El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2009.02.12. 10:00 Amondo

Szenvedés, evolúció, Isten - Darwin születésnapjára

„Bevallom, én nem tudom olyan világosan látni a tervezettség és a jóság jeleit körülöttünk, mint ahogy mások látják, vagy mint ahogy én szeretném látni. Számomra úgy tűnik, túl sok szenvedés van a világban. Fel nem foghatom, miért alkotta volna egy jóságos és mindenható Isten a fürkészdarazsakat azzal az előre megfontolt szándékkal, hogy elevenen felfalják a hernyókat […] Mivel ezt nem hiszem, így azt a hitet sem látom szükségszerűnek, hogy a szemet kifejezetten megtervezték. Másrészről arra sem vagyok képes, hogy, tekintve ezt a csodálatos univerzumot és különösen az ember természetét, mindent a könyörtelen erőnek tulajdonítsak. Hajlok arra, hogy olyan megtervezett törvények eredményének tekintsek mindent, melyek ugyanakkor a részletek kidolgozását – jókét és rosszakét egyaránt – arra hagyják, amit mi „véletlennek” hívnánk […] Feltétlenül egyetértek önnel abban, hogy nézeteim nem szükségszerűen ateisták […] De minél többet gondolkozom, annál inkább összezavarodom, ahogy azt valószínűleg ez a levél is mutatja” (Darwin egyik levele Asa Gray amerikai botanikushoz).

Richard Dawkins szerint annak, hogy Darwin fokozatosan elvesztette hitét, „amelyet csak azért nyomott el, hogy fel ne zaklassa istenfélő feleségét, Emmát, bonyolultabb okai voltak” mint az elmélkedés a fürkészdarázs okozta szenvedésen. Dawkinsnak ebben kétségtelenül igaza van, de azért a fenti idézetet olvasva mégiscsak úgy tűnik, hogy a szenvedés problémájának jelentős szerepe volt Darwin spirituális életútjában. Dawkinsnak igazán nem kellene emiatt szégyenkeznie. Ha valaki emiatt veszti el a hitét, az semmiképpen sem vall butaságra, sőt, inkább az illető érzékenységét és őszinte gondolkozását árulja el. Az Isten elleni érvek közül mindig is az egyik legerősebb volt a szenvedés érve. Különösen a monoteista vallásoknak gyűlik meg vele a bajuk, mivel nem számolnak egy Istennel egyenrangú gonosz istenség létével. Ha egy jóságos Isten teremtett mindent, akkor honnan a gonosz?

Az érv erősségét jól szemlélteti Peter L. Berger, talán a legnagyobb hatású élő vallásszociológus, néhány éve írt (egyébként zseniális) könyve, melyben megpróbálja a kereszténységet érthetővé és emészthetővé tenni a 21. századi ember számára. A szenvedés problémájával ő is sokat foglalkozik, de a sok okos gondolata végén nyíltan bevallja, hogy a keresztény ember, ha ehhez a témához nyúl, akkor bizony dadogni kényszerül, és ő sem képes másra, mint bizonytalan, dadogós ötletek bemutatására. A fentiekkel némileg összhangban azt is elismeri, hogy ha lehet, tulajdonképpen a természetben, ill. az evolúció során megfigyelhető szenvedés még nagyobb probléma, mint az emberek által okozott szenvedés. A fürkészdarázs komolyabb kihívás elé állítja a teológust, mint a Holokauszt (nem mintha a Holokauszt kihívását lekicsinyelné Berger). Az ember által okozott szenvedés esetében még csak-csak hivatkozhatunk arra, hogy Isten szabadságot adott az embernek, amit mi rosszul használunk fel. Mi vagyunk a szenvedés oka és nem ő. De hogy mentsük fel Istent az alól a töméntelen szenvedés alól, amit az egyedek, sőt fajok értelmetlen „elpocsékolásával” járó evolúció okoz?

És valóban, ha elolvassuk Dawkins leírását a fürkészdarazsak utódgondozásáról, csak a legkérgesebb szívű kutyaviadal-bukmékerek istenhite nem inog meg: „A nőstény nemcsak hogy hernyóba (szöcskébe vagy méhbe) tojja a petéjét, hogy a kikelő lárva ezen éljen, hanem Fabre és mások szerint körültekintően a zsákmány hasdúcláncának minden egyes idegdúcába irányozza szúrását, hogy ily módon megbénítsa, de ne ölje meg áldozatát. Ez biztosítja a hús frissen tartását. Nem tudjuk, a bénulás általános érzéstelenítő hatással jár-e, vagy a kuráréhoz hasonlóan csupán megdermeszti az áldozatot. Utóbbi esetben az végigszenvedi, amíg elevenen felfalják belülről, miközben egy izmát nem képes mozdítani. Ami vad kegyetlenségnek tűnik, de mint látni fogjuk, a természet nem kegyetlen, csak könyörtelenül közömbös.” (Folyam az édenkertből, Isten haszonelvűsége)

Mindezek után talán érthető, hogy miért pont azzal emlékezünk meg Darwin születésének kétszázadik évfordulójáról, hogy egy kicsit körbenézünk, mit tud felajánlani a keresztény teológia Isten védelmében szenvedés-ügyben. Három lehetséges megközelítést kívánok bemutatni – természetesen a teljesség igénye nélkül.

 

Feloldani, nem megoldani kell a problémát

Az egyik lehetséges út, ami a keresztény gondolkodó előtt áll, hogy nem megoldani próbálja a problémát, hanem feloldani azt. Más szóval a szenvedés problémáját egy másik gondolat fényében nézi, és ebben a fényben ugyan az nem oldódik meg, de sokat veszít súlyából. Ez az eljárás sokféle formát ölthet. Például mondhatja valaki, hogy „milyen felháborító azt mondani, hogy ’mit tud felajánlani a keresztény teológia Isten védelmében’! Istennek nincs szüksége védelemre. Mi nem érthetjük az ő cselekedeteit. Mi kis izék vagyunk csak, ő meg nagyobb a világmindenségnél. Ha elevenen sütögetne minden egyes élőlényt, akkor sem puffoghatnánk, mert ő az Isten és nem mi” – ez az érvelés ugyebár nem oldja meg a problémát, azt csupán Isten nagyságának és saját kicsinységünknek a kontextusába helyezi, és ha valaki kellőképpen képes beleélni magát ebbe a kontextusba, akkor a probléma egyszerűen elveszti erejét az ő számára. Másvalaki érvelhet mondjuk úgy, hogy „ugyan nem tudom a megoldást, de azt tudom, hogy Isten is részt vállal a világ szenvedéséből. Ő nem kívülről röhög rajtunk, hanem belement a szenvedés közepébe, és ez, ha nem is oldja meg a kérdést, de némileg feloldja azt, vigaszt és bátorítást nyújt” – ez a megközelítés, hasonlóan a „nem tudom a megoldást, de nem is különösebben érdekel” megközelítés előző variánsához, azt a „trükköt” alkalmazza, hogy másra fókuszál. Ettől a probléma még megmarad, de a „helyes” fókuszálásnak köszönhetően már együtt tudunk élni vele úgy, hogy a hitünk is megmaradjon.

 

Nem Isten tehet róla, mert szabadok vagyunk

Egy másik út, ha feltesszük, hogy a világ bizonyos szabadsággal bír. Fentebb utaltam arra, hogy a klasszikus, augusztinuszi (szt. ágostoni) érvelés, ami az ember szabadságára helyezi a hangsúlyt, nem nyújt megoldást az élővilág egészének szenvedésére. De azért a gondolat felhasználható, ha egy kicsit kiterjesztjük és nem az ember bűnre való szabadságából indulunk ki, hanem egy nagy, kozmikus, szabadságot feltételező bűnbeesésből (lásd. Sátán). Mondjuk úgy, hogy a sátáni gonoszság sajnos évmilliók óta beleszövődött a világ rendjébe, és így az evolúcióba is. Maga a fent hivatkozott Peter Berger is előszeretettel kacsintgat ebbe az irányba. Persze ez a megoldás további problémákat vet fel: Nem kap-e ebben a rendszerben a Gonosz aggasztóan nagy autonómiát és hatalmat? Nem azt olvassuk a Bibliában, hogy Isten teremtette az embert? Ezek szerint a teremtésbe ilyen aktívan belefolyt a Sátán is? Ha Isten ekkora szabadságot ad a Gonosznak, akkor végső soron nem Isten felelős mégiscsak mindenért?

John Hick, híres (hírhedt) vallásfilozófus amellett érvel, hogy az ókorban két teológiai iskola létezett a szenvedés magyarázatával kapcsolatban. Az augusztinuszi, amelyik a szabad akaratból indult ki, és az irenaeuszi, amelyik azt tanította, hogy Isten azért engedte meg a gonoszt, hogy azon keresztül egy még tökéletesebb teremtéshez jusson el. Irenaeusz gondolata nem igazán vert gyökeret a nyugati kereszténységben (az Ortodox egyház bizonyos szegmenseiben annál inkább) – legalábbis egészen mostanáig nem.

Az utóbbi időben azonban egyre több teológus jut hasonló végkövetkeztetésekre (még ha azok nem is egyeznek meg tökéletesen Irenaeusz teológiájával és Irenaeusz feltehetően nem helyeselné őket). Viszont ebből a gondolatból következik néhány, a legtöbb hívőt zavarba ejtő gondolat: ha Isten a gonoszt/szenvedést azért engedte meg, hogy így egy tökéletesebb teremtéshez jusson, akkor ebből (sokak szerint) az következik, hogy más módon Isten nem juthatott volna el a tökéletesebb teremtéshez (amihez egyébként feltehetően csak a jövőben jut el), amiből az következik, hogy Isten sem tehet meg mindent. Ez önmagában egyébként még nem tűnik túl eretnek gondolatnak. A teológusok régóta tanítják, hogy Isten mindenhatósága nem azt jelenti, hogy Isten bármit meg tud tenni, amit képesek vagyunk koherens módon megfogalmazni. A logikailag/nyelvileg koherens állítások („teremts akkora követ, amit nem bírsz megmozdítani”, „legyél gonosz”) a valóságban nem létező lehetőségekre mutatnak, és mivel Isten a legvalóságosabb lény, ezért ezek a lehetőségek kívül esnek rajta. Ha úgy tetszik, Isten nem képes ezeket megtenni. Szóval a teológusoknak nem okoz gondot lazán kijelenteni, hogy a „mindenható” nem azt jelenti, hogy Isten bármit meg tud tenni amit mi el tudunk képzelni (vagy legalábbis meg tudunk fogalmazni). Viszont az mégiscsak zavarba ejtő, ha Isten olyan „gyenge”, és a világnak akkora autonómiája van, hogy Isten nem tudja kikerülni a gonoszt/szenvedést a teremtésben. Sőt, egyesek még tovább mennek ennél, és azt mondják, hogy a világ szabadságából következik, hogy Isten nem csak hogy valódi kapcsolatban van egy többé-kevésbé autonóm világgal, de ahogy ez a világ változik, úgy Isten sem állandó bizonyos értelemben. A világ valódi hatással van Istenre. Ahogy a világ tökéletessége fokozatosan bontakozik ki, úgy Isten istensége is fokozatosan realizálódik. Persze, ő már Isten volt a kezdet kezdetén is, de egyre Istenebbé válik… Fura gondolatok egy meglepően szabad világegyetemről és egy meglepően korlátozottnak tűnő hatókörű Istenről, aki ugyan a legerősebb, de nagyon sok mindent nem tud megoldani, legalábbis erőből nem.

Hiába válnak ezek a nézetek egyre népszerűbbé egyes teológiai körökben (olvasmányos, de ugyanakkor nem leegyszerűsítő bemutatásukhoz Keith Ward oxfordi teológus-filozófus műveit ajánlanám bevezetésképpen, pl. ezt), mások növekvő gyanakvással nézik ezeket a (szerintük) eretnekség felé közeledő gondolatokat…

 

Az (önfeláldozó) szenvedés nem rossz, sőt…

Természetesen ezek a „mások” is megpróbálnak valamilyen elfogadható választ adni a szenvedés problémájára. De hogy lehetséges ez úgy, hogy fenntartsák az Isten tökéletes kontrolljába és egy „viszonylag széles körű mindenhatóságába” vetett hitet, és ugyanakkor a jóságát se kérdőjelezzék meg? Nos, ezeknek a „tradicionálisabb” teológusoknak a gondolatai is irenaeuszi irányokba látszanak elkalandozni, csak másképp.

Az utóbbi évek talán legizgalmasabb ezirányú kutatásáról sajnos csak az év végén, jövő év elején jelenik meg részletes, tudományos igényű beszámoló, de mivel itt-ott már csepegtetik az információkat, nagyvonalakban tudható, hogy mi fog abban szerepelni. Történt, hogy bő három éve a Templeton Foundation felkért néhány kutatót, hogy morfondírozzanak egy kicsit a szenvedés és az evolúció problémáján, és ehhez adott nekik kétmillió dollárt (Richard Dawkinsnak kétségkívül lesz néhány epés megjegyzése, ha ezt megtudja). A projekt vezetője természettudós részről Martin Nowak, harvardi (mellesleg osztrák származású) biológia és matematika professzor volt, a teológusok munkáját pedig Sarah Coakley koordinálta, aki jelenleg a filozófiai teológia professzora Cambridge-ben. A kutatás tulajdonképpen már 2008-ban lezárult, per pillanat a fent említett, a kutatás eredményeit összegző és bemutató tanulmánykötet írása-szerkesztése folyik.

A Nowak-Coakley páros által vezetett csapat, elsősorban Nowak evolúciós játékelméleti modelljeire (melyekben Nowak hangsúlyozza, hogy az evolúció motorját képező folyamatok közé fel kell venni a „természetes kooperációt” is a mutáció és a természetes szelekció mellé) és számításaira alapozva nem kevesebbet állít, mint hogy tulajdonképpen nem beszélhetünk evolúciós pazarlásról: nemcsak hogy az elpusztult egyedek, de a látszólag értelmetlenül létezett és mára kihalt állat- és növényfajok is nélkülözhetetlen szerepet töltöttek be az evolúció folyamatában. Ez a folyamat tulajdonképpen Isten jellemének a kiábrázolása: önfeladáson, „megváltó szenvedésen” keresztül működik. Isten ott „bujkál” az evolúció mögött, de nem közvetlen, kimutatható beavatkozásokon keresztül, hanem a folyamat folytonos fenntartásán keresztül.

Eszerint az elképzelés szerint tehát a „szenvedés” nem „gonosz”, vagy legalábbis nagyobb távlatból nézve az evolúcióban/Isten kezében az erény és nem a gonoszság eszközeként működik. Isten a „látszólag értelmetlen önfeladást és szenvedést” beengedte a teremtésbe, de nem kényszerűségből vagy korlátozottságból, hanem mert valami miatt ez felel meg leginkább a természetének. A szeretet, közösség, önfeladás Istenéhez, bármilyen meglepő első hallásra – állítják a kutatók – pont egy ilyen „kegyetlen” evolúció illik.

A kutatás egy rendkívül szofisztikált kísérlet arra, hogy összhangba hozza a biológia, játékelmélet és (alapvetően tomista) teológia fogalmi kategóriáit és egy meggyőző, átfogó teológiai magyarázattal álljon elő. A kutatás egyes résztvevői szerint ez olyan jól sikerült, hogy nemcsak hogy a szenvedés problémájára találtak egy jó megoldást, de már-már egy istenérvnek is beillik majd a munkájuk végeredménye. Kétségkívül nagyszabású állítás, érdeklődéssel várjuk a tanulmánykötet megjelenését.


56 komment · 1 trackback

Címkék: evolúció isten darwin


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr95928684

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kötöttségek nélkül 2009.02.12. 14:11:17

Boldog 200. születésnapot, Mr. Darwin! Fatboy Slim - Right Here Right Now

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2009.02.12. 12:49:45

Jób könyve? :)

Azt írjátok (illetve írják), hogy:

"már-már egy istenérvnek is beillik majd a munkájuk végeredménye."

Az azért tényleg érdekelne, hogy miért kell Isten létét "bizonyítani"? Egy hívő úgyis elhiszi, hogy létezik, egy nem hívőnek pedig hiába állnak elő ilyen "magasfilozófiai" értekezésekkel...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.12. 12:56:46

ez igaz
az evolúcióra sincs bizonyíték, mégis sokan fanatikusan hisznek benne

blah 2009.02.12. 13:01:47

bezzeg az ésszerű logikus gondolkodásban kevesen

mobo 2009.02.12. 13:05:18

Az evolúcióban nem kell hinni, csak körül kell nézni. Értelmes tervezés pl. soha nem hozhatott volna létre olyasmit, mint wmiki : )

Semper Augustus 2009.02.12. 13:06:55

"Az azért tényleg érdekelne, hogy miért kell Isten létét "bizonyítani"?"

Jobb lenne biztosat tudni, de ha biztosat tudnánk, elveszne a hit. Itt az a baj ezzel a világgal, hogy semmit se lehet biztosan tudni - minden mérés függ a mérőtől is valójában. (Túl sok a bemeneti változó.)

Törpe minoritás 2009.02.12. 13:10:31

wmiki:
Sajnos, bizony, az evolúcióra van bizonyíték. Pl. az élő kövületek, a kihalt állatok ősmaradványai, vagy a gyűrűfajok. Kár ezzel próbálkozni, az evolúciót már igen alaposan tanulmányozták, téziseit bebizonyították.
Legfeljebb Te nem tudsz róla. Attól még van.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.12. 13:14:51

@Törpe minoritás: ennyi erővel andersen meséire is van bizonyíték

létezik borsó, van fiú-lány testvérpár, tehát andersen meséi igazak

no azért, az evolúcióra persze nincs ilyen sok...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.12. 13:15:28

@mobo: az, hogy te valamit nem tudsz felfogni a korlátolt elméddel, az nem annak a bizonyítéka, hogy az értelmetlen

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.12. 13:16:39

@Törpe minoritás: azt mikor figyelték meg, hogy egy közös ősből kifejlődik két külön faj, új szervekkel?

tudod ugyanis ezt állízja az evolúció

ja és mindez a véletlen hatására, tehát tudati beavatkozás nélkül

blah 2009.02.12. 13:16:51

Nem értem, hogy miért oszt vagy szoroz, hogy miként alakult ki az élet. Inkább a jelenre kellene koncentrálni, azokból a dolgokból kell kiindulni amit meg tudunk tapasztalni. És ha az igazságot keressük kiderül, hogy nincs igazságosság, egyetemes jóság stb. amire a vallás épül. Hinni persze lehet ezt azt, de tapasztalatok útján mégiscsak közelebb kerülünk az igazsághoz, hogy nincs semmilyen inteligens erő ami irányítaná vagy felügyelné az életünket. Létezik viszont kémia és fizika és a tudományok minden szépsége ami közelebb visz ahhoz, hogy megértsük vajon mi is történik velünk.

Amondo 2009.02.12. 13:18:41

"Az azért tényleg érdekelne, hogy miért kell Isten létét "bizonyítani"?"

Szerintem sem kell, és gyanítom nem is lehet. Sőt, amennyire tudom, az idézett kutatás résztvevői is így gondolják.

Én azt hiszem, hogy ők úgy értik ezt (legalábbis akivel beszéltem közülük azt hiszem így értette), hogy az érveikkel azt bizonyítanák, hogy az Istenhit nem ésszerűtlen. Ebből nem feltétlen következik, hogy igaz, de az következik, hogy nem feltétlen hülyeség. Sőt, annyira frappáns érveik vannak a hit ésszerű (ismétlem, ez nem bizonyítja, hogy igaz) volta mellett, hogy ha azt egy nyitott gondolkozású hitetlen megérti, akkor legalábbis komolyan eljátszik majd azzal a gondolattal, hogy mi van, ha mégis van Isten. Természetesen nem ezek az érvek fogják végső soron meggyőzni Isten létéről, hiszen az bizonyíthatatlan.

Hát azt hiszem valahogy így értik az "istenérv" fogalmát.

mobo 2009.02.12. 13:20:19

wmiki:
"az, hogy te valamit nem tudsz felfogni a korlátolt elméddel, az nem annak a bizonyítéka, hogy az értelmetlen"

pontosan : )

"azt mikor figyelték meg, hogy egy közös ősből kifejlődik két külön faj, új szervekkel?"

A "faj" csak egy emberek által kitalált kategória, semmi más.

"ja és mindez a véletlen hatására"

Ja, és nem a véletlen hatására.

Demonstráltad, hogy azt sem tudod, miről van szó. Grats.

blah 2009.02.12. 13:20:54

@wmiki: ??? a tudomány fejlődik, folyamatosan megcáfolja magát, mindig közelebb kerül az igazsághoz egy fokkal. A hit, nos az azt hiszem állandóságra törekszik, könnyű belátni melyik életszerűbb.

mobo 2009.02.12. 13:22:35

blah

Attól tartok, wmikinek semmit sem könnyű belátnia... : )

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2009.02.12. 13:24:50

@Amondo:

kösz, így már értem (vagy legalábbis érteni vélem)

mobo 2009.02.12. 13:34:14

Amondo

A Nowak-Coakley-hoz:
De minek feltételezni bármit valami még bonyolultabb feltételezés alátámasztására, ha anélkül is magyarázhatjuk a jelenséget: "tulajdonképpen nem beszélhetünk evolúciós pazarlásról"
Persze hogy nem. Ez egy ateista számára nyilvánvaló, hiszen ki pazarolna? Egy törvényszerű folyamat? Ha nem képzeljük mögé istent, máris nincs mit megmagyarázni. (Kell-e említenem Occam-ot és éles szerszámát?)

lOc (a pasztafáriánus) 2009.02.12. 13:36:05

Mocskos eretnekek! A Repülő Spagettiszörny elpusztít mindannyiotokat, hitetlenek! Halleluja a nudliknak!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.12. 13:37:14

@blah: így van, vagyis a tudomány állandóan hülyeséget beszél

én is így gondolom

mobo 2009.02.12. 13:41:16

wmiki
Nem, a véletlen és a szelekciós nyomás hatására. A másikat nem illik kifelejteni. A kifelejtéséből ered sok butus ellenérv, beleértve a kreacionizmus egészét.

blah 2009.02.12. 13:45:41

@wmiki: bezzeg amit pár ezer évvel ezelőtt élő hihetetlen nagy tudással rendelkező emberek kitaláltak az ma is helytálló. Mint pl lapos a föld, a nap kering körülöttünk stb. Ha mesékben hiszel vakon ne csodálkozz ha torzult a gondolkodásod és így értékeled a fejlődést. Nem kéne neked az amishok közé költöznöd?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.12. 13:57:17

utolsó előtti bekezdésre:
Ebben az a fura, hogy ebben az esetben Isten meglehetősen utilitarista módon gondolkozik, ami idegen a keresztény filozófiától.

Amondo 2009.02.12. 13:59:21

@mobo:

Erre sajnos nem tudok röviden válszolni. Homályos terveim között szerepel egy Occam-borotvás bejegyzés is. Valamikor sokára...

De azért (nagyon) vázlatosan: a kutya azt hiszem ott van elásva, hogy Isten léte "magyarázza"-e a világot, vagy egy jelenséget. A legtöbb (ezzel a kérdéssel foglalkozó) teológus, tudtommal, azt válaszolná erre, hogy rossz a kérdés. Sőt, Coakley tudtommal egy olyan teológiai iskolához tartozik, amelyik nagyon határozottan, mármár harcosan tanítja, hogy a látható, materiális világ egy teljes, önmagában értelemmel bíró, külső magyarázatra nem szoruló rendszer, ami tökéletesen magyarázható Isten nélkül. Szerinte ha valaki Istennel próbál meg magyarázni valamit, akkor egyszerre követ el tudományos és teológiai hibát: rossz elképzelése van a világ természetéről és rossz elképzelése van Isten természetéről.

Ők tehát valami olyasmit mondanak, hogy a fizikai jelenségek nem szorulnak "külső" magyarázatra. De ez nem csak azt jelenti, hogy nem szorulnak teista magyarázatra, hanem azt is, hogy ateista magyarázarta sem szorulnak. A teizmus-ateizmus kérdése egyszerűen nem játszik szerepet a világ magyarázatában.

De, mondják, ha a magyarázat-rögeszmétől eltekintünk, azért azt megállapíthatjuk, hogy ez a világ legalább olyan csodálatosan beleillik egy "szerető Isten"-nel számoló világképbe (sőt gyanítom szerintük még jobban), mint egy "könyörtelenül közömbös" rendszerrel számoló világképbe.

Máshogy megfogalmazva, egy mai átlag európai azt mondja: "minek számoljak Istennel, nincs szükségem erre a hipotézisre a világ magyarázatához". Egy 500 évvel ezelőtti európai, vagy egy átlag mai afrikai stb. azt mondja "minek számoljak egy könyörtelenül közömbös rendszerrel, nincs szükségem erre a hipotézisre a világ magyarázatához". Coakley-ék azt mondják, hogy tulajdonképpen mindkettőnek igaza van, de ugyanakkor semelyiknek sincs igazán igaza, mert nem a világ magyarázatáról van szó.

Gotama 2009.02.12. 14:01:05

@blah, mobo
Olvassatok Feyerabendet (A módszer ellen)!
Bár kb 800oldal és nincs benne kép...:D

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.02.12. 14:05:05

Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén?

Egyáltalán nem, hiszen ez az állítás csak egy teológiai és néhol tudományosnak is állított buta dogma. Itt cáfolom:

vilagnezet.blog.hu/2008/05/30/isten_egyertelmuen_kivul_fekszik_a_tudomany_hatokoren

Amondo 2009.02.12. 14:09:08

"Ebben az a fura, hogy ebben az esetben Isten meglehetősen utilitarista módon gondolkozik, ami idegen a keresztény filozófiától"

Ez érdekes felvetés. Ugyanakkor eléggé nyilvánvaló is, ezért szinte biztosra veszem, hogy foglalkoznak majd vele abban a könyvben, amit most írnak. Kíváncsi vagyok a válaszukra.

Mondjuk ez az utilitarizmus-kereszténység rohadt bonyolult kérdés szerintem. Az utilitarizmust tényleg nem szeretik a ker. filozófusok és teológusok, de nekem legalábbis a Biblia sok része gyanúsan utilitaristának tűnik. Szóval engem is érdekelne, hogy mit mondanak erről.

mobo 2009.02.12. 14:23:10

Amondo

Köszi. Hát nem mondom, hogy értem, de a kíváncsiságomat mindenestre felkeltetted, majd utánuk nézek.

Ha viszont tényleg azt a tételt próbálják alátámasztani, hogy "ez a világ legalább olyan csodálatosan beleillik egy "szerető Isten"-nel számoló világképbe, mint egy "könyörtelenül közömbös" rendszerrel számoló világképbe", akkor az egész egy teista alapállásból indul ki, nem? (Ez összevág a Templetonnal is).

Runciter 2009.02.12. 14:27:45

nem értem, minek álltok le wmikivel, lánivalóan elég rossz állapotban van szegény agya

az sem értem, ő minek jár ide, mert teljesen nyilvánvaló, hogy a postból egy büdös árva szót nem ért

CyberPunK 2009.02.12. 14:43:32

Nem teljesen mindegy, hogy milyen ideológiában hiszünk, amíg ezt nem használjuk fel önigazolásként? Értem ez alatt a szent háborúkat, vagy azt a hozzáállást, hogy azért vertem el, mert ilyen a természetem. Ja, hogy abban a pillanatban kiderülne az emberek nagy részéről, hogy nincs saját morális értékrendje, hanem csak és kizárólag majmolt? Szar ügy.

Amondo 2009.02.12. 14:43:51

"Hát nem mondom, hogy értem"

Egyrészt lehet, hogy kuszán/rosszul magyaráztam, másrészt nem te vagy az egyetlen, akinek nehéz ezt a (mai nyugati szokásostól nagyon eltérő) gondolatmenetet felfogni. Én is birkózok vele.

"akkor az egész egy teista alapállásból indul ki, nem?"

De igen.

Szindbad 2009.02.12. 14:45:28

Az a gond, hogy ugyanazok az ervek nem csak isten ervek, hanem nagy zold trusszento ervek is.

Szindbad 2009.02.12. 14:55:48

""akkor az egész egy teista alapállásból indul ki, nem?"

De igen. "

De ez akkor egy logikai bukfenc, ami nagyjabol igy nez ki: tegyuk fel, hogy van isten. Ekkor talahatunk isten erveket.

Hat persze, hogy talalunk, ha az a kiindulas...

Cypriánus 2009.02.12. 14:58:04

Újra egy nagyon-nagyon jó cikk!!!
Köszönjük, kedves Amondo!

hát ez az evolúció-theodicea kérdéskör már régóta foglalkoztat, érdekes elgondolni hogy talán az ember szabadságához a világ totális szabadsága is kell. -Annak nagy árával együtt.

Viszont a bennem bújkáló orvos azért megjegyezné, hogy pont a hernyó-fürkészdarázs párhuzam csak antropomorfizálva hozható össze a szenvedéssel, ugyanis a rovarok nem képesek a szenvedésre. Sőt az újszájúak vonalán még a kétéltűek sem. (talán a hüllők se) A fájdalmat érzékelik, mint fenyegető valamit, de nem fáj nekik-ezt nekünk kissé nehéz elhinni, pedig emberen is előidézhető hasonló némi drogos behatással. Egy olyan fejletlen idegrendszerű állat, mint egy hernyó, nem fog sem halálfélelmet érezni, sem szenvedni, sem metafizikai spekulációkat folytatni, mi is van a halál után.
Amúgy ha már Iréneusz: számomra vigasztaló az a gondolata, hogy Krisztus mindent visszahoz, ami jó, akármi is volt az, akármikor.

blah 2009.02.12. 15:04:48

@CyberPunK: Ott a pont. Én is ide akartam kilyukadni 2. hozzászólásommal.

Hoffy 2009.02.12. 15:11:36

A világban nem egyeduralkodó, de Európában kész ténynek veszik a Darwinizmust.
Az átlag ember azt szokta mondani, hogy a tudósok bebizonyították, miközben egyértelmű, hogy a tudósok nem bizonyítottak be semmit. Az élet egyik legnagyobb horderejű kérdése, hogy „honnan jöttünk, hogy alakult ki a föld és a lakói?” . Erre számtalan válasz létezik, de csak egy lehet az igaz.
Egy tudós a kérdés megválaszolásánál akkor jár el helyesen, ha a válasznál minden lehetséges, alternatívát megvizsgál. Amennyiben elfogult, a a következtetése máris rossz, és nem feltétlenül helyes. Ezen a DVD-n. Olyan tudósok bizonyítékai láthatóak, akik nem voltak elfogultak és minden leheltséget megvizsgáltak.

Hoffy 2009.02.12. 15:15:21

A linkek nem jelentek meg! Lehet, hogy nem szeretnék ha bizonyíték is lenne arra, hogy a darvinizmus baromság.

musi 2009.02.12. 15:18:20

wmiki te annyira sötét vagy a témához, hogy inkább ne égesd magad szerintem! Fajok nincsenek! és ha ezt nem érted, akkor semmit nem értesz! Egyáltalán nincsenek fajok, és épp ez az evolúció lényege: EGYEDEK vannak, amik nagyon különbözőek tudnak lenni. És az egyedek változásai során pici lépésenként "át lehet menni" valami másba, és ha gondolatban kitörölnénk a két egyed közötti lépéseket, akkor persze el lehet nevezni őket két külön fajnak, és ha a köztes formák eltűnnek, akkor lehet, hogy fajként is viselkednek majd, mert például nem tudnak szaporodni. De a szónak abban az értelmében egyáltalán nincsenek fajok, ahogy az átlagember ezt képzelni, és az átlagember számára ez szinte megemészthetetlen.

Hoffy 2009.02.12. 15:21:04

Mivel nem jelennek meg a linkek. Ajánlom, hogy a youtube-n a következő címszavakat keressétek:

-A teremtés bizonyítékai
-Teremtés vagy evolúció
-A meghökkentő DNS
-Isten valódi létezése
-A sejtbe kódolt információ
-Intelligens tervezés
-A darvinizmus kudarca

Nem bizonyított semmit darvin, csak azt, hogy ő nem találkozott Istennel.
Nem érdemes elfogadni semmit, csak ha ismert a másik oldal is.

mobo 2009.02.12. 15:25:13

Hoffy

És mire jutottak ezek a tudósok?

musi 2009.02.12. 15:26:04

Egyébként már Darwin is írt erről a fajok eredetében, hogy fajok nem léteznek... Mellesleg az evolúció sok tudománynak szerves része... biológia, orvostudomány, pszichológia, MI-kutatás, robotika.. ezeket lehetetlen lenne tanítani nélküle. Egészen sötét, fogalmatlan emberek vonják kétségbe az evolúciót, akiknek halvány fingjuk sincs semmiről.

mobo 2009.02.12. 15:27:11

Hoffy

Már sejtem mire juttottak azok a tudósok... : )

Link Elek 2009.02.12. 15:30:14

tegnap beszelt hozzam egy tűzoszlop, es elmondta, hogy a sok idióta teljesen felreértette amit 5000 éve mondott, azt is mondta, hogy a biblia donto resze hazugsag.

Szabadság Kapitány 2009.02.12. 15:32:55

Mégiscsak wmikinek lesz igaza:

A Biblia szó szerint igaz, viszont valamelyik szemétláda meghamisította az egész Világegyetemet!

Veder1 2009.02.12. 15:35:13

Nowak-Coakley-hoz

Ezek szerint Isten = evolúció

@Cyprianus
Ez érdekes, kb. milyen fejlettségű idegrendszertől beszélhetünk fájdalomról?

agyvihar · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.02.12. 16:04:39

Ez az egész bejegyzés szerecsenmodatásnak hangzik.

Furcsa egy olyan Isten, akinek a kegyetlenségeire ilyen kétségbeesetten kell alibit keresni.

Berci_JCHC (törölt) 2009.02.12. 18:02:31

Francis Collins elméletét hiányolom a leírásból (nekem most ő az etalon a hit és tudomány kapcsolata témakörben). :]
De amúgy jó lett. :)

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.02.13. 00:29:21

Feloldani, nem megoldani kell a problémát: ezt kevésbé fennkölten úgy hívják, hogy "megpróbálni elsasszézni a probléma mellett". Ügyes, csak nem mindig jön be. Most se. Ahhoz ugyanis nem ártana bizonyítani, hogy a kérdés valóban kívül esik a megválaszolhatóságon.

Nem Isten tehet róla, mert szabadok vagyunk: ugye senki nem hiszi, hogy egy Teremtő ne felelne (bár ugyan ki előtt?) a teremtményei viselkedéséért? Hiszen Ő alkotta olyannak őket, amilyenek! (Volt erről már szó itt, nem is olyan régen..)
Egy a világ törvényei által kötött Isten meg semmiben se különbözik a politeista vallások isteneitől.

Az (önfeláldozó) szenvedés nem rossz, sőt…: azt, amikor valaki jónak tartja a szenvedést, a vonatkozó szaktudomány ismeri/kezeli/gyógyítja, és mazochizmus néven szerepel a szakkönyvekben.
Az evolúciós pazarlás pedig kifejezés értelmetlen:
a, ha van Isten, akkor lásd a cikket
b, ha nincs, akkor pedig az evolúció nem "pazarol" (megszemélyesített természeti erő LOL), hanem éppen ellenkezőleg: optimizál.

- wmiki:
"az evolúcióra sincs bizonyíték"
Eh. Azért lényegesen több, mint Istenre (jó, ez nem kunszt...)

"azt mikor figyelték meg, hogy egy közös ősből kifejlődik két külön faj, új szervekkel?"
Egy állattenyésztés-történetben járatos olvasó majd felvilágosít, mikor nemesítették ki az első farok nélküli/csupasz kutyát/macskát. ;)

"ja és mindez a véletlen hatására"
Legközelebb legalább felületesen olvass utána annak, amiről beszélni akarsz, jó?

"a tudomány állandóan hülyeséget beszél"
Mert a Nap ugye a lapos Föld körül kering, és a nyulak meg kérődző állatok... A vádnak nincs több kérdése. ;)

-mobo:
"akkor az egész egy teista alapállásból indul ki, nem?"
Máskülönben nehezen jutott volna teista válaszhoz, nemde? ;)

-Cypriánus:
"a rovarok nem képesek a szenvedésre"
Voltál már, teszem azt, rovar? :D
Amúgy engem is érdekelne, hogy ezt pölö hogy vizsgálták.

-Hoffy:
"Lehet, hogy nem szeretnék ha bizonyíték is lenne arra, hogy a darvinizmus baromság."
1. Darwinizmus, ugye?
2. A megjelölt első címszóra rákeresve csak futóbolondok hagymázás ömlengéseit találni, amilyeneket bármely filozófiaszakos egyetemista két-három vodka-narancs után képes produkálni. A "földönkívüli verseny" szánalmas vergődés, a mókusos cikk kommentárját akár wmiki is írhatta volna, a zsiráfossal és a cápással együtt bizonyítja, hogy a szerzőknek halvány fogalma sincs a témáról, stb.
Szóval ha ezek alapján valami baromság, na az pont nem a darwinizmus... Persze lehet, hogy a többi nem ennyire gáz, de nincs hozzá erőm, mert mi van (és ezt sanszosabbnak érzem), ha mégis?

"Nem bizonyított semmit darvin, csak azt, hogy ő nem találkozott Istennel."
1. Mindenre, ami szent: Darwin!!! Te nemecsekernő, te...
2. Oké, nem érted az evolúciós elméletet. Mivel van internet-hozzáférésed, így a megértés akadálya vagy a képességek vagy a szándékok hiánya lehet. Egyik esetben sincs értelme ezt folytatnunk.

-Szabadság Kapitány
"A Biblia szó szerint igaz, viszont valamelyik szemétláda meghamisította az egész Világegyetemet!"
Ez jó volt! :D

Amondo 2009.02.13. 09:39:03

@Alister:
"Ahhoz ugyanis nem ártana bizonyítani, hogy a kérdés valóban kívül esik a megválaszolhatóságon"

Ha ezt a szabályodat te betartanád, gyanítom, már rég a bolondok házában lennél.
Meg aztán kérdés, hogy Dawkins pl. tényleg helyesen fokuszálja-e a figyelmét, és nem válik-e vakkás sok más dologra. A megkerülés ellentéte nem csak az egészséges gondolkozás lehet, de adott esetben a mániákusság is.


"ugye senki nem hiszi, hogy egy Teremtő ne felelne (bár ugyan ki előtt?) a teremtményei viselkedéséért?"

Elég sokan hiszik, úgy tudom. Persze tudom, mit lehet erre írni, de nyilván te is, hogy arra mit lehet. Ez gumicsont. Nem fogod a másikat meggyőzni, mert nem látja be amit mondasz, ő se fog téged meggyőzni, mert nem látod be, amit mond.

"Egy a világ törvényei által kötött Isten meg semmiben se különbözik a politeista vallások isteneitől."

Ez nem igaz. Lehet például kedvesebb, szórakoztatóbb, őszintébb, szeszélyesebb, unalmasabb, feledékenyebb stb. a "többieknél".
Hogy a hatalmára igaz-e ez az állítás, arról sem vagyok meggyőződve.
És ha igaz, akkor miért baj? (Megjegyzem, ebben a pontban valószínűleg Coakley egyet értene veled.)

"azt, amikor valaki jónak tartja a szenvedést"

Igen, de milyen értelemben tartja jónak? Önmagában jó? Vagy "jó" valamire? Elválasztható a szenvedés más jelenségektől (ki okozza, miért, milyen körülmények között)? Ha nem, akkor egyáltalán legitim a "szenvedésről" mint olyanról beszélni? Stb.

Szerintem jókat és jogosakat írsz egyébként, de mégis, az az érzésem, hogy a válaszaid nem a másik fél alapos megértéséből és a problémák felett való elmélyült gondolkozásból fakadnak, hanem automatikusan írod az első közhelyet (ami persze még lehet igaz), ami az eszedbe jut és tetszik neked. Mondjuk az is igaz, hogy egy blog-hozzászólás általában nem az a hely, ahol az ember komolyan elgondolkozik - ez talán látszik ezen a hozzászólásomon is...

Amondo 2009.02.13. 09:40:45

@Berci_JCHC:

Collins tényleg azok közé az emberek közé tartozik, akiket szerintem is érdemes komolyan venni. Ha tudod, mit mond a témáról, akkor mondd el nekünk.

Cypriánus 2009.02.13. 15:07:50

ja , a rovari szenvedés stb-hát egész egyszerűen a szenvedésélményhez kell egy megfelelően nagy méretű neocortex, és azon egy külön asszociációs mező, amely képes a fájdalmat feltölteni ilyen tartalommal.
Nem szoktunk belegondolni, de látni sem a szemünkkel látunk-az "csak" veszi az adást (persze ez is nélkülözhetetlenül fontos és pótolhatatlan szerep) -de a látott kép az agyban áll össze.Gyakorló migrénesként ezt egyébként jobban átélem: a migrén II. szakaszában, az ún. "aurában" megjelenő látászavar miatt, amikor a középen megjelenő terület lassan kiesik, és az asszociációs látómezőm egyszerűen bemontázsolja a kép két oldalát...azaz olyat látok, amiről magam is tudom, hogy nem reális.

Kendaq Pendragon 2009.02.16. 18:55:26

Persze, ha jól értem Coakley-Nowak elméletét!, és amit Amondo írt!
1.
Bizonyos szempontból "ciki", mert csak a keresztény szemszögű istenképet támasztja alá az evolúcióval.
Kíváncsi lennék arra, más világvallások képviselői ezt hogyan kommentálnák, egyáltalán foglalkoznak-e vele (a buddhizmushoz nyilván közelebb állhat).
2.
Nagyon érdekes maga a feltevés, hogy a világ és Isten különböző lenne, nem állna fenn teremtett-teremtő viszony, azaz a világ történéseit nem befolyásolja Isten, és viszont.
Akkor viszont nem is érdemes a hit a transzcendensben. Nagyon ingoványos talajra téved a Coakley-Nowak páros, a 2 millkót lehet, hogy megbánják a befektetők! :))
Viszont borzasztóan érdekes, mert akkor feltehetjük a kérdést, hogy van-e, és mi lesz az ember lelkével, ha meghal? Istennek ebben mi a funkciója?
Ha ebben is semleges, akkor mi létezésének értelme, mikor legfőbb tulajdonsága kezdettől a teremtés?

sovesztomesz 2009.02.17. 18:49:21

Hi!

Keresztényi blog, de mégis milyen jó, hogy végre valaki a buddhizmusról is szót ejtett megint a kommentekben!

Amondo érdekes dolgokat feszeget itt, de véleményem szerint a tudományos körök miközben jókat filozófálnak - beleértve az augusztinuszi, irenaeuszi, nowak, coakley, "állásfoglalásokat" is, stb - kiöntik a fürdővízzel a gyereket. A lényeg biztosan egyszerűbb, tán még hétköznapibb, természetesebb is.

Szerintem - mint minden ilyen dolog - ez is elsősorban hiten, belátáson alapul. A lényegesebb dolgok (teremtés) nem a szemünk! előtt zajlanak, már csak a végterméket (teremtmény) "látjuk", fogjuk fel. Ja, és egyféleképp van, működik, csak minden vallás, nemzet másképp nevezi az adott dolgot (pl. padmaszampava, gábriel, dzsibril); ahogyan ugyanaz a mesehős az egyik történetben egy nagy bajuszú kormányos, míg a másikban csak egy holló a sok közül.

És bármilyen vallásosnak, kereszténynek, akárminek is valljuk magunkat, ha materialistán állunk hozzá, melléfogtunk a teremtéssel, az istennel, egyebekkel kapcsolatban. Mert valóságosnak tűnik, valójában illúzió...

Szenvedés-Boldogság, élet-halál, proton-elektron; szóval, a világ kétpólusú. Hogy észrevegyük a "jót", látnunk kell a "rosszat", nem létezik egyik a másik nélkül.

Egy cél lehet mindannyiunk előtt, megvilágosodni, ezt csak szenvedés, fájdalom, félelem nélkül tehetjük. De eme világunk ideje korán megtanít minket mindezekre, pedig épp ettől kéne megszabadulnunk. Emberek, ebből így nem lesz Tushita...!!!

Nagyon hosszú az út, hol van még az éberség, pedig az csak az első lépés...

Nem a próféta beszélt belőlem, uff!!!

Om Mani Padme Hum - ha akarom ebben minden benne van; mi ehhez képest Coakley-ék 2 millió dollárja...?

Sok boldogságot!

Kendaq Pendragon 2009.02.20. 19:09:50

@sovesztomesz:

"Szenvedés-Boldogság, élet-halál, proton-elektron; szóval, a világ kétpólusú. Hogy észrevegyük a "jót", látnunk kell a "rosszat", nem létezik egyik a másik nélkül."

A szenvedés, és minden rossz a világban tekinthető egy bizonyos más szemszögből hajtómotornak, olyan jelenségnek ami az embereket fejlődésre, javításra a probléma felülírására készteti. A dinamizmus alapja. Képzeljük el azt, ha minden jó lenne, pl. nem kéne dolgozni, mert miénk lenne a terülj-terülj asztalka, az aranytojást tojó tyúk, és ki még mit akar.
Hova vezetne ez? Meddő katatóniába, elmebajba, mert az embernek ez nem sajátja, kell a próba, szenvedés, elbukás, hogy újjákovácsolja, fejlessze magát.

Ahogy mondják: "Ami nem öl meg, az megerősít".

u.i. Persze, nem azt mondom, lehetne jobb világ, de a tökéletes világ maga a borzasztó falanszter "Az ember tragédiájából"!

sovesztomesz 2009.02.21. 18:26:49

@Kendaq Pendragon:

Jól írod a középrészben; én csak egy cseppet látom másként, vagy lehet, hogy nem is...

...én csupán egy bizonyos más szemszögből tekintem a dolgokat. Világnézetileg különbségek vannak, ennyi...

(A teremtésnek is pl. szerintem a dinamizmus az alapja...)

a világ olyan amilyen, a jóságával-rosszaságával együtt, de szerintem nem az a feladatunk, hogy magát a világot megváltoztassuk, legyőzzük; csupán a szenvedést, amit esetleg időről-időre okoz. Végeredményben hasonlóak voltak Gótama szavai is közvetlenül megvilágosodása, Buddhává válása előtt.

Szóval, nincs túl nagy különbség a véleményünk között. Engem csupán az zavart kissé az írásban hogy (materialista) világunkban a halált azt valami szörnyű, elkerülendő dolognak tekintik, miközben a a földi élet része, stb. stb.

Üdv!