El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2010.01.12. 10:00 Tardi Grada

Eretneknek lenni

Lehet, hogy valamit elrontottam. Eretnek lettem. A Magyar Értelmező Kéziszótár szerint az eretnek első jelentése: "Aki valamely vallás hiv. hittételeitől eltérő nézeteket vall". Ez az idézet további kérdések légióit hozza fel, azonban most szigorú leszek, és csak három kérdést veszek elő. Na jó, négyet. Hogyan és honnan lettem eretnek? Milyen ma eretneknek lenni? Mit lehet tenni, ha már egyszer eretnek az ember?  

Kegyes keresztény családban nőttem fel. Vasárnap templom, otthon Biblia-olvasás, imádkozás. Kiskamaszként átadtam az életemet Krisztusnak, lelkes voltam, és próbáltam úgy élni, ahogy a kegyes közösségekben szokás. Csendesnapok, csendeshetek, bibliaórák, később gyerekórák tartása. Kreácionista voltam, és harcosan küzdöttem az evolúció ellen. Szerettem volna, hogy Isten megváltoztassa az életemet, szerettem volna szentté válni, de még az imádságra sem tudtam egy-két percnél tovább odafigyelni.  Teltek az évek, látszólag minden rendben volt, de közben lassan repedezett ez a meglehetősen szűkreszabott világ. Eltelt több mint egy évtized, és én látszólag ugyanott jártam, mint azelőtt. Nem éreztem az életemben semmi pozitív irányú változást. Ugyanaz a figyelmetlenség, ugyanaz a próbálkozás, csak egyre fáradtabban. A prédikációk egyre unalmasabbak lettek, és egy szép napon leültem az ágyra, és azt mondtam magamnak: Krisztus továbbra is fontos számomra, de nekem nem megy, hogy az eddigi úton járjak. Közben persze felnőtt is lettem, s a kamaszkori problémák is felnőttek. Elkezdtem keleti filozófiákról, alkímiáról olvasni. Mondanom sem kell, hogy eleinte lelkiismeretfurdalások közt - hiszen tilos volt -, de roppant nagy izgalommal. Mindeközben természettudományos képzésben vettem részt, s felváltva lelkesedtem hol a természettudományokért, hol pedig az új szinkretista irodalomért.

Eltelt egy-két újabb év, és lassan belefáradtam a vallási tanulmányaimba. Nem tudtam, hogy melyik irányzat jobb, melyikbe kezdjek, meg idegenkedtem is valamennyire tőlük. Agnosztikus lettem. Ha van az embernek egy szép kis családja, meg jó munkája, akkor az lesz a legjobb, ha arra figyel. De ez sem ment. Ahogy Dante is betévedt ennyi idős korában a sűrű erdőbe, úgy én is, bár nekem nem sikerült belőle valami jó művet kihozni. Egy idő után sem a munkám nem érdekelt, sem a családom. Minden unalmas lett. Így harminc után szembesülnöm kellett azzal, hogy amire készültem egész gyerek- és kamaszkoromban (feleség, gyerek, lakás, autó, munka), az kipipálva. Mi marad? Folytatni, amíg meghalok. Ekkor először csak "tudományos" alapon próbáltam megoldani a problémát. Nem tudok figyelni a munkámra, nem tudok koncentrálni? Kellene valami tréning, ahol fejleszthetném a figyelmemet. Elkezdtem tájékozódni, és nekiálltam autogén tréninget tanulni egy pszichológustól. Hirtelen sokat segített, de méginkább a beszélgetések, és az, hogy rádöbbentem, nagyon hiányzik a vallás. Feldobott, hogy a legnagyobb kihívás, az Isten keresése még előttem áll.

Itt most megszakítom a lineáris cselekményt, hogy egy kicsit a második, azaz harmadik kérdésemről beszéljek. A vallás újra előtérbe kerülésekor tudatában voltam, hogy eretnek keresztény vagyok. Egy kicsit keresztény, egy kicsit minden más, de a másból leginkább buddhista. Egy picit forradalmárnak éreztem magam, amíg rá nem jöttem, hogy nem forradalmár vagyok, hanem a többséghez tartozom. Lehangoló érzés volt. Nem fognak máglyán megégetni, kiátkozni, legfeljebb egy felületes vállrándítással elintéznek: egy hülye nyúédzses. Kikérem magamnak! Én egyedi vagyok! Igen, egyedi, de ki nem az? A filozófiák, vallások és a tudomány olyan teret biztosít ma, hogy bárki kedvére kikeverhet magának egy egyedi világnézetet, vallást, szellemi utat. Ki hogyan szereti nevezni. Szóval úgy vagyok egyedi, hogy közben nem is. Egy reggeli közben a kenyérvágó késsel hadonászva elpanaszoltam a feleségemnek ezt a felismerést, s ő volt olyan szíves, hogy megjegyezte: Igen, Csányi Vilmos is ezt írja az egyik könyvében. Puff! Persze, merthogy individualizálódott társadalmunkban egyszemélyes csoportokat alkotunk, s ezzel egyszemélyessé válik az eredetileg csoportokat reprezentáló vallás. Köszönöm! Már eredeti gondolatom sem lehet. Tehát milyen ma eretneknek lenni? Kb. annyira forradalmi, mint plázában vásárolni, vagy autót vezetni.

Újra felveszem a fonalat, s közben rátérek a negyedik kérdésre. Megpróbáltam tudatosan vallásos lenni. Legelső lépésként elővettem újra vallásos könyveimet, és elkezdtem a metrón olvasni őket. Már ettől is jobb hangulatom lett, de arra vágytam, hogy csatlakozzam egy közösséghez, ahol valami gyakorlatot is végezhetek. Azt tudtam, hogy oda nem mehetek vissza, ahonnan indultam. Komoly tudományos szaklapokban is olvastam a buddhista meditáció különféle hatásairól, s elkezdtem könyvből gyakorolni. Nehéz volt rávennem magam arra, hogy elmenjek egy buddhista közösségbe, de végül megtettem. A kezdeti lelkesedés után rájöttem, hogy eléggé hasonlít hangulatában a régi közösséghez. Belterjes, kissé fülledt. Ugyanakkor buddhistáknak keresztény vagyok, keresztényeknek meg buddhista. Ráadásul időközben túl érzékeny lettem a kis közösségek fülledt levegőjére. Pedig jó lenne valakikkel megosztani a tapasztalataimat, tanulni másoktól. Néha elmegyünk a gyerekekkel templomba, ilyenkor néha úrvacsorázom, s ami furcsa, hogy nagy élményt jelent. A végső valóság, Isten, Krisztus és én együtt. Nem lehet megmagyarázni. Mellette pedig a mindennapi derűs küzdelem a meditációban. Jó lenne másokkal megbeszélni, tanulni a haladóktól, de vajon létezik olyan közösség, amelyik elfogad így? Létezhet-e olyan közösség, ami nem egy hierarchia építésével és a többség leigázásával tölti az idejét, ahol megtűrik azt, aki másként látja a valóságot, de szeretne konstruktívan vitázni és ha kell változtatni, ahol feloldhatnánk egy kicsit egyszemélyes csoportjaink szorítását? Létezhet-e egy olyan közösség, ahol a szubjektív és objektív látásmódok kiegészítik egymást, s ahol megfér egymás mellett a racionalitás és a Valósággal szemben érzett áhítat?


49 komment

Címkék: vallás keresztények spiritualitás


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr471541656

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2010.01.12. 10:56:06

Jó dolog olyan embereket találni, akikkel együtt lehet gondolkodni, keresni az igazságot. De ha az ember már megtalált részeket az igazságból, akkor logikus, hogy nem tud már közösségben lenni mindenkivel az igazságkeresésében. És akár oda is eljuthat, hogy szinte senkit sem talál, és még ilyenkor sem biztos hogy benne van a hiba.
Persze a legtöbb embernek sokkal fontosabb a közösség mint az igazság.

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2010.01.12. 10:56:26

Kellene léteznie, de úgy látom pont a belterjes fülledtség miatt nem létezhet.
Én nem vagyok hívő. Nekem ez bizonyítatlan képzelgés, de míg én fantasy könyveken szórakozom, más lehet, hogy a vallási könyveket tartja jónak. Nincs is ezzel baj, ameddig nem akarja mások fölé helyezni saját világképét.
És itt a baj.
Minden vallás erre törekszik, ki direkt eszközökkel, ki indirekt módon.
Ha a közöségek lemondanának arról az igényükről, hogy a többiek fölé heyezzék nézeteiket és híveiket, akkor az általad óhajtott együttműködés létrejöhetne ugyen, de a hívek minden bizonnyal elpártolnának a közösségtől, hiszen nagyrészüknek nem racionalitás és valóság kell, hanem egy egyértelmű, és a legjobbként hirdetett kövezett út, ahol nem számít ki lát és ki vak.

phaidros 2010.01.12. 11:04:22

@maxt: a vallás nem önmagáért való dolog volt sosem, mindig jelentős társadalomalakító és egyéb szerepe volt. Ezeknek a szerepeinek a nagy részét elvesztette mára.

Öcsönd (törölt) 2010.01.12. 11:06:29

Még a gép is tudja ki vagyok ,pedig már annyi nick nevem van ,és ő ezen a néven hozott hozzád amin ilyen témákat írok. Köszönöm a gondolataid . Szerintem minden ember el ér ehhez az állomáshoz ,és milyen jó olvasni téged ,és milyen igaz minden gondolatod .Hálás vagyok a sorsnak hogy olvashattam .

Bobby Newmark 2010.01.12. 11:17:47

Gratulálok, megtetted az első lépéseket a hosszú úton. Azon az úton, ami elvezet addig a felismerésig, hogy a vallás csak egy hatalmi szervezetet kiszolgáló, emberek mindennapi életének irányítására szakosodott ámítás.

Van, aki csak életének utolsó pillanataiban jön rá erre.

"és elkezdtem a metrón olvasni őket."

Ez az egyik legfontosabb mondatod ebben az írásban, tökéletesen bemutatja, miről szól a vallás. Neked nem magára a vallásra van szükséged, hanem arra, hogy _lássák_rajtad_, hogy vallásos vagy. Ugyanez a képmutatás jelenik meg a vallási közösségekben, jól megmutatjuk a többieknek, milyen jó keresztények/buddhisták/szíriuszi sumérmagyarok vagyunk...

Javaslom, hogy pszichológia könyveket olvasgass inkább, sokkal többet elmond a világról, az emberekről, és a vallásokról, mint bármilyen vallásos könyv. Nem utolsó sorban _használható_ tudást ad, nem csak mesékkel szórakoztat...

1001kismalac 2010.01.12. 11:19:37

Szerintem valamennyi EGYISTEN hívő vallás ugyanabban az EGYISTENben hisz, csak másképpen nevezi. Ezeket a közösségeket pedig saját emberi gyengeségükkel felruházott emberek alkotják, s talán még "gyengébbek" válnak vezetőjükké. Mindegyik közösségben vannak szentéletűek akik, sajnos, visszahúzódó típusok. Amúgy meg versengés folyik, közösségen belül-kívül, ki az igazibb hívő, s kinek a "csapata" az igazibb. Tkp ki nyeri a bajnokságot szindróma.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.01.12. 11:27:02

nem hiszel a tudományban??

akkor tényleg eretnek lettél
ki fognak közösíteni, és örülj, ha nem égetnek meg

teknős 2010.01.12. 11:29:20

Kedves Posztíró! Nagyon jó úton jársz. Két dolgot jegyezz meg:

1. Nem lehet soha boldog az, aki megtagadja azt a vallást, amelybe beleszületett.

2. Az egész életed keresés. keresed a tökéletest, a legjobbat. Vedd észre: Istent keresed.

Vedd észre. boldog vagy. És keress tovább...

Dr. Trebitsch 2010.01.12. 11:30:09

Mintha rólam írtad volna...

Annyival vagyok súlyosabb eset, hogy lelkészből lettem eretnekké...

Mégis úgy vélem, hogy nem rontottam el semmit, ahogyan te sem. Mindenkiből eretnek lesz, aki egy egyházi tradícióból indul, de önállóan gondolkodik.

Az a különös, hogy minden bizonnyal rengetegen vagyunk, akik azt éljük meg, hogy egyedül maradtunk, mert em tudunk azonosulni egyik tradícióval sem, vagy mert visszataszít az a szintén nagyon ismerős fülledtség, amiről írsz. Ha viszont sokan vagyunk egyedül, hasonló tapasztalatokkal a háttérben, vajon miért nem találjuk meg egymást?

Sokat gondolkodtam már ezen, és arra jutottam, hogy a kereszténység története során még senki nem tudta megtenni, hogy szellemileg függetlenítse magát a tradíciótól, amelyben felnőtt, és valóban visszatérjen a forráshoz. Persze a reformáció különböző hullámai ezzel az igénnyel léptek fel, de nem tudták megvalósítani, csak alternatív tradíciókat építettek fel. Talán mert a rosszból indultak ki, amin változtatni akartak, és nem indultak az abszolút nulláról, ahonnan az apostolok.

Ha létre is jöhetne egy ilyen, tradíció nélküli közösség, hamar elbukna azon, hogy ki-ki be akarná építeni a saját múltjából azt, amit fontosnak tart, vagy nem képes letenni - ahogy az eredeti alapítók is sok évig küzdöttek a zsidó hagyománnyal, mire ki tudták mondani, hogy nincs többé rá szükség.

kewcheg 2010.01.12. 11:33:29

Menj el néhány hétre Böjte Csabához Dévára...:)

kocol 2010.01.12. 11:37:45

Hát nézd, ha a saját kapcsolatod Istennel (Jézussal) jó, akkor végül is minden rendben. Az alapozás legalább jó (Úgy értem ateistaként is lehet élni, de keresztény élethez az előbbi az alap). Hogy innen hova mész tovább? A vallás nem csak az egyénről szól (a középkorban szinte csak közösségi volt, előtte-utána változóan), azt keresni kell. És igen, minden közösség elég egyforma, hasonló, tipikus problémák (ha olvastál Bibliát elég arra a néhány gyülire gondolni, akiknek Pál írt). De, végül is ha te individualista vagy, akkor a számodra közösségnek sem elvekről, színtiszta teológiáról kellene szólnia, hanem személyközi kapcsolatokról. Nem?
A nagy vallási közös vonása, hogy univerzalisták, vagyis ha én hiszek egy ilyen vallásban, akkor annak Istene egyetemes, és kizárja a többit. Jó, lehet hogy ez megkérdőjeleződött az elmúlt időszakban, de amikor te Istenre vágysz, nem arra vágysz, hogy abban az Istenben higyj aki számodra létezik, hanem aki tőled függetlenül van. Kissé paradox, na, de ez van.
Lehet, ha ez new age, meg divat volt meg minden, de azért még most sem új dolog, volt ez régen is. Nincs új a nap alatt, tartja a közhely.

Dr. Trebitsch 2010.01.12. 11:39:28

@Bobby Newmark: nem vall épp jóindulatra, ha képmutatónak nevezed csak ezért, mert a metrón olvas.

A metró uncsi, ezért olvas, és nyilván arról, ami épp foglalkoztatja. És nem azért, hogy lássák, hanem annak ellenére, azaz épphogy leszarja, ki mit gondol róla.

Ezzel együtt persze létezik az a jelenség, amire utalsz, bár szerintem aki ezt a kereszténység-dolgot kicsit is komolyan veszi, hamar levágja, hogy nincs benne semmi, ami büszkeségre ad okot. Sőt, épp azon a felismerésen alapszik, hogy reménytelenül elveszett (tkp. lúzer) vagyok.

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2010.01.12. 11:39:40

@phaidros:
Nem vitatom a társadalomalakító szerepet, hiszen tény, hogy jelenlegi gondolkodásunk jópár eleme keresztéy tanításokon alapul.
Korábban és napjainkban is több egyház aktívan politizál (amitől spec. rosszul vagyok, hiszen érdemi megoldáskeresés helyett dogmákat puffugtatnak)
Hogy mi értelme az egyházak létének... nyilván maga a közösség (és tételezzük fel, hogy nincs üzlet mögötte).
Valódi értelmét sem a vallásnak, sem az egyházaknak nem látom, de nyilván kívülről nem is tudom ezek jelentősségét megítélni.
Amit valamennyire látok, az realitás, ok-okozat, amiből (rengeteg fölösleges töltelékkel) kialakult a jelenlegi forma.

KenSentMe 2010.01.12. 11:42:15

Szerintem az nem belterjesség, hogy egy vallási közösség egy közös igazságban hisz, és hogy van egy normarendszere.. ahol a tagok "hallgatnak" a vezetőre, a szent szövegekre, a tanításokra.. aki buddhistaként elmegy az úrvacsorára, az.. az kicsit olyan, mint aki minden nőt megd*g. Úgy értem.. persze, mindegyik szép, mindegyik egy élmény, de akkor szereted mindegyiket ugyanúgy? Vagy nem szereted egyiket sem? Én úgy vettem észre (vagy választanék vallást), hogy minden valódi vallásnak van egyfajta erkölcsi rendszere. A katolikusoknál van bűnbocsánat és gyónás, meg szép nagy templomok, a zsidóknál marha szigorú hagyománykövetés, a reformátusoknál kevesebb látványos külsőségek és közvetlenebb kapcsolat az úrral, a kálvinistáknál jó erős kis erkölcsi normák.. aki hisz Istenben, az eldöntheti, hogy mely külsőségek között tud elérni a maga Istenéhez, és csatlakozhat a megfelelő egyházhoz, hogy aztán aszerint éljen.. szerintem egyébként ilyen szempontból nincsenek igazi hézagok, a paletta szép színes, egészen misztikus és teljesen racionális egyházak is találhatóak, ahol az Isten egészen kiszorul a világból, és csodák és ősz-bácsi alak nélküli valamivé válik.. a jezsuitáknál pl. megdöbbentő, hogy maga a katolikusság mennyi szabadságot biztosít, de hány protestáns és katolikus szekta van, teúristen.. az adventistáktól lementem hídba annó.. ezek a "majd én megtalálom Istent" mozgalmak nekem sosem tűntek tutinak, de csak azért, mert minek azt megtalálni, amit mások már megtaláltak, főleg, ha másokra akarunk találni.. és tényleg csak azért nem érzem okosnak a "keverést", mert így pont az erkölcsi többlet veszik el, amit a vallási közösség jelent (pl. lehet valaki módszertani naturalista, de a módszertani naturalisták nem tömörülnek egyházba, és nem követnek parancsolatokat.. ez egy tisztán filozófiai irányzat, amit esetleg végiggondolás útján fogadnak el az emberek).

Tehát a létfilozófia és a vallások között az a különbség, hogy az utóbbi tagjai erkölcsi normákat és maximákat vesznek fel, míg az előbbiek nem kötelezik el magukat.. a létfilozófia szerelmi játék, a vallás házasság.. én személy szerint nem tudok hinni egy jóságos és igazságos Istenben, úgyhogy számomra nem kérdéses, hogy csatlakozok-e egy egyházhoz.. esetemben ez súlyos képmutatás volna (kivéve a sátánistákat).

kocol 2010.01.12. 11:46:37

@igazitrebitsch: Azért minden korban indultak új vallási irányzatok, és ezek nem egy emberből álltak. Vannak olyan megújhodások, karizmatikus mozgalmak, egyesemények, melyek hatására az emberek közösséget tudnak alapítani, múltjuk dacára. Ez igenis lehetséges, és ja, vannak előnyök-hátrányok minden egyén számára.
Az ember vágyik hitének közösségben való megélésére, saját meggyőződésének hasonló meggyőződésűek által való megerősítésére, méghozzá annyira, hogy ezért hajlandó lemondani hitének kis részeiről a hasonulásért, hogy ami megmarad megerősödjön.
A katolikus egyház (ref. előtt) elég heterodox egyház volt. Sok korszakban képes volt az újító gondolatok nagy részét befogadni, és megváltozni általuk, azon az áron, h az egységért az újító gondolatok extrémebbjét ki kellett irtania eretnekség címszó alatt. Aztán, ahogy teltek az évek, sajnos egyre nehezebb lett a változás, vagy az újítók lettek extrémebbek, így több lett az eretnek. Ez minden egyházzal így van.
Általában egyszerre zajlik a bomlás és közösségi egységesülés folyamata, így növekedett a kisegyháza száma a reformáció után.

Dr. Trebitsch 2010.01.12. 11:50:02

@kocol: nem vitatom, ismerem ezeket a közösségeket, amikre utalsz, csak számomra nem meggyőzőek, ugynabba a sorba illeszkednek, mint a többiek. Te magad írod: egy közösség működése azon alapszik, hogy lemondok a meggyőződésem egy kicsi, vagy kevésbé hangsúlyos részéről az egység kedvéért. A számodra ez értelmes kompromisszum, megértem. Én viszont próbáltam, nálam nem jött be, és most már alapelvi szinten is azt gondolom erről, hogy gáz.

ügyfélszolgálatos 2010.01.12. 11:59:52

Nyomorult gyerekkorod lehetett...

Tardi Grada 2010.01.12. 12:01:13

@igazitrebitsch: Köszönöm, hogy megvédesz :) Bobby Newmarknak annyiban igaza van, hogy olyan kifinomultan vagyok képmutató, hogy be is kötöm újságpapírba ezeket a könyveket, hogy lássák, hogy alázatos vagyok...

kocol 2010.01.12. 12:01:45

Hát igen, ha mindenki kiválaszthatja azt az egyházat, ami a legközelebb áll hozzá, az kicsit olyan, mintha kényünk-kedvünk szerint választanánk magunknak Istent. Nekem a piros tetszik, neked a kék sapkás. Ha tényleg csak egy Isten létezik, akkor az Ő megismerése talán ennél több kellene hogy legyen.

basel 2010.01.12. 12:02:11

Az alapján, amit leírsz, minden együtt van, hogy belépj egy szektába. Csak még nem találtad meg a neked valót:)

De komolyra fordítva: sosem értettem azokat, akik a vallásosságukat nem is próbálják tudatosan megélni, nem keresnek hozzá kognitív alapokat, osztán amikor kinőnek a gyerekvallásosságból, otthagyják az egészet. Aztán elkezdenek kognitív alapokat keresni az életükhöz, de nem találnak.

Persze össze lehet házasítani a buddhizmust a kereszténységgel, éppcsak pont az lesz belőle, amit otthagytál: egy vallásos katyvasz, ami nélkülözi azt a rendszerezett tudást, amire építeni lehetne (muszáj neki, hiszen nem rendszer, hanem a nyúédzs szupermarket terméke). Ezt fel lehet tölteni érzelmekkel, akár közösséggel is, de a gyermeki vallásosság keretein túl nem lehet benne lépni. Legfeljebb szektás megoldásokkal, amikor kijelölöd a tudatodban azokat a területeket, ahova nem mehetsz, mert olyan kérdésekbe botlanál, amiket nem akarsz megválaszolni.

És ne mondd nekem, hogy gyerekként olyan nagyon vallásos voltál, hogy át is gondoltad, mi az... Akkor nem lennél képes azt írni, hogy két lábbal a földön álló gondolkodó lényként, kereszt(y)én(y)ként képes voltál a kreacionista - evolucionista dualitásba belemászni... Azt hittem ez a szembeállítás Európában csak az ateisták között divat.

kocol 2010.01.12. 12:11:53

@basel: Nem, azért ismerek pár embert, akik keresztény létükre kreacionisták (és csak én látom az ellenmondást, mert sztem Istent nem lehet Teremtő Intelligenciává általánosítani). Ez levezethető az általános tudomány(ok) irándi bizalmatlanságból. Persze az evólúvió inkább egy olyan következmények nélküli elmélet (hol alkalmazzák?), "csak" az igazság egy leírása, amit mint tudományos modellt, el lehet fogadni.

basel 2010.01.12. 12:18:25

@kocol: Egyrészt egyetértek, másrészt pontosítanék: kreacionista vagyok én is a szó szoros értelmében (katolikus volnék), de nem látom át, hogy hol ütközne ez az evolúció elmélettel. Ahogy én látom, a teremtés nem egy befejezett dolog: amennyiben elfogadjuk egy mindenható Isten létét, úgy bármi másnak a létét nem függetleníthetjük ennek a létezőnek az akaratától.

De már épp eléggé off voltam, inkább elhalgatok:)

Bobby Newmark 2010.01.12. 12:20:29

@igazitrebitsch: Természetesen önmagában a metrón olvasás nem képmutatás.* De így, ebben a környezetben... Főleg így kihangsúlyozva...

Itt van két mondat:
"Legelső lépésként elővettem újra vallásos könyveimet, és elkezdtem olvasni őket. "

vs

"Legelső lépésként elővettem újra vallásos könyveimet, és elkezdtem a metrón olvasni őket. "

Na? Te nem érzel jelentős különbséget a kettő közt?

*Én őszintén nem értem ezt a BKV-n olvasást, 99%-ban arra sem lenne időm az átszállogatások, felszállás, leszállás, holvagyunk stb közt, hogy megkeressem a könyvben hogy hol tartok, nemhogy még olvassak is, főleg nem olyan dolgot, amin gondolkozni kell. Ez szerintem tökéletesen felesleges, illetve haszontalan. Tehát célja nem lehet maga az olvasás és a lelki elmélyülés, mert arra tökéletesen alkalmatlan a környezet.
Egy dolog marad, a "nézd paraszt, mit olvasom!"-faktor.

Tardi Grada 2010.01.12. 12:27:30

@basel: Nem igazán értem amit írsz. Egyrészt nem akartam otthagyni a kereszténységet soha, csak pont azt éreztem, hogy a kérdések, amiket felvetek, azok még csak fel sem tehetők ezekben a közösségekben, pont úgy, ahogy te írod később. A konfliktus abból fakad, hogy szeretnék gondolkozni, kérdezni.

Most is keresem keresztények társaságát, de jórészt hallgatok, mert nem szeretek megbotránkoztatni senkit.

Sok kommentelővel egyet értek, akik a vallások hatalmi törekvéseit említik. Részben igazuk van, de ez nem pusztán a vallás, ez az ember, ha csoportot alkot. A vallásnak lenne egy olyan oldala is, ami számomra nagyon fontos, hogy eszközt adhat a kezembe, hogy magamat változtassam. (Ez persze kétélű.) A nyugati gondolkodásban ez elég ismeretlen. Mi beszélünk, normákat alkotunk, amihez tartanunk kell magunkat stb. A keletieknél néhány irányzatban érzem, hogy praktikus, és a normák mellé eszközt is próbál adni. (Azért a többség itt is diktál.) Innentől érdekes számomra. Nem akarok én új vallásokba betérni, hanem a módszereiket szeretném megismerni.

Hmm, én elég sok kreacionista keresztényt ismerek, bár lehet, hogy a te megítélésed szerint ők ateisták.

László Tamás 2010.01.12. 12:35:25

Jó volt olvasni amit írtál. Sokan vannak akik hasonló cipőben járnak, de kevesen akik közzé teszik. Egyszer olvastam egy hölgy bejegyzését, aki eredetileg egy valláshoz sem tartozott. Végigjárta a világot több évet töltött Indiában, de mégis azt írta, hogy akkor találta meg az igazi utat, amikor megkeresztelkedett és keresztény lett vagyis Jézus követője.
Az igazság az, hogy néha nem látjuk a fától az erdőt.. Az ókeresztény iratok kicsit megrendítettek, de visszatértem a Biblia igazságához, mert Jézus megmondta előre, hogy "egy ióta vagy egy vessző sem vész el az írásból amíg minden be nem teljesedik"
És ha valakinek, akkor Jézusnak biztosan hihetünk. Tehát a válasz a Bibliában van és saját magunkban, hogy hogyan tudjuk értelmezni.
Az Újszövetség teljesíti be az igét és az Újszövetség cenzúrája szerint kell boldogulni az Ószövetséggel.

Persze ez csak az én meglátásom.

basel 2010.01.12. 12:35:59

@Tardi Grada:

Először a végére reagálnék...
"Hmm, én elég sok kreacionista keresztényt ismerek, bár lehet, hogy a te megítélésed szerint ők ateisták."

Elnézést, ha túl támadó voltam. Nem kívánok senki vallásosságát beskatulyázni. Értelmezésem szerint minden keresztény kreacionista, tehát hisz abban, hogy Isten teremtette a világot. Viszont a kreacionizmust az evolúcióval szembeállítani szükségtelen, és érthetetlen számomra. Az evolúció egy tudományos elmélet, ami simán belefér a kreacionizmus kereteibe, viszont ha valaki a vallásosságában szembefordul vele, akkor elhatárolja magát a világtól.

A te esetedről:
Ha egy kicsit több empátiával közelítek a történetedhez, be kell vallanom, hogy az én személyiségem nem igazán közösségi. Én nem tudom másként elképzelni egy keresztény közösség funkcióját, mint teret, ahol ezeket a kérdéseket fel lehet, és fel kell tenni. A csevegés, pogácsázás, kirándulás, tehát a közösségi dimenzió többi része ez után jön.

Az más kérdés, ha nem találsz az intelektusodhoz, kérdéseidhez passzoló közösséget.
De szerintem csak túl hamar adtad fel a keresést.

Dr. Trebitsch 2010.01.12. 12:41:50

@Bobby Newmark: nem a legideálisabbak a körülmények a BKV-n, ez tény, de ha az alternatíva a metróalagútra bambulás, én is inkább olvasnék. (Elméletileg, mert vidéki vagyok, így a metróhoz ritkán van szerencsém.) Nem jön be mindenkinek, de nem is kell, hogy egyformák legyünk.

Tardi Grada 2010.01.12. 12:46:20

@basel: OK, terminológiai vita :) kreácionizmus alatt azt az irányzatot értettem, akik az evolúciót tagadják.

Még nem adtam fel! :)
A végén megfogalmaztam, hogy mit keresek...

Dr. Trebitsch 2010.01.12. 12:54:47

@Tardi Grada: :)

Ez jó szöveg, de tényleg létezik a kifinomult képmutatásnak ez a műfaja. Ld: én alázatosabb vagyok bárkinél, nem tűröm, hogy alázatból kioktassanak! (hehe.)

kocol 2010.01.12. 12:57:02

@László Tamás: Hm, Jézus szerintem az Ószövetségi írásokra gondolt. Ahhoz meg konkrétan egy fél könyvnyi anyagot hozzáadtak azóta. Hogy mit tekintünk tehát egésznek, az változó.
Igen, ha valakinek, Jézusnak hihetünk. Csak az a baj, hogy ez a Bibliában van, és azt senki sem mondta, hogy a Bibliában kell hinnünk, hogy Jézusban hihessünk. :) Kissé sok mindenben kell hinnem h keresztény legyek: 1)Isten (az egy, mindenható, stb); 2) Jézus (aki megváltott, ő teszi a kereszténységet azzá, ami); 3) Biblia (anélkül alig tudnánk elindulni, hiszen vagy szájhagyomány vagy Biblia)
asszem a hite lényege e három alapján az hogy hinnem kell hogy Isten ezeken keresztül vezet is. De talán vezetne Biblia helyett egy Douglas Adams könyvön át is (jó az:)).

1001kismalac 2010.01.12. 13:24:34

Örülök, h ennyi egy igaz ISTEN hívő jött össze. Mi, több többüknek megadatott a Jézusban való hit is.;-)

Bobby Newmark 2010.01.12. 13:26:07

@igazitrebitsch: Ezt én értem, és alá is írom, hogy _valamit_ lehet olvasni BKVzás közben is. Újságot, szórakoztató irodalmat, stb. De nem vallásfilozófiai műveket, vagy kvantummechanikát. Aki ezt állítja, hogy erre képes, az festi magát. Nekem ezt ne akarja bemagyarázni senki.

Tardi Grada 2010.01.12. 13:40:47

@Bobby Newmark: Ha már ennyire komolyan veszed a BKV-n olvasás kérdését... :) Amikor érdekel valami, akkor lehet olvasni és engem akkor érdekeltek ezek a könyvek, és ahogy említettem bekötöttem őket.

Mellesleg, ha a metróalagút egyik végén a családod van, a másik végén a munkahelyed és kb. napi egy órát töltesz az alagútban akkor ez az a hely, ahol a leginkább egyedül lehetsz. Erre utaltam amikor megemlítettem. Egyébként sokan vagyunk, akiknek az egyetlen hely, ahol olvasni tudunk az a BKV.

gyulabiusz 2010.01.12. 16:17:22

Kedves cikkíró,

Úgy tűnik jól imádkoztál, hogy eddig lényegesebb célod elérve. Tekintsd magad az emberiség felső öt legszerencsésebb százalékába.

Egy szerény javaslat: ahelyett, hogy a Maslov piramis tetején betegre marcangolod magad, koncentrálj inkább arra mi közös az istened, egyetemes emberiség és saját értékrendszered ügyeiben, s próbálj meg valamit tenni érte. Talán ha arra koncentrálsz, hogy egy másik embertársad imája valóra váljon, nem kell annyira meghasonlanod "gyarló" önmagaddal, amiért nem bírsz az imára koncentrálni. Sőt, még az is előfordulhat, hogy Istennek is jobban tetszik.

Még valami. Nem kell feltétlenül beállni afrikai misszionáriusnak, vagy idős személyeket bevásárolni fuvarozgatni.
Ha olyan művelt és okos vagy, mint amennyire a cikkedből következtetni lehet, talán az a legjobb ha a munkádra koncentrálsz, s adakozol, hogy azok segítsenek a rászorulókon akik arra rátermettebbek, vagy az idejük nem ér annyit mint a tied.

A küzdelmes életű embernek nincs sok ideje magát enni. Válassz magadnak egy jó célt, amiért harcolni érdemes.

[[PS: Sok sikert, hogy találj olyant amit a családodnak is el tudsz adni.]]

dzsaszper 2010.01.12. 17:02:31

Tardi Grada:

"buddhistáknak keresztény vagyok, keresztényeknek meg buddhista" -- szabad megkérdezni, hogy ez mit is jelent? Így nem tudok vele sok mindent kezdeni...

Amúgy én a keresztény felekezetek/irányzatok tanításainak egy sajátos elegyét vallom, ami nem nagyon esik egybe egyik felekezetével/irányzatéval sem, de azért összefér pl. a MEKDSz-hitvallásával :)
Szóval ezen az alapon a saját felekezetemben én is eretnek vagyok.

Amúgy elég furcsa a helyzet, a közösség szerintem hosszútávon nélkülözhetetlen. Sőt, úgy látom, nem csak szerintem van így, hanem az Újszövetség szerint is -- közösség nélkül a kereszténység nem kereszténység.

dzsaszper 2010.01.12. 17:04:50

@basel:
oké...
nekem személy szerint az egész evolúcióból a törzsfejlődéselmélet az, amit erősen kétlek -- hozzátéve, hogy ezt a kétséget a középiskolai biológia-oktatás hozta össze.

Amúgy az evolúció és a teremtés szerintem is összefér. Jó lenne ezt pl, Dawkinsnak is elmagyarázni :)

bölcsésztanár 2010.01.12. 21:46:14

Tardi Grada:
Szerintem ez az út, amit most leírtál, több mint normális. Fejlődőképes vagy, ennyi az egész.
Engem nagyon felszabadított sok gondolat, amit Pál Feri atya előadásain hallottam, mert ő tudja kívülről is nézni a kereszténységet, de úgy, hogy vastagon benne van ő is. Tehát intelligensnek mondható nézőpontja van. És Jálics Ferenc jezsuita könyvei alapján gondolom azt, hogy a meditáció nem eretnekség, még akkor sem, ha keresztény ember imádkozik így Istenhez.
Szerencsére én felnőtt koromban lettem hívő, úgyhogy a "kultúrkereszténység" máza nem ragadt rám. Azt látom, hogy ezért nekem könnyebb bizonyos kérdésekben kívülről is rálátni dolgokra, ez segít.
De a személyes hithez való út szenvedését szerintem senki sem spórolhatja meg. És harminc fölött kezdődik igazán a sűrűje, úgyhogy ebben sem ütsz el a többiektől, tőlünk. Hajrá!

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2010.01.13. 08:17:52

@bölcsésztanár:
Nah igen!
Feri atya előadásaiért én is teljesen oda vagyok. Úgy tud beszélni emberekről és hitről, hogy azt valóban közelinek érezze minden világnézetű ember.

Tardi Grada 2010.01.13. 10:36:16

Több kérdés is felmerült:
@dzsaszper Az idézett mondatomból inkább a keresztényeknek buddhista rész az, ami nehezebb. Valójában nem vagyok olyan nagyon buddhista, de a meditáció a legtöbb helyen már vörös posztó, az pedig, hogy nem tekintek kizárólagos igazságnak egyetlen vallást sem, illetve kissé agnosztikus vagyok Isten milyenségével kapcsolatban, szintén nehezen elfogadható keresztény körökben.

Igen, tudom, hogy a katolikusoknál vannak izgalmas irányzatok, ahol ezek nem problémák. Nagyon tetszett nekem is Enomiya-Lasalle könyve és sokáig szimpatizáltam is a katolikusokkal. A probléma csak az, hogy én nem akarok betérni sehova. A katolikus egyház pedig gondolati szabadságot ad, de cserébe sok olyan dogma elfogadását követeli, ami irracionális.

A cikkből nem derült ki világosan, hogy már nem gyötröm magamat, sőt ahogy írtam, nagyon élvezem a szabadságot és a felelősséget. Csak társakat keresek, és olyanokat, akik már tapasztaltabbak.

Tardi Grada 2010.01.13. 10:40:26

Ja, és, hogy miért érzem magamat kereszténynek? Mert Krisztus személye megfog és fontosnak érzem.

kszabo 2010.01.15. 06:26:15

Miután egyetlen vallás sem tette magáévá: Ne tedd azt mással, ami neked sem jó! - bölcs mondást. Így természetes, hogy sok ember elfordul tőlük. Közösséget lelni, építeni nem egyszerű dolog, de nem lehetetlen. A lelki békét pedig a természet ölében lehet a legkönnyebben meglelni. Csak nyitott szemmel kell járni, hogy meglásd a természet apró csodáit. A csend és jó levegő amúgy is csodákra képes.

dzsaszper 2010.01.16. 21:02:13

@Tardi Grada: na igen, a protestantizmusból az efféle spiritualitás szinte teljesen hiányzik. Szerintem ebben a témában sikerült a fürdővízzel a gyereket is kiönteni -- talán a reformációkor is, de párszáz évvel később végképp.,,

Ezzel együtt, amennyire a forrásaimból következtetni tudok, a buddhista meditáció és a katolikus izgamlmas irányzatok gyakorlata, ha egyes dolgokban hasonlít is, de bizonyos szemszögből elég messze van egmástól. Amennyire tudom, a buddhisták a karmától igyekeznek szabadulni, és kitörni a körforgásból, és ezért igyekeznek mintegy kikapcsolni a tudatukat, és egyfajta transz állapotot elérni -- a meditáció szó szerintem ezért is v0rös posztó...
erre keresztény oldalról a legvadabb karizmatikus irányzatok eksztatikus megnyilvánulásai emlékeztetnek. (Csak a legvadabbakról beszélek, más karizmatikus ne vegye magára!)

Keresztény oldalról inkább a szemlélődést, kontemplációt, Isten lényében, tulajdonsgaiben való gyönyörködést látom. Egészen megdöbbentő, hogy egyes katolikus közösségek a hajléktalanok közt végzett szolgálatuk közben is a szemlélődésről beszélnek: Krisztus szemléléséről az elesettekben, a Mt 25:35-40 alapján. Tapasztalataim szerint a szemlélődés, szemlélődő imádság még protestánsok közt sem annyira vörös posztó, érdemes ennyit változtatni a terminológián -- nem érdemes csak azért összevesz;st provokálni, mert nem ugyanazt a nyelvjárást beszéled... :-)

A meditáció kapcsán a kereszténység és a buddhizmus összehasonlítása kapcsán Szalai Andrást kérdezném... egyelőre a legérdekesebb, amit az apologia.hu-n találtam: "A buddhista csak csendet akar, hogy az elméje teljesen kiürüljön, mert addig sem követ el olyasmit, amit a karma megtorolhatna. A kereszténynek azért marad csendben, hogy az elméje Isten gondolataival teljen meg, és aztán Vele együtt gondolkodva, érezve és akarva élhessen."

Picit más. Nemrég igen kellemeset csalódtam: a Kálvin Kiadó egyik könyvét olvastam. Philip Sheldrake: A spiritualitás rövid története. Egy protestáns szerző, aki Origenésztől kezdve áttekinti azt ami az ókori egyházatyáktól maradt, a különféle szerzetesrendeket, és a különféle mozgalmakat egészen a középkortól. Közössséget ugyan nem nyújt, de egy érdekes történeti áttekintést ad ebben a kérdésben, ajánlom figyelmedbe (noha van, amiben nem értek egyet a szerzővel)

Németh Laci 2010.01.18. 20:00:24

Neked kell egy kis U2, meg Bono irodalom.

:)

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.01.21. 16:34:29

Érdekes poszt.
Minden viszonylagos: a bigott családhoz képest eretnek, de egy ateista családhoz képest vallási fanatikus lennél, ha csak Isten létezésének lehetőségét megpendítenéd. :-)

szellő_lány 2010.01.22. 14:03:07

Kedves Tardi Garda!
Jó poszt. És olyasmiről írsz amivel nagyon sokan szembesülünk mi keresztények is. Ez szerintem teljesen természetes ha valaki önállóan is mer gondolkozni és kérdezni és fejlődik. Tapasztalatom szerint a vallás sok kérdésemre nem tudja a választ, és Jézus sem árulja el... Felnőtt életem egyik kihívása megtanulni bennük élni, a kérdésekben. A tudattal, hogy vannak kérdések amire nincs válasz. Mi lehet a kiút ebből a helyzetből? Szerintem mindenki magának kell megtalálja, azonban vannak fogódzók, sőt közösségek is.
A keresztény misztikában való elmélyülés csillapíthatja a szomjadat. A keresztény meditáció jó út erre, a szemlélődés és a belső ima gyakorlása. És vannak közösségek, ahol ezt együtt gyakorolohatod más kersztényekkel akik mernek kérdezni, gondolkozni...
Magam is ilyennek vagyok tagja és sokat segít nekem.

2010.01.25. 08:04:17

Nem vagyok keresztény, de nem hiszem, hogy a buddhista meditációra lenne szükséged. Javaslom, hogy tanulmányozd Avilai Szent Teréz könyveit, vagy életét. Keresztényeknek én ezt ajánlom.

windermere · http://hitvedelem.blog.hu/ 2010.02.02. 15:29:19

Kedves Posztíró! Azt mondod: "Ja, és, hogy miért érzem magamat kereszténynek? Mert Krisztus személye megfog és fontosnak érzem."

Kíváncsi lennék rá, hogy miért? Mivel fog meg, és miért érzed fontosnak?