02:13:43

"Amennyire én tudom nem igazán van bizonyíték se pro, se kontra."

A tudományos paradigmák lényege éppen hogy a tények kisszámú foltjai közötti nagy randa üres foltok kitöltése. Egyébként egy-egy begyepesedett professzor ragaszkodása a saját, harminc éve felállított elméletéhez nagyban hasonlít ahhoz a sémához, amit Te a "Hit" lényegeként próbálsz (picit félreértelmezve) beállítani.

"A Biblia egy emberek által írt szöveg, ha van is isten, a Bibliához nincs köze,"

A Bibliát tényleg emberek írták. A morális alapja az, ami "isteni" Ha jól tévedek Szent Tamás óta ez a mainstream keresztény álláspont. (Halkan megjegyezném, hogy a kőtáblák egy olyan részben vannak, ami döntően egy másik vallási irányzathoz tartozik. Mivel nem vagyok kellően jártas a rabbinikus hagyományokban, ennek a gondolatkörnek a kifejtését inkább hanyagolnám.)


"slussz passz, mert csak, így van, "

Az érvelés azért ennél egy fokkal bonyolultabb. Kezdve a Bibliával egészen János Pálig vagy Erdő Péterig. Ha nem bánod, inkább nem copypastolom.

"Ergo a vallás béna cucc. "

Esetleges és inkoherens előfelvetésekből levont megalapozatlan következtetés. Még valami?

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 02:44:19

tewton 2008.12.25. 01:46:39

2)

hát sajnos a középsúlyos szövegértési problémák már megvannak, de atka még lehetsz, ha tényleg az szeretnél lenni.

Pont előbb nyígta valaki, hogy a bibliát nem szó szerint kell értelmezni, meg a sok csacska ateiste nem képes túljutni a szó szerinti értelmezésen.

Erre tessék.

Írtam egy példázatot, amiben az elégetett boncmester - ha még oly bénácska is - de egy metafora volt.

Erre jösz, és kis ovodás módjára elkezdesz nyafizni, hogy "muti konkrét példát, milyen boncmester?!"

Na. Giordáno Bruno mondott egyszer egy kacifántosat. A papok ahelyett, hogy belenéztek volna távcsőbe, hogy maguk is megnézzék, hogy mit hord itt össze az öreg, megfogták, és eltüzelték csórikámat máglyán.

Foglalkozását tekintve nem boncmester volt szegénykém, úgyhogy nem tudom mennyire felel meg kényes ízlésednek a példa, de valami ilyesmit akartam mondani eredetileg...

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 02:54:27

stikasz_1 2008.12.25. 01:14:41

lehetne az, hogy mondjuk valaki náci, na nem nagyon, csak zikkájlal köszön meg ilyesmi. és bejön neki ez az árja felsőbbrendűség, testvériség, összetartás, izmos kopasz seggbekuki.
És ez tök elfogadott szeretetvallás lehetne, mert nem szabad nézni a szellemi elődöket.

Lehet, hogy a nagyfater birkabaszó volt, de én akkor erre nem vagyok büszke. Értede?

költői kérdés volt, hmm, tudom, hogy nem. kár, hogy nem fogod igazán ezt soha megérteni, mert ahogy így elnézem, leginkább csak öreg leszel, ahogy telnek az évek.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 02:54:30

Még egy adalék Gödelhez - közvetve a vallás vs. tudomány vitához - aztán én mentem aludni.

Ha jól tudom Gödel abból indul ki, hogy minden LEÍRT axiomatikus rendszerben megtalálható legalább egy belső ellentmondás, tehát az axiomatikus rendszerek mind hibásak. Az első mondat helyes, a második mondat és a következtetés hibás.

(Értelemszerűen Gödel alatt most nem a természetes számokról beszélek, hanem az axiomatikus rendszerekről.)

Ugyanis: amit leírnak, az soha nem a teljes rendszer. Az emberi nyelv (incl. matematika) a legtökéletesebb kommunikációs forma, de ez sem tökéletes. Ergo minden közlésben torzulhat az információ. Torzul is.

Szóval az, hogy a Gödel-szisztéma mindig talál egy-egy hibát az axiomatikus rendszerben, az nem a rendszer hibája, hanem a rendszer része. Egyfajta folyamatos és automatikus korrekció.

Kereszténység detto. Nem a Biblia leírt része az elsődleges jelentéshordozó. Az "csak" az alap. A teljes képet az az emberi társadalom adja, amit ez a normarendszer létrehoz (incl. tudomány).

P.S. Minden cinizmus nélkül mondom wes, hogy örültem a találkozásnak. üdv!

tewton 2008.12.25. 03:11:40

GergőÁron 2008.12.25. 02:44:19

1) nocsak, nocsak, a szar-témát kerülöd. Akkor most megint megkérdezem, akkor most szerinted
az "ateisták" ugyanabból a szarból vannak, mint a "keresztények," vagy csak a "keresztények" szarok?

2) Áhá. Most már metafora. Az előbb még történeti példa volt. A tudomány üldözésére. Tudod, "történelmi" az, ami "megtörtént." Idézlek:

"Olyanról viszont tudok, amikor a vallás támadta a tudományt.
Amikor felmetszették először a halottat, és kiderült, hogy nem csak a szív páratlan szerv, és hogy bordából nincs kevesebb a férfiban, akkor a vallás, mivel a dogmák mást mondtak kénytelen volt elégetni a boncmestert, nehogy az istentelen valóság kiderüljön."

3) Akkor most tudsz róla és történelem vagy csak metafora? Akkor most vagy valaki a nickeddel írogat, vagy skizofrén vagy, vagy nem ismered a szavak jelentését?

4) Nem az ízlésem kényes, csak a logikai koherenciát keresem. Mint a nagy ateista tudósok és minden kisember.

5) Keresztény dogmák nem vonatkoznak a bordák számára, se a páratlan szervekre.

6) A "papok" nem a távcsöve miatt égették el Brunót. Elolvasták, amit írt (ezt én is csak ajánlani tudom), és volt ott egy pápa hatalmi pozícióban, aki amúgy a kor tudományát képviselte.

7) Mondjuk a kor tudományába belefért a mágia meg az asztrológia is. Ennyit a "tudomány" objektiviásáról meg az atomreaktorokról :)

fehérfarkas 2008.12.25. 03:29:15

aachis2-nek:
ezt írtad: "ez csak egy elnevezés. egyébként meg tíz a minusz csiliárdod másodpercig vissza tudják vezetni modellekben, és utána kialakítan az egész világegyetemet ami olyan lesz mint ahogy ma ismerjük. mindezt az elméletek alapján szimulálva. számomra hihetőbb mint az hogy a jóisten gondolt egyet."

anagy bumm elmélet pont a keresztény teremtést támasztja alá (nemcsak a keresztényt, hanem más vallásokét is, amelyek hasonló teremtésmítosszal rendelkeznek, mint pl a keresztények által pogánynak nevezett vikingek, sőt a viking teremtésmítosz még több hasonlóságot mutat az ősrobbanással - míg pl az ókori egyiptomi vallás a statikus világegyetem elméletével mutat rokonságot)
nem véletlen, hogy a vatikán saját tudósokat állított a témára már a 20. század első felében, amikor a nagy bumm elmélet mellett állásfoglaló tudósok még kisebbségben voltak a statikus elmélet híveivel szemben :)

tewton 2008.12.25. 03:34:45

GergőÁron 2008.12.25. 02:54:27

Most én is gyártok egy példát. Én igénytelen vagyok, mint egy öööö katicabogárlárva.

Lehetne az, hogy mondjuk valaki ateista, na nem nagyon, csak irigyli a papoktól a sok pénzt meg a tanultságot, meg hogy nem kell nekik a gépsoron csavarozni, aztán meg
bejön neki ez az tudományos felsőbbrendűség is, hogy mindenkit le lehet fikázni meg le lehet nézni, aki hülyevallásos. Ettől rögtön okosnak érzi magát az ateista.

Persze nem küldené gulágra a papokat, meg hát a zsinagógát se gyújtaná azért fel. De szívesen ír kommenteket.

És ez tök elfogadott humanista világnézet lehetne, mert nem szabad nézni a szellemi elődöket, se Rousseaut, se Marxot, se a forradalmár ateistákat, se Kun Bélát, se a többieket, se azokat, akik direkt gyilkoltak Európában keresztényeket élvezetből (tényanyagért a francia forradalom, jakobinusok, Vendée szekciót kell forgatni). Az a része az ateizmusnak ugyanis nem tartozik hozzá az ateizmushoz. Azok nem is voltak ateisták.

Az ateisták azok, akik ilyen magunkfajta jófejek és akikkel együtt lehet fikázni a hülyevallásosakat meg a többit, aki más, mint mi vagyunk.

Ez csak egy ilyen teljesen fiktív példa és tkp. igénytelen is. Direkt érthető akart lenni. Átment?

fehérfarkas 2008.12.25. 03:52:27

látom a vita elment a 'vallás vagy tudomány' irányába a 'vallás és tudomány' helyett

nincs ellentét vallás és tudomány között
az iszlám világ a 13. századi bezárkózásáig magas tudományos szinttel rendelkezett (csillagászat, orvostudományok, matematika, stb)
és az antik görög és római kultúrát és tudományokat is tőlük vettük át a keresztes hadjáratok idején

az iszlám világ bezárkózása nem ennek a topicnak a témája, itt most az a lényeg, hogy az iszlám világban a 7-13. század közötti időszakában a tudomány és a vallás megfért egymás mellett
a kereszténység sem tudományellenes, sőt, a társadalomtudományok és orvostudományok terén még érdekelt is a minél gyorsabb tudomány fejlődésben (ugyanis annál jobban tudja betölteni karitatív és gyógyító szerepét - a mai kereszténység más mint ami a középkorban volt, amikor még tudósokat küldött máglyára)
ráadásul a kereszténység lelki vígaszt, lelki támogatást próbál nyújtani,
így a pszichológia tudományával kell vizsgálni egyéni szinten és a szociológiáéval (vagy társadalom pszochológiával) társadalmi szinten
az egyház mai módszerei pedig nem ellentétesek a pszichológia és szociológia elméleteivel - sőt, ezeket tudatosan használja is :)

a matematika és a geometria szintén nem ellentétes a kereszténységgel
sőt, nagyon sok híres matematikus voltŰ/van aki a világvallások egyikében hisz (kereszténység, zsidó vallás, iszlám vagy hinduizmus)
egy érdekes példa: reimannak a geometriájával nem az egyházzal kellett megküzdenie, és nem az egyház nem értékelte megfelelően, hanem saját tudós kortársai (ez azért fontos, mert a reimanni geometria nélkül einstein nem fedezhette volna fel a relativitás elméleteit, a gravitáció és a téridő sajátosságait - itt egyébként mindkét bolyai munkásságának szerepe volt, hogy einstenn mélyebben megismerkedhetett ezzel a fajta geometriával, hogy legalább mi magyarok ismerjük minél jobban, hogy habár reimann nevét ismeri a világ jobban, de a 2 bolyai legalább annyit hozzátett a nem eukleidészi geometriához -ők egyébként szintén vallásosak voltak)

fehérfarkas 2008.12.25. 03:53:41

látom a vita elment a 'vallás vagy tudomány' irányába a 'vallás és tudomány' helyett

nincs ellentét vallás és tudomány között
az iszlám világ a 13. századi bezárkózásáig magas tudományos szinttel rendelkezett (csillagászat, orvostudományok, matematika, stb)
és az antik görög és római kultúrát és tudományokat is tőlük vettük át a keresztes hadjáratok idején

az iszlám világ bezárkózása nem ennek a topicnak a témája, itt most az a lényeg, hogy az iszlám világban a 7-13. század közötti időszakában a tudomány és a vallás megfért egymás mellett
a kereszténység sem tudományellenes, sőt, a társadalomtudományok és orvostudományok terén még érdekelt is a minél gyorsabb tudomány fejlődésben (ugyanis annál jobban tudja betölteni karitatív és gyógyító szerepét - a mai kereszténység más mint ami a középkorban volt, amikor még tudósokat küldött máglyára)
ráadásul a kereszténység lelki vígaszt, lelki támogatást próbál nyújtani,
így a pszichológia tudományával kell vizsgálni egyéni szinten és a szociológiáéval (vagy társadalom pszochológiával) társadalmi szinten
az egyház mai módszerei pedig nem ellentétesek a pszichológia és szociológia elméleteivel - sőt, ezeket tudatosan használja is :)

a matematika és a geometria szintén nem ellentétes a kereszténységgel
sőt, nagyon sok híres matematikus voltŰ/van aki a világvallások egyikében hisz (kereszténység, zsidó vallás, iszlám vagy hinduizmus)
egy érdekes példa: reimannak a geometriájával nem az egyházzal kellett megküzdenie, és nem az egyház nem értékelte megfelelően, hanem saját tudós kortársai (ez azért fontos, mert a reimanni geometria nélkül einstein nem fedezhette volna fel a relativitás elméleteit, a gravitáció és a téridő sajátosságait - itt egyébként mindkét bolyai munkásságának szerepe volt, hogy einstenn mélyebben megismerkedhetett ezzel a fajta geometriával, hogy legalább mi magyarok ismerjük minél jobban, hogy habár reimann nevét ismeri a világ jobban, de a 2 bolyai legalább annyit hozzátett a nem eukleidészi geometriához -ők egyébként szintén vallásosak voltak)

fehérfarkas 2008.12.25. 03:54:15

látom a vita elment a 'vallás vagy tudomány' irányába a 'vallás és tudomány' helyett

nincs ellentét vallás és tudomány között
az iszlám világ a 13. századi bezárkózásáig magas tudományos szinttel rendelkezett (csillagászat, orvostudományok, matematika, stb)
és az antik görög és római kultúrát és tudományokat is tőlük vettük át a keresztes hadjáratok idején

az iszlám világ bezárkózása nem ennek a topicnak a témája, itt most az a lényeg, hogy az iszlám világban a 7-13. század közötti időszakában a tudomány és a vallás megfért egymás mellett
a kereszténység sem tudományellenes, sőt, a társadalomtudományok és orvostudományok terén még érdekelt is a minél gyorsabb tudomány fejlődésben (ugyanis annál jobban tudja betölteni karitatív és gyógyító szerepét - a mai kereszténység más mint ami a középkorban volt, amikor még tudósokat küldött máglyára)
ráadásul a kereszténység lelki vígaszt, lelki támogatást próbál nyújtani,
így a pszichológia tudományával kell vizsgálni egyéni szinten és a szociológiáéval (vagy társadalom pszochológiával) társadalmi szinten
az egyház mai módszerei pedig nem ellentétesek a pszichológia és szociológia elméleteivel - sőt, ezeket tudatosan használja is :)

a matematika és a geometria szintén nem ellentétes a kereszténységgel
sőt, nagyon sok híres matematikus voltŰ/van aki a világvallások egyikében hisz (kereszténység, zsidó vallás, iszlám vagy hinduizmus)
egy érdekes példa: reimannak a geometriájával nem az egyházzal kellett megküzdenie, és nem az egyház nem értékelte megfelelően, hanem saját tudós kortársai (ez azért fontos, mert a reimanni geometria nélkül einstein nem fedezhette volna fel a relativitás elméleteit, a gravitáció és a téridő sajátosságait - itt egyébként mindkét bolyai munkásságának szerepe volt, hogy einstenn mélyebben megismerkedhetett ezzel a fajta geometriával, hogy legalább mi magyarok ismerjük minél jobban, hogy habár reimann nevét ismeri a világ jobban, de a 2 bolyai legalább annyit hozzátett a nem eukleidészi geometriához -ők egyébként szintén vallásosak voltak)

fehérfarkas 2008.12.25. 03:54:55

látom a vita elment a 'vallás vagy tudomány' irányába a 'vallás és tudomány' helyett

nincs ellentét vallás és tudomány között
az iszlám világ a 13. századi bezárkózásáig magas tudományos szinttel rendelkezett (csillagászat, orvostudományok, matematika, stb)
és az antik görög és római kultúrát és tudományokat is tőlük vettük át a keresztes hadjáratok idején

az iszlám világ bezárkózása nem ennek a topicnak a témája, itt most az a lényeg, hogy az iszlám világban a 7-13. század közötti időszakában a tudomány és a vallás megfért egymás mellett
a kereszténység sem tudományellenes, sőt, a társadalomtudományok és orvostudományok terén még érdekelt is a minél gyorsabb tudomány fejlődésben (ugyanis annál jobban tudja betölteni karitatív és gyógyító szerepét - a mai kereszténység más mint ami a középkorban volt, amikor még tudósokat küldött máglyára)
ráadásul a kereszténység lelki vígaszt, lelki támogatást próbál nyújtani,
így a pszichológia tudományával kell vizsgálni egyéni szinten és a szociológiáéval (vagy társadalom pszochológiával) társadalmi szinten
az egyház mai módszerei pedig nem ellentétesek a pszichológia és szociológia elméleteivel - sőt, ezeket tudatosan használja is :)

a matematika és a geometria szintén nem ellentétes a kereszténységgel
sőt, nagyon sok híres matematikus voltŰ/van aki a világvallások egyikében hisz (kereszténység, zsidó vallás, iszlám vagy hinduizmus)
egy érdekes példa: reimannak a geometriájával nem az egyházzal kellett megküzdenie, és nem az egyház nem értékelte megfelelően, hanem saját tudós kortársai (ez azért fontos, mert a reimanni geometria nélkül einstein nem fedezhette volna fel a relativitás elméleteit, a gravitáció és a téridő sajátosságait - itt egyébként mindkét bolyai munkásságának szerepe volt, hogy einstenn mélyebben megismerkedhetett ezzel a fajta geometriával, hogy legalább mi magyarok ismerjük minél jobban, hogy habár reimann nevét ismeri a világ jobban, de a 2 bolyai legalább annyit hozzátett a nem eukleidészi geometriához -ők egyébként szintén vallásosak voltak)

fehérfarkas 2008.12.25. 03:56:07

látom a vita elment a 'vallás vagy tudomány' irányába a 'vallás és tudomány' helyett

nincs ellentét vallás és tudomány között
az iszlám világ a 13. századi bezárkózásáig magas tudományos szinttel rendelkezett (csillagászat, orvostudományok, matematika, stb)
és az antik görög és római kultúrát és tudományokat is tőlük vettük át a keresztes hadjáratok idején

az iszlám világ bezárkózása nem ennek a topicnak a témája, itt most az a lényeg, hogy az iszlám világban a 7-13. század közötti időszakában a tudomány és a vallás megfért egymás mellett
a kereszténység sem tudományellenes, sőt, a társadalomtudományok és orvostudományok terén még érdekelt is a minél gyorsabb tudomány fejlődésben (ugyanis annál jobban tudja betölteni karitatív és gyógyító szerepét - a mai kereszténység más mint ami a középkorban volt, amikor még tudósokat küldött máglyára)
ráadásul a kereszténység lelki vígaszt, lelki támogatást próbál nyújtani,
így a pszichológia tudományával kell vizsgálni egyéni szinten és a szociológiáéval (vagy társadalom pszochológiával) társadalmi szinten
az egyház mai módszerei pedig nem ellentétesek a pszichológia és szociológia elméleteivel - sőt, ezeket tudatosan használja is :)

a matematika és a geometria szintén nem ellentétes a kereszténységgel
sőt, nagyon sok híres matematikus voltŰ/van aki a világvallások egyikében hisz (kereszténység, zsidó vallás, iszlám vagy hinduizmus)
egy érdekes példa: reimannak a geometriájával nem az egyházzal kellett megküzdenie, és nem az egyház nem értékelte megfelelően, hanem saját tudós kortársai (ez azért fontos, mert a reimanni geometria nélkül einstein nem fedezhette volna fel a relativitás elméleteit, a gravitáció és a téridő sajátosságait - itt egyébként mindkét bolyai munkásságának szerepe volt, hogy einstenn mélyebben megismerkedhetett ezzel a fajta geometriával, hogy legalább mi magyarok ismerjük minél jobban, hogy habár reimann nevét ismeri a világ jobban, de a 2 bolyai legalább annyit hozzátett a nem eukleidészi geometriához -ők egyébként szintén vallásosak voltak)

nyari mikulas (törölt) 2008.12.25. 04:01:26

@wmiki:
"no... sorolj még fel a tudomány érdemeiből:
-kifejlesztette az atombombát, sokkal jobban tudunk embereket elpusztítani
-kifejlesztette a vegyszereket, sokkal több kárt tudunk saját magunkban okozni
-kifejlesztette az erőműveket és a hulladéktelepeket, sokkal hatékonyabban tudjuk tönkretenni a környezetünket

ezeket kár elhallgatnod...


a tudományos dogmákról mindig kiderült, hogy hamisak"

Az atombomba nem robban...
A vegyeszrek nem emrgezoek...
Azeromuvel nem termelnek aramot es nem karositjak a kornyezetet...

a tudományos dogmákról mindig kiderült, hogy hamisak

fehérfarkas 2008.12.25. 04:03:17

én továbbra is azon a véleményen vagyok, hogy a vallás és tudomány jól megfér egymás mellett

a keresztény egyház is használja az orvostudomány, matematika, műszaki tudományok, fizikai, kémiai eredményeit
sőt, a csillagászatot a vatikán pedig kiemelten kezeli
(a mai vatikán már nem az a tudósokat máglyán elégető, mint ami a középkorban volt)

az iszlám világ a 7-13. század között nagyon fejlett tudományos élettel rendelkezett - és az ókori görög és római tudományokat és tudományos eredményeket/ismereteket is rajtuk keresztül ismertük meg a keresztes hadjáratok idején
(az egy külön topic témája lehetne, hogy mi okozta az iszlám bezárkózását a 13. századtól kezdődően, aminek következtében az iszlám világ nemcsakhogy megrekedt azon a színvonalon, de vissza is fejlődött a tudományokat tekintve)

fehérfarkas 2008.12.25. 04:04:37

most látom az egyik hozzászólásom többször ment el
(nálam a rendszer internal errort jelzett)

fehérfarkas 2008.12.25. 04:31:06

wes_montgomery-nek:
a vallásnak a dogma az alapja, a lényege
ezért nem is helyettesíthető a tudománnyal, de ettől még jól megférnek egymás mellett
ahogy olvasom ebben a topicban, sokan a kettőt egymással akarják kicserélni, egymással próbálják helyettesíteni

a vallás hitet, lelki békét, lelki megnyugvást tud adni (illetve az egyházi intézményrendszeren keresztül karitatív tevékenységet, oktatást, kultúra megőrzést és továbbadást)

persze vannak az egyénre és társadalomra kifejezetten káros vallások (sátánizmus) és álvallások (szicentológia) is
a vallásra a lelki dolgok/igények miatt van szükség
van akinek buddhizmus, másnak a hinduizmus, megint másnak a zsidó vallás, de van akinek a kereszténység, vagy az iszlám adja ezt meg

a tudományra meg azért van szükség, mert nélküle még mindig követ pattintva próbálnánk meg tüzet csiszolni
sajnos voltak olyan időszakok, amikor a különböző vallások és a tudomány egymássalszemben álltak
de ennek az oka az emberi gyarlóság és a fanatizmus volt
ma már szerencsére minimális a tudománnyal szembeni vallási fundamentalisták száma

aachi2 2008.12.25. 06:36:05

"- A világ vezető vagy legfejlettebb országai (USA, svédek, finnek stb) bibliai alapú értéken rendeződtek be. (protestánsok pl de a lényeg az akkori időben a legbibliaibb alapokra helyezkedő vallások/emberek)"

nagy büdös lómicsodát. az erkölcs nem a bibliából származik. ezt el lehet felejteni. tudod ez az a könyv ahol a házaságtörésért halálrakövezés jár, a városba érkező vándor "kiadja" az ágyasát a feldühödöt tömegnek aki dugni akar, meg noé a lányaival kefél, isten meg összevissza gyilkolászik ha nem szeretik....

aachi2 2008.12.25. 06:38:20

"A kereszténység egyik lényege pedig éppenhogy az "autonómia". A véleményemet és az álláspontomat a saját belső erkölcsi értékítéleteim határozzák meg, és nem az, hogy ki mit mond."


lómicsodát mama. ez az ateizmus. a kereszténység a bibliából szedi minden "bölcsességét" az erkölccsel együtt.

aachi2 2008.12.25. 06:42:15

"És azt se felejtsük el, hogy a tudomány letéteményese sok időn át az egyház volt. Ilyen volt a világberendezkedés: ott összpontosult a tudás az egyház által irányított egyetemeken."

ez egy iszonyatos nagy marhaság. az egyetemek a középkorban a világ legfelvilágosultabb helyei voltak ahol az egyházat a pokolba kívánták.

aachi2 2008.12.25. 06:44:03

"a tudomány és a vallás ugyanannak a társadalmi struktúrának a két aspektusa."

attól hogy lerángatod a tudományt a vallás szintjére semmit nem érsz el. max annyit hogy hülyének foglak nézni. ne keverjük a szezont a fazonnal. milyen társadalmi struktúra az isten szerelmére??????

aachi2 2008.12.25. 06:48:20

"anagy bumm elmélet pont a keresztény teremtést támasztja alá"

nyihaha! mit csinál??!!! mióta szól a keresztény teremtés a nagy bummról?? olvastad te a bibliát??????? :D nem létezett az egész elmélet nem is olyan régen ezelőttig.

aachi2 2008.12.25. 06:51:53

"a kereszténység sem tudományellenes"

ez mekkora hazugság. hogy nem szakad a fejedre az ég :)

aachi2 2008.12.25. 06:53:40

"a matematika és a geometria szintén nem ellentétes a kereszténységgel
sőt, nagyon sok híres matematikus voltŰ/van aki a világvallások egyikében hisz "

a matematika nem is foglalkozik vele. se nem ellentétes SE NEM párhuzamos. hanem profánul fogalmazva: leszarja a kereszténységet a matematika.

aachi2 2008.12.25. 06:55:06

"én továbbra is azon a véleményen vagyok, hogy a vallás és tudomány jól megfér egymás mellett"

meg a máglyák ahol a tudomány képviselőit égették. azok kellemes hangulatfényt varázsolnak az egésznek.

klacus 2008.12.25. 07:16:14

Emberek a Hit az olyan mint a pont, egy kicsit nehéz definiálni. Aki hisz ez nem hülye, mert a napi világ dolgaiba bőven belefér. Nem a hittel van vaj, hanem a gyenge láncszemmel az emberrel.

Az emberek írják le mások számára, hogy hogyan higgyenek. A probléma innen ered. Aki nem akar hinni, azt nem kell erőszakkal "megtéríteni". Aki meg hinni akar azt meg nem kell hülyének nézni. A föld attól még forog....

klacus 2008.12.25. 07:29:07

A biblia egy útmutató a keresztény életmódhoz. Aztán updatelni kell néha, mert elavul. lásd ószövetség...stb

A gond az vele,ahogyan fentebb is írtam csak annyi, hogy hívőknek készült. Erre az írásra hivatkozva magyarázni a nem hívőknek egy kicsit botorság. Főleg úgy hogy a nem hívők jelentős része általában elolvastam, még a érettségi előtt.

A kedves hívő emberek azt nem tudják felfogni, hogy a vallások igen jelentős része, politikai eszköz a régmúltból. Jelenleg ennek a politikai eszköznek az újradefiniálása zajlik nyugaton. Keleten minden ok, ott a vallási vezető hatalmi pozíciót is jelent.

Középkori történelmükben a megyés püspök, meg az érsek urak voltak a politika elit. Azzal a különbséggel, hogy embereket vezettek a csatába, és kardot hordtak mészárlás céljából ezek a jámbor emberek...

Aki nem hiszi járjon utána,
gyengébbek kedvéért egy asok közűl:
hu.wikipedia.org/wiki/Bak%C3%B3cz_Tam%C3%A1s

tarkabab 2008.12.25. 08:00:26

Én úgy tudom, hogy az egyik korai "meghaló és feltámadó istenség" Inanna volt, akit egyébként szintén hívtak jó pásztornak :)
Leszállt az alvilágba, ott meghalt, 3 napig halott volt, aztán feltámadt és visszatért.
És akkor mi van? :)
Szerintem az lenne furcsa, ha egy ilyen kaliberû dolognak nem lenne csírája, morzsája az ember lelkében - minden korban -, amit aztán úgy próbál képekbe, történetekbe önteni, ahogy gondolkozni tud. Hogy Jézussal valójában akkor mi történt, ahhoz ennek nem sok köze van, ráadásul a lényeg meg mindenkinek a saját lelkében dôl el.

Marketinges · http://labrador.blog.hu 2008.12.25. 08:38:27

Szerintem Tótával egész egyszerüen nem érdemes foglalkozni, mert ö csak egy félmüvelt nagyképű senki. Ha szedne magára egy kis tudást, akkor meg valószínűleg csöndben maradna.

balfék 2008.12.25. 08:53:16

Csak tudnám mi a jó abban Istennek, hogy higgyenek benne? Azt inkább, hogy néhány millió embernek miért jó.

Ésszelteli 2008.12.25. 08:59:24

A Bibliát nem kell updatelni, mint ahogy azt a mondatot sem amely azt állítja hogy a tegnap tegnap volt.
A legtöbbeket az zavarja,hogy a Bibliai kijelentései megdönthetetlenek,legalábbis eddig senki nem tudott olyan dolgot publikálni,ami az ott leírtakat cáfolná.Kísérletek voltak,de sorra megbuktak.A mai relativizációban élő ember számára ez sokk,ami persze valahol az is de ez teszi éppen egyedivé.
A tudomány változik 20-50 évenként újraírnak fejezeteket..stb de a keresztényi világnézet és értékrendszer abszolút,nem lehet relativizálni.

Ésszelteli 2008.12.25. 09:09:55

A következő sokk pedig a feltámadás.
Ha pedig megtörtént,akkor szintén kivételes és rendkívüli eseményt takar.Erre is voltak kutatások és vizsgálódások,amelyek megerősítették a tényt,hogy a feltámadás megtörtént.
Ezt egy mának élő ember nem igen tudja befogadni.Az ő tapasztalatai nem ezt erősítik.De , itt jön a további csattanó mint ahogy a jó irodalmakban megszoktuk,az igazság ténye nem függ mások szellemi vagy tapasztalati fejlettségétől, sem érzelmi értelmi befogadó képességétől.
Ha van Peking,akkor ugyan állíthatom igen vadul,hogy nincs, mégis az élet meg fog cáfolni.Ez történik itt is és semmi egyéb.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 09:11:06

@Sierpe: nincs igazad
eckhart tolle, pl. máshogy él
és z777 is elég jól érzi magát

vagyis, lehet, hogy kevesen vannak, de meg lehet csinálni
és ha ők meg tudják, akkor...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 09:12:33

@Ésszelteli: változik persze, mint ahogy gyurcsány ferenc és kijelentései is változnak nap mint nap...

és ezt mindkettő esetében inkább hazudozásnak definiálnám, dehát én szoktam így erősebben fogalmazni

mindazonáltal, akinek van egy csöpp esze, az hamar rájön, hogy akkor valójában egyiknek sem lehet hinni

ThufirHawat 2008.12.25. 09:13:35

@Ésszelteli
Azért a kereszténység is változik, és az általa mutatott példa is. Voltak ám korok, amikor az egyház maga volt a romlás, a korrupció és a megtestesült hataloméhség. Nem volt mindig szokásuk ez a mézes mázas nyájaskodás...
Értem én, hogy a Biblia változatlan, és ez így is van jól. Az a világi szervezet, ami viszont meglovagolja ezt, igencsak szinejátszó.

ThufirHawat 2008.12.25. 09:15:02

"Erre is voltak kutatások és vizsgálódások,amelyek megerősítették a tényt,hogy a feltámadás megtörtént."
Ide kérnék egy linket.

ThufirHawat 2008.12.25. 09:36:54

Ésszelteli, sokkot kaptál?

balfék 2008.12.25. 09:40:12

@ThufirHawat: Még arra sincsenek bizonyítékok, hogy lett volna , akinek fel kellett volna támadni.Ja , most jut eszembe mégiscsak van bizonyíték. Krisztus keresztjéből már több tucatnyit kiárusítottak.

nyg 2008.12.25. 09:59:29

Én először is gratulánék a poszt szerzőjének, remek vitaalap. Ami pedig a szkeptikusokat (keresztényelleneseket) illeti, nem tudom, miért van az, hogy sem az ateistákról, sem más vallásokról nem lehet ilyesmiket olvasni. Tippem: az ateizmus, mint téma, tök érdektelen, más vallások kritikája pedig nem megengedett (vagy ismét tök érdektelen).

Arszák 2008.12.25. 10:06:23

Huh, jó sokat írtatok!
GergőÁron: elismerésem!:)

Aubie, meg még néhányan:

Méghogy a vallás állításait eddig még senki sem cáfolta meg... Jó, ez így van. Hadd mutassak azonban rá valamire:
A jogból ismert egy olyan fogalom, hogy bizonyítási teher. Egy állítást annak kell bizonyítania, akinek érdeke fűződik hozzá, hogy elfogadják igaznak. Továbbá a büntetőjogban mindig a vádon van a bizonyítási teher, épp azért, hogy ne forduljon fel a világ, és ne a vádlottnak kelljen bizonyítania, hogy nem csinált semmit.

Na most tehát, pl. kedves Aubie, ha azt állítod, hogy az írásom nevetséges, akkor tessék, rajta, meg a többi kereszténynek is mondom: ha azt akarjátok, hogy a világ elfogadjon valamit igaznak, ami felforgatná a megszokott világképünket, akkor rajta, és TI bizonyítsátok be, hogy
- Mária szűzen fogant
- hogy Jézus bá' 3 nap után feltámadt
- hogy Jézus borrá változtatta a vizet (még ez lehet a legegyszerűbb) stb.

Rajtatok van a bizonyítási teher, mutassátok hát a bizonyítékot. (Mondjuk tudom, milyen válaszok lesznek, de azért beírtam:)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 10:31:45

@Arszák:
hát arzsák vagy nem tudom, hogy a joghoz mennyire értesz, de a logikához nem sokat...
annak kell bizonyítania, aki az új állítással előáll

vagyis, ha az emberek évezredek óta hittek istenben, de valaki azt mondja, hogy nincs, akkor azt neki kell igazolnia

különösen, ha nagyképűen "tudom"ány-nak hívattja magát, ahelyett, hogy "folyamatsonaváltozódogmagyűjtemény" lenne a neve, mint ami valójában...

Kanóc 2008.12.25. 10:33:51

@GergőÁron:

Üdv mindenkinek!
A hívő is választhat az orvosi és egyéb lehetőségek közül. De nem feltétlenül csak rövid távon, és csak magára gondol. Pl. megoldható, h a gyerek egészséges legyen, v ha én nő szeretnék lenni (szólítsatok Lorettának!). De egy idő után sanda szemekkel kezdem nézni az asszonyt... Vagy szeretném elabortálni a gyerekemet... Vagy a szomszédot alakítom át vmi olyanná, amiről jobb, ha nem beszélünk... Aztán holnap már én leszek a célpont. Hol lehet a határ?

balfék 2008.12.25. 10:36:48

@Arszák: Ezzel szerettem volna én is érvelni,de megelőztél.

balfék 2008.12.25. 10:44:17

@Arszák: A hívő ember logikája szerint a bizonyosság maga az, hogy létezünk.
Szerintem a hitet és a vallásokat nagyrészt az elmúlástól való félelem hozta létre. Szeretnék kérdezni is a materializmus egyenlő-e az ateizmussal?

Arszák 2008.12.25. 11:04:07

@wmiki:
"vagyis, ha az emberek évezredek óta hittek istenben, de valaki azt mondja, hogy nincs, akkor azt neki kell igazolnia"

Egész mással jössz, mint amit én mondtam. Nem "istenben" hittek évezredek óta, hanem istenekben. Ki ebben az istenben, ki másikban. Mekkora különbség!
Aztán belépett a vallások piacára a kereszténység. Ami újdonság volt benne: egy olyan istenség, akit egy létező női ember hozott világra, de nem emberi apától (bruhaha), majd pedig ő meghalt és feltámadt. Tessék EZT bizonyítani, nem azt, hogy van isten.
Tovább megyek az elemzésedben:) : Az, hogy sokáig HITTEK istenekben, mit BIZONYÍT? Semmit.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 11:15:29

@Arszák:
elég gyenge vagy logikából, de ezt már mondtam

az, hogy sokáig hittek istenben, az azt jelenti, hogy aki szerint isten nincs, annak kell bizonyítania az állítását

még egyszer mondom:
különösen, ha nagyképűen "tudom"ánynak hívatja magát, ami elvileg bizonyított hit kellene, hogy legyen, ugye...

indapass90210 2008.12.25. 11:18:09

"wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2008.12.25. 10:31:45
....

vagyis, ha az emberek évezredek óta hittek istenben, de valaki azt mondja, hogy nincs, akkor azt neki kell igazolnia"

Én is pont ezért hangsúlyozom, hogy a lószar finom, hiszen sokmilliárd légy mind nem tévedhet!

Ésszelteli 2008.12.25. 11:19:50

wmiki.
Maradjunk abba,hogy ami neked lehetetlen az másoknak még megy.
Vagyis amit te még nem tudsz felfogni az másoknak világos.
De olvasgathatnál egy kis Platont,aki szerint a belátás egyik legfontosabb erény.

Arszák 2008.12.25. 11:20:48

@wmiki:
Azt próbáltam megértetni, csak nem vetted az adást: attól még, hogy hittek benne, nem biztos, hogy létezett is. Pl. ha én hiszem is azt, hogy te egy ötszarvú narancssárga elefánt vagy, még nem biztos, hogy ez tényleg így is van.

Egyébként, ha istenben nem is annyira hiszek, az állatkertjének a létezéséről volt alkalmam meggyőződni, például az elmúlt percekben is.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 11:21:00

@Dövan:
felőlem ehetsz nyugodtan, ha te ebben hiszel, engem nem zavar

csak ne próbálj megtéríteni a marhaságaiddal

Ésszelteli 2008.12.25. 11:21:29

Dövan:
Te relativista vagy nálad nincsenek megoldások csak dumák.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 11:22:05

@Arszák:
értem én, az hogy hisznek benne, nem biztos, hogy úgy van

de bizonyítsd be...

indapass90210 2008.12.25. 11:22:12

"wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2008.12.25. 11:15:29
...

az, hogy sokáig hittek istenben, az azt jelenti, hogy aki szerint isten nincs, annak kell bizonyítania az állítását"

Előtte meg hittek istenEKben, meg erdei szellemben, meg koboldokban, manókban, baszorgányokban... T

Tehát elég nagy valószínűséggel ha van valami teremtő erő, akkor is hülyeség ez a sok felépített protokol meg biszbasz, amit a különböző istenhívő vallások alkottak magunkak....

indapass90210 2008.12.25. 11:23:34

"Ésszelteli 2008.12.25. 11:21:29
Dövan:
Te relativista vagy nálad nincsenek megoldások csak dumák."

Erre a kérdésre nincs is megoldás...

wes_montgomery 2008.12.25. 11:23:36

@mefisto:
nézd, valóban pontosabb a te megfogalmazásod,
"Esetleges és inkoherens előfelvetésekből levont megalapozatlan következtetés.", de észre kell vegyed, hogy az enyém meg rímel az előző soromra. ;-)

A témára visszatérve, őszintén szólva az egész vita ingoványos talajon áll, tekintve, hogy nagyon erősen függ attól, hogy mit fogadunk tényeknek. Feltételezem, hogy elfogadod velem együtt, hogy a Duna létezik. Vagy ugye Gödel tétele (ja és nem elírtam, sajnos egy pont levonás tőlem, tényleg 2 d-re emlékeztem). Ha megegyezünk egy ún. általánosan elfogadott ténykészletben, amit nevezzünk "hétköznapi valóságnak", akkor sztem továbbra is áll, hogy morális tartalom, eredet és sok más szempont szerint a Biblia, a keresztény Isten, stb. teljes tévút. Pl. azért mondom ezt, mert az ótestamentum erkölcsei - feltételezem- szerinted is ellenkeznek a mai, vagy a az újtestamentumban lefektetett erkölcsökkel. De ha akarom az újtestamentumban is van erkölcsi hiba a pillanatnyilag elfogadott erkölcsökkel szemben, a császárra gondolok, ma egyenlőnek gondoljuk egymást.
De ez egy buta kitérő a részemről.
A tudászociológiát azért említettem, mert én legalábbis annak kapcsán találkoztam azzal a szerintem igaz gondolattal, hogy amit könnyedén hétköznapi valóságként elfogadunk, az nagy részben a mi kreálmányunk, van ill. lehet olyan társadalom, ahol tény, hogy a rovaroknak 4 lába van.

indapass90210 2008.12.25. 11:24:56

@wmiki: a te gondolatmeneted szerint valóban lószart kellene enni, hiszen sokan, és régóta! És ez már megkérdőjelezhetetlen bizonyíték...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 11:25:07

@Dövan:
mármint szerinted elég nagy valószínűséggel, de az nem bizonyíték...

eddig a tudomány összes állítása megdőlt, elég nagy valószínűséggel a mostaniak is meg fognak, nem érdemes hinni benne

ennek ellenére mégis sokan hisznek neki, milyen érdekes....

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 11:25:48

@Dövan:
egyél, mondtam már engem nem zavar
nekem megvan a saját hitem, ha nem haragszol, az nem egyezik meg a tieddel

bár látom ez rettenetesen zavar téged

wes_montgomery 2008.12.25. 11:26:59

ja, és köszönöm a kedvességet, én is örülök.

Rob67 2008.12.25. 11:29:14

fehérfarkas 2008.12.24. 16:28:27

Bocsika, de itt van a tudatlanság...
A ma ismert élet kialakulása talán lehetetlen lenne.
De ki az közületek, vagy bárki a ma élők közül aki szerint az élet más formája lehetetlen?
Miért gondolod hogy a mai tudásunk elegendő ahhoz, hogy a világegyetem vagy az élet titkait leképezzük vele?
Lássuk be, tudásunk bázisát leginkább az egónk adja.
A mindentudásba vetetett hitetet pedig nyugodtan nevezhetjük tudatlanságnak.
Gonoljunk csak bele: a párszáz évvel ezelőtti tudásszinten ma csak mosolygunk, néha kinevetjük, jogosan.
Pedig az akkoriak pontosan ugyanilyen elhivatottan, elvakultan azt gondolták mindent tudnak már.
Esetenként azt is ahogyan a Nap kering a Föld körül :)
Mára? Szánalmas, vicces, tudatlan.
Remek.
Elteszem ezt az írást a dédunokámnak.
Ő minden bizonnyal beszarik majd a röhögéstől micsoda tudatlanságot terjesztettek, miben éltünk...

Arszák 2008.12.25. 11:32:31

@wmiki:
Szerintem a magadfajtákon maga az Isten is röhögne, ha létezne. Ő többre becsüli a nagy ellenfeleket, mint a bólogató szolgákat. Ádámot és Évát, valamint Kaint is hagyta kibontakozni a "bűnük" után, Ábelt viszont nem támasztotta fel. Az "elsőket" fenyegette azzal, hogy "utolsók" lesznek.
A középszerű behódolókkal azonban nem foglalkozott.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 11:33:16

"lómicsodát mama. ez az ateizmus. a kereszténység a bibliából szedi minden "bölcsességét" az erkölccsel együtt."


Jóóóóóvan, mancibogyó. Tudod vitatkozni csak értelmes emberekkel lehet. Érv, ellenérv, meg ilyenek.

Nálad ez fizikai képtelenség. Látom a gondolkodástörténeti érvek nálad hatástalanok. Tudományos, mi?

Szóval hidd azt továbbra is, hogy a keresztények mind csúnya gonosz emberek akik éjszakánként vitustáncot járnak a tudományos könyvekből rakott mágiák körül, és ha látsz egy papot szembejönni az utcán szaladj át gyorsan a másik oldalra, mert még valami feketemágiával lelopja a farkadat! :P

indapass90210 2008.12.25. 11:34:01

@wmiki:

Tehát akkor mégsem igaz a gondolatmeneted, hogy ha sokan és régóta, akkor igaz?

Ezt te írtad barátom:

"ha az emberek évezredek óta hittek istenben, de valaki azt mondja, hogy nincs, akkor azt neki kell igazolnia"

Egyébként nem zavar, abban hiszel, amiben akarsz, ami zavar, az a hihetetlen arrogancia, hogy fel sem tudod tételezni, hogy nem úgy van, ahogy neked tanították. Ezért írtam korábban, hogy ha pár ezer km-rel keletebbre születsz, akkor egy másik vallást védesz ugyanilyen vehemenciával, ami abban az esetben és környezetben azt is jelentheti, hogy bombával a testeden felszállsz a buszra, hiszen azt tanította neked az istened (vagy valamelyik földi helytartója).

A tudomány meg elég sokat letett az asztalra. Gyereked van? Mi a véleményed pl a védőoltásokról? Néhány ultra szerint pl helyettük az ima is elég.

Sierpe (törölt) 2008.12.25. 11:35:30

@wmiki: "nincs igazad
eckhart tolle, pl. máshogy él
és z777 is elég jól érzi magát"

Mindkettő hittérítőnek tűnik szóval, ez nem is lehet másképp :) Amúgy lelehtségesnek tartom, de szerintem jóval többen állítják, hogy boldogok és nem félnek a jövőtől, mint amennyien valójában.

@Z777Z444:
az SP-nél az a rész sem rossz, de én inkább arra gondoltam ami a hittérítőkről szól, pl Afrikában, az is elgondolkodtató :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 12:08:56

@Dövan:
szóval az zavar, hogy én biztos vagyok a hitemben?

hát, ezen nem segíthetek, ezt magadnak kell megoldanod
ha neked jobb elmondom, hogy régen én is bizonytalankodtam, akárcsak te, volt idő, amikor még azt is elhittem, hogy amit az iskolában mondanak az igaz...

ma már sokkal szkeptikusabb vagyok, nem hiszek el akármit (főleg olyantól, aki eddig mindig tévedett), de hajlandó lennék változtatni a hiteimen...

viszont ehhez kéne valami bizonyíték is, az, hogy itt mocskolódsz, azzal engem nem térítesz meg...

mondanám, hogy sajnálom, de akkor hazudnék

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 12:09:38

@Sierpe:
akárhogy is, vannak akik boldogok, és nem félnek

tehát valahogy meg lehet csinálni

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 13:07:33

@ wes


"az Ótestamentumban vannak hibás értékítéletek" Naná. Mint már mondtam, az Ószövetség (önmagában) egy másik valláshoz tartozik.

"az Újszövetségben is vannak hibás értékítéletek" Szintén igaz. Emberek írták, ergo nem tévedhetetlenek. Az autonómia magasabb szinten áll a leírt szövegek betű szerinti követésénél.

"a kereszténység teljes tévút" Melyik aspektusa? A társadalmi összetartozás tételei, az emberi személyiség tisztelete, a jogegyenlőség, a méltányosság, a paradigmatikus gondolkodás, az autonómia, a szabad akarat elfogadása, vagy a felelős gondolkodás?

Ha mindez téves, akkor hogy nézne ki egy helyes, ateista társadalom?

Sierpe (törölt) 2008.12.25. 13:22:44

@wmiki:
már csak az a kérdés, hogy hogyan.
a kereszténységgel én azért vagyok szkeptikus, mert éppen a félelemre épít. Imádkozzál, csináld ezt, meg ezt, különben a pokolra jutsz.


A tudomány és a vallás kapcsolata pl már akkor is megvolt, mikor a papok a napfogyatkozással paráztatták a népet :)

Bobby Newmark 2008.12.25. 14:26:42

"Mondjuk a kor tudományába belefért a mágia meg az asztrológia is. Ennyit a "tudomány" objektiviásáról meg az atomreaktorokról :)"

Asztrológia, mágia = VALLÁS, megalapozatlan állításokkal, nem működő módszerekkel.

Valódi tudományról a tudományos módszer alkalmazásakor beszélhetünk. Ami megfigyelés-hipotézis-kísérlet-igazolás.

Bobby Newmark 2008.12.25. 14:29:04

Wmiki: lassan felfoghatnád végre a "dogma" szó jelentését. Ami folyamatosan változik, az nem lehet dogma. A dogma definíciója, hogy megváltoztathatatlan alaptétel. Amint egy dogma megváltozik, már nem dogma.

De mondjuk nem lep meg, hogy még ezt sem tudod felfogni...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 15:30:36

@Sierpe:
nem maga a kereszténység épít a félelemre, hanem maga az intézményrendszer

de ez minden intézményesített dolog esetén így van

pl. maga jézus elég okosakat mondott
hogy hogy jutott el odaáig, azt én sem tudom, de szeretném megcsinálni

persze egy idő után rájövünk, hogy más dolog ismerni az utat és más járni rajta

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 15:31:45

@Bobby Newmark:
dogma = amit nem kérdőjelezhetsz meg, mert különben kiközösítenek/megköveznek/megégetnek

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 15:33:41

@Bobby Newmark:
a te leírásod szerint akkor az evolúció/ősrobbanás az nem tudomány, hiszen hiányzik a megfigyelés, a kísérlet és az igazolás

ezt én is így gondolom, nem is értem miért tanítják mégis az iskolákban

viszont az asztrológia és a kanálhajlítás már joggal lehetne tudomány, hiszen megfigyelhető és igaolható dolgokról van szó

tewton 2008.12.25. 15:38:58

Bobby Newmark 2008.12.25. 14:26:42

"Asztrológia, mágia = VALLÁS, megalapozatlan állításokkal, nem működő módszerekkel."

Definíció kérdése. A "todomány" meg a hozzá való viszony is mindig egy kor terméke. Most neked nem tudomány az asztrológia, az akkori tudósok meg meg azt tartották bugrisnak, aki ebben nem hitt. Na bumm.

Bobby Newmark 2008.12.25. 16:57:35

"a te leírásod szerint akkor az evolúció/ősrobbanás az nem tudomány, hiszen hiányzik a megfigyelés, a kísérlet és az igazolás"

Igen, én ezzel tisztában vagyok, TE viszont nem. Így teszed magad nevetségessé. Aki egy kicsit is komolyabban foglalkozott a témával, az érti, hogy mi a különbség az elmélet és a hipotézis közt. Az ősrobbanás egy hipotézis. Vannak megfigyelések, amik AKÁR az ősrobbanás következményei is lehetnek. A tudomány -a vallással ellentétben- ki meri mondani a bűvös mondatot: "NEM TUDJUK."

"ezt én is így gondolom, nem is értem miért tanítják mégis az iskolákban"

Azért, hogy ne legyél segghülye, hogy némi információt kapj arról, hogy mit is gondolnak a dologról azok az emberek, akiknek ez a munkájuk. Egyébként NEM tanítják az ősrobbanás hipotézist az (általános? közép?) iskolában, csak MEGEMLÍTIK. Szép is lenne diffegyenletes levezetések tömkelegét nyomatni 10-12 éves gyerekek arcába...

"viszont az asztrológia és a kanálhajlítás már joggal lehetne tudomány, hiszen megfigyelhető és igaolható dolgokról van szó"

Még mindig nem fogtad fel, hogy mi az, hogy tudományos hipotézis, tudományos bizonyítás, mi? NEM, az asztrológia és a kanálhajlítás NEM TUDOMÁNYOS, nem igazolható, nem megfigyelhető. A kanálhajlítás bűvésztrükk, az asztrológia meg unatkozó háziasszonyok hobbija, a keresztrejtvény fejtés és a félrekúrás mellett, tudományos szempontból is pont ennyire értékelhető.

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 17:04:18

tewton 2008.12.25. 03:11:40

jólvan, ezekszerint mégiscsak megértetted a lényeget, csak úgylátszik, elfogadni nemtudod, azért lovagolsz azon, és próbálod azt a látszatot keltetni rólam, mintha én itt váltogatnám a tényeket és metaforát...
sajna más okát nem látom, hogy mindenáron azzal szeretnél "csőbehúzni", hogy meg kell neveznem egy tizenhetedik századi kovács istvánt, aki foglakozására nézve patológus, és azért tüzeltek el, mert megszámolta a bordákat meg a májakat egy hullában.

A szar témához.

minden bizonnyal pontosan ugyanolyan szarból van gyúrva mindenki.
Csak valahogy a hittel rendelkező emberek szeretik magukat valami erkölcsösebb, magasabb szellem síkon létező szargöröngynek hinni, különösen a hittel nem rendelkező, sötétben botorkáló, megtévejedetteknél.
És ennek szellémebn cselekednek, és ítélni meg másokat.

Ha jól tudom, rögtön az alapfeltevés is az, hogy mindenki bűnös.
Hát szép dolog lebűnösözni valakit? csak úgy? Lesötétezni?

fehérfarkas 2008.12.25. 17:05:59

arszáknak:
ezt írtad: "Nem "istenben" hittek évezredek óta, hanem istenekben. Ki ebben az istenben, ki másikban. Mekkora különbség!
Aztán belépett a vallások piacára a kereszténység. Ami újdonság volt benne: egy olyan istenség, akit egy létező női ember hozott világra, de nem emberi apától (bruhaha), majd pedig ő meghalt és feltámadt."

nem ebben volt újdonság a kereszténység, hanem filozófiájában
feltámadásos meg misztikus lénytől fogant dolgok más vallásokban is léteztek/nek
viszont abban a korban minden vallás vagy az egyénre koncentrált (távol-keleti vallások), vagy a 'szemet-szemért, fogat-fogért' elvet vallotta - függetlenül az istenek számától (még a zsidó vallás is, ami azért fontos, mert jézus zsidó volt és ennek ellenére hírdetett más tanokat)
a kereszténység ezzel szemben a 'megdobnak kővel dobj vissza kenyérrel', 'ha megütnek fordíts oda orcát másik felét is' elvet hirdette
valamint a társadalom szociális kohézióját tartotta fontosnak: szolidaritás, karitatívitás, elesetteken segítés
és ami szintén nagyon fontos, mindezen tanításokat egy olyan embernek tulajdonítják, akik fegyeveres forradalom helyett békét hírdetve, békés úton terjesztette a hitét/világnézetét/vallását

ez volt a kereszténységben az újdonság - egy olyan korban amikor a legkisebb konfliktust is erőszakkal, fegyverekkel, háborukkal oldották meg
és több mára világvallássá vált, az évezredeket/évszázadokat, más vallások eltűnését túlélt vallások is megemlítenek egy embert, aki a fenti filozófiát/elveket/hitet/vallást hírdette, és ezt az embert a saját vallásuk is az egyik legfontosabb személynek tartja, és időben a mi naptárunk szerinti 0 év környékére teszi (zsidóknál messiás, iszlámban prófétaként szerepel egy bizonyos jézus nevű ember, akit a mai fogalmaink szerint békés forradalmárnak, az ókori ghandinak nevezhetnénk)

az, hogy a keresztények jézus isteni tulajdonságokkal ruházzák fel (az iszlám emberi prófétájával szemben), az számukra dogma, és mi nem keresztények ezt tiszteletben kell tartsuk
de ettől még egy keresztény nem fogja a kvantumfizikát vagy gyök kettőt kétségbe vonni, hiába is akarják egyesek a kereszténységet tudományellenesnek beállítani :)

Bobby Newmark 2008.12.25. 17:08:35

"Definíció kérdése. A "todomány" meg a hozzá való viszony is mindig egy kor terméke."

Van benne igazság, mégis ordas csúsztatás. Ugyanis van újabban, úgy 200 éve egy olyan szempont is, hogy objektivitás. Innentől meg nem intézheted el annyival, hogy "áh, most ez a tudomány", mert a mai tudomány pl az asztrológiával ellentétben MŰKÖDIK.

"Most neked nem tudomány az asztrológia, az akkori tudósok meg meg azt tartották bugrisnak, aki ebben nem hitt. Na bumm."

A tudománynak már régóta nem az a definíciója, hogy "a tudósok mit tartanak annak". És már megint előjön az a faszság, hogy "aki ebben nem hitt". Hányszor kell még elmondani, hogy ez nem hit kérdése? Hogy a számítógéped AKKOR IS MŰKÖDNI FOG, HA NEM HISZEL BENNE. Ha meg nem működik, az sem a hitetlenséged miatt lesz.
Ezt tényleg olyan kibaszottul kurvára nehéz felfogni?

Persze, egyébként könnyű kötekedni a határterületekkel, mint a világ keletkezése, élet keletkezése, meg ilyenek, valahogy azt mégsem próbáljátok ki, hogy a konnektorban a kettőhúsz hitkérdés-e vagy sem. Vagy hogy a gravitáció tényleg földhöz basz-e, ha kiugrassz a 10.ről.

Csak nem "hisztek" a tudományban ti is?

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 17:18:38

tewton 2008.12.25. 03:34:45

A baj az, hogy az, hogy "ateisták" az nem vallás, hanem egy szimpla tulajdonság. Olyan, mint a kék szemű.

Ha te hívő keresztény vagy, akkor valamilyen szinten el kell fogadnod, hogy, a vallásod azt mondja, hogy az mberele eredendően bűnösek, hogy van egy egyházad, hogy a te egyházadnak, mintden nagy szervezetnek, vannak bizonyos hatalmi ambíciói, politikai húzásai.
Hogy olyan emberekkel vállalsz közösséget, akiknek belefér, hogy másokra kényszerítenek rá dolgokat.

Ha valaki ateista, és úgy csinál valami disznóságot, azzal nekem nincs semmi viszonyom, pusztán csak azért, mert én sem hiszek holmi istenben. Ha egy barna kékszemű egyén legyilkol egy oviscsoportot, akkor nekem nem kell szégyenkezenm emiatt, csak mert én is barna kékszemű vagyok.

A vallással viszont más a helyzet. Ha te azt mondod magadról, hogy mondjuk róm. kat. vagy, és a nyájhoz tartozol, akkor te ezzel kijelented, hogy elfogadod a róm. kat egyházat, ahogy van, annak minden rossz és jó cselekedetét, történelmét, jelenét, jövőjét.

tewton 2008.12.25. 17:21:55

GergőÁron 2008.12.25. 17:04:18

Bocs, történeti példának hoztad fel. De jöhetsz Brunoval is. Csak előtte olvass valamit a peréről meg a körülményekről.

Örülök, hogy ilyen demokrata vagy szarügyben. Elvált, mint a májtól :)

Nekem az a bajom, hogy a harcos ateisták (mennél kevésbé műveltek és mennél fiatalabbak, annál inkább) valahogy szeretik magukat valami erkölcsösebb, magasabb szellem síkon létező szargöröngynek hinni, különösen a nem-ateistáknál, akik tudatlanok és nem felvilágosodottak.

Ezt a kommentek is alátámasztják :) Pont olyan vagy, mint amit megbélyegzel, csak zöldben :)

"Ha jól tudom, rögtön az alapfeltevés is az, hogy mindenki bűnös.
Hát szép dolog lebűnösözni valakit? csak úgy? Lesötétezni?"

Hát, talán jobban kellett volna figyelned a hittanon. A "bűnösség" nem azt jelenti, mint a "sötét", hanem egy eléggé egyetemes emberi tapasztalat megfogalmazása. Van, aki felfogja, van, aki nem. Az áteredő bűn nem különösöbben hangsúlyos dolog, részint mert a keresztség eltörli, részint meg aki nem keresztény (de normális), az meg úgyse tud róla és/vagy nem is zavarja.

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 17:34:15

Kanóc 2008.12.25. 10:33:51

nagyon derék dolog, hogy a keresztény nem csak rövid távra, meg csak magára gondol.

A baj ott van, amikor rá akarja kényszeríteni másra, hogy az ő keresztényi értékrendje szerint döntsön.

Az, hogy el akarom abortáltatni a kölykömet, vagy nővé akarom operáltatni magamat az leginkább rám tartozik, és nagyon nem kóser, hogy olyan emberek, akiknek hozzám semmi közük, értem semmit nem tettek, meg akarják mondani, hogy tehetem-e vagy sem, és hogy kotonnal vagy anélkül kell e basznom.
Engem is zavar, amikor azt látom, hogy valaki szerintem valami baromságot csinál magának, de nekem nem fér bele, hogy kényszerítsem, hogy ne csinálja.

tewton 2008.12.25. 17:37:45

Bobby Newmark 2008.12.25. 17:08:35

"Hogy a számítógéped AKKOR IS MŰKÖDNI FOG, HA NEM HISZEL BENNE. Ha meg nem működik, az sem a hitetlenséged miatt lesz."

Mi köze a számítógép, elektromotor stb. működésének a vallásos hithez? A tudomány arra van, hogy az anyagi világot leírja és manipulálja. És kb. itt a határa. A többi pszichológia meg neuroscience.

"Persze, egyébként könnyű kötekedni a határterületekkel, mint a világ keletkezése, élet keletkezése, meg ilyenek,"

kötekedjen az, aki nálam okosabb :). De ezek azért jól mutatják, hogy a tudomány egyelőre ezekre is csak hipotéziseket ad. Itt bizony meg lehet szorítani a vulgárateistákat :)

"valahogy azt mégsem próbáljátok ki, hogy a konnektorban a kettőhúsz hitkérdés-e vagy sem. Vagy hogy a gravitáció tényleg földhöz basz-e, ha kiugrassz a 10.ről."

Terelsz. Ennek mi köze a hithez? A leejtett tojás a gravitáció leírása előtt is összetört. Most van rá egy egyenleted, hogy összetörik. Bravó. Azért Newton meg Galilei előtt se gondolták, hogy ott maradnak a levegőben a tárgyak.

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 17:37:59

tewton 2008.12.25. 17:21:55

ne vessz el a részletekben.

a keresztény vallás szerint én bűnös vagyok, vagy nem vagyok az?

Én tán nem a sötétben tévelygek?

fehérfarkas 2008.12.25. 17:40:22

rob67-nek:
ezt írtad: "Bocsika, de itt van a tudatlanság...
A ma ismert élet kialakulása talán lehetetlen lenne.
De ki az közületek, vagy bárki a ma élők közül aki szerint az élet más formája lehetetlen?
Miért gondolod hogy a mai tudásunk elegendő ahhoz, hogy a világegyetem vagy az élet titkait leképezzük vele?
Lássuk be, tudásunk bázisát leginkább az egónk adja..."

nem idézem be az egészet, de nem értem mire akarsz kilyukadni? mit akarsz állítani/kifejezni/bizonyítani/állást foglalni?ű

persze ha kvarkok soha nem tudnának összeállni hármas párokba, akkor a hidrogén atom soha nem jöhetne létre, nemhogy bonyolultabb azomok, amik molekulákká álnak össze

vagy ha anyag és antianyag megoszlása pont ugyanannyi lenne, akkor nem lenne anyag, mert a kettő kioltja egymást - de az anyag 1/100000000-nyi többsége már szükséges, de nem elégséges feltétele az élet kialakulásához (= ez önmagában nem elég az élet kialakulásához, de enélkül lehetetlen)

a kvantumfizika nem arra keres választ, hogy az életnek szén alapúnak kell-e lennie (mint a földi élet), vagy lehet szilicium alapú, vagy vas alapú, hanem hogy a természet alaptörvényei hogyan működnek és miért pont úgy működnek
és a miértekre adott válaszok között mert egy nálunk magasabb intelligánciájú és magasabb dimenziójú lény (akit nevezhetünk istennek, de nevezhetjük blabla234-nek) így teremtette egyáltalán nem irracionálisabb, mint a sokvilág elmélete, a végtelen világ elmélete, vagy a világegyetem minden döntéshelyzetben kettészakad (ami, ha azt feltételezzük, hogy rajtunk kívül élet nincs a világegyetemben, akkor is 6mrd ember döntéseit kell figyelembe venni, és szinte percenként hozunk döntéseket: az is döntés, hogy jobb vagy balra forduljak, kimenjek-e pisilni a gép elöl vagy előbb fejezzem be ezt a mondatot), vagyis másodpercenként 6milliárdszorozódik meg a világegyetem (és akkor még nem beszéltem az elemi részecskékről, ahol szintén döntésnek számít, hogy pl. a számítógépem alaplapjának áramkörében melyik utat válasszák)
márpedig ez tudományos hipotézisnek számít, és az egyik képviselője stephen hawking

de ez még mind semmi ahhoz, hogy a gut (grand unification theroy= nagy egységesítési elmélet, ami gravitációt a másik 3 erővel próbálja egyesíteni) utódja, az 'm elmélet' képleteit csak renormalizációval lehet megoldani, mert anélkül az egyenletek eredménye végtelen
márpedig a fizikusok többsége előbb fogad el egy magasabb rendű inetlligencia általi világelrendezést (akit hívhatunk istennek, vagy blabla347-nek), semmint , hogy a végső megoldás matematikai képletének végeredménye végtelen legyen (még a galaxis utikalaúzban szereplő 42 is szimpatikusabb és hihetőbb egy fizikusnak, mint a 4 erő egyesítésének képlete végtelen eredményt adjon)

egyébként ha az első hozzászólásaimat is elolvasod, akkor észreveheted, hogy kvantumfizikát azért kevertem ide, mert ugyan nem bizonyítja isten létezését, de nem is cáfolja - vagyis ez arra volt példa, hogy a tudomány és a vallás nem ellentétes egymással
az embernek mindkettőre szüksége van, mindenkettő mással foglalkozik
a vallás lelki, társadalmi okok miatt fontos
a tudomány meg technológiaiak miatt
és a klettő közé ellentétet tenni az olyan mintha az evés és az ivás közé tennénk ellentétet, csak mert más halmazállapotú dolgokról (az egyikben szilárd, a másikban folyékony) van szó :)

fehérfarkas 2008.12.25. 17:47:08

én nem szeretem a papokat, mert egy sokat kompromitálódott intézmény képviselői, de tapasztalatból tudom (személyes beszélgetések) egy felvilágosult, világot látott pap a kvantumfizika törvényeit hamarabb fogja fel és fogadja el, mint az aki a fizikai és kémiai tanulmányait a középiskolában befejezte és ezáltal azt hiszi mindent tud a fizikáról, mert sikerrel átment az érettségin :)

tewton 2008.12.25. 17:51:41

GergőÁron 2008.12.25. 17:37:59


0) melyik keresztény ágazat szerint :)? sok van ugyanis. Én nem ismerem mindet. És nem is ismerem a bűneidet. Remélem, te igen:)

1) az eredendő-áteredő bűn minden emberben megvan, személytelenül. Ezt lehet tetézni a személyes bűnökkel. Ennyit akármelyik egyház elmondhat.
2) a keresztény álláspont a következő: Pál, 1Kor 5:
12Nem tartozik rám, hogy kívülállókon bíráskodjam. ... 13A kívülállók fölött majd Isten ítélkezik.

3) vagyis ha keresztény vagy, akkor az egyházad mérlegelése szerint megítélheted magad is a tetteidet.
Ha meg kívülálló, akkor meg nem vonatkozik rád a dolog, marad a "jóérzés," a "humanizmus," a polgári jog meg a büntetőjog.

Bobby Newmark 2008.12.25. 17:58:59

@tewton:
"Mi köze a számítógép, elektromotor stb. működésének a vallásos hithez? A tudomány arra van, hogy az anyagi világot leírja és manipulálja. És kb. itt a határa. A többi pszichológia meg neuroscience."

Ezzel tökéletesen egyetértek. De akkor ez hogy jön össze az előző hozzászólásoddal? Hogy a tudomány "definíció kérdése"? Meg hogy régen a tudósok az asztrológiában is "hittek"?

Most akkor te mi mellett is érvelsz?

Én állítom, hogy a tudomány nem hitkérdés.
Meg azt is, hogy az asztrológia meg nem tudomány, és soha nem is volt az. Hogy mennyien és kik művelték, az lényegtelen.

"De ezek azért jól mutatják, hogy a tudomány egyelőre ezekre is csak hipotéziseket ad."

Na bumm. Még mindig jobb egy valószínű, de nem bizonyított, megfigyeléseken alapuló hipotézis, mint egy légből kapott mese.
Soha nem állította senki, hogy mindent tudunk, ez csak a vallási fanatikusok vesszőparipája, hogy "MINDENRE adjon a tudomány választ de MOSTAZONNAL, mertkülönben!"... Kell részleteznem, hogy ez mennyire ostoba és korlátolt viselkedés?

"Terelsz. Ennek mi köze a hithez?"

Hát látod, ezt én sem tudom. Mi köze a tudománynak a hithez? Az imént még relativizáltad a tudományt, hogy hitkérdés. Rámutattam, hogy nem az. Szerintem nem én vagyok, aki terel.

De akkor itt az ideje tisztázni a helyzetet...

fehérfarkas 2008.12.25. 18:05:30

visszaolvasva a hozzászólásimhoz fűzött válaszokat, elég poénosak, hiszen én a vallás-tudomány kérdést nem a kereszténység és a vallásvédelmében hoztam fel - és ennek ellenére még a kereszténységet védőkhöz lettek beskatulyázva :)))

pedig az én célom csupán az volt, hogy a 2 között a harmóniára világítsak rá
hiszen a vallás és a tudomány között az ellentétet mindig az ember gerjesztette mesterségesen vagy tudatlanságból vagy hatalmi érdekből (emberek manipulásása - ja ha már itt tartunk, a vatikán a könyvégetések korában is 1 példányt a saját vatikáni könyvtárába begyűjtött, csak éppen ez a nagyközönség számára nem hozzáférhető - de a vatikán soha nem pusztán vallási intézmény volt, hanem politikai hatalmi is, és hát a politika az erkölcsöt "kreatívan" értelmezi)

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 18:07:14

tewton 2008.12.25. 17:51:41

akármelyik egyház mondhat ennyit, sőt, annyit, amennyit csak kedve tart.

De én had ne vegyem már jó néven, hogy akármelyik egyház valami eredendő bűnt olvas a fejemre, akár személytelenül, vagy hogy kelljen ezt érteni.

tewton 2008.12.25. 18:19:25

Bobby Newmark 2008.12.25. 17:58:59

1) nem érvelni akartam (egyelőre), csak megérteni, amit mondasz.
2) mondasz egy kurrens, felhasználó-központú tudománykoncepciót, hogy ez A Tudomány. Én meg egy másikat hozok, azt mondom, hogy tudomány- és eszmetörténet, meg kulturtörténet, meg hogy volt élet Newton előtt is.
3) "megfigyeléseken alapuló hipotézis, mint egy légből kapott mese." -- hmmmm. az élet keletkezésére és az efféle legalapvetőbb dolgokra nemigen tudsz megfigyelést felhozni. Persze, jó a magyarázó elmélet. De az is csak egy elmélet. Majd amikor tudunk csillagokat létrehozni, akkor igazolódik.

4) "Soha nem állította senki, hogy mindent tudunk, ez csak a vallási fanatikusok vesszőparipája, hogy "MINDENRE adjon a tudomány választ de MOSTAZONNAL, mertkülönben!"... Kell részleteznem, hogy ez mennyire ostoba és korlátolt viselkedés?"

nem kell. De az meg a másik oldal fanatikusainak a vesszőparipája, hogy aki hisz, az mindent tud és belenyugszik stb. Van akinél így működik, van, akinél nem.

5) nem relativizálom, hane történeti kontextusban nézem. Csak azt a tudományt lehet relativizálni, amit abszolutizált valaki. Én nem ezt a játszmát játszom (azt hiszem).

6) Minden tudománynak (bocs az általánosításért) mitikus-vallásos gyökere van, vagy minimum filozófiai előfeltevései. Ezek régen explicitek voltak, kb. a 18. szdig. Most már nem azok, és "a tudomány" (vagyishát a problémamegoldó meg modellépítő gondolkodás) a korábbiaknál jobban tudja manipulálni a valóságot. A "vallás" vagy "hit" vs "todomány" ellentéte egy filozófiailag műveltebb korban nem így jönne elő. Mondjuk azért, mert eleve ismeretelméleti és tudományfilozófiai kérdés.

fehérfarkas 2008.12.25. 18:21:20

gergőáronnak:
ezt írtad:
"De én had ne vegyem már jó néven, hogy akármelyik egyház valami eredendő bűnt olvas a fejemre, akár személytelenül, vagy hogy kelljen ezt érteni."

nem is kell, a vallás és az egyház 2 külön dolog
az egyik maga a vallás, a hit
a másik pedig meberek által létrehozott és működtetett intézményrendszer
pl. a keresztény vallásban is a katolikusok elfogadják a vatikánt és annak fejét a pápát egyházi vezetőnek, az ortodoxok nem fogadják el és saját vallási vezetőjük van, a reformátusok sem fogadják el, sőt a katolikusok szentjeit sem ismerik el - és mindegyik a bibliából vezeti le az intézményrendszerének a jogosultságát és a másik intézményrendszer elutasítását
de hihetsz úgy is a bibliában, hogy egyik egyházhoz sem csatlakozol és mindegyik intézményrendszerét hülyeségnek tartod :)

ezt csak azért írtam, hogy a vallás és az egyház közé nem kell árukapcsolást tenni :)

tewton 2008.12.25. 18:30:34

GergőÁron 2008.12.25. 18:07:14

"akármelyik egyház mondhat ennyit, sőt, annyit, amennyit csak kedve tart.

De én had ne vegyem már jó néven, hogy akármelyik egyház valami eredendő bűnt olvas a fejemre, akár személytelenül, vagy hogy kelljen ezt érteni."


pfff. na bumm. felnőtt embert miért zavar, hogy ÁLLÍTÓLAG (mert ha jól értettem, nem kérdezted meg őket) valaki gondol róla valamit?

Nekem meg azt olvasták a fejemre, hogy a majom az egyik ősöm. Állítólag. Valami nagyon távoli rokonom. Nem is öröklök utána, annyira távoli. De ez engem nem igazán zavar. Mások szerint meg bűnös vagyok, mert megeszem a parizert és a szalámit. Ja, és a szúnyogokat is agyoncsapom.

Annál egészségesebb lélek vagyok, hogy azon gondolkozzak, hogy ESETLEG kinek miért nem tetszHET a búrám. Szerintem ez a gondolkodás gyomorfekélyhez, potenciazavarokhoz és magas vérnyomáshoz vezet.

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 18:54:03

Azért ez nem teljesen egy kategória.

Hogy a majomtól vagy, azt vagy elhiszed vagy nem, de azért, mert mások úgy tartják, hogy majomtól vagy, még nem akarnak majd megtömni banánnal, vagy valami hasonló.

De ha valaki téged bűnösnek kiált ki, az már némiképpen más, ráadásul az nem is pusztán holmi elmélet, hanem egy téged minősítő, értékelő jelző.

Ha valaki téged bűnösnek tart, akkor azzal, hogy értékítéleted mond, már eleve fölötted állóként kezeli a helyzetet.

Bobby Newmark 2008.12.25. 18:58:39

@tewton:

2. Nem Newton számít, hanem a tudományos módszer. Newton előtt is létezett, csak a bigott keresztény nyugati világba jutott el lassan. Az arabok akkoriban felvilágosultabbak voltak, és előrébb jártak a tudományok terén. A módszereik közel álltak a mai tudományos módszerhez. De akár az ókori görögöket is említhetném.
Tehát véleményem szerint a _valódi_ tudománynak a civilizáció kezdete óta ugyanaz az alapja: ha állítasz valamit, azt én is le tudjam ellenőrizni. Ez nem változott meg soha. Szerintem a "másik" definíció, amit a tudományra adtál, hibás.

3. Az élet keletkezésére közvetlen megfigyelésünk nincs, de a világról azért van némi.
De ha úgy jobban tetszik: jobb egy, a világról szerzett egyéb tapasztalatainknak megfelelő hipotézis, mint egy nem megfelelő.
Vagy még sarkosabban:
Nekem jobban tetszik egy elképzelhető feltevés, mint a csoda. (csoda=váratlan, a világ "általános működéséből" nem levezethető esemény)

4. Nem általánosítottam, csak azt hittem te is ilyen vagy. Wmiki pl szépen hozza ezt a figurát... De akkor most bocsánatot kérek.

6. Szerintem a tudományok elődjei maximum a "megfigyelés" kategóriába sorolhatóak. Pontosan a tudományos módszer hiánya miatt nem jutottak eredményre. Amint beütözz a szemléletváltás, az asztrológiából asztronómia, az alkímiából kémia stb. lett, és az eredmények is megszaporodtak - a korábbi többszáz év eredménytelensége ellenére.

Messzire kanyarodtunk... :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 19:21:27

@Bobby Newmark:
...mármint a te hited szerint...

aminek vajmi kevés köze van a valósághoz

tewton 2008.12.25. 19:33:58

Bobby Newmark 2008.12.25. 18:58:39

1) "csak a bigott keresztény nyugati világba jutott el lassan. Az arabok akkoriban felvilágosultabbak voltak, és előrébb jártak a tudományok terén."

bigott a f***t (bocs). A nyugati világ a 12. szd közepe óta lefordította az arab tudományt latinra, és olvasta is. Beleértve a csillagászati-asztrológiai-orvostudományi könyveket is. Szóval ott is úszott minden mindennel.

2) "Tehát véleményem szerint a _valódi_ tudománynak a civilizáció kezdete óta ugyanaz az alapja: ha állítasz valamit, azt én is le tudjam ellenőrizni."
OK, ez metodológia, és korrekt, és egy csomó, nem csak term. tud. kutatás működik így. Sőt, szerintem a Bibliában is megtaláljuk ezt az alapelvet :)
De a nagy dolgokra von. hipotézisek más tészta.

3) "Nekem jobban tetszik egy elképzelhető feltevés, mint a csoda." háhá! ott a TETSZIK szócska! A csodáról így hirtelen, vacsi előtt azt gondolom (privát vélemény), hogy az már ezen is túl van. Vagyis amikor nemcsak én nem tudok kitalálni magyarázatot a jelenségre a gimnáziumi term. tud. ismereteimmel, hanem a TTK-s PhD-s barátomnak sincs ötlete rá, se az ő főnökeinek. Lehet, hogy 5 embernek volna teóriája rá a világon, de azokat meg én nem ismerem. Persze csoda velem még nem esett meg, ez is benne van a dologban. Néha ugyan leáll a modemem, és a szerelő se tudta, miért. De ez még nem csoda, azt hiszem :).

4) én egy felszínes és banális elme vagyok, és nemigen vannak rendes elméleteim. Leragadtam a "Színes kémia" és Öveges prof előadásai szintjén, és nem látom a nagy ellentéteket. Inkább csinálnám a TTK-s dolgokat, mint gondolkoznék a tudomány vs vallás parttalan vitáján. Ne várj tőlem sokat :)

6) "Szerintem a tudományok elődjei maximum a "megfigyelés" kategóriába sorolhatóak."

Vááá, neeee. Na ezért nem szeretek általánosságban beszélni tudományról. A matematika és akusztika kezdetei (Pythagoras) tiszta metafizika (számelmélet), Newton törvényei (ami most is valid) mögött tiszta ariánus teológia áll (nem viccelek). A fizika meg a csillagászat magasabb részét még elgondolni se tudom, de nekem az is metafizika (honnan van az idő és mióta? mitől van az anyag? miből van az anyag?). Az eredmények csak azok, amik láthatóak (hopp, itt ez a modem meg ez a lámpa), ezek a durva előfeltevések meg elméletek pedig meglapulnak a bevezető fejezetekben.

Bobby Newmark 2008.12.25. 20:04:15

@wmiki: Már micsoda van az én hitem szerint?

Bobby Newmark 2008.12.25. 20:23:09

"bigott a f***t (bocs). A nyugati világ a 12. szd közepe óta lefordította az arab tudományt latinra, és olvasta is. Beleértve a csillagászati-asztrológiai-orvostudományi könyveket is. Szóval ott is úszott minden mindennel."

A 12. század közepe meg azért igencsak 2-3(-4-5) évszázaddal van lemaradva az arabokhoz képest...

"De a nagy dolgokra von. hipotézisek más tészta."

Ezt nem értem...

"háhá! ott a TETSZIK szócska!"

Igen, tekintve, hogy filozófiáról vitatkozunk, a személyes preferenciám is nagy súllyal esik latba. A tudomány szempontjából olymindegy, hogy Jézus a világtörténelem legismertebb zabigyereke, vagy Isten fia, mert tudományos szempontból ez nem vizsgálható.
Mint ahogy a világ keletkezése is sztem örökre megmarad hipotézisnek, az sem igen vizsgálható.
Ennek ellenére választok valamit, ami nekem szimpatikus, és nem a teljesen valószínútlen népmesét választom. Ennyi.

6. Na ja, az általánosítás... Ja, nekem most konkrétan az asztrológia-asztronómia és alkímia-kémia vonalon járt az agyam.
Én a csillagképek rajzolgatását a "megfigyelés" kategóriába teszem. Az, hogy ebből még jósolni is próbál, az már a hibás hipotézis, hibás eredmény, gyakorlatilag nullának tekinthető. Viszont elegendő információ gyűlt össze ahhoz, hogy a valóságot elég pontosan fedő elméletek szülessenek.
Alkímia dettó. Bölcsek köve, aranycsinálás... Közben kotyvasztottak annyian annyi mindent, hogy elegendő megfigyelés gyűlt össze a paradigmaváltáshoz.

Ezért mondtam, hogy a "valódi" tudományt megelőző módszerek szinte csak megfigyeléseknek tekinthetők. Na jó, még rengeteg hibás hipotézisnek, meg bukott kísérletnek. Nem vitás, hogy szükség volt rá anno... Csak tudománynak ne nevezzük...

Matematikát ne keverjük ide, az nem a szó szoros értelmében vett természettudomány(viszont szinte minden természettudomány alapja).

Newton+teológiáról mesélj már picit! :)

aachi2 2008.12.25. 20:31:20

"márpedig a fizikusok többsége előbb fogad el egy magasabb rendű inetlligencia általi világelrendezést (akit hívhatunk istennek, vagy blabla347-nek), semmint , hogy a végső megoldás matematikai képletének végeredménye végtelen legyen"

lukasak az ismereteid: az egész kvantummechanika a renormálásra épül. aztán ott van a kvantumelektrodinamika. ez a két elmélet hihetetlenül pontos. csak a számítások bonyolultsága szab határt annak hogy a pontosságát ellenőrizzék.

tehát: a fizikusok többsége elfogadja mindezt. isten meg kiejtve. az érvelésed alapján. ;)

aachi2 2008.12.25. 20:35:06

"A tudomány arra van, hogy az anyagi világot leírja és manipulálja. És kb. itt a határa. A többi pszichológia meg neuroscience."

ha a tudományt kizárod a hit vizsgálatából, akkor azzal a józan észt is kizártad. a logikus érvelő gondolkodást, bizonyítást, megismételhető kisérleteket stb. ha mindezt elveted akkor onnantól kezdve azt halandzsázol amit akarsz, bizonyítanod nem kell semmit. éljen a repülő spagettiszörny. én meg benne hiszek ;)

protkózúzó 2008.12.25. 20:35:58

nem haladt valami sokat a vita mióta elmentem....
wmikit tessék békén hagyni

ez a tudomány vs. vallás vita...ezek nem elzárt jelenségek a történelemnek, hanem szükséges velejárói az emberi kultúrának. ez olyan, mintha azt mondanám, hogy bazz, a bal lábam semmire se jó, és ezentúl csak a jobbon fogok járni. ergo hülyeség

protkózúzó 2008.12.25. 20:37:05

"elzárt jelenségek a történelemBEN" mielőtt megjegyezné valaki mekkora proletár vagyok

Arszák 2008.12.25. 20:45:58

@protkózúzó:
"wmikit tessék békén hagyni"
Ez micsoda? Aki lövöldöz, az ne lepődjön meg, ha visszalőnek.

salak 2008.12.25. 20:53:19

Kedves Szerző!
A keresztény/keresztyén vallás alapja a hit /pisztisz/, nem az ismeret /gnózis/, és a theológia szó ellenére, nem is a tudás.
Az első hitvallások központi mondanivalója: Jézus, a Krisztus. Őt kell hirdetni!
Nem pedig TWÁ /vagy bárki/ ellen hadakoznunk. Sokkal inkább a saját hülyeségeink ellen kellene!
Karácsony előestéjén kirobbantani egy sokadik, semmire sem vezető értelmetlen, és "emberkedő" hívő-hitetlen verbális pankrációt, nem sok bölcsességre vall.
/A TWÁ idézet az elmondoról megbukott, sajnos./
Írásod hatására a süketek nem fognak hallani, a vakok nem fognak látni, nem "világosodik" meg senki.
"tök lényegtelen" írod, de ez az egészre igaz, mert hitünket /és nem hiszékenységünket/ nem befolyásolja.
Végül TWÁ a theologiai tudományágak egyikében sem mutatott fel bármit, hogy érdemben foglalkozni kellene vele. Mint latens ÁEH funkcionáriussal inkább.;)
A bántó szavakért bocsánatot kérek, de remélem megérted, hogy nem hiábavalóságra kellene az erődet pazarolnod.
Üdv
salak

Arszák 2008.12.25. 21:07:44

@salak: "Végül TWÁ a theologiai tudományágak egyikében sem mutatott fel bármit, hogy érdemben foglalkozni kellene vele."

Hadd érdeklődjek tisztelettel, hogy mi az a bármi, aminek felmutatása esetén Önök érdemben foglalkoznak valakivel? És miben áll ez a foglalkozás?
Esetleg például, ha kinyomozom Isten telefonszámát, de nem vagyok hajlandó közzétenni, akkor számíthatok a máglyahalálra?:)

aachi2 2008.12.25. 21:16:13

"A keresztény/keresztyén vallás alapja a hit /pisztisz/, nem az ismeret /gnózis/, és a theológia szó ellenére, nem is a tudás."

jól megragadtad. minden vallás alapja ez. a lényeg hogy tudás nélkül az ember hisz valamiben. például abban hogy a nagy zöld trüsszentő hozta létre a világegyetemet a végét meg a nagy papírzsebkendő eljövetele fogja jelenteni. vagy abban hogy szűz nő gyereket hozott a világra aki vízen járt meg felélesztette a halottakat.


az ateisták a józan észben hisznek.

Amondo 2008.12.25. 21:24:59

Még valamikor a 100-ik hozzászólás környékén ígértem, hogy majd ma este én is hozzászólok. Nem gondolom hogy annyira fontos lennék hogy bárki különösebben kíváncsi lenne a véleményemre, de ha megígértem hát megígértem. Áttekinthetőség kedvéért pontokba szedem.

1. Először is, félreértések elkerülése végett, én nagyra tartom TWÁ-t. Sokan fikázták a hozzászólók közül, főleg az elején. Szerintem viszont zseniális. Én pl. egy év elteltével élősködöm az ő írásán (ráadásul nem is egy túl jó bejegyzéssel) és mégis ezrek olvassák a cikkemet. Ez az ő zsenialitásának köszönhető és nem az enyémnek. Tisztelem, amiért nem csak dumál hanem időnként tenni is szeretne valamit. Azonosulok vele népnevelői ambícióiban (legalábbis mintha éreznék benne valami ilyesmit). És őszinte, nemes és tiszta irigységet érzek írói képességeivel kapcsolatban. Bár a Mithraszos írásában szerintem több butaságot is írt, de ezzel együtt az szerintem nagyon jó, hogy felkavarta az állóvizet hit-Jézus-vallás ügyben. Ennek mint keresztény csak örülni tudok. Az már az egyház bénasága (és az egyháznak én is része vagyok), ha ezt nem tudjuk kihasználni.

2. Bár a cikk támájától alaposan elkanyarodott a beszélgetés fonala, de még az elején volt egy ellenérv az egyik megállapításommal kapcsolatban, amire asszem illik válaszolnom. Karikásostor ·2008.12.24. 13:50:54 írta, hogy az ókori emberek nagyon babonásak voltak, eszméletlen, hogy mi-mindent elhittek, hogy állíthatom ezek után, hogy Jézus feltámadása hihetetlen volt a számukra. Elismerem, ez tényleg jó érv. Magyarázkodásképpen szeretném tisztázni, hogy én mit is akartam mondani. Egyrészt nyilvánvaló, hogy a feltámadás gondolata nem volt "hihetetlen", hiszen sokan képesek voltak elhinni. Mint ahogy ma sem hihetetlen, hiszen sokan elhiszik, pl. én is. Valami olyasmit akartam tehát írni, hogy "döbbenetes és szokatlan" gondolat volt az első századi ókori emberek számára is. Állításom tehát az, hogy ha Jézus feltámadása "babonaság", akkor, legalábbis néhány pontjában, nagyon más babonaság, mint a sok többi kortárs babonaság, és mint ilyen nem magától értetődő és könnyen emészthető egy ókori ember számára. Ettől még más történetek simán hathattak rá, de az, hogy a történet kitalálói egyszerűen csak "összelopkodták", az nem igaz. Ha megtörtént az eset, akkor valami olyan történt, amit a többi meghalós-feltámadós történet csak messziről vetített előre. Ha nem történt meg, csak jelképesen kell érteni a sztorit de Isten Lelke ihlette, akkor ez egy újabb biozonyítéka a Szentlélek kreativitásának. Ha pedig valaki (vagy valakik) egyszerűen csak kitalálta, akkor az zseniálisan kreatív elme volt és sokkal többet tett, mint egyszerű lopkodás. (Tudományos szempontból persze az lenne izgi, ha belemennénk a konkrétumokba és sorra vennénk az egyes történetekkel való párhuzamokat és különbségeket, de ehhez most momentán a részemről hiányzik a kedv, energia, szaktudás; nomeg a tehetség a rövid és érdekes, de mégis tartalmas hozzászólások írásához.)

3. A hozzászólásokat olvasva számomra döbbenetes volt az alázat szinte teljes hiánya. Ez szinte(!) minden hozzászólóra igaz volt, legyen szó tudományszkeptikusról, ateistáról, hívőről. Legalábbis nekem, aki nálatok sokkal többet tud a tudományfilozófiáról, kvantumfizikáról, teológiáról és mérnöki tudományokról, ráadásul úgy alapvetően jó fej vagyok, egyértelmű volt, hogy mennyire nem vagytok alázatosak.

salak 2008.12.25. 21:42:37

@arszák
Legyen a te hited szerint!;)
De előtte a keresztény szeretet nevében egy kis spanyol inkvizició. Elvégre "Deus vult!".;)
/itt is van önirónia vagy cinizmus ;)/

protkózúzó 2008.12.25. 21:57:48

@Arszák: magyarul tök fölösleges állóháborút folytatni egymással

Amondo: van egy olyan sejtésem, hogy erre az alázat-dologra egyesek nagyon be fognak pöccenni

Arszák 2008.12.25. 22:07:26

@Amondo:
Akkor nyilatkoznék a 3. pontodra: a magam részéről elismerem, hogy igen kevés alázat van bennem ebben a kérdésben. Elismerem.

tewton 2008.12.25. 22:17:42

Bobby Newmark 2008.12.25. 20:23:09

a modem ledobott, bocs.
1) "A 12. század közepe meg azért igencsak 2-3(-4-5) évszázaddal van lemaradva az arabokhoz képest..."

Az eltérő fejlődés elve... itt azért volt egy népvándorlás menet közben, ami visszavágott elég sok mindent. Az arabok meg dinamikusak voltak: Mohamed futása, államszervezés, a görög tudomány lefordítása állami támogatással.

2) "

Igen, tekintve, hogy filozófiáról vitatkozunk, a személyes preferenciám is nagy súllyal esik latba. A tudomány szempontjából olymindegy, hogy Jézus a világtörténelem legismertebb zabigyereke, vagy Isten fia, mert tudományos szempontból ez nem vizsgálható.

Yeah!
Mint ahogy a világ keletkezése is sztem örökre megmarad hipotézisnek, az sem igen vizsgálható.

Yeah!

Ennek ellenére választok valamit, ami nekem szimpatikus, és nem a teljesen valószínútlen népmesét választom."

mi van, ha a mese egy allegória, ami ugyanazt mondja? (költői kérdés)

2) "Én a csillagképek rajzolgatását a "megfigyelés" kategóriába teszem.

Jogosan. az tkp. ilyen véletlen eloszlásu izék tagolása. Merőben gyakorlati céllal. Többivel tkp. egyetértek.

3) "Matematikát ne keverjük ide, az nem a szó szoros értelmében vett természettudomány(viszont szinte minden természettudomány alapja)." Hmmm. Az Egy, Ami Nem Szám? Tiszta metafizika. Egyeseknél annakidején vallásos hit is.

4) "Newton+teológiáról mesélj már picit! :)"
1) Newton az anglikán Angliában volt ariánus és alkémista. A vonatkozó feljegyzései csak jóval a halála után lettek kiadva. Sztoikus elképzelései voltak a term. filozófiában, pl. a mindent átjáró tüzes pneuma. Ezek az elméletei meg az annakidején publikált tud. munkái közt ... erős különbség van. Gyakorlatilag az anyagelmélete alkémiai elképzeléseken alapul. Teológia: ő pl. konkrétan azt gondolta, hogy (idézek egy cikkből:) "az egyetemes gravitáció az Atyaisten mindenütt jelen való voltát demonstrálja (omnipraesentia), a mikro-anyag növényi szintű alakulása pedig azt, hogy Isten alkirálya, a Krisztus, folyamatosan felügyeli a világot." A teremtmények különbözősége a Gondviselés munkája, és csakis a szükségképpen létező Lény akaratából és ideáiból jöhetett létre.

Pl. itt ez a könyv: Michael White: Isaac Newton: The Last Sorcerer. Kicsit ismeretterjesztő, de jó.
A cikk B.J.T. Dobbs cikke, ő elég sokat írt a témáról.

tewton 2008.12.25. 22:31:23

aachi2 2008.12.25. 21:16:13

"az ateisták a józan észben hisznek."

muhaha. Az ész a sátán kurvája, ahogyan Luther mondta.

A "józan ész" általában az a retorikai trükk, amivel a legjobban vissza lehet élni. Pl. bizonyos szempontból a haláltáborok is racionálisak. Tök józan ötlet. Nem? Kevesebb embert kell ellátni a szűkös forrásokból, a HR relokációjával a problémás elemeket kontroll alatt lehet tartani, a népesség homogenizálódik, és a munkapiac egyes szegmenseiben üdvös mobilitás indul be. Kicsit még a munkanélküliség is csökken. A lágerbe relokált munkaerő pedig, mivel általában képzettebb (értelmiségi, tisztviselő, pap, költő, művész, katonatiszt), jobb munkaerő. Egy kis kompetíció (pl. 25dkg extra kenyér) csak növelné a hatékonyságot.

Spektrumtévés példa. Amerikában a 2. vh után páréves ciklusokban körülmetélték, aztán meg nem, aztán meg megint, aztán meg megint nem ... az újszülött bébiket (nem, nem a zsidókat, hanem az aktuális újszülötteket).

Mert az éppen aktuális Surgeon General szerint az volt a helyes és racionális és higiénikus.

Amondo 2008.12.25. 22:56:41

@Arszák: "a magam részéről elismerem, hogy igen kevés alázat van bennem ebben a kérdésben. Elismerem."

Ez jópofa hozzászólás volt. Köszi az őszinteséged. Miért nem vagy alázatos?

1. Mert annyira okos vagy, hogy tényleg kevés emberrel találkozol aki leverne "tudományfilozófia, avagy miért hülyeség a vallás" témában?

2. Vagy mert annyira buta vagy, hogy nem veszed észre mikor levernek és azt hiszed mindig győzöl?

3. Vagy mert fanatikus vagy, aki ahelyett, hogy intenzíven odafigyelne a másikra, mindig győzni akar, és így nem beszélget hanem harcol - következésképpen ritkán bizonytalanodik el? Ráadásul elég okos ahhoz, hogy legalább döntetlenre kihozza a meccseket?

4. Vagy te nem harcolsz, egyszerűen csak objektíve igazad van ebben a kérdésben?

5. Vagy valami más oka van?

6. És végül egy bónusz kérdés: miért szeretem megszámozni a bekezdéseimet?

aachi2 2008.12.25. 22:58:41

"Az ész a sátán kurvája, ahogyan Luther mondta. "

naná. Luther tisztában volt vele hogy az értelmes gondolkodás eltávolítja az embereket a hittől.

"A "józan ész" általában az a retorikai trükk, amivel a legjobban vissza lehet élni."

tévedés. a hittel lehet visszaélni a leginkább. lásd szekták. 10ed fizetése bucsúcédulák, máglyák, boszorkányüldözések, stb stb stb stb stb.

Továbbá isten nevében több embert gyilkoltak le (sőt a mai napig teszik) mint a józan ész nevében, ebben megegyezhetünk azt hiszem.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 23:04:24

Wow. Hat órára lelépek a netről és a kommentek vége hat méterrel van lejjebb, mint az utsó bejelentkezésemnél. :)

Annyiban ellentmondanék Amondónak, hogy szerintem egy igenis magas színvonalú vitafórum jött itt össze. A blogok döntő többségében a 200. komment után általában "a te kvvva anyádat" kezdetű kommentek szoktak gyülekezni. Tudományfilozófiáról, szemantikáról meg Gödel tételről általában nem esik szó. Szóval díp riszpekt mindenkinek!

On:

Néhány ateista-párti kommentben kialakult egy olyan álláspont, hogy a szűklátókörűség, az irigység, meg az új dolgok teljes elutasítása az egyház és a vallásos gondolkodás jellemzője. Azért ez az állítás lendületből cáfolható. Mereven racionális tudományos körökben is igencsak dívik a gondolati türelmetlenség. Ha jól tudom Darwin, Semmelweis vagy Einsteint is szívott a legelején, amíg a t. kollégák elfogadták, hogy van törzsfejlődés, fontos a higiénia és e=mc2.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 23:16:22

"Ha te hívő keresztény vagy, akkor valamilyen szinten el kell fogadnod, hogy, a vallásod azt mondja, hogy az mberele eredendően bűnösek...

Ha valaki ateista, és úgy csinál valami disznóságot, azzal nekem nincs semmi viszonyom, pusztán csak azért, mert én sem hiszek holmi istenben..."

Súlyos tévedés. Ha a keresztény morális-társadalmi rendet képviselem, akkor morális felelősséggel tartozok mindazok cselekedetei iránt, akik ugyanezt vallják - azonban ha az ateista társadalmi rendet képviselem, akkor semmi közöm a többi ateistához? Az egyik közösség esetében magától érthetődően irányadó a kollektív megítélés (kvázi kollektív bűnösség), míg a másik közösség esetében ugyanez magától érthetődően kizárt?

Ez azért meredek. Az én világnézetem ugyanolyan viszonyrendszerben áll egy másik keresztény világnézetével, mint a te ateista világnézeted egy másik ateista világnézetével.

tewton 2008.12.25. 23:17:49

aachi2 2008.12.25. 22:58:41

1) vagy látta, hogy mire megy a puszta észre hivatkozó racionalitás az etika nélkül?

2) szekták: mindenki a saját akaratából lép be, mert ezt látja ésszerűnek. Kereslet lelki téren.

A többi példád rossz.

tized? 1) tudod mit jelent? 10 százalékot. Tudod mennyi ma az állami elvonás, ha hivatalosan dolgozol? szeretnék én tizedet fizetni. 2) másrészt meg a tized azért elment területvédelemre meg egy csomó egyéb funkcióra is.

búcsúcédulák -- se én, se a családom nem vett részt benne. Amúgy foundrising project volt egy kulturális intézményre :)

máglyák, boszorkányüldözések -- persze, a törikönyvben. majd küldj sms-t, ha látsz ilyet a valóságban.

3) hát ha már véralgebra, akkor én felteszem egybe a náci haláltáborokat (a keresztényellenes árja ideológia miatt) meg a ruszki gulágokat (a kommunista ateizmus miatt). És hozzácsapom a Kulturális Forradalmat Kínából, meg mondjuk Che Guevara csínytevéseit. Ezek mind 20. századiak, nem ködbe vesző romantikus sztorik. Kérek 20. századi ellen-téteket, ahol "Isten" nevében ateistákat gyilkoltak. Ahol muzulmán öl keresztényt, hindu muzulmánt, zsidó muzulmánt stb. az kiesik, mert ott mindkét fél hisz valamiben, te meg az ateizmus mellett érvelsz az "istenhit" ellenében.

Látni akarom a téteket! :)

aachi2 2008.12.25. 23:22:55

"Ha jól tudom Darwin, Semmelweis vagy Einsteint is szívott a legelején, amíg a t. kollégák elfogadták, hogy van törzsfejlődés, fontos a higiénia és e=mc2"

kicsit gyorsabban elfogadták azért a tudós kollégák mint a hívők.

aachi2 2008.12.25. 23:25:35

"Az egyik közösség esetében magától érthetődően irányadó a kollektív megítélés (kvázi kollektív bűnösség), míg a másik közösség esetében ugyanez magától érthetődően kizárt?"

pontosan. jól látod. adott vallás hívei adott dogmákat követnek kollektíve, ezért az ember kollektíve is ítéli meg őket.

az ateisták meg nem követnek semmit, nem "homogén" csoport.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 23:29:06

@ aachi2

"Továbbá isten nevében több embert gyilkoltak le (sőt a mai napig teszik) mint a józan ész nevében, ebben megegyezhetünk azt hiszem. "

A tömeggyilkosság az tömeggyilkosság. Döntően nem a "vallás" és nem is a "józan ész" nevében, hanem a jó öreg "önérdek" nevében hajtják végre.

Vagy ha ez az állítás nem lenne igaz, akkor mondjuk (csak a XX. századból válogatva) a verduni offenzívát, Warsó felégetését, vagy Drezda bombázását is a józan ész javára írhatjuk. Mert biztos vagyok benne, hogy a Grosse Generalstab, az OKW vagy Sir Higgins légi marshall tökéletesen racionális érvekkel tudná alátámasztani ezeket a tömeggyilkosságokat.

tewton 2008.12.25. 23:29:22

Kedves Amondo

Kicsit elragadtatod magad Árpád kapcsán.

"Tisztelem, amiért nem csak dumál hanem időnként tenni is szeretne valamit."

Ja, csak itt megreked a dolog. Én nézegettem a képmeséket, és azt a tanulságot vontam le belőle, hogy ennek az állam pénzén kiképzett angoltanárnak nem blogot kellene írnia, hanem vagy angolt tanítania egy gimiben, vagy visszafizetnie a képzési költségét az államnak.

Mindezt a képmese szellemének a hatása alatt írom, a Haladás gondolatával a szívemben.

Ja, mellesleg a kommentek száma lassan eléri a mostanában cenzúrázott TWA-kommentek átlagát, 400 felett vagyunk :)

Bobby Newmark 2008.12.25. 23:31:06

ateizmus.fw.hu/

Itt érdekes dolgokat lehet olvasni az ateizmusról, annak "erős" és "gyenge" változatáról, valláskritikáról, egyebekről... Csak akit érdekel esetleg, hogy tisztuljon a kép.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 23:34:34

"pontosan. jól látod. adott vallás hívei adott dogmákat követnek kollektíve, ezért az ember kollektíve is ítéli meg őket. "

A keresztény gondolatkör ugyanúgy leírható, mind az ateista. (Ez utóbbi leírása kicsit egyszerűbb, mert csak tagad, igazából nem állít semmit.)

Ha én morálisan felelős vagyok minden más keresztényért, Te is felesz az összes ateistáért. Ha te nem felelsz a másik ateistáért, én sem felelek a másik keresztényért.

Egyébként más kérdés, hogy a kollektív felelősség rendszerint kisebbrendűsági komplexust vagy félelmet jelent. Ha egy csoport kollektíve megbélegyez egy másik közösséget, és nem fogja fel, hogy a másik közösség is szuverén individuumok kollektívája, akkor a baj a megbélegyző közösségben van.

tewton 2008.12.25. 23:40:25

Bobby,
vicces, amit az ateizmus adni tud, azt leginkább egy rosszul értett hit ellenében tudja adni. És amit adni tud, annak minimum a fele olyan, hogy a jól értett hit is megadja :)

De a vége tetszett a legjobban:

"És még valamit ad az ateizmus:

Azt a tudást, hogy nekem van igazam, és te tévedsz. [Bocsánat, nem tudtam ellenállni 8-) ]"

Szmájli nélkül nettó gőg. B. Russel egy elég vitatható figura. Ő nagyon jól tudta, hogy az ateizmussal is pénzt keres. Ld. pl. Paul Johnson, Értelmiségiek. Szóval az ő konkrét példája, az intellektuális csillogás mellett, szerintem ugyanannyira egy morális szeplő ezen a moralitást olyan fontosnak tartó oldalon :(

aachi2 2008.12.25. 23:44:17

"1) vagy látta, hogy mire megy a puszta észre hivatkozó racionalitás az etika nélkül? "

az etika/erkölcs létezik hit nélkül is. amiatt nincs szükség a hitre, hogy "megzabolázza" a racionalitást.

"2) szekták: mindenki a saját akaratából lép be, mert ezt látja ésszerűnek. Kereslet lelki téren."

ezzel nem cáfoltad, hogy a szekták visszaélnek isten nevével.

"A többi példád rossz.
tized?"

isten nevében adót szedni. jó mulatság.

"búcsúcédulák -- se én, se a családom nem vett részt benne. Amúgy foundrising project volt egy kulturális intézményre :) "

hát ez minden csak nem cáfolat. az emberek átverése volt isten nevében.

"máglyák, boszorkányüldözések -- persze, a törikönyvben. majd küldj sms-t, ha látsz ilyet a valóságban."

ez ovis szint. te bizonyára láttad akkor istent meg jézust meg a szüzen fogantatást a valóságban meg az összes többit...

"hát ha már véralgebra, akkor én felteszem egybe a náci haláltáborokat (a keresztényellenes árja ideológia miatt) "

ha keresztényellenes IS lett volna akkor nem csak a zsidókat mészárolják le... semmi baja nem volt a náciknak a kereszténységgel.

"a ruszki gulágokat (a kommunista ateizmus miatt)"

a gulágra nem azért kerültek az emberek mert nem hittek. de olyanra se emlékszem hogy azt mondták volna hogy a józan ész nevében gyilkoljuk meg a hívőket. isten nevében viszont volt felszólítás dögivel. mert ugye arról van szó hogy a józan ész nevében nem öldöstek embereket, te meg itt ferdítesz ateizmusra...

"Ahol muzulmán öl keresztényt, hindu muzulmánt, zsidó muzulmánt stb. az kiesik,"

lószart esik ki. én azt mondtam hogy isten nevében ölnek embereket. erre csudálatos mód ráillik.

olyat kapirgáljál elő ahol a józan ész nevében öltek.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 23:50:22

@ tewton


Naja. Tulajdonképpen mit várunk egy olyan gondolatkörtől, ami csak másvalami tagadásaként tudja magát értelmezni? A-theos. Isten-nélküliség.

Tagadjuk Istent.

Great.

Anything else?

aachi2 2008.12.25. 23:51:04

"A keresztény gondolatkör ugyanúgy leírható, mind az ateista. (Ez utóbbi leírása kicsit egyszerűbb, mert csak tagad, igazából nem állít semmit.)"

1. ez orbitális nagy baromság. csontvelőig ható fundamentális különbségek vannak. hit vs tudomány. rohadtul nem írható le ugyanúgy.

2. ahhoz hogy ne higgyek nem kell tagadnom.

aachi2 2008.12.25. 23:52:35

"Naja. Tulajdonképpen mit várunk egy olyan gondolatkörtől, ami csak másvalami tagadásaként tudja magát értelmezni? A-theos. Isten-nélküliség."

te meg mint keresztény tagadsz többezer istent. egyel több vagy kevesebb (ld. ateisták) nem nagy különbség.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 23:55:18

"ha keresztényellenes IS lett volna akkor nem csak a zsidókat mészárolják le... semmi baja nem volt a náciknak a kereszténységgel."

Bajuk az speciel nem volt. Egy "rendes" náci soha nem érez semmi személyes ellenszenvet az iránt, amit legéppuskáz / felgyújt / elgázosít / lerombol. Semmi személyes. Befehl ist Befehl. Es ist zum Wohle des Reiches und des Volkes.

aachi2 2008.12.25. 23:57:48

"Naja. Tulajdonképpen mit várunk egy olyan gondolatkörtől, ami csak másvalami tagadásaként tudja magát értelmezni? A-theos. Isten-nélküliség."

még egyet: ez egy nagyon gusztustalan hamis állítás. végtelen sok mindenben lehet nem hinni. épp ezért az, hogy valaki valamiben nem hisz nem definiál az illetőről gyakorlatilag semmit hisz végtelen egyébb dolog van amiben szintén nem hisz.

fordítsuk is meg, megmutatom milyen mindenre ráhúzható univerzális semmitmondó kis érv ez:

te tagadod az ateizmust. Tulajdonképpen mit várunk egy olyan gondolatkörtől, ami csak másvalami tagadásaként tudja magát értelmezni?

aachi2 2008.12.26. 00:01:17

"Bajuk az speciel nem volt. Egy "rendes" náci soha nem érez semmi személyes ellenszenvet az iránt, amit legéppuskáz "

ez kb. minden katonára igaz. a parancs az parancs.

Bobby Newmark 2008.12.26. 00:05:16

@tewton: Lehet, hogy nem ad többet, de nem is vezet tévútra.

Ha feladnám az ("gyenge") ateizmusomat, akkor kellene egy vallást választanom. Na de hogy döntsem el, hogy melyik az, amelyik tényleg az igazat mondja?

Jézus megváltó volt, vagy csak egy próféta? Van mennyország, vagy újjászületünk? Hat nap alatt teremtődött, vagy Jinból lett a föld és Jangből az ég?

Elég nagy bajban lennék, ha választanom kellene.

Szerencsére nem kell, van "Egyiket sem" lehetőség.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 00:07:29

"hit vs tudomány." A csontvelőig hatoló fundamentális különbség a valóság és a te kereszténységről alkotott világképed között van. A kereszténység ugyanis nem tagadja a tudományt. Ha így lenne, Pázmány Péter 1635-ben nem alapított volna egyetemet Nagyszombaton, és ma nem lenne ELTE.

"te meg mint keresztény tagadsz többezer istent. " Miért is? Attól, hogy én hiszek Istenben, miért tagadnám Allah létezését. Egy moszlim számára Allah az, ami számomra Isten.

"kereszténység = az ateizmus tagadása" Bocsi. A kereszténység gondolatmenetében az ateizmus elutasítása egy lábjegyzet második mondata. Az ateizmusnál az egész tartalomjegyzék a kereszténység tagadásáról szól. Mi nem építünk az ateizmusra, a keresztény felfogás megáll a maga lábán. Ti viszont csak a mi antitézisünk formájában tudtok létezni.

Bobby Newmark 2008.12.26. 00:08:24

@mefisto: Javaslom olvasgasd te is a honlapot, amit linkeltem... Csak hogy ne tűnj műveletlennek, meg hogy tudd, hogy miről beszélsz...

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 00:09:30

"ez kb. minden katonára igaz. a parancs az parancs"


Minden katona nem lő civilekre.

tewton 2008.12.26. 00:10:06

aachi2 2008.12.25. 23:44:17

akkor mégegyszer. a példáid nem életszerűek. 2008-at irunk. olyan példát hozz, amihez személyesen is volt közöd.

1) "isten nevében adót szedni. jó mulatság."
-- mikor fizettél személyesen adót Isten miatt? én már fizettem, nem kötelező, és engem nem zavar a dolog.

2) búcsúcédula. "az emberek átverése volt isten nevében"
-- honnan tudod, megkérdezted Istent? azok az emberek hittek benne, és tkp. ma is hisznek. Ha nem hiszel, miért zavar? hacsak nem vagy protestáns vagy reformkatolikus :)

3) "ez ovis szint. te bizonyára láttad akkor istent meg jézust meg a szüzen fogantatást a valóságban meg az összes többit..."
-- bocsi, te csúsztál le a középsőbe. Én nem tagadom ezeket (boszorkányok, stb), de azt mondom, hogy 2008-ban itt senki életének nem része a dolog. Tehát rossz a példa. Elég impó dolognak gondolom, hogy 400 évvel ezelőtti példákat hozol fel, nem maiakat.

"ha keresztényellenes IS lett volna akkor nem csak a zsidókat mészárolják le... semmi baja nem volt a náciknak a kereszténységgel."

"Olvass többet, képezd magad." (c) Nagy Feró. Kezdd a "9. nap" című Schlöndorff-filmmel, aztán keress rá a neten a Maximilian Kolbe névre, meg a Bekennende Kirche szavakra. Vagy olvass utána annak, hogy a nácik mit gondoltak Jézusról. Kb. azt, amit te is. Mondjuk érdekes platform, mert a Talmud is becsatlakozik :)

"mert ugye arról van szó hogy a józan ész nevében nem öldöstek embereket" -- bocs. az ateizmus, a tudomány és a józan ész közt nem vettem észre a különbségtételed. Volt?

"lószart esik ki. én azt mondtam hogy isten nevében ölnek embereket. erre csudálatos mód ráillik."
-- ja úgy általában? áhá. szóval a kibicnek nincs tétje benn, csak fintorog, miközben nem is az ő bőrére megy a játék? Hogy is nem jutunk el az ateizmusig a tiszta észtől... csodálom.

"olyat kapirgáljál elő ahol a józan ész nevében öltek."

pl. Vendée, 1793-1796.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 00:11:33

@ bobby newmark


Mindenképpen meg fogom tenni.

Bobby Newmark 2008.12.26. 00:11:38

@mefisto: "Az ateizmusnál az egész tartalomjegyzék a kereszténység tagadásáról szól."

Mi lenne, ha nem állítanád be a súlyos tévedéseidet tényként?

tewton 2008.12.26. 00:19:19

Bobby,

"Ha feladnám az ("gyenge") ateizmusomat, akkor kellene egy vallást választanom. Na de hogy döntsem el, hogy melyik az, amelyik tényleg az igazat mondja?"

no látod! Ez azért minden hívőben ott kell hogy legyen, hogy akkor tényleg úgy van-e, mint ahogyan hiszem, vagy nem. Ezért lett divatos az Izsák-sztori az egzisztencialistáknál.

"Jézus megváltó volt, vagy csak egy próféta? Van mennyország, vagy újjászületünk? Hat nap alatt teremtődött, vagy Jinból lett a föld és Jangből az ég?"

Ezek mind teljesen jogos kérdések. Az ateistának a hit a kísértés, a hívőnek meg végső esetben az ateizmus. Vagy egy másik hit.

"Elég nagy bajban lennék, ha választanom kellene."

vagy katarzishoz segítene :)

Szerencsére nem kell, van "Egyiket sem" lehetőség."

jujj. valamelyik harcos ateista pont erre mondja azt, csak zöldben, hogy a hülyevallásosok megnyugszanak a hülyehitükben és akkor nekik jó :)
és hogy az milyen igénytelen dolog :)

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 00:19:39

@ bobby newmark


Egyébként bocsi, de a műveltségemet általában a jelentősebb gondolkodáselméleti írásokból szedem és nem honlapokról.

Klasszikus görög antikvitás
Dikaion
Felvilágosult abszolutizmus
Code civil
Euklidész
Bolyai
Lobacsevszkij
Cicero
Szent Ágoston
Talmud
Keleti kereszténység
Modern irracionalizmus
Szent Tamás
Grotius
Leibniz
A történelemfilozófia tudományelméleti problematikája
Jelentéselméletek
Autopoietikus rendszerválasz
etc.

Csak hogy ne tűnj műveletlennek, meg hogy tudd, hogy miről beszélsz...

aachi2 2008.12.26. 00:23:02

"A csontvelőig hatoló fundamentális különbség a valóság és a te kereszténységről alkotott világképed között van. A kereszténység ugyanis nem tagadja a tudományt. Ha így lenne.."

ez blabla és terelés. nem erről beszéltem. arról az állításról volt szó hogy a kereszténység és a tudomány gondolatköre ugyanúgy leírható. hát ez marhára nem igaz. a kereszténység= vak hit. tudomány=hiszem ha látom. ez rohadtul nem ugyanaz.

"Attól, hogy én hiszek Istenben, miért tagadnám Allah létezését. Egy moszlim számára Allah az, ami számomra Isten."

-akkor te hiszel John Frumban is?
hu.wikipedia.org/wiki/Rakom%C3%A1nykultusz-tudom%C3%A1ny#A_kifejez.C3.A9s_eredete
-meg a repülő spagettiszörnyben is?
-meg a sátánizmusban is hiszel ?

"Ti viszont csak a mi antitézisünk formájában tudtok létezni. "

valamiben nem hinni kétféleképp lehet a) tagadja az ember b) ha ez akkora hülyeség hogy még senkinek se jutott eszébe akkor még tagadni sem lehet. de ez a tagadás semmilyen minőségi kvalitást nem árul el arról aki nem hisz ebben a valamiben. aki bármit is tagad akkor az csak antitézisként tudja tengetni szegény életét? beteges értelmetlen logika. aki nem hisz a relativitáselméletben az máris az antitézis spirál gonosz karjaiba került... és mit is ér az aki csak a relativitáselmélet tagadásaképp tud létezni. nevetséges ez az érv.

tewton 2008.12.26. 00:23:11

jáj uraim, mi ez a személyeskedés?
:)

és mi az a "Autopoietikus rendszerválasz"?

aachi2 2008.12.26. 00:24:13

"Minden katona nem lő civilekre. "

de van amelyik igen. és van olyan is aki keresztény és lő. civilekre.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 00:24:27

"Mi lenne, ha nem állítanád be a súlyos tévedéseidet tényként? "


El is olvasod, amiket mások írnak, vagy két komment között végig amőbázol?


Akkor argumentum a contrario. Eddig a keresztény világképet cáfoltátok. Fordítsunk egyet.

Mi az ateizmus - a szakralitás tagadásán túl?

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 00:27:13

@ tewton


Autopoiesis - önteremtés. Egy gondolati rendszer, ami kiindul valahonnan, és a külső inputok alapján folyamatosan korrigálja a saját hibáit. Pl. kereszténység.

Bobby Newmark 2008.12.26. 00:27:35

@mefisto:
Nem teljesen mindegy, hogy mi a hordozó médium? Ha népdalban énekelnék neked az ateista filozófiáról, vagy inka csomóírásban közölném, azzal is ugyanazt az információt kapnád.
Ez az egyik fele.

A másik fele meg az, hogy a honlapra te itt és most rá tudsz klikkelni a kis kezeddel, nem kell elmenni a könyvtárba, és rögtön tovább bővült ismereteidnek amúgy sem kis köre.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 00:34:15

Tehát fizikai képtelenség egy eszmecsere keretein belül öt mondatban összefoglalni az ateizmus lényegét, helyette megadsz egy honlapcímet.

Én mit csináltam az elmúlt kéttucat kommentben? Érveltem, vagy belinkeltem, hogy www pont bilblia pont vat?

aachi2 2008.12.26. 00:35:47

"akkor mégegyszer. a példáid nem életszerűek. 2008-at irunk. olyan példát hozz, amihez személyesen is volt közöd."

példáim megtörtént esetekre épülnek. ugyanolyan bizonyító erővel bírnak mintha 2008ból hoztam volna mindet.

"-- mikor fizettél személyesen adót Isten miatt? én már fizettem, nem kötelező, és engem nem zavar a dolog. "

nem rólam van szó. hanem azokról akiket a hiszékenység vámszedői isten nevében megkopasztanak.

"-- honnan tudod, megkérdezted Istent? azok az emberek hittek benne, és tkp. ma is hisznek. Ha nem hiszel, miért zavar? hacsak nem vagy protestáns vagy reformkatolikus :)"

pl. tanultam töriből gimiben. nem kellett hozzá isten. megint terelsz: lényegtelen hogy engem zavar-e, arról van szó hogy isten nevében hogy hülyítik az embereket.

"-- bocsi, te csúsztál le a középsőbe. Én nem tagadom ezeket (boszorkányok, stb), de azt mondom, hogy 2008-ban itt senki életének nem része a dolog. Tehát rossz a példa. Elég impó dolognak gondolom, hogy 400 évvel ezelőtti példákat hozol fel, nem maiakat."

ha nem tagadod, akkor még ovis szintnél is lejjebb van amikor számonkéred rajtam, hogy én láttam-e ezeket. (implicite sugallva, hogy ha nem akkor nem is volt ilyen...) az meg lényegtelen hogy valakinek életének része-e a dolog (egyébként afrikában napjainkban is "boszorkányoznak" keress rá) mert arról volt szó hogy isten nevében milyen őrültségek voltak elkövetve. ezek megtörténtek, lényegtelen hogy mikor.

utánanéztem:

"Tudjuk, a harmincas évektől a német egyház mily hatékonyan terjesztette a nemzetiszocialista eszméket, Hitler propagandáját. A "szolgálatot" ilyen sajátosan értelmező egyházon ütött rést a "Hitvalló Egyház" (Bekennende Kirche) nevű mozgalom, a nácizmusnak ellenálló német protestáns centrum"

tehát az egyház és a nácizmus jol megvoltak, pár értelmesebb protestánst kivéve.

tewton 2008.12.26. 00:35:48

-mit játszik az evolucionista a gépén?
-amőbázik.

-mit játszik az egzisztencialista?
-aknakeresőt.

(vicc volt)

Bobby Newmark 2008.12.26. 00:53:28

@mefisto: Kérlek mutass be mélységeiben egy általad szabadon választott filozófiai irányzatot öt mondatban!

Nagyon büszke vagy rá, hogy mennyi mindent elolvastál, ez a párezer karakter fogja megfeküdni a gyomrod?

Ráadásul úgy indít az a szájbatekert honlap, hogy "Mi az ateizmus?".

Úgy nem tudunk beszélgetni a dologról, hogy gőzöd sincs az egészről. Ha két mondatban vázolom, akkor abba a két mondatba fogsz belekötni, anélkül hogy értenéd a lényegét.

Emellett én semmiről nem akarlak meggyőzni, a tanulás a te érdeked.
Ellenben ha hülyeségeket beszélsz, akkor arra felhívom a figyelmed a továbbiakban is.

Adtam egy RÖVID, ÖSSZEFOGLALÓ JELLEGŰ linket az ateizmusról, ateista filozófiáról. Nem azért vagyok itt, hogy manuál kopipészteljek. Ha érdekel, olvasd el.
Ha nem, vagy csak lusta vagy hozzá, akkor inkább maradj csöndben, ha szóba kerül a téma.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 00:55:35

"Definíció:

Az ateizmus kritikája és tagadása az Istenbe vagy más szellemi lényekbe vetett hitre alapuló üdvözülési rendszerek központi metafizikai hiteinek. Ateista az, aki elutasítja az Istenbe, ill. az istenekbe vetett hitet, "

A honlapon ezt fut "Az ateizmus mélyebb filozófiai értelme" c. alatt. :P

Bobby Newmark 2008.12.26. 00:58:40

De azért a kedvedért dobok neked egy nemmanuál kopipésztet:


Definíció:

Az ateizmus kritikája és tagadása az Istenbe vagy más szellemi lényekbe vetett hitre alapuló üdvözülési rendszerek központi metafizikai hiteinek. Ateista az, aki elutasítja az Istenbe, ill. az istenekbe vetett hitet, mégpedig az adott isten értelmezésétől függően a következő okok miatt:

* antropomorf isten esetén úgy véli, hogy téves, vagy valószínűleg téves az az állítás, hogy van isten;
* nemantropomorf Isten esetén (ilyen Luther, Kálvin, Aquinói Tamás és Maimonides Istene) úgy véli, hogy az ilyen istenfogalom értelmetlen, érthetetlen és értelmezhetetlen, megfoghatatlan, ellentmondásos, ködös, zavaros és következetlen;
* az egyes modern és kortárs teológusok, filozófusok által leírt Isten esetén pedig azért veti el az adott Istenbe vetett hitet, mert az ilyen istenfogalom csupán egy lényegileg ateisztikus világnézet álruhája - ezekben Isten csupán egy másik szó a "szeretet"-re, vagy egyszerűen erkölcsi ideálok szimbóluma.

Bobby Newmark 2008.12.26. 01:00:27

Na, örülök, hogy végre megtaláltad.@mefisto:

(Igen, ritkán frissítek, mert olvasgatok másfelé is. Jó megfigyelés volt már az előbb is)

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 01:01:04

"Nagyon büszke vagy rá, hogy mennyi mindent elolvastál, ez a párezer karakter fogja megfeküdni a gyomrod?"


Kezdünk idegesek lenni, mi? :P

tewton 2008.12.26. 01:09:33

aachi2 2008.12.26. 00:35:47

"arról van szó hogy isten nevében hogy hülyítik az embereket."

OK, akkor legyen moralizálós-fölényes a játszma. Játsszuk azt, hogy együttérző kibicek vagyunk. Igazából személyes érintettség nélkül háborgunk valami égbekiáltón. Pl.
a hiszékenység vámszedőin.

Pl. mint amikor a tudomány nevében hülyítik az embereket. vulgármarxizmus (mert az is tudomány ám!) és a többi. Tudományos ateizmus included. Foximaxi. Agymosás le, kisdobos szintig.

Szerintem marhára nem mindegy, hogy része-e vagy nem. Ha nem, akkor max. olyan, mint hőbörgés a tv előtt, meg a saját magasabbrendű morális pozíciónk erősítgetése retorikus példákkal. Nekem ez unalmas, meg nem is tartom produktívnak.

Kérdezz meg egy eszkimót arról, hogy akkor szerinte a nácik voltak rohadtabbak, vagy a japánok a 2. vh alatt. Kb. ennyire hatékonyak ezek az érvek. 2008, Magyarország, Kárpát-medence. Nem Afrika. Ez van implikálva maximum. Itt mutass máglyákat, meg a "józan ész" üldöztetését.

Én se hozom fel az ókeresztény kor keresztényüldözéseit példának.

"(isten nevében milyen őrültségek voltak elkövetve. ezek megtörténtek, lényegtelen hogy mikor.)"

1) helyettesítsd be "istent" az "ideológia", "erőszakos ateizmus," "kommunizmus" helyére, és gyártottál nekem egy érvet. Ennyit ért az érved. Kioltja a tükörképe.

2) ez nekem butaság. engem pl. érint az, hogy mikor élek, és hogy az alatt az idő alatt mi történik. Nem sokat tudok segíteni se a múlt igazságtalanságain, se a 40000 km-re történő dolgokon. Okosfiú tudok lenni, meg tudom nézni a neten, tudok róla beszélni másoknak. De ettől még se rajtuk nem segítek, se én nem leszek több. Eggyel több felhozható példám lesz.

3) Nekem csak a keresztények Istenéhez van közöm, a többieket nem ismerem. Igen, Isten nevében sok csúnya dolgot csináltak. Meg sok szépet is. Gyakorlatilag majdnem 2000 éven át mindent az ő neve alatt csináltak. A csúnya dolgokat sokszor kimondottan az ő álláspontja ellenében. A keresztények úgy gondolják, hogy azok, akik úgy cselekedtek, majd jól megszívják végül.
Azt hiszem, a muzulmánok is így gondolják valahogy.

A gyakorlatban meg kb. úgy nézhetett ki, hogy megszületsz egy konfliktuszónába, aztán jönnek pl. a történetesen másvallású törökök vagy a szerbek karddal, hogy téged levágjanak, a csajodat meg megdugják, meg a házat felgyújtsák. Ja, esetleg tagadj meg mindent, amit odáig gondoltál, és akkor életben maradsz.
A teendő egyértelmű.

Ehhez képest elég papirosszagú okoskodás, hogy mindenféle "istenről" meg áldozatokról okoskodjunk.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 01:09:47

"az ilyen istenfogalom értelmetlen, érthetetlen és értelmezhetetlen, megfoghatatlan, ellentmondásos, ködös, zavaros és következetlen;"

érthetetlen - speak magyar?

értelmezhetetlen - nem nyelvtanilag, rendszertanilag kell értelmezni

megfoghatatlan - elsőre a részecskefizika is az

ellentmondásos - csak a kísérőszöveg, a paradigma nem

ködös - tessék kérem sokat olvasni (jelige: nyelvi kultúra)

zavaros - detto

következetlen - max absztrakt

Bobby Newmark 2008.12.26. 01:11:12

Keresztkérdés:

A sátánizmus kereszténység?

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 01:16:19

Költői kérdés:

A sátánizmus ateizmus?

tewton 2008.12.26. 01:18:18

pfff.
na most akkor mi a sátánizmus?
tényleg látni akarok két választ.
tanácstalan vagyok ugyanis.

aachi2 2008.12.26. 01:20:19

"ez nekem butaság. engem pl. érint az, hogy mikor élek, és hogy az alatt az idő alatt mi történik. "

hablaty. ha valami megtörtént akkor megtörtént, és ugyanannyira történt meg 400 éve mint 2008ban. nevetséges ahogy lassan már azt kéred fejen állva zsonglőrködés közben gépeljem le a bizonyítékaimat mert neked csak akkor "számít", mert azt gondolod hogy 2008ban nem történnek olyan dolgok amelyekkel bizonyítani tudnám a kijelentéseimet. ekkora olvasottsággal amit itt előadsz magadról.. szégyelld magad.

"helyettesítsd be "istent" az "ideológia", "erőszakos ateizmus," "kommunizmus" helyére, és gyártottál nekem egy érvet. Ennyit ért az érved. Kioltja a tükörképe."

ebben igazad van.

jó éjt.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 01:22:12

Direkt írtam költői kérdést konkrét válasz helyett. Szerintem nem. Egyébként erről nem engem, hanem egy sátánistát kellene kérdezni.

(Ez most elég perverz egy mefistotol - c'est la vie :P )

aachi2 2008.12.26. 01:22:46

a sátánisták hisznek isten létezésében, ezért nem lehetnek ateisták. egyszerűen nem istent tartják a "vezetőjüknek" hanem a sátánt. de ezt minden gyerek tudja szvsz.

Bobby Newmark 2008.12.26. 01:32:53

Utánanéztem Wikin. Van teista sátánizmus, és ateista sátánizmus. A teista általában a judeokeresztény mondakörből építkezik(de máshonnan is), vagy saját "istent" kreált, az ateista sátánizmus meg egy újkori kreálmány, 1966-os, LaVey-féle sátánizmus.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 01:33:39

Jut eszembe: ha az ateizmus tagadja a hitet, mi a helyzet a többi normatív kategóriával? Igazságosság? Méltányosság? Szeretet? Hagyomány? Erkölcs?

Ez megfelelő szemszögből ugyanúgy értelmetlen-értelmezhetetlen-megfoghatatlan-ellentmondásos-stb-stb, mint a hit.

(Pl. erről a viszonyrendszerről sem találtam semmi lényeget az "Ateista Bibliában", mint ahogy mondjuk a tágabb társadalmi koherenciáról sem.)

tewton 2008.12.26. 01:35:00

aachi2

"hablaty. ha valami megtörtént akkor megtörtént, és ugyanannyira történt meg 400 éve mint 2008ban."

Ezt nem is vontam kétségbe.
Az én kérdésem továbbra is az: "Na és akkor mi van?"
"Mire jó ez az érv?"

Abból, hogy sok gonosz és bűnös ember hivatkozik valamiféle hitre és ideológiára (kedvedért: akár keresztényre, akár ateistára), mi következik?

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 01:37:30

@ bobby


Részemről ok. A "legközelebbi" találkozásom a sátánizmussal egy sátánista csaj volt elsőben, akit senki nem akart megdugni. Fél évig ültem vele egy sorban kerjog gyakorlaton - egész idő alatt a köszönés volt a kommunikáció csúcsa.

tewton 2008.12.26. 01:37:39

jujj. ateista sátánizmus?
az akkor egy ateista -- vallás?
egy elrontott kísérlet a zen-re?

no megyek okosodni.

Bobby Newmark 2008.12.26. 01:44:29

Most így olvasgatva erről a wikin... Lehet, hogy LaVey-féle sátánista vagyok, csak nem tudok róla? :)))))

Basszus, ez most meglepett... :P

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 01:46:21

Csak óvatosan tewton! Megszalad a kezed a klaviatúrán és tökvéletlenül halomra döntöd az ateizmus több évtizedes tudományos eredményeit. :P

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 01:54:30

A német wikit olvassátok? Én csak ott találtam LaVey-t.

Bobby Newmark 2008.12.26. 02:04:10

Na, mára offra vágom magam... Jó éjt nektek.

tewton 2008.12.26. 02:07:38

uhhh, bobby, azert az a LaVey eleg gaz. en csak az eleteig jutottam, de mar vigyorgok, mint a mittudommi. Szerintem kar lenne érted.

"Anton Szandor LaVey ... born as Howard Stanton Levey" -- az egzotikus magyar férfinevek hatása?

"Becoming a local celebrity through his paranormal research" -- I can imagine.

"A member of this circle suggested that he had the basis for a new religion" --

"Barton and LaVey are the parents of Satan Xerxes Carnacki LaVey" --
what a name ... poor child. A kis Sati első napja az oviban. Meg ha hispanó gyerekek közé kell járnia suliba :)

"He was taken to St. Mary's, a Catholic hospital, because it was the closest available. For reasons open to speculation, the time and date of his death was incorrectly (by two days) listed as the morning of Halloween on his death certificate." :)

"Zeena Galatea LaVey ... Alpha Female and Co-director of Werewolf Order and Radio Werewolf" -- uhhh. Hozzá egy alfahím passzolna, bár azt a rangot én nem toldanám a nevemhez (nyilvánosan)

Hát idáig elég vegyes a benyomás :)

fehérfarkas 2008.12.26. 02:12:45

aachi2-nek:
ezt írtad: "te meg mint keresztény tagadsz többezer istent. "

igaz, én többször is leírtam, hogy nem vagyok keresztény, de mégis válaszolok erre
nagyon sok vallásos ember (köztük papok is - de olvastam nemcsak katolikus, hanem muzulmán vallási vezetővel készült interjúban is) hozzáállása a más vallásuakhoz, hogy ők is ugyanolyan hívők, csak máshogy nevezik UGYANAZT az isten, és más rituálékat követknek
vagyis sok vallásos számára a lényeg nem isten elnevezésén és nem is a rizuálékon van, hanem a hiten, hogy az adott ember mennyire őszintén hisz (az őszinte hit és a fanatizmus között jelentős különbség van, amit a történelem folyamán sajnos többször összekevertek)

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 02:15:22

Kemény. Nem kicsit. Nagyon.


Viszont én is mentem aludni.


Uraim, örültem, honlap folytköv. :)

fehérfarkas 2008.12.26. 02:23:02

mefistonak:
kösz, hogy bolyait megemlítetted (meg látom mellette lobacsvszkijt is - de bolyain a lényeg, mert magyarok vagyunk, és legyünk büszkék hazánk fiára, akinek a nevét alig valahol lehet olvasni, pedig tudományos jelentősége miatt a legnagyobbak közt a helye)

tewton 2008.12.26. 02:33:34

A német wiki-cikk komolyabb, tényleg. Az amerikaiban egy kaliforniai hippi volt, itt meg inkább egy elborult Nietzsche-követő.

"mehr ein Bewunderer des Film-Noir-Stils, klassischer Musik und militärischer Strategien war"
-- LeVey amint Riefenstahlt néz és Wagnert hallgat?

"In seinen Augen war jegliche Magie schwarz, weil es dabei für ihn um Machtgewinn ging."
-- wow, a hatékony mágia, ami a hatalomról szól. Ha ezt a bolsevikok tudták volna ...

"Er verdiente für einige Zeit sein Geld damit, Seminare für interessierte Hexen anzubieten."
-- a pénz beszél :)

"Regelmäßig veranstaltete er Treffen, bei denen er den Teilnehmern sein breit gefächertes Wissen über okkulte Themen wie Vampirismus, Voodoomagie oder Kannibalismus vermittelte."
-- szóval olyan Popper Péter-Müller Péter-féle beavatós "mesterkurzus"? :)

ó, némi kapcsolat is van itt a Polanski-gyilkossághoz.

"Ihm schwebte eine verschworene Elite der Begabtesten und Erfolgreichsten als Zukunftsvision vor, die sich unter dem Banner des Satanismus zusammenfinden sollte." -- szóval az élcsapat, az Okos Fiúk gondolata itt is megvan :)

Az azért jófejség tőle, hogy az ártatlanok, a gyengék meg az állatok bántását tiltja, mert az gyáva és unsatanisch dolog.


Én is offozódom, jó éjt :)


ps.
feherfarkas,
es azt tudtad, hogy az egyik bolyai cserepkalyhak 3D tervezesevel is foglalkozott?

fehérfarkas 2008.12.26. 02:36:57

sok ateista a tudomány és a vallás között azért lát ellentétet, mert ugyanazon a síkon képzeli el
pedig nem:
a vallás spirituális téren "zajlik" (ha már mindenképpen tudomány, akkor a pszichológia és mivel emberek sokaságáról van szó, amelyek viselkedését, kultúráját, civilizációját befolyásolja, ezért a szociológia ami a tudomány területéről ide kapcsolódik - illetve még a filozófia)

a tudomány vagy technológiai/műszaki, vagy társadalmi/bölcsészeti szinten "zajlik" - vagyis nem spirituális szinten (mondjuk a pszichológia határeset, de az meg nem mondja azt, hogy az adott egyén ne higgyen valamiben, ha ezáltal tudja a lelki békéjét/nyugalmát meglelni és ezáltal szociálisan beilleszkedni a társadalomba, vagyis a pszichológia nem tagadja a vallást, de nem is bizonyítja, hanem egymás mellett él a kettő, mert habár nagyon közeli síkon mozognak egymáshoz, de mégsem ugyanazon a síkon - mivel a pszichológia a tudományossága miatt nem lép át spiritualitás síkjára és vica versa)

fehérfarkas 2008.12.26. 02:40:26

tewtonnak:
ezt nem tudtam, de nem is lepődöm meg, hiszen ez a nem eukleidészi geometriával foglalkozó tudós számára csupán "ujjgyakorlat"/"gyerekjáték" :)

fehérfarkas 2008.12.26. 02:57:33

tewtonnak:
ezt írtad: "Pl. mint amikor a tudomány nevében hülyítik az embereket. vulgármarxizmus "

ez sem rossz példa, de én inkább mostani aktuálisat hoznék fel: gyógyszeripar
itt üzleti célból történő szándékos manipulációról van szó
(nem a tudós manipulál, hanem a gyógyszergyár marketingrészlege, ami a pénzügyi/gazdasági felsővezetés jóváhagyásával működik)
nem azt mondom, hogy a gyógyszerek rosszak és károsak, nehogy valaki így értelmezze
- de az viszont már sajnos igaz, hogy az adott gyógyszerek mellékhatásairól a tájékoztatások nem minden esetben elégségesek
illetve vannak gyógyszerek, amelyek olyan mellékhatással járnak, ami érdekes módon ugyanazon gyógyszergyár másik termékével gyógyítható csak

(persze ezért sem a tudomány tehet, hanem a tudománnyal visszaélő gyarló ember - de a vallás esetében is így van, ott sem a vallás a hibás, hanem a vallással visszaélő, mások hitét kihasználó gyarló ember - vagyis mindkét esetben az adott dologgal való visszaélésről van szó)

fehérfarkas 2008.12.26. 03:17:24

a vallások civilizációs, kultúrális hatásairól sem szabad megfeledkezni
nem kell senkinek sem a bibliában hinni, de az erre épült civilizáció jelentőségét ugyanúgy hülyeség tagadni, mint a vikingek vallásának hatását a társadalmukra (szándékosan olyan vallást választottam ami európai és erőszakos/harcos volt - mert ennek jelentősége volt az európai történelemben a hódításaik által)

tehát nem kell a vikingek vallásával egyetérteni, hinni sem kell benne, de ők ebben hittek, és emiatt voltak olyan harciasak (ők ugyanis úgy hitték, hogy a valhallába csak a harcban elhúnytak lelkei kerülnek be, a többiek pedig a hel-be, vagyis az alvilágba jutnak)
míg a kereszténység és az iszlám a békét***, a szociális és karitatív értékeket helyezte előnybe - és ezek a mai 21. századi európa fő értékei is


***ez a történelmi ismereteink alapján fúrcsdának tűnik, de itt ebben a topicban is több hozzászólás is arról szólt, hogy az egyházak sokszor a saját vallási tanaikkal ellentétesen cselekedtek (vagyis a vallás és az egyház között a történelem során sokszor diszharmónia van)

fehérfarkas 2008.12.26. 03:25:20

bobby newmarknak:
ezt írtad: " Keresztkérdés:
A sátánizmus kereszténység?"

a válaszom (persze ezzel nem kell egyetérteni, de én ezt így gondolom): nem, nem az

1. de sátánizmus nincsen kereszténység és/vagy iszlám nélkül
ugyanis sátánként ez a két vallás nevezi a gonoszt

2. persze ha sátán alatt az egyéb elnevezéseit is beleértjük, akkor sátánizmus kereszténység és iszlám nélkül is létezhet, mivel a gonosz más vallásokban is szerepel különböző nevekkel

fehérfarkas 2008.12.26. 03:34:02

tewtonnak:
ezt kérdezted: "na most akkor mi a sátánizmus? "

röviden: olyan vallás ami a sátánban hisz

ennél bővebben külön topic témája lehetne, mert rengeteg féle sátánizmus van
főleg az usában erős ez a vonal***:
"az isten a gonosz és a sátán a jó, ezért kell a sátánban hinni"
észak-európában pedig ez az erősebb irányzat (ők voltak a felelsősok a norvég fatemplomok felgyújtásáért a 90-es évek elején):
"a sátán a gonosz, és ezért kell nekünk is gonosznak lenni, isten pedig a jó aki gyenge is bukásra ítélt"
vannak egyéb irányzatok is - de olyan mélyen ezzel soha nem foglalkoztam, és nem is akarok
- vannak fontosabb és értelmesebb dolgok is a világon :)

nagyon sok amerikai death metal zenekar vallja ezt, míg a norvég black metal zenekarok a másik irányzatot vallják

fehérfarkas 2008.12.26. 03:50:34

ja, ez lemaradt
az okkultizmus és a sátánizmus nem ugyanaz
a sátánista a sátánban hisz
az okkultista hisz a létezésében, de nem benne hisz (nem a sátánt isteníti)
viszont a kereszténység és az iszlám sok pogány vallás istenének a nevét ráaggatta a sátánra
pl. tiamat
egy okkultista számára tiamat nem egy ördög, hanem egy ősi sumér/babiloni isten
míg egy keresztény a sátán/ördög egyik nevének tartja
vagy ott van lilith, aki a kereszténység szerint szintén gonosz
az okkultista számára egy succubussá vált lény,akinek azért kellett a paradicsomból kiüzetnie, mert szembeszegült isten akaratával (lucifer női megfelelője)
de az okkult témákban is csak felületesen vagyok jártas, ezért a magam részéről ezt a témát le is zárom, csak fontosnak tartottam kifejteni véleményemet, ha már ezen a topicon szóba került a sátánizmus

aachi2 2008.12.26. 06:50:07

"a vallások civilizációs, kultúrális hatásairól sem szabad megfeledkezni
nem kell senkinek sem a bibliában hinni, de az erre épült civilizáció jelentőségét ugyanúgy hülyeség tagadni"

hülyeség azt sugallni, hogy az európai civilizáció az eredményeit a kereszténységnek töszönheti.visszatartó erő volt, ahol a tudós elméknek máglyahalál járt.


"sok ateista a tudomány és a vallás között azért lát ellentétet, mert ugyanazon a síkon képzeli el"

azért lát ellentétet mert van agya. a vallás a vak hitről szól, a tudomány meg az ellenkezője: hiszem ha látom.

"nagyon sok vallásos ember ... hozzáállása a más vallásuakhoz, hogy ők is ugyanolyan hívők, csak máshogy nevezik UGYANAZT az isten, és más rituálékat követknek"

hát persze. és szerintük john frum és a nagy spagettiszörny is ugyanaz az isten mint amiben ők hisznek. egyébként nem fontos, azellen a gusztustalanság ellen hoztam fel miszerint az ateisták csak antitézisként tudnak létezni. számtalan dolgot lehet találni bármely emberben amit tagad amit másik ember meg nem.

aachi2 2008.12.26. 07:01:26

"Jut eszembe: ha az ateizmus tagadja a hitet, mi a helyzet a többi normatív kategóriával? Igazságosság? Méltányosság? Szeretet? Hagyomány? Erkölcs?

Ez megfelelő szemszögből ugyanúgy értelmetlen-értelmezhetetlen-megfoghatatlan-ellentmondásos-stb-stb, mint a hit."

a hitet ne keverd bele olyan erkölcsi irányelvekbe mint az igazságosság. alságos dolog. az erkölcs az emberrel veleszületett dolog. a hit nem.

Kweethul 2008.12.26. 08:41:27

Üdv!

Gratulálok a vitához. Vagy nem.

Eleinte nem állt szándékomban hozzászólni, de mivel több téma kapcsán is megszólítva érzem magam, átmenetileg kénytelen vagyok feladni csendes szemlélődő pozíciómat. Látom, szerettek dobozolni, ezért magamról annyit, hogy elsősorban diszkordiánus nézőpontból fogok reagálni, de nem tagadom agnosztikus és gnosztikus világnézetemet sem, és a Napfaló Kockás Krokodil nevére mondom, osztom azt a leegyszerűsítést is, miszerint háromféle ember van: birka, farkas, bagoly.

tewton - 2008.12.26. 01:37:39
"jujj. ateista sátánizmus?
az akkor egy ateista -- vallás?
egy elrontott kísérlet a zen-re?"

Igen és nem. A Zen nyugati testvére a "kerekszeműek zenjének" nevezett diszkordianizmus.

fehérfarkas - 2008.12.26. 03:25:20
"de sátánizmus nincsen kereszténység és/vagy iszlám nélkül
ugyanis sátánként ez a két vallás nevezi a gonoszt"

Egy magát posztmodern sátánistaként definiáló jóember így vélekedik erről:
Satanism: Antithesis or Synthesis?
www.youtube.com/watch?v=Uo5lPJr7fwg
(A felvétel angol nyelvű és zajos.)

A laveyiánus sátánistákról:
Aranyosak, a maguk faramuci módján. Mint kicsi, fekete plüssmackók a szélben. Fölösleges baszogatni őket.

Az alázattal illetve annak hiányával kapcsolatban:
Bár nem vagyok se zsidó, se keresztény, mégis allegóriaként értelmezem az ember Isten képmására való teremtését, függetlenül attól, hiszem-e. Úgy gondolom, valahol itt kezdődik az alázat. Az alázat nem állapot, nem behódolás, hanem a gondolkodó ember megértésre való törekvése. Viták során többnyire egyoldalú, hiszen a "ganaj-kor embere" nem épp a nyitottságáról híres. Mit mondjak, nem lep meg, hogy salakdobásban az ún. "normális keresztények" hangyafasznyival se múlják alul ateista felebarátaikat. Sőt. Nem látom azt a híres-neves fene nagy keresztényi szeretetet - in action.

Weöres Sándor - Jóslás a trágyaözönről:
wwwold.sztaki.hu/~smarton/vegtelen/weores.htm#Jóslás a trágyaözönről

A legjobbakat.

salak 2008.12.26. 09:03:03

@aachi2
"az ateisták a józan észben hisznek"
Ezért nem értünk szót egymással.;)
"ne légy többet vízivó, hanem élj egy kevéske borral."
...és a theológia sohasem volt egy száraz tudomány.;)
Írtam, hogy a vallás alapja a hit. Igazat adtál. Később azt írtad, hogy "kereszténység=vak hit". Kihagytál egy lényeges dolgot! Más a hit, más a vak hit. Más a hit, más a hiszékenység. A keresztény hitnek megvannak a kérdései, sőt kétségei. "Hiszek Uram, segíts hitetlenségemen!"
Ha valami ellen harcol az ember, meg kell ismerni az ellenfelet. Így tudni kellene, hogy a kereszténység hogyan határozza meg a hitet! /többféleképpen/
Azonban a józan észnek is megvannak a kérdései, kétségei. Vajon miért indul be egy keresztény oldalon az ateista misszió? Mit kerestek itt, ha nem kérdéseitekre válaszokat? /elvégre bolond babonás, mentális problémákkal küszködők, akik a vallásban találják meg az anyagot, mindig lesznek/
Vagy a magabiztos "nincs Isten", valójában "Isten halott, és mi öltük meg Őt!"ként értelmezendő? És ti őrzitek a sírt?
Ne mondj semmit, igazad van! Megyek inkább inni.;)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 09:11:13

@aachi2
"az ateisták a józan észben hisznek"
ezek szerint az ateisták fanatikus hívők

aachi2 2008.12.26. 10:09:18

"Kihagytál egy lényeges dolgot! Más a hit, más a vak hit. "

a hit az valaminek a bizonyíték nélküli elfogadása. akár odateszem a vak jelzőt kiemelve hogy miről is van szó akár nem.

"Vagy a magabiztos "nincs Isten", valójában "Isten halott, és mi öltük meg Őt!"ként értelmezendő? És ti őrzitek a sírt?"

a nincs isten úgy értelmezendő, hogy mivel bizonyíthatatlan a létezése ezért értelmes ember módjára nem fogadom el. a nyolcfejű piros alapon kék pöttyös vizilóban se hiszek. még ha lenne pár millió hivője mint istennek akkor se hinnék. isten és a nyolcfejű piros alapon kék pöttyös viziló egy szinten vannak létezisileg. minek higgyek hülyeségekben? ez a kérdés.

aachi2 2008.12.26. 10:11:51

"ezek szerint az ateisták fanatikus hívők"

az ateisták nem vallásosak. felejtsd már el ezt a hülyeséget. nem hisznek bizonythatatlan természetfeletti isten dolgokban, meg nyolcfejű vizilóban.

Bobby Newmark 2008.12.26. 11:50:39

@wmiki: ateizmus.fw.hu/

Te is jobban tennéd, ha elolvasnád ezt...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 13:05:20

@aachi2:
tudom...
az ateisták az éppen aktuális tudományos dogmákban hisznek, gondolkodás nélkül

amiről aztán mindig kiderül, hogy helytelen...

mit kéne elolvasnom bobby?
nekem nincs gondom a saját hitemmel
ha neked problémád van vele, megpróbálhatsz megtéríteni, de kéne valami bizonyíték
és jobban örülnék, ha a saját szavaiddal adnád elő, mintha más hitét szajkóznád nekem...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 13:06:43

@aachi2:
eszkimóval találkoztál már?
akkor azok sincsenek, nemigaz?
elvégre neked "józan" az eszed...

tewton 2008.12.26. 13:35:08

fehérfarkas 2008.12.26. 03:50:34

"vagy ott van lilith, aki a kereszténység szerint szintén gonosz"

kis pontosítás.
lilith nincs benne a keresztény default-ban.
Szerintem a Bibliában se.
A "kereszténységnek" szerintem nincs rá álláspontja.

Ez afféle zsidó legenda, ami aztán mindenféle európai nyelveken terjed az ezoterikus szférában. Gyakorlatilag ha nem vagy zsidó a 18. szd előtt vagy ha nem olvasol ezotériát vagy zsidó vallásfilozófiát, akkor sose lehetett alkalmad hallani lilithről.

Tgr 2008.12.26. 15:13:21

Amondo, grat, érdekes cikk, nem kis munka lehetett összeszedni (és nem kis fájdalom utána elolvasni a kommenteket ;-). Én se tudtam, hogy Frazer ennyire túlhaladottnak számít (bár ha jól értem, Mettinger éppenséggel a meghaló és feltámadó istenek helyénvalósága mellett érvel, tehát még nem lejátszott meccs).

Tótát viszont nagyon kifacsartan értelmezed, a cikkének szerintem két fő motívuma volt: hogy a keresztény mítoszok nem térnek el különösebben más mítoszoktól, éppúgy az adott kor társadalmi-kulturális háttere és az őket megelőző mitológiák alakították őket (és ha részletekben téved is Tóta, ebben a vallástörténet mögötte áll), és hogy a vallás egy csodálatos emberi alkotás, amit akként kéne értelmezni, és erőt és ihletet meríteni belőle, nem pedig ész nélkül bálványozni. Ez nyilván egy ateista nézőpontja a vallásnak (bármennyire erősködik is Tóta, hogy agnosztikusnak kell nevezni), de egy kifejezetten normális és jóindulatú nézőpont (sokkal normálisabb, mint azoké, akik hivatkozási alapnak szokták használni), szerintem nem sok kifogásolnivaló van benne.

A rá adott reakciók pedig erősen szimptomatikusak. Erről sokat írtam már a szobanforgó poszt kommentjeiben, úgyhogy most némileg szerénytelenül csak hivatkoznék ezekre:
w.blog.hu/2007/12/24/szuletett_december_25_en?fullcommentlist=1#c1180663
w.blog.hu/2007/12/24/szuletett_december_25_en?fullcommentlist=1#c1183327
w.blog.hu/2007/12/24/szuletett_december_25_en?fullcommentlist=1#c1183884
w.blog.hu/2007/12/24/szuletett_december_25_en?fullcommentlist=1#c1185769

fehérfarkas 2008.12.26. 15:22:33

tewtonnak:
igazad van, valóban onnan került be lilith, és valóban nincs benne a bibliában - de ezt nem is mondtam :)
ugyanis nem az volt a mondanivalóm lényege, hogy a keresztény egyház utólag melyik vallás melyik szereplőjét hogyan gyömöszölte be, és pontosan mikor is
csupán a sátánizmusra volt példa, hogy definiálni kellene mit értünk alatta:
leszűkítve arra a lényre/entitásra/hatalomra amit sátán néven illetünk (hiszen a sátán nevet összesen 3 vallás használja: keresztény, zsidó, iszlám)
vagy tágabban értelmezve, és minden olyan vallást/hitet ide sorolunk, amely a gonoszban hisz, és nevezze azt akár "kákabélű 911 józsef"-nek :)

Tgr 2008.12.26. 15:26:39

Hogy Tóta cikke vallásellenes hivatkozási alappá válhatott, az egyébként alighanem azért van, mert más népszerű forrásból még ilyen felszínesen sem lehet olvasni a kereszténység vallástörténeti vonatkozásairól; az egyházak tengermélyen hallgatnak az olyan dolgokról, mint a dokumentumhipotézis, a Q forrás, az apokrif evangéliumok vagy a különféle őskeresztény irányzatok. Ha lelkésznek mész, akkor tanítják, de az egyszerű hívő fejét nem próbálják összezavarni ilyen bonyolult dologkkal; ebből kifolyólag az egyszerű hívő tipikusan Jézus életének megbízható történelmi rekonstrukcióinak hiszi az evangéliumokat, és más ehhez hasonló, többszáz éve megdőlt pretudományos képzetei vannak. Az egyházak pedig ehhez hallgatólagosan asszisztálnak, és élvezik az előnyeit, ami által egy mélyen erkölcstelen üzenet képviselőivé válnak (részben erre próbáltam utalni a szomszéd posztban: elmondo.blog.hu/2008/12/17/miert_unszimpatikus_ma_sokak_szamara_az_egyhaz?fullcommentlist=1#c4315941 ).

tewton 2008.12.26. 15:29:03

fehérfarkas,
OK.
de miért 911 József?

valami összeesküvés-elméletet érzek én itt :)

bizonyára nem véletlenül nyomódtak be ezek a billentyűk a keyboardon :)
vajon a kommenteknek van evolúciója? :)

fehérfarkas 2008.12.26. 15:31:01

a vallás-tudomány ellentéthez annyit még, hogy érdemes jókai mór sci-fi novelláit olvasni (pl. ahol a pénz nem isten, óceánia, stb), mert jókai jártas volt a természettudományokban (főleg növénytan, botanika) és nagy érdeklődéssel követte a tudományos felfedezéseket, ugyanakkor mélyen vallásos is
- sci-fi műveiben ezeket beleveszi kritikus és önkritikus szemmel
a lényeg, hogy számára is a kettő jól megfér egymással
a konfliktus ott keletkezik (a regényeiben), hogy az ember gyarló és a józan ész helyett túlzásokba esik (vallási fanatizmus, vagy tudományos fanatizmus)

tewton 2008.12.26. 15:53:05

Tgr,
a népszerű forrás ritán igényes, az igényes meg ritkán népszerű. Szerintem hiba összekeverni a hitéletet ("az egyszerű hívő") és a vallástörténetet ("bonyolult dolgok"). Ahhoz, hogy valaki higyjen és üdvözüljön, nincs szüksége arra, hogy a hitetlenek számára különösen érdekes apokrifokat és efféléket olvasgassa. Az a halott intellektuális tudáshoz tartozik, ami felett okos bölcsészek szoktak vitatkozgatni. Hívőként nem igazán értem, miért kellene eretnekségeket népszerűsítenie az egyháznak mint egyháznak (illetve hittanon a hívők hallanak róla, bocs). A cipőboltban se reklámozzák a vasedényt. Az egyházak fő profilja az ige hirdetése és értelmezése, meg a szentségek kiszolgáltatása.

Másrészt meg ha okosfiú vagyok (hívő vagy hitetlen, egyre megy) és érdekel a vallástörténet , akkor nem állok meg egy angoltanár blogjánál, hanem könyvtárba megyek. Az apokrif evangéliumoknak van magyar kiadása. Kapaszkodj meg: Szent István Társulat, 1988. Az Osiris és az Atlantisz elég sok könyvet kiadott a témáról, meg egy rakat másik kiadó is. A könyvtárakban a 200, 220, 280, 290-es ETO-számokat kell keresni a polcokon. Nem kell butának maradni.

tewton 2008.12.26. 15:55:39

fehérfarkas,
említsük meg A jövő század regényét is:
mek.oszk.hu/00800/00846/

Tgr 2008.12.26. 16:25:13

Tewton, természetesen a vallástörténeti művek nincsenek indexen, és nem kell beavatási szertartáson átesni a megismerésükhöz; ennek ellenére az átlag hívő számára éppolyan hozzáférhetetlenek, mint Einstein értekezése a speciális relatvitáselméletről. Ebben semmi meglepő nincsen; a meglepő az, hogy az egyház nem próbálja ezeknek a tartalmát leegyszerűsítve és közérthetően megimsertetni, és amikor valaki más teszi ezt meg, akkor sokaknak habzani kezd a szája, hogy hogy meri. Tóta egyszerűen kitölt egy rést az ismeretterjesztésben (vagy, cinizmusunk mértékétől függően, az infotainmentben), és ha nem tetszik ennek a hogyanja, a normális válasz erre az lenne, hogy kitöltjük a szerintünk helyes módon (mint ahogy azt Amondó is teszi).

De többnyire nem ez történik, hanem jön a kamu szöveg a hívők érzékenységének a megsértéséről. Nem nehéz arra a következtetésre jutni, hogy valójában a hívők tudatlanságának a megsértéséért haragudnak, hiszen a tudatlanság hatalom.

És egy szervezet vagy csoport hatalma legalábbis részben olyan hidelmeken alapszik, amelyekről tudják, hogy téves, akkor ezeket a hidelmeket továbbra is fenntartani szerintem erkölcstelen dolog a részükről. (Vö. mondjuk a homeopátiával vagy a marxizmussal - ott is elmondanád, hogy nem értedm, miért kéne ezen nézetek gyengéiről beszélni az egyszerű hívőnek?)

És ezzel eljutunk oda, hogy noha az egyházak által hirdetett erkölcsi normák kevés kivételtől eltekintve némileg leegyszerűsíthető voltukon túl másban nem igazán kifogásolhatóak, ezek a normák a mai nyugati társadalmakban közhelyszámba mennek mind hívők, mind nemhívők között, és egyházak erkölcsi üzenetét ma sokkal inkább az határozza meg, hogy mit nem mondanak, mint hogy mit mondanak. Nem mondják például azt, hogy minél nagyobb felelősséget veszel magadra egy döntéssel, annál inkább kötelességed tájékozódni és a saját prekoncepcióidat megvizsgálni előtte; ennek hiánya pedig elég gyászos hatással van - sok egyéb között - a modern demokráciák működésére.

tewton 2008.12.26. 17:03:17

Tgr,
(nem érdemben, mert a kommentelés addiktív, a határidős munka viszont kegyetlen):
1) "egyház nem próbálja ezeknek a tartalmát leegyszerűsítve és közérthetően megimsertetni,"
-- ebben nem vagyok biztos és nem tudom. Itt a megoldás az érdeklődő önellátó attitűd
2) "és amikor valaki más teszi ezt meg, akkor sokaknak habzani kezd a szája, hogy hogy meri."
-- hát, TWA (szerintem bizony) ezt kb. az elfogult infotainment szintjén nyomja. Nekem az írásában a színvonallal (középiskola második-harmadik) és a szokásos cinizmussal (katkók stb) volt gondom. Az ötvenes évek antiklerikális propagandáját idézi.
3) normális válasz: igazad van, igen.

4) "jön a kamu szöveg a hívők érzékenységének a megsértéséről."
-- ha jön, oka van. És szerintem a hívők hadd döntsék el, mi sérti őket ("Apa, fáj a fejem" -- "ugyan, kisfiam, te csak azt érzed"). Direkt a másik ünnepére időzíteni egy direkt és célzottan káromló, viszályt szító, ellenséges írást ... tudva és kalkulálva, hogy mi lesz a reakció ... intellektuális proliság. Ez olyan, mintha direkt a kristályéjszaka napján zsidózgatna egyet. Ez szerintem emberileg gáz, akkor is, ha ateista vagyok.

5) "És egy szervezet vagy csoport hatalma legalábbis részben olyan hidelmeken alapszik, amelyekről tudják, hogy téves, akkor ezeket a hidelmeket továbbra is fenntartani szerintem erkölcstelen dolog a részükről."
huh, nem tudom, mire referálsz itt. Ha valakinek nem tetszik az egyház spirituális hatalma (gondolom, erről van szó), akkor lehet belőle protestáns. Hiedelem vagy hit ... itt nekem túl homályos az, amit írsz, hogy bármit válaszolni tudjak rá.

"sokkal inkább az határozza meg, hogy mit nem mondanak, mint hogy mit mondanak."
-- jajj. Argumentum ex silentio. Erre nekem olyan típusgondolatok ötlenek fel, hogy "demokrácia van, senki ne akarjon nekem semmit se előírni, legfőképpen meg az egyház, amelyik" ... blabla, egészen a fenyegető konzervatív veszélyig. Meg: "Magyarország nem keresztény ország, alig vannak keresztények, az egyházak csalnak a statisztikával" ... blabla, egészen odáig, hogy akkor nincsenek is igazi keresztények az országban, illetve párezer hülye vidéki templombajáró -- de akkor meg ha nincsenek, hogyan lehet rajtuk számonkérni a demokráciát?

bocs a felszínes válaszokért, dolgozom közben

PS. for fun: Einstein hozzáférhető volt és van (A speciális és általános relativitás elmélete. Budapest, Kossuth 1993). Annakidején meg tudtam venni egy boltban. Pedig nem vagyok TTK-s :) Egy járási szintű könyvtárban már feltárul a világ.

aachi2 2008.12.26. 18:03:10

"tudom...
az ateisták az éppen aktuális tudományos dogmákban hisznek, gondolkodás nélkül"

tudományos dogma nem létezik te észkombájn :) a dogma az pont maga a megkérdőjelezhetetlen hit. a tudomány abban hisz ami bizonyítható és soha nem állítja hogy nem lesz jobb elmélet az aktuálisnál.


"amiről aztán mindig kiderül, hogy helytelen..."

az derül ki hogy van jobb. nem az hogy totál baromság az egész (=helytelen). van egy kis különbség te kis butus. a vallásról szokott kiderülni hogy helytelen. a bibilia a szó szerinti értelmezésétől eljutottunk a metafora mese kategóriáig. ez van :)


"mit kéne elolvasnom bobby?
nekem nincs gondom a saját hitemmel
ha neked problémád van vele, megpróbálhatsz megtéríteni, de kéne valami bizonyíték"

vicces gyerek vagy te. isten létezésére nem kell bizonyíték, de a nem létezését csak avval hiszed el. kettős mérce.-

Arszák 2008.12.26. 18:05:35

@Amondo: Az "alázatos" kérdésedre válaszolva

Heh.:) Hogy is mondjam, alázat... Tudom, hogy nagyon sokmindent nem tudok. A nálam műveltebbekre felnézek. Alázatot akkor és aziránt tudok belül létrehozni, amikor valamiről úgy tartom, hogy megfelel a világ rendjének. Hogy olyan, amilyennek lennie kell. Ezt leggyakrabban a sport kapcsán tudom megélni. Alázattal kezdek meg egy küzdelmet az edzésen, alázattal küzdök a focipályán. Alázat van bennem, amikor hasznos ismereteket sajátítok el. Ezek a tevékenységek rendeltetésszerű részei a világ folyamának, és benne az Én saját Utamnak egyaránt.

Vannak azonban olyan gondolatok, és azokat valló élőlények, amelyek számomra idegenek. Amelyek megsértik az általam elismert világrendet.

Pl az olyanok, akik nemhogy minél nagyobb hatalmat és függetlenséget akarnak szerezni nemes, kemény és ádáz küzdelemben, hanem önként alávetik magukat egy arctalan, színtelen, szagtalan "isten" képzeletbeli akaratának. Ráadásul sokuk még ezt is bután műveli. Amikor ilyen élőlényekkel találkozok, akkor szánalmat és megvetést érzek, és amellett nem fér meg az alázat.

aachi2 2008.12.26. 18:09:13

"eszkimóval találkoztál már?
akkor azok sincsenek, nemigaz?
elvégre neked "józan" az eszed... "


az eszkimók létezésére kismillió bizonyíték van, míg isten létezésére egy darabot nem találtak soha amióta ember az ember. én inkább az eszkimókban hiszek. a józan ész nevében.

aachi2 2008.12.26. 18:14:42

"a vallás-tudomány ellentéthez annyit még, hogy érdemes jókai mór sci-fi novelláit olvasni...
a lényeg, hogy számára is a kettő jól megfér egymással"

látom nyomod mint az imamalom. nyomom én is:

vallás= vak hit
tudomány=hiszem ha látom

te meg ott álsz középen befogott füllel, csukott szemmel és mormolod magadban: a vallás és a tudomány egyazon gondolati körként lerható, és nem ellentétes.

aachi2 2008.12.26. 18:19:36

"Ahhoz, hogy valaki higyjen és üdvözüljön, nincs szüksége arra, hogy a hitetlenek számára különösen érdekes apokrifokat és efféléket olvasgassa."

még jó hogy nincs. véletlenül még összezavarodna aztán nem hinne. értjük mi.


"Az a halott intellektuális tudáshoz tartozik, ami felett okos bölcsészek szoktak vitatkozgatni."

okos teológusok meg eldöntötték mi a "halott intelleletkuális tudás" (ez a hülyeség mit is jelent?) és mi ami a bibliába bekerülhet ugye. te meg mész utánuk mint egy zombi és mondod: "hallooottt iiinnteeelleeektuuuáááliiisss tuuuddáááásss, eeeereeeetneeeekssssééééégggg aaaa teeeeeollooooguuuuusoooook mondták hoooooogy aaazz eeeezééééért agy nélkül hiszem"

aachi2 2008.12.26. 18:23:51

"4) "jön a kamu szöveg a hívők érzékenységének a megsértéséről."
-- ha jön, oka van."

elárulom mi az oka: senki nem őrül neki amikor szembesítik vele hogy ő hisz a nyolcfejű kék alapon piros pöttyös vizilóban szár érzés ráébredni ilyesmire: ez az űn. hívői érzékenység. másik nevén: a józan ész. ami elked kurvára fájni amikor ellentmond neki ez a hit dolog.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 18:37:59

@aachi2: isten létezésére sokkal több bizonyíték van, mint az eszkimókéra

fura, hogy azt mégsem hiszed el, d lehet, hogy van valamiféle korlát az agyadban a hitrendszered miatt

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 18:39:31

@aachi2: logika, acsi, logika

tudom ezt nem érted meg, de annak kell bizonyítani az állítását, aki az új elmélettel előáll

ezt már többször mondtam, de úgy látszik ezt sem bírod felfogni

aachi2 2008.12.26. 18:40:42

@wmiki: na mesélj milyen bizonyítékok vannak isten létezésére ? (hagy röhögjek egy jót) több tízezer mozgófilm, fénykép, meg hangfelvétel van róla mint az eszkimókról?

aachi2 2008.12.26. 18:42:14

mikikém,

"tudom ezt nem érted meg, de annak kell bizonyítani az állítását, aki az új elmélettel előáll"

ez így van. isten létezését még soha senki nem bizonyította be. ezért én alkalmazom is rajta a logikát: nincs.

tewton 2008.12.26. 18:56:46

aachi2 2008.12.26. 18:14:42

"még jó hogy nincs. véletlenül még összezavarodna aztán nem hinne. értjük mi."

Lehet, hogy ti értitek. Skizofrénia? Vannak kételyeim azért. Mindenesetre téged aligha zavarna meg bármi eretnekség, azt hiszem :) Azok olyan bonyis dolgok, nincsenek benne se spagiszörnyik, se pöttyös vizilovak. Kicsit elvontabb dolgokról szólnak. Meg sok uncsi dolgot kell odáig végigolvasni, mire megérti az ember, mit mondanak.

Sokkal egyszerűbb az egészet hagyni a francba azzal, hogy nekem van józan eszem, a hit vakhit, a vallásosak meg hülyék. Szerintem tedd ezt :) Nem kell módosítani a profilodon hozzá :)


"halott intelleletkuális tudás" (ez a hülyeség mit is jelent?)"

1) próbáld megérteni magadtól, légy kreativ. Ha elolvasod a posztot, akkor magadtól is megérted. Elvégre van józan eszed.

Telefonos segítség: a halott egy jelző és egyben metafora (!!!), az intellektuális csak jelző. vagy

2) kérdezz meg egy "okos bölcsészt" vagy

3) próbálj beleolvasni a Bibliába, a vége felé. Keress egy ilyen kódot pl.: 1Kor 1:18.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 19:05:38

@aachi2: pl. szólnak róla könyvek
vannak emberek, akik beszélnek vele
és van aki látja
hiszen ott van mindenütt

ergo isten létezik
az emberek évezredek óta hisznek benne
ha te azt állítod, hogy nincs, neked kell bizonyítanod az agymenésedet

tudod... attól még, hogy nem találkoztál eszkimóval, attól az létezhet...

aachi2 2008.12.26. 19:22:53

@wmiki: unokirnosról is azt álltom hogy nincs meg a 8fejű vizilóról (és lehetne sorolni a végtelenségig). csak azoknak nincs ilyen wmikijük aki verné az asztalt hogy bizonyítsam be hogy nem léteznek különben köteles vagyok hinni bennük. sajnos z agykapacitásom véges és nem tudok hinni mindenben amiről nincs bebizonyítva hogy nem létezik. ezért csak abban hiszek amiről bebizonyították. ahogy minden értelmes ember teszi.


eszkimók: rájuk van bizonyíték, istere meg nincs. nehéz megérteni a különbséget?

aachi2 2008.12.26. 19:31:52

"Sokkal egyszerűbb az egészet hagyni a francba azzal, hogy nekem van józan eszem, a hit vakhit, a vallásosak meg hülyék. "

így van. miért kéne normálisnak néznem azt aki olyasmiben hisz ami semmilyen módon nem tapasztalható

"halott intelleletkuális tudás"

várom a magyarázatot továbbra is. még a végén isten bizonyításának a terhét is rámlőcsölöd, nem ? ne bohóckodjunk kérem.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 19:36:48

@aachi2: milyen bizonyítékról beszélsz, add már elő!

természetesen te hihetsz abban, hogy nincs isten, eszkimók, meg négerek, de vannak akik már találkoztak velük
ettől függetlenül dughatod homokba a fejed, ha ott jó meleg van

tewton 2008.12.26. 20:09:44

aachi2

1) "így van. miért kéne normálisnak néznem azt aki olyasmiben hisz ami semmilyen módon nem tapasztalható"

nehéz lehet egyedül lenni. a sok nemnormális közt

én se voltam ott, amikor volt a nagy bumm, meg amikor ősleves lett, meg embermajom.
Mégse nézem hülyének (nem normálisnak) azokat a materialistákat, akik ebben hisznek.

Innen kezdve ez egy etikai kérdés, amin szerintem rútul elhasalsz. A sztori innen ui. arról szól, hogy a te privát racionalizmus-felfogásod alapján hogyan értékelsz másokat, mennyire tartod magad különbnek, mennyire vagy kooperativ és megértő ill. toleráns. Ennek a vége nem a vallás, hanem az etika, meg a társas intelligencia. Az utóbbihoz marhára nem kell semmi vallás. Inkább szociálpszichológia.

2) ugyanerre a másik: én nem azt mondtam, hogy nézz bárkit normálisnak.
(Mellékesen persze ezt gondolom, mert nekem az az alap, hogy nem gőgös mindentudó faszkalapok vagyunk, hanem értelmes lények).
Csak felvetettem a lehetőségét, hogy a könyvek olvasása sok érdekes és új szemponttal meg infóval gazdagíthat bárkit, aki olvas. Például rájön arra, hogy az 'ésszerű' meg a 'normális' koronként mást jelent. Vagy hogy esetleg nem úgy van valami, mint korábban gondolta.

Az olvasás csak két lénynek felesleges. Istennek, aki mindent tud, meg a kockafejű elvakultnak, aki mindent ellentmondást nem tűrve és marhára jobban tud. :)

3) "halott intellektuális tudás."
NA NE.
Szavaztassuk meg. Tegye fel a kezét, aki itt van és nem érti rajtad kívül. Magyar szöveg, ott van a kontextusa fent. Adtam kulcsot a megértésre (redundancia).

Most akkor a híres "józan ész" lefullad egy metaforikus jelzős szerkezettől?

EZT NEM HISZEM EL!

vagyishogy akkor most ezt tapasztalom a saját szememmel?

aachi2 2008.12.26. 20:35:12

wmiki:

"milyen bizonyítékról beszélsz, add már elő!"

már háromszor leírtam neked. te direkt vagy hülye vagy annak születtél?

akkor negyedszer is: az eszkimókról van kicsillió videofelvétel, fénykép, hangfelvétel.

"természetesen te hihetsz abban, hogy nincs isten, eszkimók, meg négerek, de vannak akik már találkoztak velük"

én nem hiszek abban hogy nincsenek eszkimók meg négerek. a primitív vitastílus csúcsa olyan dolgokat tulajdontani a vitapartnernek amelyeket nem álltott. a másik csúcs meg szándékosan figyelmen kívól hagyni az érveit. te mindkettőt aktívan műveled. érvek nincsenek a kobakban?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 20:39:26

@aachi2: de vannak érvek, de azokat nem érted meg

mondtam már, hogy istenről is vannak könyvek
vannak filmek, rajzok, festmények

hogyhogy ezeket nem veszed bizonyítéknak?
fura, kettős mércét használsz...

aachi2 2008.12.26. 20:51:38

tewton,

1)

a nagy bummra, az őslevesere, meg az ősmajomra vannak bizonyítékok. istenre nincs semmilyen.

te isten keletkezésénél ott voltál és láttad a saját szemeddel, hogy hiszel benne, nem ? :D

2)

ne etikázzál nekem, te aki a keresztényi szeretet jegyében előadod hogy én nem olvasok könyveket ergó hülye vagyok. (igen csak sugalltad nem írtad le hogy rám gondoltál de egyértelmű)

3)

honnan tudjam hogy mit értesz halott intellektuális tudás alatt? én találjam ki?

aachi2 2008.12.26. 20:53:14

"mondtam már, hogy istenről is vannak könyvek
vannak filmek, rajzok, festmények

hogyhogy ezeket nem veszed bizonyítéknak?
fura, kettős mércét használsz... "

hófehérkéről is vannak filmek rajzok festmények. vajon miért nem veszem őket bizonyítéknak hófehérke létezéséről? :D

Kanóc 2008.12.26. 20:54:39

@GergőÁron:

Sem egy keresztény, sem senki más nem tudja rád erőszakolni az akaratát. Ahhoz egy töltött fegyver kell a fejedhez szorítva.
Miben befolyásol téged az éppen aktuális pápa kinyilatkoztatása?
A hívők olyan törvényeket követnek, amik nem engednek meg egy csomó dolgot, amit szívesen megtennének néha. Ámde biztosak lehetnek abban, hogy VELÜK SEM teszik meg uazokat a dolgokat más hívők.
Csak végiggondolják már az elején, mi sülhet ki vmiből, ami egy adott pillanatban jó ötletnek tűnik.
Ez, hála Istennek(!), nem csak keresztényeknél működik egyébként...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 21:02:03

@aachi2: világos, hogy van, amit minden áron tagadsz, csak azt nem értem milyen alapon?

az atomok, az eszkimók, meg a levegő létezését miért kajálod be?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 21:02:35

@aachi2: nem tudok semmilyen bizonyítékról, még mindig csak handabandázol, de semmit nem mutattál

Kanóc 2008.12.26. 21:02:55

Jut eszembe a bizonyításkényszerről:
Szereted anyádat? Bizonyítsd be...

aachi2 2008.12.26. 21:08:53

wmiki, a 8fejű viziló létezését is mindenáron tagadom. vajon miért?

bizonyítási kényszere meg annak van aki állít valamit. pl hogy a 8fejű viziló (isten) létezik. miért is higgyem el? azért mert sokan hisznek benne ? :)

"Jut eszembe a bizonyításkényszerről:
Szereted anyádat? Bizonyítsd be... "

jogos. bárki hazudhatja hogy szereti, és közben meg nem is.

Kanóc 2008.12.26. 21:14:44

"Jut eszembe a bizonyításkényszerről:
Szereted anyádat? Bizonyítsd be...

jogos. bárki hazudhatja hogy szereti, és közben meg nem is.

Fordítva. Annak bizonyítsd, aki nem hiszi...

Arszák 2008.12.26. 21:19:37

@wmiki:
Na elolvastam a blogodat.

...

tewton 2008.12.26. 21:31:29

aachi2 2008.12.26. 20:51:38
1) "a nagy bummra, az őslevesere, meg az ősmajomra vannak bizonyítékok"

Kicsit korábban egy-két szemmelláthatólag term. tudományos műveltségű ateista ennek az ellenkezőjéről győzött meg. Vissza lehet olvasni.

2) "ne etikázzál nekem, te aki a keresztényi szeretet jegyében előadod hogy én nem olvasok könyveket ergó hülye vagyok. (igen csak sugalltad nem írtad le hogy rám gondoltál de egyértelmű)"

a) nem a keresztényi szeretet nevében adtam elő. Az érv az volt, hogy van olyan intoleráns álláspont, ami nem adaptív és kontraproduktív. Ennél evolucionistább nem tudok lenni.

b) az etikázás miattad van. Ha mindenkit lenézel, mert senki se olyan okos, mint te, akkor bizony furi fiú lehetsz. Ennek a belátásához se kell különösebben a keresztény hit, elég, ha nem gumibelsőben szocializálódtál. Ezért lehet nagyokat röhögni a dühös kismalacos vicceken.

c) miről volt szó? hogy érdemes erőfeszítést tenni a másik álláspontjának megismerésére. Konkrétan az eretnekekről volt szó a legelején, meg az apokrifekről, meg az olvasásról.

Aztán kicsit poénkodva ezt írtam,

"Meg sok uncsi dolgot kell odáig végigolvasni, mire megérti az ember, mit mondanak.

Sokkal egyszerűbb az egészet hagyni a francba azzal, hogy nekem van józan eszem, a hit vakhit, a vallásosak meg hülyék. "

Na ja, picit genyó voltam, feldobtam a magas labdát. Ezzel azt mondtam, hogy vagy próbálkozik az ember a megértéssel, vagy nem, mert annyira okosnak gondolja magát.

Mi a válasz?

"így van. miért kéne normálisnak néznem azt aki olyasmiben hisz ami semmilyen módon nem tapasztalható"

Vagyis beálltál a 2. opció mögé, magadtól.
Nem gondolom, hogy hülye vagy. Azt gondolom, hogy túl fiatal vagy és feleslegesen vagy agresszív. És hogy alapvető dolgokat nem ismersz, amiket mindenki megismerhet, aki érdeklődő és tud olvasni. Pl. egy gimnáziumi filozófiatankönyvből, vagy egy basic hittankönyvből, vagy a bibliából.

Nevezzük ezt tudatlanságnak. És a tudatlanságból meg az következik, hogy egy A/5-ös lapon fel lehetne vázolni az érveidet meg a stratégiáidat, annyira zárt és kicsi rendszerke. Hacsak a szél nem sodor bele egy új szempontot (pl. empátia, megértésre való készség), hosszú és időpazarló vitákat fogsz folytatni. És mivel mindig ugyanabból a kevésből indulsz ki, rettenetesen unalmas lesz egy idő múlva, hogy nem tudsz érdemben újat mondani, csak egy pár homályos tételt nyomatni ezerszer.

Ezen a személyeskedés se segít, se a világnézet. Láttam itt már olyan ateistát, aki se nem volt unalmas, se nem volt görcsös, sőt tkp. teljesen jó fej(ek) volt(ak).

Tgr 2008.12.26. 21:47:35

@tewton:
> "a nagy bummra, az őslevesere, meg az ősmajomra vannak bizonyítékok"
>
>Kicsit korábban egy-két szemmelláthatólag term. tudományos műveltségű ateista ennek az ellenkezőjéről győzött meg. Vissza lehet olvasni.

Nem tudom, ezt iróniának szántad-e, mindenesetre az ősrobbanás elméletének számtalan különféle jóslata beigazolódott (tágulás, mikrohullámú háttérsugárzás léte, spektruma és anizotrópiája, távoli galaxisok fiatalabb látszólagos kora, könnyű elemek aránya, különféle nagyenergiás részecskekísérletek), nagyjából annyira bízonyított, amennyire ez egy tudományos elmélet esetében egyáltalán lehetséges. Ősmajom alatt nem tudom, mire gondolsz, de az ember és a majom (vagy bármi más) közös őse kb. hasonlóan erős bizonyítékokkal bír. Az ősleves egy hipotézis (ráadásul ebben a formában régi, mostanság pizza van, meg pocsolyák, meg ásványok), amiben óriási lyukak vannak, de a nem lyukas részeire van némi bizonyíték, és ezzel az egyetlen eredetelmélet, ami a puszta fantázián kívül mást is fel tud mutatni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 21:49:15

@aachi2: eszkimókban miért hiszel?
mert sokan hisznek benne?
lehet, hogy a felvételek hamisítványok, azért, hogy téged a nagyeszű szkeptikust átverjék
a levegőben? még senki nem látta

személy szerint én azért hiszek istenben, mert:
1. sokan hisznek benne
2. teljesen logikus és megmagyarázza miért létezik a világegyetem

Amondo 2008.12.26. 21:51:13

@Arszák:
Először is bocs mindenkitől, akinek nem válaszoltam. A karácsonyozás közben csak ritkán és rövid időkre tudok rápillantani a blogra. Most is csak egy rövid válaszra van időm, és mivel Arszákkal már beszélgetésbe elegyedtem, így ő a nyertes.

"akik nemhogy minél nagyobb hatalmat és függetlenséget akarnak szerezni nemes, kemény és ádáz küzdelemben, hanem önként alávetik magukat egy arctalan, színtelen, szagtalan "isten" képzeletbeli akaratának."

Bár én nyilván nem arctalannak, színtelennek és szagtalannak látom Istent, de tény, hogy önként alávetem magam az akaratának. Így aztán elszomorított a válaszod, mert ugye azt írtad, hogy szánsz és megvetsz. Ez pedig azt jelenti, hogy nem sok esélyed van meghallani, amit mondok. Ami végülis nem nagy baj, hiszen nem sok közünk van egymáshoz, de ezek szerint ha közelébe kerülsz egy hívő embernek, ővele sem nagyon fogsz tudni mit kezdeni.

Szerintem ne írj le ilyen hamar embereket, mert sokat veszítesz (kapcsolatokat, barátságot, segítséget, szeretetet stb. - nem csak arra gondolok, hogy ezeket kevésbé fogsz kapni a hívőktől, hanem arra is, hogy kevésbé fogsz tudni nekik adni). Persze, ha tényleg alsóbbrendű "lényeknek" látod a hívőket, akkor ez nyilván nem zavar téged. Ezt megértem, csak sajnálom, mert szerintem rosszul gondolod, de éppen a téves elképzelésed akadályoz meg abban, hogy belásd tévedésed. Szerintem.

Különben nagyon érdekes volt, amit a sportról és a küzdelemről írtál. Egyfajta hősi/harci etikád van, ami nagyon becsülendő. Eszembe juttatta egy keresztény filozófus gondolatát, aki (erős torzításban) kb. azt írta, hogy jelenleg három választásunk van: 1. fogyasztói társadalom etikája-életfelfogása; 2. harci-hősi etika; 3. szeretet-en alapuló életfelfogás. Felejtsük el egy pillanatra, hogy a másodiknak rossz a sajtója az élet sok területén (nem szeressük a háborút a 20. század eseményei után) és hogy a szeretet szónak jó a PR-ja. Nagyobb perspektívából nézve nem olyan evidens, hogy a 3. a nyerő. Viszont a mai fogyasztói társadalom egész biztos nem kedvez sem a heroikus, hősies önfeláldozásnak, sem a "naív, idealista" (még negatívabban fogalmazva "balek") szeretetnek. Szóval, Arszák, ha diagnózisom helyes volt és te szimpatizálsz az erős-hős életfelfogással, akkor végülis valamennyire egy oldalon állunk, hiszen mindketten "forradalmárok" vagyunk egy kispolgári-eltunyult-fogyasztói társadalomban, amiről feltehetően mindkettőnknek lesújtó véleményünk van és ami mindkettőnket igyekszik bedarálni.

De lehet, hogy rosszul ítéllek meg az alapján a néhány sor alapján, és te nem is vagy egy olyan spártai harcos jellem, mint amilyennek képzellek.

aachi2 2008.12.26. 21:54:17

tewton,

1)

- a nagy bumm csak hipotézis, mindenesetre meglepően jól működik a számitógépes modellekben. egy a minusz nagyon sokadik másodperctől kezdve el tudják indítani a világegyetemet ami rendkívül jó közelítéssel azt fogja adni amit tapasztalunk amire bizonyítékok vanak. ezzel szemben istenre se bizonyítékok se nem semiféle közelítő működő modell nem létezik.

- ősleves: ugyanaz a téma. kisérletek bizonyítékok. (primitív szerves molekulákat előállítottak a korai környezetet modellezve) i

- ősmajom. szemmel látható kézzel fogható kövületek csontok. isten megint bizonyítékok nélkül áll vele szemben.

2c) nem tudok erőfeszítéseket tenni olyan álláspont megismerésére amely légből kapott bizonyíték nélküli. a 8fejű vizilóban hívőkkel szemben is arrogáns lennék. vagy kitalálhatnám hogy létezik egy sárkány a szobámban és én vagyok napóleon, aztán követelhetném hogy de ismerd meg az álláspontom és ne nézz hülyének. mindezt bizonyítékok nélkül.

3) a megértésnek számomra csak racionális formái léteznek. hiszem amit látok.

ismerem a bibliát a kereszténységet elég jól. minnél jobban megismerem annál ellentmondásosabb zagyvaságnak látom az egészet, hófehérke meséjében se hinnék akármennyit is járnék utána. miért hinnek más mesében?

aachi2 2008.12.26. 21:57:19

"2. teljesen logikus és megmagyarázza miért létezik a világegyetem "

csak azt nem tudom minek kell egy hókuszpókusz isten ahhoz hogy a világegyetem létezzen. ha isten léte nem szorul magyarázatra akkor simán leszedhetjük az elméletről mint felesleges függeléket és állithatjuk azt is hogy a világegyetem létezésére nincs magyarázat.

az eszkimók létezésére továbbra is rengeteg bizonyíték van, istenére meg 0. ezért hiszek az eszkimókban és istenben nem.

na most kezdd elölről.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 22:01:49

@aachi2: nem csodálkozom, hogy te nem tudod...

majd ha okosabb leszel rájössz, miért kell istennek léteznie a világegyetmhez

addig gyakorloj azon, hogy mit nevezünk bizonyítéknak...

wes_montgomery 2008.12.26. 22:15:40

@mefisto:
nem volt érkezésem válaszolni
ezt írod:

"a kereszténység teljes tévút" Melyik aspektusa? A társadalmi összetartozás tételei, az emberi személyiség tisztelete, a jogegyenlőség, a méltányosság, a paradigmatikus gondolkodás, az autonómia, a szabad akarat elfogadása, vagy a felelős gondolkodás?

nos, nem így értettem hogy tévút, ha mégegyszer elolvasod amit írtam, akkor sztem világos, arra gondolok.
De szívesen reagálok erre is :)
A jogegyenlőség, az mondjuk nem keresztény érték. Sem az Újszövetség, sem a megvalósult kereszténység nem erre mutat. Az emberi jogok, a felvilágosodás éppen az akkor uralkodó keresztény renddel mentek szembe. Ahogy a Biblia mondja: Add meg a császárnak stb.
Itt hagynám ki életemből, pont emiatt a keresztény társadalom című víziót.
Méltányosság, ok. Attól függ persze mit értünk alatta, de ezt elfogadom, kereszténységbe befér.
Az emberi személyiség tisztelete??? Excusez moi?? Ez vicc?
a paradigmatikus gondolkodás
Ez micsoda? Dogmatikus, az keresztény. Paradigmatikus gondolkozás?

Az autonómia. Mire gondolsz? Ki autonóm? Jézus? Erdély? A császár?

a szabad akarat elfogadása
Megintcsak nem értelek. Egész konkrétan aki a szabad akaratából nem tartja be a amit isti mond, az megég. aztán tovább ég.


a felelős gondolkodás
Hát ez mint keresztény hagyomány nem annyira, de elismerem, ha a pokol ill. a mennyország van bedobva, és el is hiszed, tuti meggondolod mit csinálsz. De hogy ez mint keresztény értéket dobsz be azt simán nem tudom értelmezni.

Nos ateista értékek nincsenek, vannak liberális, szocialista, jobboldali, anarchista víziók. De ne keverjük a szezont a fazonnal, az ateizmus egy világnézet, de nem politikai világnézet. Ha valaki azt gondolja, hiszi, vallja tetszés szerint választhatsz, hogy nincs isten, ill. ehhez hasonló természetfölötti lényecske, az ateista, tökmindegy, hogy a társadalomról mit gondol.