El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2011.08.13. 15:00 Amondo

Állam és egyház szétválasztása? Marhaság!

Olvasom itt, hogy egy “magas rangú kormánypárti politikus” szerint az új egyházügyi törvény azért is jó, mert nem csak a szcientológusokat fosztja meg az egyházi státusztól, hanem

"a további jelentkezők erős megszűrésével egyfajta profiltisztítást is végrehajthat" az egyházak között a kormány.

"Az eddigi törvény alapján egyháznak számított és támogatásra volt jogosult például tizenhétféle buddhista közösség, na de melyik képviseli ezek közül ezt a vallást igazán?" - fogalmazott a kormánypárti politikus, aki szerint "egyszerűen nincs létjogosultsága felekezetenként ennyiféle leágazásnak: tegyenek rendet maguk között, és döntsék el, hogy az adott vallást melyikük képviselje".

Mennyire igaz. Ezek a degenerált "egyházak" gyerekesen rivalizálnak és gonoszkodnak itt egymással. Milyen nemesen egyszerű gondolat, hogy ezt az áldatlan állapotot a politikusaink egyszer és mindenkorra megoldják.

Viszont, talán mert magam teológus vagyok és nem politikus, egyből átláttam, hogy a “magas rangú kormánypárti politikus” nem merészkedett elég messze az okfejtésben.

A helyzet ugyanis az, hogy nem csak túl sok “egyház”, de túl sok párt is van. Egy-egy választásnál az ember alig győzi kapkodni a fejét. Kérdem én, minek? Csak marakodnak és költik az adófizető pénzét (a “biznisz pártokról” nem is beszélve).

A megoldás pofonegyszerű! Majd mi, az egyházak, eldöntjük, hogy melyik csoportosulás lehessen párt. Mi, akik az életet az örökkévalóság perspektívájából szemléljük, könnyen meg tudjuk mondani, hogy hogy legyenek a dolgok.

Például ezekre a hippiszerű zöld pártokra semmi szükség. Fanatikusak, furcsák, eleve alig támogatja őket valaki. Ha annyira akarnak, működhetnek egyesületként. Nem. Egyszerűen legyen egy konzervatív, egy szociáldemokrata és egy liberális párt (mondjuk lehet, hogy liberális pártra nincs is szükség). Tegyenek rendet maguk között, és döntsék el, hogy melyik eszmerendszert ki képviselje pártként. Ha nem bírják eldönteni, majd mi segítünk. 


369 komment · 7 trackback


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr323150905

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Judeo kereszténység erkölcsi elítélése 2011.09.03. 12:17:38

 IGe harmadik prédikációja.A judeo-kereszténység erkölcsi elítélésének alapjai: 1. Amennyiben a bibliai judeo-keresztény Isten meghalt Jézusként, akkor végül is ez nem más, mint egy cirkuszi mutatvány. Mártíromságnak beállított öngyilkosság. - E...

Trackback: Hivő = kritikai képességeiben szelektiven kihivásokkal küszködő ? 2011.08.14. 12:12:22

Avagy van-e értelme a hívő és a nem hívő kategóriáknak, felosztásnak? Ha gondolkozva megvizsgáljuk, akkor olyan következtetésre jutunk, hogy nincs. Mindenki hívő és nem hívő is egyszerre. A képillusztráció a kiscsapó honlapról való.  A nem hívő ...

Trackback: Egyházállami pártmutyi összeesküvés elmélet 2011.08.14. 09:27:24

A magyar lakosság 100%-a ateista, ha ugyanolyan módszerrel képezzük az ateistákat, mint a hívőket. Mert miért is hívők azok együttesen, akik tagadják egymás isteneit, vagy nincsenek is isteneik?Ez egy naprakész, napjainkban is játszódó összeesküvés elm...

Trackback: Az új egyházi törvényt támogatják az ateisták 2011.08.13. 22:51:02

A 2011 évi C. jelzésű egyházak jogállásáról szóló törvényt támogatják mind a hazai, mind a nemzetközi ateista társadalmi szervezetek, és szerintük már csak a maradék 14 egyházat kellene hasonló civil szervezet státuszba tenni mint a többit, és teljes l...

Trackback: Ország, város, egyház 2011.08.13. 19:22:55

A mint Az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyháza, B mint Budai Szerb Ortodox Gyülekezet, C mint Chanbuddhista Egyház… Nem tudjuk, hogy hányan emlékeznek még arra a játékra, amelyben megadott kezdőbetűvel kellett a játékosoknak tulajdonn...

Trackback: Fülszöveg egy remekműhöz 2011.08.13. 19:22:15

Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes szerint az új egyháztörvény 95 százaléka "kodifikációs remekmű". Végre valaki arra büszke, hogy jól sikerült egy törvényt megszövegezni, tehát tudja is, hogy ez fontos dolog. Mi azonban mindent össze...

Trackback: Egyházból egylet 2011.08.13. 19:20:51

A dalai láma következő reinkarnációjáról a magyarországi tibeti buddhista egyesület tagjai többségi szavazással dönthetnek majd; a döntést bíróságon támadhatja meg, akinek nem tetszik az eredmény. A canterbury érseknek nem osztunk lapot a magyarországi...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

orica 2011.08.13. 19:36:53

Azért azt ne felejtsd el, hogy az a párt amelyik nem ér el 1%-os támogatottságot, nem kap pénzt. Szemben a rengeteg kisegyházzal. Nem véletlen a bizniszegyház kifejezés elterjedése Zseniális disznóságokról lehetett olvasni..Aktuálissá vált ennek rendezése,de nem gondolnám, hogy az új törvény zseniális. Sőt.

demján marley 2011.08.13. 19:49:38

el kell törölni az egyház fogalmát, ilyen egyszerű. ha nem lesz biznisz egyházat működtetni, nem lesznek bizniszegyházak.

dzsugasvili 2011.08.13. 19:52:05

Na hiszen, amelyik tahóparaszt politikus ezt lenyilatkozta, annak köze nincsen semmiféle valláshoz, az biztos. Mert a 360 valahány egyház - le merném fogadni - legnagyobb százaléka "keresztény" jellegű volt, tuti nem 17, hanem nagyon sok tucatnyi. Csak a mostani 14-be bevettek ezek a sérültek 11 db-ot, és még vagy 5-ször ennyi dzsúdózik az egyházi státuszért. Szóval akkor rakjanak ők rendet. Nem lenne rossz, hiszen az elmúlt 2 ezer évben eléggé megszenvedtük a szakadásokat. A buddhisták viszont sosem ártottak nekünk...

load error 2011.08.13. 19:58:09

Ezzel az erővel a zsidó, a keresztény, és az iszlám vallást is lehetne sokallni, elvégre mindegyik Ábrahámhoz nyúlik vissza.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2011.08.13. 20:21:13

Vicces, hogy ennek ellenére 3 izraelita és egy tucat ortodox egyház lett elfogadva, míg az iszlámot letojták. :)

A pártok közül valóban csak azt támogatják, aki eléri az 1%-ot és ezt követően a választási eredmény jegyében dől a lé, vagyis az erősek csak erősebbek lesznek. Így korrekt, nem? :)

estrella negra · http://kismalac.blog.hu 2011.08.13. 20:23:42

Tulajdonképpen miért kell támogatnia BÁRMELY egyházat is az államnak?

bájgúnár 2011.08.13. 20:26:38

A pártok és az egyház is tartsa el magát a tagdijakból.Nuku állami támogatás

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.08.13. 20:27:08

Kit érdekelne,hogy hány agyatlan szekta nevezi "egyháznak" magát,ha nem lenne egy rahedli állami támogatásuk. Miért nem csak a hívek tartják el őket?-rögtön kiderülne,kire van szükség.

csillámpóni 2011.08.13. 20:35:09

Ühm. Akkor jól értem, hogy a poszt tartalmi szempontból lényegében a mellett érvel, hogy a kormány egyházpolitikájával azonosulni képtelenek humorizáljanak kínjukban?
Vagy van valami ezen túlmutató, de ugyanakkor komolyan vehető üzenet?
Esetleg az egész egy odavetett geg, egy szimpla, átgondolatlan, öncélú, hülye, demagóg jópofizás néhány extra klikkért és kommentért?
Mert ez utóbbi esetben továbbgondolásra javaslom.

2011.08.13. 20:40:21

Sokakkal együttértve én is azt mondom, hogy egyik egyház se kapjon állami pénzt. Amelyiket eltartják a tagjai, annak van létjogosultsága.

És kedves blogger azon is tessék már felháborodni, hogy az egyházi üzemeltetésbe vett állami iskolák azon dolgozóit kirúgták, akik nem voltak hajlandóak a saját nézeteikkel ellentétes egyházi rendezvényeken (pl. hittan, istentisztelet, stb) részt venni. Az is baromság, hogy a diákoknak is kötelezővé tették, világnézetre való tekintet nélkül.
Az egyházak elég éredekesen értelmezik a vallásszabadság fogalmát.

Gyengébbek kedvéért: a vallásszabadság nem arról hogy, hogy egy vallást kötelező gyakorolni, hanem az ateizmus szabadságát is. Ahogy nem kényszeríthető rá egy keresztény arra, hogy ne imádkozzon, úgy ne legyen kényszeríthető egy ateista sem arra, hogy misére, hittanra járjon.
Remélem valamelyik érintett lesz annyira tökös, hogy perre vigye a dolgot.

gabest1 2011.08.13. 20:45:16

Ezt a címben szereplő szétválasztást nem a KDNP kitiltásával kéne kezdeni? Mit keresnek azok ott ilyen névvel?

estrella negra · http://kismalac.blog.hu 2011.08.13. 20:54:43

Az, hogy egy település egyetlen iskoláját, szemforgató módon, adminisztratív eszközökkel, tk. egyházi (jellemzően katolikus) irányítás alá kényszerítik, az vérlázító.
Nem tudok rá jobb szót.

Martian (törölt) 2011.08.13. 21:12:54

"támogatásra volt jogosult például tizenhétféle buddhista közösség, na de melyik képviseli ezek közül ezt a vallást igazán?""

A keresztényke gyülekezetek is szaporodtak rendesen, de a hitviták fegyverrel való folytatásával elég sokat leamortizáltak.

Martian (törölt) 2011.08.13. 21:14:07

Engedjétek Hozzám a Zsenge Ánuszokat Keresztény Közösség :)

komplikato 2011.08.13. 21:22:14

Jézusom, mekkora egy balfa*sz ez a "magas rangú politikus".
Az belefért, hogy legyen benne három izraelita közösség meg egy tucat keresztény, mi? De a buddhisták nem?
Van például kínai Chan, japán és koreai Zen egyház is. Ezek elvileg hasonló elveket vallanak, de pl. csak a japánból van több iskola. Aztán van mongol, tibeti, indiai, burmai, stb. És ugye ott sem egy féle verzióban. Ha ez nem tetszik neki, akkor mire fel ennyiféle keresztény egyház? Vagy a buddhista egyházak nem elég történelmiek a pár ezer évükkel?

Bambano 2011.08.13. 21:24:02

@csillámpóni: nem, nem jól érted.

@gabest1: megnézném azt a helyzetet, ahogy Merkelt elküldöd a rákba:PPP

Pilóta78 2011.08.13. 21:24:53

Én sem értem, hogy minek kap állami pénzt az egyház. Különben is milyen dolog már az ateisták (lakosság nagy része) adóforintjait elfogadni...

lobaszopiatej 2011.08.13. 21:33:32

Az egyház eltakarodhatna a politikából.
Aztán utána az mondhatná magát egyháznak aki csak akarja.
Tartsák el őket a hívők, de ne én mert nem hiszek ezekben a megbomlott mesékben.

Venus 2011.08.13. 21:40:06

A Római Kaotikus Egyház megerősítése nem a mi agyunkból pattant ki, ahogy 1000 éve sem az erőszakos idetelepítése. Emlékszünk rá, hogy hova utazott először Snitt Pali bácsi kezet csókolni a megválasztása után? No ott, akkor megegyeztek, hogy itt márpedig erős bástya épül.
Az a megállapodás sem túlságosan közismert, hogy azon polgárok második 1% adója, amelyről nem nyilatkoztak automatikusan a Római K. Egyházat illeti! Persze ez nem elég, a kis egyházaknak eddig eljuttatott támogatás is kell nekik....
Azt sem verik nagydobra, hogy mindenhol máshol gyengül a támogatottság, pl. a nagyon erős bázis Braziliában az elmúlt 20 évben a hívők 40%-a pártolt át egyéb keresztény egyházakhoz, főleg new wave vonalra. De Európa is gyengül.
A történelemkönyvekből viszont kifelejtik, hogy a keresztény egyház uralma alatt voltak a legnagyobb népirtások...Amerika, keresztes háborúk, inkvizició, két világháború az egyház által felszentelt fegyverekkel.
Végül bigott keresztényekhez két rövid kérdés:
1. A Biblia azt írja, Isten nem lakik kézzel csinált templomokban, bennetek van. Minek jártok mégis oda?
2. Jézus a 10 parancsolat lehozatala után mondta, eltörlök minden törvényt, szeressétek egymást! Miért mentek gyónni, ha megszegitek az eltörölt törvényt?
Bocs a gépelési hibákért...
Jah....óvodák, iskolák...hát tudjátok birkákat már korán el kell kezdeni terelgetni, mert ha egyszer oroszlánok lesznek, akkor már nem állnak be a nyájba a pásztorokhoz...

shuttlex 2011.08.13. 21:45:46

Az egyhaz valoban vegez olyan szolgaltatasokat, amiket az allamnak tamogatni kellene, pl. iskolak es korhazak, menhelyek fonntartasa. De ezek eseteben ugyanaz a normativ rendszer mukodik/hetne, mint ami a nem egyhazi alapon szervezodo intezmenyek eseteben. Ez eleg kiegyensulyozottnak tunik.

Ami a politikai partok es az egyhazak helyzete kozotti parhuzamot illeti. Az iro azon lamental, hogy az egyhaz eldontheti-e, hogy mennyi es melyik part legyen a politikai palettan, es kik kapjanak allami tamogatast. Az igazsag az, hogy ez jelen esetben is igy van: a hivo es nem hivo szavazok mindegyike rendelkezik a szavazas jogaval. Ha a szavazok ugy dontenek, hogy nem adjak a voksukat pl. az SZDSZ-nek... akkor az kiesik a parlamentbol es majd hazon kivul vegetal. Tovabba azok a hivok, akik meg templomba is jarnak... hallhatnak esetleg isteni/vagy legalabbis papi iranymutatast arra, hogy az egyhaz szamara melyik part a kedves, es udvozito (a szo tobb ertelmeben is). Igy a hivok, a kulonbozo felekezetek hatasosabban, szervezettebben tudnak follepni, jobban tudjak ervenyesiteni az erdekeiket. Tehat a poszt mondanivaloja a valosag. Az egyhaz beleszolhat kik is vannak a hatalmon. Ez nem utopia. A forditottja azonban lathatoan eleg heves indulatokat kepes gerjeszteni.

komplikato 2011.08.13. 22:11:11

@shuttlex: Ez igaz, csak nekem néha az az érzésem, hogy van az agyon hypolt Római Katolikus Egyház, az ő nagy súlyával aztán még is az Evangélikusok meg Máltai szeret szolgálat, meg sok más egyházi és vallási csoportosulás a kis súlyukhoz képest lényegesen többet tesznek az emberekért. Sőt. Régen nem kedveltem őket, a rátukmálós dumáik miatt, de a Krisnások is sokkal többet tesznek ezerszer.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.13. 22:19:09

@Venus:

"Jézus a 10 parancsolat lehozatala után mondta, eltörlök minden törvényt"

Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem. Máté 5:17

estrella negra · http://kismalac.blog.hu 2011.08.13. 22:19:49

@Venus
Azt csak Móricka képzeli, hogy ez így működik.
Szerintem legalábbis elég kontraproduktív lesz a hívek ilyen módon való (tk. erőszakos) toborzása.
Mint ahogy az agyakat sem lehet átmosni a sajtó elfoglalásával.
etc.

estrella negra · http://kismalac.blog.hu 2011.08.13. 22:22:44

@Kompli: Te azt gondoltad, hogy társadalmi hasznosságuk szerint rangsorolja a kormány az egyházakat?
Ne legyél naív!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.13. 22:34:35

Értem az iróniát és jogosnak is érzem. Kár, hogy akik dönteni fognak nem értik, hogy miért nincs ez így rendjén.

Venus 2011.08.13. 22:35:28

@estrella negra:
Ez igaz, de kényszeríthetnek dolgokra. Pl. ha lesz egy településen 5 katolikus iskola meg három egyéb tele romákkal, akkor adott is a szitu.
Kardok és mágja helyett félelemkeltés a fegyver.

De hová tűnt Columbo felesége? 2011.08.13. 22:42:12

Miért kellene bármilyen egyházat támogatni állami pénzből?

Na jó, persze tudom, ez már ezer évnél is régebbi összenövés.

Viszont: ha már támogatást kap, akkor a pénzzel miért nem számol el az utolsó forintig? (nekem el kell)

Azokért a szolgáltatásokért, amiket például a római katolikus egyház hazánkban végez (csak a legismertebbek: esküvő, keresztelő, temetés), szokás hivatalos, a törvényi előírásoknak megfelelő számlát kapni?
Vagy alles zusammen adócsalás folyik?

Tényleg kérdezem, mert komolyan nem tudom.

Martian (törölt) 2011.08.13. 22:42:24

@Kompli: Ehhez képest a jenkiknél a sátánista egyházak több frakciója is be van jegyezve... :)

Mr. Waszabi 2011.08.13. 22:44:28

Ez tetszik, jópofa hozzáállás:) Jót nevettem:)

Mr. Waszabi 2011.08.13. 22:46:27

@Zébácsi: azért könyvelésük nekik is van és az APEH(NAV) is szokta őket vizsgálni.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.13. 22:50:20

@Martian:

"Ehhez képest a jenkiknél a sátánista egyházak több frakciója is be van jegyezve"

Hová vannak "bejegyezve"?

Martian (törölt) 2011.08.13. 22:54:35

@neoteny: az alap a szeretet... ahol a szeretet nem működik, ott kap szerepet az erkölcs és ahol az erkölcs sem működik, ott jelenik meg a törvény.

Aki a szeretet szerint él, az beteljesíti a törvényt, de anélkül, hogy külön a törvénnyel foglalkozna... ezért a lényeg nem a törvény eltörlésén vagy megváltoztatásán múlik.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.13. 22:56:11

Megosztottuk a blogbejegyzést a Szórakoztató Valláskritika közösségi oldalon.

www.facebook.com/pages/Sz%C3%B3rakoztat%C3%B3-Vall%C3%A1skritika/122713367809424

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.13. 22:58:00

@Martian:

"ott kap szerepet az erkölcs és ahol az erkölcs sem működik, ott jelenik meg a törvény."

A törvény az erkölcs formális manifesztációja, nem valamilyen az erkölcs után használandó eszköz.

"a lényeg nem a törvény eltörlésén vagy megváltoztatásán múlik."

Jézus mégis elég fontosnak ítélte a kérdést ahhoz, hogy explicit módon kijelentse miszerint ő nem a törvényt eltörölni jött.

estrella negra · http://kismalac.blog.hu 2011.08.13. 22:59:06

@Venus: @waszabi: A Tömjén Zsóti által hozzájuk vágott milliárdokkal NEM kell elszámolniuk.

De hová tűnt Columbo felesége? 2011.08.13. 23:02:46

@waszabi:

Köszönöm a választ!

Családi költségvetést én is készítek, de asszem alapos büntit kapnék, ha ezt adném be adóbevallás helyett.

Szóval?

estrella negra · http://kismalac.blog.hu 2011.08.13. 23:02:52

Szórakoztató Valláskritika.
Ez jó.

estrella negra · http://kismalac.blog.hu 2011.08.13. 23:09:17

@Venus: A romákkal teli iskolák spontán (ill. a mindenkori kormány által is erőteljesen gerjesztett társadalmi folyamatokat leképezve) alakultak ki.
Az egyházi iskolák robbanásszerű terjedése viszont színtisztán adminisztratív intézkedésekre vezethető vissza. (Ezen intézkedések mozgatórugói külön tanulmány tárgyát képezhetnék.)

inebhedj - szerintem 2011.08.13. 23:13:49

@Pilóta78:

"Különben is milyen dolog már az ateisták (lakosság nagy része) adóforintjait elfogadni..."

Gondolom közrejátszik az is, hogy a lakosság még nagyobb része (80-90 %-a) nem ateista. :)

Mr. Waszabi 2011.08.13. 23:15:29

@estrella negra: @Zébácsi:
nem elszámolást mondtam, csak hogy könyvelést vezetnek, és gazdálkodásukat épp úgy átvilágítja időnként az adóhatóság, mint a cégekét.
Gondolom, a nagyon gyanús ügyletek azért elkaphatók. Azt nem tudom, befolyásolja-e ezt a következő évi támogatás. Ugye, most van botrány a pécsi püspökség körül gazdálkodási ügyekben. Persze Tömjén elvtárs viszonyulását elnézve, nem hiszem, hogy ez nyomna a latba bármit.
(A Vatikán által eltávolított, pedofil botrányba keveredett punciust is sietett kitüntetni, anélkül, hogy körülnézett volna:)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.13. 23:17:13

@Ylim:

USA - 0 az állam hitéleti támogatása
Franciaország - 0 az állam hitéleti támogatása
Kína: 0 közpénz hitéleti támogatása
India: 0 közpénz hitéleti támogatása
Csehek - nem is ratifikálták a vatikáni szerződést
Németek:-a munkahelyen vonják le az egyházadót. Az állam nem támogat
Ausztria:-a munkahelyen vonják le az egyházadót. Az állam nem támogat
Dánia: -a munkahelyen vonják le az egyházadót. Az állam nem támogat

Hitéleti= egyházi

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.13. 23:19:16

@inebhedj:

A magyar lakosság 100%-a ateista, ha ugyanolyan módszerrel képezzük az ateistákat, mint a hívőket.

Mert miért is hívők azok együttesen, akik tagadják egymás isteneit, vagy nincsenek is isteneik?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.13. 23:24:36

@estrella negra:

"Az egyházi iskolák robbanásszerű terjedése viszont színtisztán adminisztratív intézkedésekre vezethető vissza."

Biztosan vannak adminisztratív aspektusai a folyamatnak (amelyeket én nem igazán ismerek), de 'színtisztán' annak tulajdonítani nem indokolt.

Ami történt -- az én megítélésem szerint -- egy általános politikai-gazdasági jelenségnek (a különféle kormányzati szintek eladósodása, különös tekinettel az önkormányzatokra) és egy pártpolitikai célnak (az egyházak "helyzetbe hozása") a keveréke.

A kormányzat (Orbán-rezsim) betolt egy csomó adópénzt (ami ugye definíció szerint az adófizetőktől jön) az egyházakba -- különös tekintettel a róm. kat.-ba -- és ezzel két legyet ütött egy csapásra: ahelyett, hogy az önkormányzatoknak adta volna ezt a pénzt hogy finanszírozhassák az 'állami' oktatást, gazdaságilag fojtogatta őket, hogy ne maradjon más választásuk mint hogy egyházi kezelésbe adják az iskoláikat, amely épp' megkapta a stafírungot "állam bácsitól" az iskolaüzemeltetésre.

Ez legalább annyira gonosz politizálás mint mondjuk a kommunisták iskolaállamosítása 1950-től kezdve. Mindkettő kiveszi az oktatás feletti ellenőrzést a helyiek (szülők) kezéből és az ideológiai nevelés fegyverévé teszi.

estrella negra · http://kismalac.blog.hu 2011.08.13. 23:25:52

@waszabi: Akkor elismétlem: a legutóbb műsoron kívül kapott bő ötmilliárddal semmilyen módon nem kell elszámolniuk, annak elköltését a NAV nem ellenőrizheti.

estrella negra · http://kismalac.blog.hu 2011.08.13. 23:33:23

@neoteny: Ezeket neveztem adminisztratív intézkedéseknek.
Hívhatod politikainak is.
A lényeg ugyanaz. Hatalmi pozícióból, valamiféle felhatalmazásra hivatkozva társadalomidegen, antiszociális lépéseket tesznek. Saját céljaik érdekében, de a zemberekre hivatkozva persze.

Martian (törölt) 2011.08.13. 23:34:04

@neoteny: Google: "church of satan IRS" kulcsszavakra keresve érdekes találatok jönnek elő...

(IRS = USA adóhivatal... a jenki adóhivatal egyházként kezeli a fenti szektát... abban nem vagyok biztos, hogy a többi hasonlót is)

estrella negra · http://kismalac.blog.hu 2011.08.13. 23:40:59

@IGe: Érdekes meglátás.:-)
Másrészt, aki hívő, annak miért is kellene szükségszerűen támogatnia az egyházakat?
(Ugyanakkor mint ateista is támogathatom valamely egyházat, ha olyik céljával, tevékenységével egyetértek.)

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.13. 23:47:04

@Martian:

Köszönöm szépen, tényleg működött (és nekem kellett volna magamtól megtennem ezt a keresést, de egyszerűbb volt téged faggatnom... ;))

Igazad van, ez valóban "a bejegyzés" Ámerikában.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.13. 23:47:41

@estrella negra:

"Ezeket neveztem adminisztratív intézkedéseknek.
Hívhatod politikainak is."

OK, akkor egy penden húrolunk.

Martian (törölt) 2011.08.13. 23:49:47

@neoteny: "A törvény az erkölcs formális manifesztációja, nem valamilyen az erkölcs után használandó eszköz."

Törvények szükséglete ott merül fel, ahol a bizalmi elv automatikusan nem működik.
Hasonló Pál fejtegetése is a Római levelekben.

"Jézus mégis elég fontosnak ítélte a kérdést ahhoz, hogy explicit módon kijelentse miszerint ő nem a törvényt eltörölni jött."

Mert amit hirdetett, az nem a zsidók törvényeinek szintjén eldöntendő kérdés volt (tehát nem változtat rajta a törvények esetleges átszabása sem), még ha azok lényegével egybe is vágott... ld. "a törvény van az emberért és nem az ember a törvényért" pl. a Sabbath betartásának merev dogmatikájával vagy a farizeusok egoista törvényértelmezésével szemben.

De hová tűnt Columbo felesége? 2011.08.13. 23:50:26

@waszabi:

Erről beszélek, nem kell eszálmolniuk az adófizetőktől kapott pénzzel, pedig valami 4,65 Mrd HuF ment nekik a legutóbb.

Ami a pápai nuncius ténykedését, és az egész ügyet körülölelő sikamikállást illeti, elképesztő, hogy ez ellen még csak hangos szót sem emelt senki, s nem akadt egyetlen katolikus felekezet sem (vagy akadt, de elhallgattatták), aki elhatárolódott volna az egész ügytől.

Ha hívő római katolikus volnék, lenne mi miatt pironkodnom.

Vallás, vagy politika, egykutya: mindegyikben hazudnak az embereknek (e tekintetben a vallás nem keverendő össze a hittel).

Szóval, kedves feleim, maradjunk annyiban, furcsa egy demokrácia az, amelyik nem egyformán mér, ahol ige és ige közt különbség van, s ahol már az sem számít, hogy nagyon kilóg a lóláb.

Minden párt és minden egyház tartsa el magát, szerezzen szponzorokat, a közös kasszától el a kezekkel.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.13. 23:53:49

@Martian:

"Törvények szükséglete ott merül fel, ahol a bizalmi elv automatikusan nem működik."

A bizalmi elv csak ott működik hatékonyan ahol a defektálók -- akik visszaélnek más bizalmával hogy (anyagi) előnyre tegyenek szert -- törvényesen büntetve vannak, hogy "ne érje meg" nekik a másikat kihasználni a bizalmi elvvel történő visszaéléssel. Ld. játékelmélet/evolúciós pszichológia.

"ld. "a törvény van az emberért és nem az ember a törvényért" pl. a Sabbath betartásának merev dogmatikájával vagy a farizeusok egoista törvényértelmezésével szemben."

Ezzel teljes mértékben egyetértek.

2011.08.14. 00:07:15

@inebhedj: a hitüket egyházi közösségben aktívan gyakorló emberek igencsak kisebbségben vannak kis hazánkban. 10-15% lehet.
Miattuk fizet mindenki az államon keresztül az egyházaknak.

@IGe: Kösz a listát, esetleg elküldhetnéd (forrásmegjelöléssel) kedvenc döntéshozóinknak.

2011.08.14. 00:07:15

@inebhedj: a hitüket egyházi közösségben aktívan gyakorló emberek igencsak kisebbségben vannak kis hazánkban. 10-15% lehet.
Miattuk fizet mindenki az államon keresztül az egyházaknak.

@IGe: Kösz a listát, esetleg elküldhetnéd (forrásmegjelöléssel) kedvenc döntéshozóinknak.

2011.08.14. 00:10:41

@Venus: Csak én akadtam meg azon, hogy ki hozta le a tízparancsolatot? Eddig Mózesről tudtam, de ezek szerint Jézussal is leküldött még 10-et. :(

Martian (törölt) 2011.08.14. 00:21:03

@neoteny: a törvények szaporodása arányos a visszaélésekre való hajlam növekedésével - és ennek a tünetnek "jogállam" a neve. :)

marietta77 2011.08.14. 00:35:06

Hát én bele sem kezdtem a blogg olvasásába, már az is felháborító, "ments meg Viktor, ments meg" égisz alatt fut ez az egész.
Én tisztelem a vallásos embereket, mert még tudnak hinni valamiben.
Én már sajnos nem, de Viktorunkért 2 garast sem adnék, nem hogy megment, de letaszít a mélybe, szégyenbe hozza országunkat stb....;
Mindegy Neki , hogy kik sérülnek miatta, csak az Ő hiúsága ne sérüljön.
A mélynövésű férfiak általában kisebbségi komplexumban szenvednek, lehetne magasabb, hátha jobb ember lenne???
Ezt már sohasem fog kiderülni!
A nagybetűkkel irt ~ személyes névmásokat is csak azért írtam így, mert jártam iskolába, de Ő egyébként még ilyen szintű tiszteltre sem méltó szerintem, pusztán a magyar nyelv helyes használatát alkalmazom, ha már ez a legmagasabb szinteken is gond, és ráadásul emiatt is az országunk szégyellje magát, és nem a S. Pál, akinek vannak tanácsadói, de minimum javasolnám az F7-t, ami nem túl bonyolult.

hallari 2011.08.14. 00:42:40

@demján marley: a TÁMOGATOTT egyház fogalmát kéne eltörölni; az állam ne szóljon bele, mi egyház és mi nem, de ne is adjon pénzt! Adókedvezményt is csak módjával!

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 00:43:37

@Martian:

"a törvények szaporodása arányos a visszaélésekre való hajlam növekedésével"

Ismét egyetértek...

"és ennek a tünetnek "jogállam" a neve."

A jogállam szerintem azt jelenti hogy csak a törvények betartatására lehet használni erőszakot, nincs más legális alkalmazása, ill. az emberek közötti vitákat a törvény alkalmazásával kell eldönteni, nem azzal hogy ők maguk megküzdenek fizikailag.

A törvénnyel való visszaélés nem a törvények _teljes_ eltörléséért mozgósít hanem (sokkal) kevesebb törvény jóval következetesebb betartatására ill. a törvényszegések uniform szankcionálására.

A felebaráti szeretet meta-törvény, éppúgy mint a "ne tedd másnak azt amit nem akarsz magad elszenvedni" (viszonossági elv).

mikka 2011.08.14. 01:30:59

Remelem a tobbseg erti es megerti..
Azt hiszem minden normalisan gondolkodo ( nem vallasos ) ember velemenyet tolmacsolja ez a nehany sor.. Bill Maher, holgyeim es uraim..

The plain fact is, religion must die for mankind to live.

The hour is getting very late to be able to indulge in having key decisions made by religious people, by irrationalists, by those who would steer the ship of state not by a compass, but by the equivalent of reading the entrails of a chicken. George Bush prayed a lot about Iraq—but he didn’t learn a lot about it.

“Faith” means making a virtue out of not thinking. It’s nothing to brag about. And to those who preach faith, and enable and elevate it, are intellectual slave holders, keeping mankind in a bondage to fantasy and nonsense that has spawned and justified so much lunacy and destruction.

Religion is dangerous, because it allows human beings who don’t have all the answers to think that they do. Most people would think that it’s wonderful when someone says “I’m willing lord. I’ll do whatever you want me to do!” Except that because there are no gods actually talking to us, that void is filled in by people with their own corruptions, and limitations, and agendas.

And anyone who tells you they know, they just know what happens when you die—I promise you, you (sic) don’t. How could I be so sure? Because I don’t know, and you do not possess mental powers that I do not.

The only appropriate attitude for man to have about the big questions is not the arrogant certitude that is the hallmark of religion—but doubt.

Doubt is humble. And that’s what man needs to be, considering that human history is just a litany of getting shit dead wrong.

This is why rationale people—anti-religionists—must end their timidity and come out of the closet and assert themselves.

And those who consider themselves only moderately religious really need to look in the mirror, and realize that the solace and comfort that religion brings you actually comes at a terrible price.

If you belonged to a political party or a social club that was tied to as much bigotry, misogyny, homophobia, violence, and sheer ignorance as religion is, you’d resign in protest. To do otherwise is to be an enabler; a mafia wife with the true devils of extremism that draw their legitimacy from the billions of their fellow travellers.

If the world does come to an end . . . or if it limps into the future, decimated by the effects of a religious inspired nuclear terrorism, let’s remember what the real problem was: that we learned how to precipitate mass death, before we got past the neurological disorder of wishing for it.

That’s it: grow up – or die.

Bill Maher

marietta77 2011.08.14. 01:53:30

That's right.

Durvábban és magyarul: aki hülye az meghal, és ez így is van, tekintettel arra, hogy felnőni nem könnyű, főleg nem azoknak, akik a TV2 és RTL-en alszanak el este 1 sör mellett vacsora után.
Sajnos ez a magyar valóság ma is.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 02:11:06

@marietta77:

"Durvábban és magyarul: aki hülye az meghal, és ez így is van"

Wow, mindenki meghal... :D

demján marley 2011.08.14. 02:44:02

@hallari: ha nem kap állami támogatást vagy bármilyen privilégiumot és az állam nem szól bele, hogy melyik szervezet lehet egyház és melyik nem, akkor az egyház fogalmát a gyakorlatban eltörölte az állam. onnan kezdve aztán, hogy ezek a szervezetek egyháznak, hitközségnek vagy baráti körnek aposztrofálják magukat, engem abszolút hidegen hagy. 2011-et írunk, ideje lenne magyarországon is valóban szétválasztani az egyházat és az államot. a vallásosok is így járnának jobban. kivéve persze, ha rá akarják másokra kényszeríteni a vallásukat, akkor valóban nem tenne jót nekik.

2011.08.14. 03:59:28

@inebhedj: "Gondolom közrejátszik az is, hogy a lakosság még nagyobb része (80-90 %-a) nem ateista. :) "

Legalább magadnak ne hazudj.

Ha megkérdeznek egy felmérésben, hogy mi a vallásom, azt mondom, római katolikus. Mert annak kereszteltek,. De az egyik legmegvetettebb vallás részemről.

Amúgy meg egy Isten nincs, mert ott van a Sátán is, aki úgy tűnik, legalább akkora hatalommal rendelkezik, mint a zsidó Isten!

2011.08.14. 04:05:47

@Kilo166: "Csak én akadtam meg azon, hogy ki hozta le a tízparancsolatot? Eddig Mózesről tudtam, de ezek szerint Jézussal is leküldött még 10-et. :( "

Kénytelen volt, mert Mózes földhöz baszta őket, mikor meglátta, hogy alig hagyta ott a "kiválasztott" népet pár napra, máris az aranyborjút imádják!

Tényleg, Isten, a mindenható, kurvára el lehetett foglalva az alkotmány Vagy mi a tízparancsol.at vésésével, ha nem vette észre , hogy imádott népe épp leszarja.

2011.08.14. 04:09:22

@Zébácsi:
Kedves Uram! Szeretnék rávilágítani a történelemben többször fellelhető, talán alapigazságnak nevezhető jelenségre, hogy az állam és egyház közös erővel hatékonyan tudja gyakorolni a hatalmat az emberek fölött.
Az államnak szüksége van az egyház szellemi támogatására, az egyháznak meg az anyagira.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 05:39:21

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Amúgy meg egy Isten nincs, mert ott van a Sátán is, aki úgy tűnik, legalább akkora hatalommal rendelkezik, mint a zsidó Isten!"

Ó... Isten zsidó, de Sátán multikulti?

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2011.08.14. 06:19:34

Nos! Rengeteg ál egyház volt, ami inkább volt gazdasági társulás, mint egyház!

A kis egyházaknak lehetősége van a nagyokhoz csatlakozni, így szervezetten fognak működni!

Az egyházak felelősséggel tartoznak a tagjaik iránt, így azoknak az érdekeit a parlamentben is meg kell védeniük, a jogok kötelességek is egyben! Így célszerű az egyházaknak a vallási irányzatot képviselő pártok mögé felsorakozniuk!

A magyar társadalom szétzilált, elaprózodott, egymásnak uszított! Nem árt magasabb rendűen megszervezni, főleg az érdekképviseletünket!

31/48 2011.08.14. 06:20:17

@Kompli: forrás?

Mert tudtommal a katolikus egyház elég jelentősen benne van a karitatív mozgalmakban.

Amúgy pedig csatlakozom, az állam ne finanszírozza az egyházakat. Minden egyházat tartsanak el a saját hívei.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2011.08.14. 06:21:09

@neoteny: A zsidó isten jóisten, elpusztította izraelt, és mindig szívatta a híveit...

31/48 2011.08.14. 06:23:33

@Könnyen elkaptuk, uram!: olyan opció is kell, hogy legyen, hogy nem vallásos.

Javaslom nyugodtan válaszd azt, mert különben félrevezeted a statisztikát. Kivéve, ha csak szándékosan trollkodsz a kérdőívvel. Ami nagyon-nagyon csúnya dolog, és elvisz érte a multikulti sátán.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 06:23:44

@Con Storm:

"Az egyházak felelősséggel tartoznak a tagjaik iránt, így azoknak az érdekeit a parlamentben is meg kell védeniük"

Miért tartoznának "az egyházak felelősséggel a tagjaik iránt"?

Azok az egyházak akik soraiból nem kerül ki parlamenti képviselő hogyan "védik a tagjaik érdekeit a parlamentben"?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 06:24:34

@Con Storm:

Antikonvulzánsaidat beszeded te rendesen?

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2011.08.14. 06:27:33

@hallari: Az egyház az államnak része!

Az állam eredeti funkciója, a gazdaság megszervezése és az adóbeszedés, valamint a honvédelem, igazságszolgáltatás!

Az egyház feladata nem csak az erkölcsi hittételek oktatása, hanem egyöntetűen a tudományok oktatása, az egészségügy és a szociális, kulturális események szervezése, valamint a szociális problémák jelzése!

Az egyházak képviselete így a parlamentben elengedhetetlen!

Azért, mert ezek a funkcióik teljesen le lettek rombolva, még joguk és kötelességük az egyházaknak az emberek felé...

Magyarországon becsődölt minden állami funkció, hit és erkölcs nélkül ezeket nem lehet csinálni.. a közt nem lehet alázat, jószándék és segítőkészség nélkül szolgálni...

Jellenleg a közszféra egy terror rendszerű, érinthetetlen, korrupt lusta, és túlburjánzott felsőbbrendű náci kaszt...

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2011.08.14. 06:28:55

@neoteny:

Húúú mert egy társadalomban mindenki felelősséggel tartozik a másik iránt.. ezt hívják szocializációnak...

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 06:29:16

@Con Storm:

"Az állam eredeti funkciója, a gazdaság megszervezése"

Csak a szocialista ihletésű "állam" rendeltetése "a gazdaság megszervezése".

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 06:30:32

@Con Storm:

"egy társadalomban mindenki felelősséggel tartozik a másik iránt"

Szó sincs róla; csak egy szocialista elveket valló társadalomban "tartozik mindenki felelősséggel a másik iránt".

31/48 2011.08.14. 06:32:19

@IGe: ott a pont.

@demján marley: teljesen egyetértek. Elvileg a modern demokrácia alappillérei a szekularizáció és lelkiismereti szabadság.

Elvárható lenne, hogy az egyházakat ne az állam finanszírozza, hanem a híveik. Ugye az állami redisztribúció lényege, hogy a hátrányos helyzetű polgárain segítsen, illetve a közpénzeket kezelő kormány ezen kívül felléphet az ország stratégiai érdekeit szem előtt tartva is.

Vannak talán hátrányos helyzet egyházak? Vagy olyanok amik támogatása közös érdek lenne?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 06:38:22

@31/48:

"Vannak talán hátrányos helyzet egyházak?"

Hát a Scientológia "egyház" bizonyosan hárányos helyzetűnek -- de legalább is negatívan megkülönböztetettnek -- érzi mostanában magát.

31/48 2011.08.14. 06:41:52

@Con Storm: ez mind nagyon szép és igaz lenne az államszocializmusban. Csakhogy most már elvileg nem a szocialista társadalmat építgetjük, és ez egy szekuláris társadalomban elfogadhatatlan.

Lehet szocializmust is követelni és népi diktatúrát (ahogy régen volt proletárdiktatúra), csak akkor nevezzük néven a gyereket.

Mert egy szabad társadalomban az adófizetők kezében van a döntés, hogy miben hisz, mit támogat, mire adja a pénzt.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2011.08.14. 07:27:25

@31/48:

Valami eszeveszett tévedésben vagytok!

A nyugati államok mind demokratikus rendszerűek és szociál orientáltak!

Az emberi jogok mind előtérbe vannak helyezve, az egyéni érvényesülési vágynál...

Minden demokratikus rendszer előírja, a gazdagok vagyonfosztását és a szegények jogainak biztosítását! Van ahol illeték rendszerrel biztosítják, van ahol differenciált személyi jövedelem adóval, van ahol örökösödési illetékkel és stb...

[megmondoember] 2011.08.14. 07:27:43

Az egyházak tartsák el szépen magukat a híveik adományaiból, központi támogatás nélkül - és máris meg van oldva a probléma! Amely egyházat hasznosnak fogják találni az emberek, annak adnak majd pénzt és fennmarad - a bizniszegyház meg csődbe megy, mert a bevételre áhítozó vezetőin kívül egy híve sem lesz. Ilyen rendkívül egyszerű a probléma megoldása.

Egyébként is undorító, hogy az állam szelektál az egyházak között, ami a melegágya az oda-vissza korrupciónak, ti. amikor a pártvezetők elintézik egy adott egyháznak, hogy ő kapjon szép nagy támogatást, amiért cserébe az adott egyház meg a misék keretében buzdítják a híveket a választási időszakban arra, hogy a nekik kedvező pártra szavazzanak.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 07:57:08

@Con Storm:

"Minden demokratikus rendszer előírja, a gazdagok vagyonfosztását és a szegények jogainak biztosítását!"

... és Lenin elvtárs mosolyog: jó úton haladunk!

:D

Velkovics Rozi 2011.08.14. 07:59:30

ZÉ BÁCSI

Az egyházak miért ne kapjanak támogatást? Az intézményeit javarészt ők tartják fenn, mert az iskoláikra kapott pénz, semmire se elég. Vitathatatlanul magasabb szintű oktatást és erkölcsi alapot adnak a mai napig, a szellemi tőkének pedig nagy szüksége van/lesz az országnak mindig.

Az esküvő/temetés esetében, adományként szoktak adni, amiről a pap számlát ad, erről elszámolásokat végeznek. Ezenfelül van aki a papnak borítékban csúsztat pénzt, ez olyan amikor, az orvosnak adnak hálapénzt.

A perselypénz adómentes, de azt is a mise végeztével több ember számolja és arról tartanak nyilvántartást.

Azért, hogy sajnos némelyik pap szégyent hoz az egyházra viselkedésével, azt a hitre nézve nem szabadna általános előítéletekkel mérni.
Meg kell nézni, hogy egy egyházi iskolába, menyire nagy a túljelentkezés a mai napig, nem véletlenül, hiszen a társadalom jó része egy magasabb erkölcsi , szellemi nívót kíván a méltóbb élethez.

pereszke 2011.08.14. 08:03:04

@orica: azt azért ne felejtsd el, hogy minden egyház bizniszegyház, legfeljebb van amelyik már több ezer éve húzza le a sápot a tudatlanokról, és vannak új próbálkozók is.
Na ez ellen tiltakoznak a régi bizniszegyházak, mert nem szeretnének osztozni a zsákmányon.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 08:19:04

@Velkovics Rozi:

"Az egyházak miért ne kapjanak támogatást?"

Mert a pénz és hatalom olyan mint az agyag-energia dualitás.

Mert Jézus azt mondta: "Bizony mondom néktek, hogy gazdag ember nehezen megy be a mennyek országába. Sőt azt is mondom nektek: Könnyebb a tevének a tű fokán átmenni, mint a gazdagnak a mennyek országába bejutni.“

trifid 2011.08.14. 08:20:32

@Kilo166: A fenébe! Akkor már Mózesével együtt 20-t kell betartani.
nem lesz ez egy kicsit sok?

agyamelhagyom 2011.08.14. 08:24:11

Itt csak egy dologról van szó: a mi zsebünkből fizeti vissza a fityisz az egyházak által szállított szavazó-droidokat. Ki mennyit hozott, annyit kap. Vajon hány forintot ér egy botor lélek droid aggyal?

agyamelhagyom 2011.08.14. 08:32:59

Ha végiggondoljuk a nagy egyházak történelmi szerepét, beláthatjuk, hogy a középkor során a mai politikai pártok szerepét játszották. Azóta ezt a szerepet átadták a modern pártoknak, de nem tudják elengedni a koncot. Egyszerűen a fidesz alpártjaként gyűjtik a híveket, szavazókat.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 08:41:10

@agyamelhagyom:

"a középkor során a mai politikai pártok szerepét játszották."

Sőt a róm. kat. államvallássá vált 380 február 27.-én. Nem véletlenül van a 'római' a nevében.

szgy 2011.08.14. 09:05:42

alapjában véve hibás a cikkben írt hasonlat. választópolgár nagyon sok van, Isten meg csak egy, legalábbis vallásonként.

szgy 2011.08.14. 09:16:33

na meg az is hibádzik kicsit hogy a pártok és képviselők nem eszmerendszereket képviselnek hanem választópolgárokat.

Mészáros Laci 2011.08.14. 09:20:54

úgy tűnik, tényleg nem vált be az állam és az egyház szétválasztása.

ha a szétválasztást az indokolja, hogy az egyház politikai hatalmi struktúra, akkor a szétválasztással létrehoztunk egy párhuzamos hatalmi struktúrát az állam mellett. jó ez nekünk?

ha az egyház nem politikai hatalmi struktúra, hanem a lelki egészség megőrzésére hivatott szervezet, akkor ugyanezen az alapon az pl. a gyógyászatot is szét kéne választani az államtól.

Mészáros Laci 2011.08.14. 09:21:27

@szgy: dehogynem. egy valamirevaló politikai párt teljesen vallás-szerűen működik.

Mészáros Laci 2011.08.14. 09:22:17

@neoteny:

mert ugye volt egy másik államvallás is, a bizánci katolikus :-)

agyamelhagyom 2011.08.14. 09:23:32

@szgy: Ebben biztos vagy? Szerintem pont fordítva van. Az más kérdés, hogy a hivatalosan szocdem párt volt a konzervatív, a hivatalosan konzervatív párt pedig erősen demagóg és kommunista. Ennyit az eszmerendszerekről. Bár a keresztény egyházak is betartották a tízparancsolatot :) Egy a lényeg, a parasztvakítás, oszt jó napot.

Mészáros Laci 2011.08.14. 09:24:04

@agyamelhagyom:

ne haragudj, de ez csacskaság.

1, a lakosság elenyésző hányada gyakorolja a vallását.

2, a politikai párthoz (mint vallás-szerű képződményhez) való kötődés sokkal erősebb, mint az egyházhoz való kötődés.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 09:24:41

@Mészáros Laci:

"ha az egyház nem politikai hatalmi struktúra, hanem a lelki egészség megőrzésére hivatott szervezet, akkor ugyanezen az alapon az pl. a gyógyászatot is szét kéne választani az államtól. "

A mainstream gyógyászat a tudományosság igényével lép fel; ezt az egyházak nem mondják magukról "a lelki egészség" megőrzése kapcsán.

Mészáros Laci 2011.08.14. 09:29:01

@neoteny:

a pszichológiát még a pszichológusok sem nagyon sorolják a tudományok közé, ha egy cihológus nagyon tudóskodni akar, az inkább kognitív idegtudomány címszó alatt teszi.

a szeretet nem tudományos fogalom, és most nem az egyházi terminológiában vett szeretetre gondolok, hanem a gyerekek szeretet-igényére és arra, hogy a szeretetmegvonással való nevelés milyen, felnőttkori devianciában megjelenő lelki sérüléseket okoz. ezeknek a gyógyítására a leghatékonyabb szervezeteket véletlenül pont az egyház keretein belül lehet megtalálni (kiscsoportos beszélgetések, drámafoglalkozások stb). a "civil" szférában ezek csak a felső középosztály számára megfizethetőek, egyházi keretek között ingyenesek.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 09:32:15

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Ja és ha azt kérdezték volna a kétezres népszavazáson, hogy volt-e ön kisdobos, úttörő, pártag, akkor a lakosság 70%-a ma ateistaként lenne nyilvántartva.

Egy beavatási szertartáson való részvétel nem jelent VILÁGNÉZETI hovatartozást. Főként nem véglegest.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 09:32:21

@Mészáros Laci:

Nem egészen; a görög orthodox keresztények 1054-ben váltak szét a latin (római) keresztényektől. Az mintegy hét évszázaddal a római államvallássá válás után történt.

jozicsenko 2011.08.14. 09:35:29

1. van egyház, ahol minden tag automatikusan pap/tiszteletes, így ingyen utazik
2. a sci egyház első húzása (még a kizárás elött), hogy kell 50 milla gyorsan: objektivszcn.blog.hu/2011/08/03/50_millara_vettek_le_a_tagsagot_az_egyhaztorveny_kezelesere
gyakorlatilag utolso minden-mindegy alapon még egyszer kifosztották a "híveiket"
3. vannak olyan szociális intézmények, amik átmentek vallásba, hogy kevesebb adót kelljen fizetni
4. gyurcsók józsef
5. volt olyan banda, akik az utcán (!) beszedési megbízást kértek a bankszámlámra, mert majd ők levonatnak annyit, amennyivel támogatom őket (kösz. b.szod, kösz, ez magyarország, nem svédország vagy svájc: holnapra egy fillér se marad a számlámom)

szumma: kellenek egyházak, de qrva sokan vannak, akik meg kiszorultak, álljanak össze és harcoljanak az igazukért

vagy ha adócsalásra épültek: C"est la vie

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 09:37:18

@Mészáros Laci:

"a pszichológiát még a pszichológusok sem nagyon sorolják a tudományok közé"

Az elég szomorú; hiszen egyetemeken tanítják ahol állítólag tudományos metodológiával folytatott kutatások is történnek.

"ha egy cihológus nagyon tudóskodni akar, az inkább kognitív idegtudomány címszó alatt teszi."

A kognitłv idegtudomány inkább egy alapkutatási terület; a pszichológia inkább alkalmazott tudomány.

"egyházi keretek között ingyenesek"

Az hogy mennyire ingyenesek épp' mostanában derült ki.

Mészáros Laci 2011.08.14. 09:37:48

@neoteny:

viszont 380-ban még nem is nevezték a kereszténységet római katólikusnak :-) kb. akkoriban barátkoztak meg a keresztények azzal a gondolattal, hogy Jézus nem csak evett, hanem kakált is.

agyamelhagyom 2011.08.14. 09:37:52

@Mészáros Laci: "a lakosság elenyésző hányada gyakorolja a vallását"
Ebben igazat adok neked. Csakhogy a templomba járás már nem az eredeti célját tölti be, hanem egyfajta gyülekezőhely, ahol beszélgetni lehet. Hasonló funkciót tölt be a nénikéknek, mint a kocsma (vagy italbolt) a bácsikáknak. No meg a plébános úr elmondta az éppen aktuális fidesz-kdnp programot... Vagy példabeszéden keresztül félig burkoltan szidta a "komenistákat". Saját fülemmel hallottam, nem is egyszer. Épp ezt mondom: az egyház már csak egy politikai alszervezet, a templom egy kvázi fidesz-kdnp iroda ami helyet ad az alszervezetnek (PÖCS - ha még emlékszel rá).

estrella negra · http://kismalac.blog.hu 2011.08.14. 09:38:20

@Velkovics Rozi: Tömjén Zsóti e vagy?
"Az egyházak miért ne kapjanak támogatást? Az intézményeit javarészt ők tartják fenn, mert az iskoláikra kapott pénz, semmire se elég."
Ezt sokkal egyszerűbb megoldani, mint gondolnád. Az iskolafenntartónak (első körben az önkormányzatnak ill. más elgondolások mentén magának az államnak, de semmiképp sem egy vallási felekezetnek) kell rendelkeznie a szükséges pénzzel, nem pedig az egyházakat kitömni e célból.
"Vitathatatlanul magasabb szintű oktatást és erkölcsi alapot adnak a mai napig..."
Ez attól vitathatatlan, hogy te kijelented? Vagy miért?
"Azért, hogy sajnos némelyik pap szégyent hoz az egyházra viselkedésével, azt a hitre nézve nem szabadna általános előítéletekkel mérni."
Hanem ájtatos képpel a szőnyeg alá kell söpörni. Nyilvánvaló.
"Meg kell nézni, hogy egy egyházi iskolába, menyire nagy a túljelentkezés a mai napig, nem véletlenül, hiszen a társadalom jó része egy magasabb erkölcsi , szellemi nívót kíván a méltóbb élethez."
Némelyik egyházi iskolába...
...és némelyik nem egyháziba...
A magasabb szellemi, erkölcsi nívót csak az olyan bigott hívők kötik az egyházakhoz, mint te. Én úgy gondolom, hogy az ilyen kirekesztő gondolatok eleve kizárják az általad említett magasabb nívót.
A társadalom jó része pedig a Való Világot nézi a tévében és pont nem érdekli a kis eszmefuttatásod.
Száp napot!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 09:38:23

@neoteny:

Azért a legegyértelműbb áltudomány a teológia.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 09:39:48

@Mészáros Laci:

Jézus mítoszát úgy lopkodták össze régebbi korok vallásaiból és mítoszaiból. Tehát plagizálás és KAMU.

Mészáros Laci 2011.08.14. 09:39:55

@neoteny:

a cihológiának vannak olyan részterületei, ahol igyekeznek tudományos módszereket alkalmazni (elektródák a fejre, stopperórával mérni, hogy mennyivel lassabban oldod meg a feladatot, ha előtte három másodpercig kopasz nőket kellett nézned, stb). de a pszichológiának az a területe, amely a személyiségfejlődéssel foglalkozik, hááát... olvasd el csernustól a férfi c könyvet, és gondolkodj el, tudománynak neveznéd-e. és most nem az oldalanként átlag három válogatott trágárságra gondolok.

Hunor Levente 2011.08.14. 09:43:38

Magyarországon az egyház és az állam külön vannak választva, kinyilatkoztatta a múltkor ezt a függetlenség gyöngyszeme, Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes.

Mészáros Laci 2011.08.14. 09:44:04

@IGe:

gondolom a bigott katolikusokat szoktad ugrasztani ezzel a bonmot-tal.

az összeesküvéselméletek egyik gyenge pontja, hogy sokkal nagyobb erőforrásokat igényel az összeesküvés megvalósítása, mint az a dolog, amelynek magyarázatára kitalálták.

például ha a Jézus-mitológiát csak összelopták, akkor a kétezer évvel ezelőtti technológia és marketinges ismeretek szintjén ez a teljesítmény sokszor nagyobb, mint amit Jézus (ha élt) letett az asztalra.

szóval dolgozz még a teórián.

Mészáros Laci 2011.08.14. 09:45:14

@IGe:

A teológia csak egy gyűjtőfogalom, de az tényleg nagyon gáz, hogy mondjuk angyaltudományból lehet disszertációt írni és megvédeni. Az angyalok kasztjai, funkciói... brrr.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 09:47:09

@Mészáros Laci:

"viszont 380-ban még nem is nevezték a kereszténységet római katólikusnak"

De a római államegyház volt, nem konstantinápolyi vagy más.

Némi Wikipédiázás után azt találtam hogy X. Piusz használta a katekizmusában 1908-ban a "római" kitételt hogy egyértelműen megkülönböztesse a róm. kat.-ot a többi keresztény egyháztól, szóval neked is igazad van.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 09:50:58

@Mészáros Laci:

"de a pszichológiának az a területe, amely a személyiségfejlődéssel foglalkozik, hááát..."

A fejlődéslélektan megint csak egy alterület; és biztos vagyok abban hogy ott is történnek tudományos igényű kutatások.

"olvasd el csernustól a férfi c könyvet, és gondolkodj el, tudománynak neveznéd-e."

Eszem ágában sincs semmit olvasni Csernustól amikor olvashatok Steven Pinker-től vagy Antonio R. Damasio-tól.

Mészáros Laci 2011.08.14. 09:53:48

@agyamelhagyom:

"a templomba járás ... egyfajta gyülekezőhely"

nagyon kevesen járnak templomba, nagyon kevesen gyülekeznek. mivel a templomok központi helyen vannak, vasárnaponta láthatsz pártucat embert istentisztelet után a templom előtt. de ennyi az *összes*. az egyházak folyton sírnak, hogy kevés a hívő. nézd meg, mi lett a KDNP-vel, hiába van papíron 65% katolikus, nulla egész nulla tized százalékot kaptak.

"a plébános úr elmondta az éppen aktuális fidesz-kdnp programot..."

van egypár antikommunista pap, de nem jellemző. ha a hívők között van nemfideszes, az inkább a templomot hagyja ott, mint a pártszimpátiáját. és akkor kevesebb lesz a perselypénz.

"Saját fülemmel hallottam, nem is egyszer."

Én is, meg azt is láttam, amikor a mise közepén felállt egy őszhajú öltönyös úr és családjával együtt látványosan kivonult, a kötelező tisztelet (térdhajtás stb) nélkül. A pap meg kiakadt. De a templomjárók ÖSSZESEN is nagyon kevesen vannak. Jelentéktelen.

"Épp ezt mondom: az egyház már csak egy politikai alszervezet"

Láttál erre példát, meg én is, de tízből kilenc pap nem politizál egyáltalán. És nem is gazdaságos az egyházon keresztül agitálni: ugyanez a pénz a nyugdíjasoknak kiosztva pontosan tízszer nagyobb réteget érint. Na EZZEL lehet választást nyerni, és erre már van bizonyíték is.

Mészáros Laci 2011.08.14. 09:58:03

@neoteny:

"Az hogy mennyire ingyenesek épp' mostanában derült ki. "

ingyenes == te vagy én vagy akárki elmehet ilyen csoportfoglalkozásokra, ahol Popper Péter, John Bradshaw, Brandon Bays stb könyveit dolgozzák fel, és *nincs* részvételi díj.

ha cihológus csoportfoglalkozásra jársz, alkalmanként párezer forintot simán legombolnak rólad.

Baldrick68 2011.08.14. 09:59:02

Ami a katolikus egyházat illeti....

Sokat hallok arról hogy jaj szegény egyházat támogatni KELL merthogy szegénynek mennyi kiadása van......

Nem tudom máshol hogy megy de itt Győr környékén egész jól döcög a szekér.
Ugye ott a püspökvár ami nem kicsi épület.
Nos 2 ember lakik benne mindössze, de ez csak egy apróság.
A városban járva jópár egyházi tulajdonban lévő nagyértékű ingatlan van.
A szép az hogy ezen ingatlanok sora szépen bővül.
Régen volt a gombos iskola ahol főleg a balett oktatásra mentek rá.
Elég híres volt.
Nos a lényeg hogy szépen kipaterolták őket máshová és megkapta a Prohászka Ottokár ált isk. Pontosabban alapítottak egy ilyen iskolát mivel előtte nem volt.
Ennek a történetnek már jópár éve.
Mostanában arra jártam és mit látok?
Mostmár a környező épületeken és az egykori rejtő szakközépiskola homlokzatán is ott virít hogy Prohászka Ottokár Ált. isk és gimnázium.....

De ha teszünk egy kis kitérőt Pannonhalmára akkor azért ott is elámulhatunk azon hogy az egyház kezében lévő üzleti vállalkozások milyen szépen prosperálnak.
Mert biza nem csak imádkozással foglalkoznak hanem van egy jó kis borászatuk, éttermük, stb.
Ha csak elsétáltok a pannonhalmi apátság környékén akkor láthatjátok hogy milliárdok vannak csak az emberek szeme előtt.
Ugyanakkor érdekes módon a "szentéletű" vállalkozók nem sokban különböznek a makkos cipős társaiktól.
Az egyik ismerősöm volt hogy dolgozott nekik a szüretelésnél és a borászatban.
És hát jópárszor előfordult hogy a fizetési fegyelemmel gondok adódtak.

agyamelhagyom 2011.08.14. 10:00:35

@Mészáros Laci: nem volt az annyira bonyolult... Volt rá 2000 évük. Az első században csak maga a történet volt ismert - mindenki azt látott bele amit akart. Volt is több száz irányzat. Majd 325-ben Niceaban megmondták a frankót :) Attól kezdve üldözték az ariánusokat. Azóta is sok mindent pontosítottak, dogmatizáltak - cölibátus 1550 körül, stb. Jézus születése, halála pedig hogy-hogynem a régi pogány ünnepekre esett. Tényleg jó volt a marketing.

2011.08.14. 10:01:58

@neoteny: Mindkettő zsidó, a Biblia ír róluk, márpedig az igaz, mert Isten mondta tollba. Kinek? Mikor kinek!

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 10:02:23

@Mészáros Laci:

"ingyenes == te vagy én vagy akárki elmehet ilyen csoportfoglalkozásokra"

De az adóinkból fizetjük őket, nem?

2011.08.14. 10:05:31

@IGe: "Ja és ha azt kérdezték volna a kétezres népszavazáson, hogy volt-e ön kisdobos, úttörő, pártag, akkor a lakosság 70%-a ma ateistaként lenne nyilvántartva. "

Épp ezt mondom én is! Hogy pont ennyit ér!

Mészáros Laci 2011.08.14. 10:06:28

@agyamelhagyom:

"nem volt az annyira bonyolult... Volt rá 2000 évük. "

nekem olyan információim vannak, hogy az írásos emlékek isz 90 és isz 200 közötti időből származnak, még bőven a keresztényüldözések korából.

a cölibátus szerintem sokkal régebbi (bár csak irodalmi emlékeim vannak róla pl Gárdony Isten rabjai), de sosem volt népszerű marketingfogás. de persze a reformátusoknak sem megy jobban a szekér.

szóval továbbra is azt gondolom, hogy a Jézus-legenda néhány ókori zseni találmánya, akkor le a kalappal előttük, Jézus elbújhat mellettük. Ha meg elfogajduk, hogy Jézus élt és a régészeti emlékek szerint az isz első századból származó keresztény emlékek nem mind hamisítványok, akkor csak a díszítőelemekről vitatkozhatnánk, az meg tényleg nem lényeges. Tényleg nem.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 10:06:46

Narancsos bukta receptje

Gyúrd össze liszttel tésztába a szólás és sajtószabadságot. Majd tegyél bele tölteléknek egyházállami alkotmányt. Hajtogasd megfelelő formába. Süsd meg. A végén a sütőből kivéve a lelkiismereti és vallásszabadságot reszeld rá a tetejére. Kész, ennyi volt. Kisütötték. Megehetik. Nem kérünk belőle.

vilagnezet.blog.hu/2011/04/13/narancsos_bukta_receptje

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 10:07:37

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Mindkettő zsidó, a Biblia ír róluk"

Ezzel az erővel meg a nukleáris energia amerikai, hiszen először az amerókusok építettek működő (kritikussá váló) atommáglyát ill. (kétféle) atombombát.

Habár a zsidó vallás két nagyon sikeres ágat is létrehozott (kereszténység és iszlám), a Jó és a Rossz küzdelme nem csak a zsidó vallás és leszármazottjai kizárólagos teóriája.

Baldrick68 2011.08.14. 10:09:02

@Velkovics Rozi:
Pont az előbb írtam.
Látogass ell Pannonhalmára a bencésekhez. Mondjuk úgy nem szűköldödnek.

Másrészt az egyházi iskolák kvázi kivételezett státuszban vannak.
Egyrészt kapnak az államtól normatív támogatást az iskolára.
Másrészt az egyház kap pénzt csak úgy az államtól.
Azért mondom hogy csak úgy mert ezzel a pénzzel nem kell elszámolnia.
Nem kell kimutatást végeznie hogy erre meg erre költöttem az állami támogatást. Több mint valószínű hogy az egyházi iskolák is kapnak a plusz pénzből.
Harmadrészt ahogy a Pannonhalmi példa is mutatja az egyháznak vannak üzleti vállalkozásai.
A pannonhalmi apátságnak már 10 évvel ezelőtt kb. 20 KFT -je volt.
Ezt konkréten onnét tudom mert egy haverom cége oda szállított be számítógépeket és számítógép hálózatot építettek az apátságban.

2011.08.14. 10:10:27

@31/48: "olyan opció is kell, hogy legyen, hogy nem vallásos."

Olyan van, hogy nem hívő.

Mészáros Laci 2011.08.14. 10:10:57

@neoteny:

mit fizetsz ad adódból? ezért senki nem kap pénzt. a csoportvezető is ingyen csinálja, a helyszín többnyire valami lakás esetleg (ahol van) a paplak.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 10:11:14

@Mészáros Laci:

Ez bizonyított tény. Tudományos tény. A legjelentősebb lopások a 600 évvel korábbi perzsa Mithrász mítoszból ered, ami a kereszténység előtt Rómában az egyik legfőbb Isten volt.

Loptak még, például a 10 parancsolatot az egyiptomi halottas könyvből, Atis és Dionüszosz meséjéből is.

Mészáros Laci 2011.08.14. 10:12:28

@IGe:

el is fogják veszíteni a következő választást, pont ezek miatt az értelmetlen öntökönszúrások miatt. szóval, ha utálod a fideszt, akkor inkább örülj neki, hogy ezt csinálják :-)

Mészáros Laci 2011.08.14. 10:13:45

@IGe:

Dehogy bizonyított, ez kb annyira lopás, mint amilyen a Samsung Galaxy Tab lopása az Apple iPadból: lapos és van kijelzője.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 10:16:21

@Mészáros Laci:

Nagy gáz, hogy sok teológus vallástudósnak nevezi magát. Egyébként a tudományos gondolkodóknak is tele van dogmákkal a fejük. Lásd:

Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén?

"Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén
Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni."

Mi is a fő gond ezzel a kijelentéssel, állítással? Ez ugyebár egy olyan állításnak kíván látszani, amely betartja a tudományos módszertant, azaz ezt egy tudományos és logikus állításnak kívánják egyesek beállítani. Ilyen állítást viszont ( a tudományos módszertan szerint) csak pontosan definiált dologra lehet ugyebár tenni. Tehát ez azt jelenti, hogy az állítónak pontosan, tudományosan, és ellentmondás mentesen meg tudnia nekünk magyarázni, hogy mi is az általa használt "Isten" szó jelentése. Mire is tartja pontosan érvényesnek ezt az állítást? Tehát eljutottunk egy Gödel nevű gondolkodó nem kifordított, hanem helyes elméletének az értelmezéséhez. Mert ugyebár, ha az állítás igaz, akkor annak önmagára nézve is igaznak kellene lennie, de ha az így van, akkor az azt jelenti, hogy az állítás hamis.

Tehát ha egy krétai kijelenti, hogy minden krétai hazudik, abból a helyes megállapítás az, hogy egy rendszer nem igazolhatja és nem is cáfolhatja bizonyos esetekbe önmagát, mert ahhoz külső vizsgálat szükségeltetik. Tehát a biblia nem lesz attól igaz, mert az írja magáról, hogy minden szava igaz. Ezen elv alapján az "Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén" állítás szintén egy ilyen körbezárt logikai elvet hozott létre. Tehát ezt az elvet, mint hibás dogmát nyugodtan elvethetjük. A körbezárt logika ugyan is nem tartozik az elismert tudományos módszertan, érvelés és bizonyítás elemei közzé.

Bővebben: vilagnezet.blog.hu/2008/05/30/isten_egyertelmuen_kivul_fekszik_a_tudomany_hatokoren

2011.08.14. 10:18:02

@Velkovics Rozi:" Azért, hogy sajnos némelyik pap szégyent hoz az egyházra viselkedésével, azt a hitre nézve nem szabadna általános előítéletekkel mérni."

Kedves! Ne keverd! A hit és a vallás különböző dolgok. Az egyház meg egy intézmény, ami ráépül a hitre. Mondhatnánk, rátelepszik, és kihasználja.

Semmi gond a hittel. Lehet templomot is építeni. A saját pénzből.

Fenn lehet tartani iskolát, lehet támogatást kérni. Kapjon is. Mint más iskola, ugyanannyi kvótát. DE NE TÖBBET! Mi indokolja?

Gondolj bele, mennyire hihet ebben a vallásban az az egyházi vezető, aki gyermekeket kényszerít fajtalankodásra, vagy amelyik falaz neki? Amelyik HÁLAPÉNZT(!) fogad el? Már ez is bűn! Elvenni a szegénytől! És ha nem ad, NEM? TEMETI EL!

Gratulálok, erős lehet a hite az ilyen papnak.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 10:18:44

@Mészáros Laci:

Az adott mítoszok bizonyítottan több száz, több ezer évvel léteztek már a kitalált Jézuska mesebeli születése előtt.

Sajnos a történelem és a tudomány is a korábbi dolgokat tekinti eredetinek.

2011.08.14. 10:19:48

@IGe: És az özönvizet, a tenger szétválását, a szentháromságot... mit nem?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 10:21:31

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Persze. Aki nem Hisz Zeuszban, az nem hívő. Vagy akár ateista is.

CSALÁS A KÖBÖN

Mert pénzt lehet lopni általa. Sok pénzt.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 10:24:02

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Az egészben az a legmulatságosabb, hogy aki Jézusban hisz, annak a Sátánban is kötelező hinni. Legalább is a katolikusok és a legtöbb keresztény egyház tanai szerint.

ERGO a keresztények a valódi sátánisták.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 10:24:36

@Mészáros Laci:

"mit fizetsz ad adódból? ezért senki nem kap pénzt. a csoportvezető is ingyen csinálja, a helyszín többnyire valami lakás esetleg (ahol van) a paplak."

Először is nem hiszem hogy senki nem kap érte pénzt, különösen nem Mo-n. Másodszor pedig amíg általános adópénz megy az egyházakhoz, addig igenis fizet érte minden adófizető, ha mással nem a paplakra eső hozzájárulásával.

Majd amikor a hívők lökik be az összes egyházi adót és csak abból funkcionál bármelyik egyház, akkor elhiszem azt hogy az utcáról besomfordáló adófizetőnek ingyen van a fejtágítás.

2011.08.14. 10:25:40

@neoteny:" Habár a zsidó vallás két nagyon sikeres ágat is létrehozott (kereszténység és iszlám), a Jó és a Rossz küzdelme nem csak a zsidó vallás és leszármazottjai kizárólagos teóriája. "

Tudnál mondani példákat?
Egyistenhitre, légyszíves, vetítsd már ki a jó és rosszat!
Zarathustra?
A többistenhit nem ér, mert nem jó és gonosz istenek harcáról ír a Biblia!

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 10:30:42

@IGe:

"ERGO a keresztények a valódi sátánisták."

Ugyanúgy mint ahogy az orvosok a valódi gyilkosok.

2011.08.14. 10:33:08

@IGe: Basszus, tényleg!
Bár miért csodálkozok? Hisz olyan vallás, ami a rettegésre, félelemre épít.

Félj a Sátántól, félj a pokoltól, de még az Istened is bosszúálló.

De ha kellőképpen rettegsz, nem felejtesz el fizetni .

Bűnbocsátó cédula most mennyi?

2011.08.14. 10:33:53

@neoteny: Nem. A betegségeket nem az orvosok találták ki.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 10:35:44

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"A többistenhit nem ér, mert nem jó és gonosz istenek harcáról ír a Biblia!"

A Biblia arról ír, amiről; a szempont az hogy az emberiésget ősidőktől foglalkoztatta a Jó és a Rossz mibenléte, küzdelme és annak kimenetele. Azt hogy ezt pontosan milyen környezetbe ágyazták (animitás, többistenhit, egyistenhit, forradalmi ideológiák) érdekes, de nem egyedülállóan fontos körülmény.

Mészáros Laci 2011.08.14. 10:35:55

@IGe:

de ez nem szabadalmi kérdés. ha valami azért praktikus, mert lapos, akkor másik gyár termékeként is azért lesz praktikus, mert lapos, nem pedig azért, mert úgy lapos, ahogy az apple lapos.

a kereszténység vagy a buddhizmus tanításai jónéhány ponton egyebeesnek a pszichológiával, mégsem mondjuk, hogy a pszichológia lopott a kereszténységtől meg a buddhizmustól. pedig korábban volt, neme.

Mészáros Laci 2011.08.14. 10:40:38

@neoteny:

Először is nem hiszem hogy senki nem kap érte pénzt,

pedig nem. voltam pár ilyenen.

de (ismétlem) nem ez a lényeg, hanem az, hogy a résztvevők számára ingyenes, tehát bárkinek elérhető, nem csak a felső középosztálynak. kb tízszer annyian járnak ilyen ingyenes csoportfolalkozásokra (nem hittan, hanem terápia), mint a fizetősökre. csak azért nincs nagyobb füstje, mert a cihológusok belátták, hogy ez a réteg számukra nem fizetőképes.

Másodszor pedig amíg általános adópénz megy az egyházakhoz, addig igenis fizet érte minden adófizető, ha mással nem a paplakra eső hozzájárulásával.

igen, ha a paplakban van, akkor fizet, bár én erről még csak hallottam, jómagam csak néhány lakásban jártam.

"Majd amikor a hívők lökik be az összes egyházi adót"

ez ugye a szolidaritási elv feladása. szerintem pont eléggé dezintegrálódott már a társadalom, nem biztos, hogy ezen az úton kéne továbbmenni. a közösségszerveződés, még ha nem is a te elveidet képviseli, a társadalom EGÉSZE számára hasznos, így számodra is. nehéz ezt belátni, amikor minden a kampf.

2011.08.14. 10:44:09

@Mészáros Laci:" szóval továbbra is azt gondolom, hogy a Jézus-legenda néhány ókori zseni találmánya, akkor le a kalappal előttük, Jézus elbújhat mellettük. Ha meg elfogajduk, hogy Jézus élt és a régészeti emlékek szerint az isz első századból származó keresztény emlékek nem mind hamisítványok,"

Minden vallás néhány zseni találmánya!
A kőkori varázslótól kezdve.

Hogy a keresztény vallás miért és hogyan maradt fenn, miért lett ekkora jelentősége, az hosszabb elemzést igényelne. De olvasgass, találsz rá könyveket!

2011.08.14. 10:45:30

@neoteny: Ne vidd mellé . Te hivatkoztál arra, hogy a jó-rossz harca.

Buddhizmus?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 10:47:06

@Mészáros Laci:
A zombiimádó kereszténység nem praktikus és nem is magyar. Egy internacionalista személyiségzüllesztő multilever társaság lényegében.

Erőszakkal, csalásokkal és manipulációkkal terjedt.

Alapvetően be kellene tiltani a forgalmazását, (mint a Galaxit) (vagy mint a szientológiát) mert az emberiség fejlődésében a legtöbb kárt okozta.

Mészáros Laci 2011.08.14. 10:48:00

@Könnyen elkaptuk, uram!:

ha tudományosan vizsgálom a kérdést, akkor ugye ALAPVETŐ, hogy nem csak az elméletemet alátámasztó megfigyeléseket vehetem tekintetbe, hanem a vele szemben álló megfigyeléseket is.

az összeesküvéselméletek egyik közös vonása, hogy csak az elmélethez passzoló megfigyelésekkel foglalkoznak, és a többit ignorálják. nagyon tisztelem mindazokat, akik az életüket felteszik erre, de én köszönöm, nem. szóval nem fogok utánaolvasni sem ennek, sem az ellenkezőjének. Van ezer dolog, aminek sokkal nagyobb jelentősége van az életemben, minthogy az egyébként LÉTEZŐ kereszténység mögötti elméletek melyikét támasztja alá több irodalmi példa.-

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 10:48:30

@Könnyen elkaptuk, uram!:

A bibliai Isten, akármilyen megdöbbentő és sokkoló, sajnos csak néhány ókori skizofrén, paranoiás vagy súlyosan lelki beteg ember víziójából, halucionációjából alakult ki. Akkor még nem ismerték ezeket a betegségeket és másnak tartották, mint manapság. Thomas Szász magyar származású amerikai pszichiáter írta: Ha te szólsz Istenhez, imádkozol; ha Isten szól hozzád; skizofrén vagy. Freud a modernkori pszichológia és pszichiátria atyja meg kollektív neurózisnak tartotta a vallást. A mai agykutatás már meglelte az agy vallási, vagy Isten központját, amelyet ha egy ateista embernél ingerelnek, akkor elmosódik a tér és idő érzéke és eufórikus boldogság tölti el.

Mészáros Laci 2011.08.14. 10:49:08

@IGe:

A zombiimádó kereszténység nem praktikus és nem is magyar.

és?

Egy internacionalista személyiségzüllesztő multilever társaság lényegében.

és?

Erőszakkal, csalásokkal és manipulációkkal terjedt.

és?

Alapvetően be kellene tiltani a forgalmazását, (mint a Galaxit) (vagy mint a szientológiát) mert az emberiség fejlődésében a legtöbb kárt okozta.

próbáld meg.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 10:51:05

@Mészáros Laci:

"ez ugye a szolidaritási elv feladása"

Milyen szolidaritási elv? velem ki szolidáris?

"a közösségszerveződés, még ha nem is a te elveidet képviseli, a társadalom EGÉSZE számára hasznos, így számodra is."

Az _önkéntes_ közösségszerveződés, nem az én adómból történő "közösségszerveződés" ami az újraelosztó állam által "szerveződik".

Mészáros Laci 2011.08.14. 10:51:19

@IGe:

Freud, a modern pszichológia apja, komolyan neurotikus volt, és ezt nem is tagadta. Például a kereszténységtől való irtózását is a saját neurózisának tudta be, de nem kezdett antiklerikális háborúba, hanem vállat vont, és a kereszténységen kívüli mezőn tevékenykedett.

a szelektív idézgetéssel mit akarsz elérni?

Mészáros Laci 2011.08.14. 10:52:11

@neoteny:

szóval kampf :-)

csóközön.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 10:52:36

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Az összes. Mindegyik ideológia amelyik arra kíván választ adni hogy miért éri az embert csapások sorozata és mit tehet azért hogy ezeket elkerülje.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 10:52:57

@Könnyen elkaptuk, uram!:

A bibliai SátánIsten hit és a Jézuska zombiimádat is gyógyítható.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 10:53:40

@Mészáros Laci:

"szóval kampf"

Az bizony amikor tőlem erőszakkal elveszik a pénzemet és "közösséget építenek" vele.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 10:56:49

@Mészáros Laci:

Az a helyzet, hogy éppen küzdöttem ellene, akik betiltani próbálták. Ugyan is nem betiltani kell, hanem gyógyítani. Ez egy betegség.

vilagnezet.blog.hu/2007/06/20/ateista_tarsadalmi_szervezetek_szalonkep

Tehát ez ellen küzdöttem:

Kivonat Viola Zoltán honlapja szerint kívánatos Ateista párt/egyház/egyesület stb. cselekvési tervéből, célkitűzéseiből:

- "Vezessenek be új büntetőjogi kategóriát „Szellemi erőszak” néven, s amely szülő vagy gyám, nevelő, tanító imádkozásra, templomba járásra, hittanra kényszeríti a kiskorút, holott az nem akarja ezt, azt az illetőt szellemi erőszakban, tehát szándékos butításban való vétség címén sitteljék le, természetesen KIZÁRÓLAG akkor, ha bizonyítottan fizikai agressziót követett el!

- egyszerűen megtiltatik a hittan oktatás az iskolákban, természetesen nemcsak a keresztény hittané, de más vallások hittan órái sem engedélyezettek

- Követeljük, hogy az állam adjon pénzt egy kifejezetten, elkötelezetten, bevallottan ateista TV-adó és rádióadó felállítására, ami az ország egész területéről elérhető!

- Csak az kapjon diplomát bármi természettudományosnak nevezhetö szakon, továbbá oktatói pályán (tehát tanári diplomát) aki elismeri hogy az evolúció természettudományos tény.

- Aki a Római Katolikus Egyház (Magyar Katolikus Egyház) tagja, az ne lehessen parlamenti képviselő, illetve kormánytag! Tehát NEM általában a vallásos emberek tiltassanak ki a politikai élet sűrűjéből, csak ezen egyház tagjai. Ennek pedig az az indoka, hogy az e vallású embereknél komolyan fennáll annak veszélye, hogy nem Magyarország, hanem egy másik ÁLLAM, a Vatikán érdekeit nézik. Egyéb vallásoknál ugyanis nincs ilyen veszély, mert nincs például Baptista Állam, Jehovista Állam, stb., a RKE azonban igényt tart arra, hogy vezetőjét (a pápát) ne csak mint egy nagy egyház fejét ismerjék el, hanem egy külön ország, a Vatikán Állam fejeként is tiszteljék, s eképp ő minden katolikus ember legfőbb szellemi vezetője, ráadásul csalatkozhatatlan is! Nos, én mint magyar honpolgár elvárom, hogy legfelső állami vezetőim ne egy idegen ország királyának akaratát képviseljék, hanem igényt tartok megválasztott képviselőim teljes lojalitására!

- A Bibliát úgy általában véve is be kell tiltani, mint Hitler könyvét, a Mein Kampf-ot, és ugyanazzal az indokkal is: Mindegyik egy nép felsőbbrendűségét hírdeti, és más embercsoportok ellen uszít!"

2011.08.14. 11:11:53

@Mészáros Laci:
Mivel Te hoztad föl, hogy néhány ókori zseni találmánya miként maradt fönn, ezért mertem javasolni, hogy olvass utána, ha érdekel.
Röviden: jókor voltak jó helyen.

ecilammin 2011.08.14. 11:17:43

@IGe: ha ezt valhonnan idézted,akkor jó.Ha önállóan írtad nem jó,mert sok mindent nem tudsz a Bibliáról.
Előbb győződj meg róla,hogy úgy vannak e a dolgok,ahogy Te tudodd.Szerzz pontos ismeretet,aztán jegyezz be témákat.

2011.08.14. 11:17:59

@IGe: "A bibliai SátánIsten hit és a Jézuska zombiimádat is gyógyítható."

Nagyon nehéz. El kell jutni egy szintre, hogy az egyén ne fogadja el az autokratikus kinyilatkoztatásokat, hanem feltegye az emberiség legősibb, legegyszerűbb, legokosabb kérdését: miért?

Na ezt tiltja minden hatalom.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 11:27:36

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Egy dolog csak addig nehéz, ameddig valaki meg nem oldja.

Nekem is kellett hozzá úgy 10-20 év kutatás és tapasztalatszerzés más egyéb munkáim mellett.

Addig már számtalan tudós eljutott, hogy a legtöbb vallás egy MÉM, vagy ahhoz hasonló módon terjed.

Nos aki kardot emel mások ellen az kard által vész el.

Aki MÉMeket emel mások ellen, az MÉM-ek által vész el. Gyógyító Vakcina Gondolatvírusok.

Ezek a MÉM-ek már terjednek, tőlem már függetlenül is. Csak idő kérdése a hatásuk teljesítése.

Az egyik ilyen próba, modellezett, kísérleti MÉM-em például 9 hónap alatt élte el a kitűzött célt. Persze ez akkor egy egyszerűbb feladat volt csak.

ecilammin 2011.08.14. 11:31:33

AMONDO
Az egyházak ne politizáljanak.A politikusok ne vallásoskodjanak.
A Magyar Egyház Törvény maga köré vonta azokat az egyházakat,melyek követelik a híveiktől az egyház kötelező támogatását.Ehhez még az állam is hozzájárul az adózók pénzéből.Ennek fejében a "történelmi egyházak"tagjai nem csak elmennek szavazni,hanem a papjaik még azt is megmondják a tagoknak,hogy melyi pártra és melyik személyre szavazannak.
És ne felejtse senki,hogy a háborúk jóváhagyását a papság nem hogy nem ellenezte,hanem még támogatta is.
Így katolikus-katolikust,református-reformátust,evangelikus-evangelikust ölt halomra.
Az egyház vezetőkne ellenezni kellett volna a háborúk kirobbantását.
Az első világháborúban 18 országból 24 keresztény állam részének tartotta magát.
Hogy van ez a kereszténység?

ecilammin 2011.08.14. 11:33:08

@ecilammin: JAVÍTÁS!

18 HELYETT 28 ország

szgy 2011.08.14. 11:40:34

@Mészáros Laci: persze, ez igaz, vallásszerűen működnek a pártok. úgy értettem hogy a pártoknál szerintem teljesen rendben van ha van pl. kutyatartók pártja, taxisok pártja, rokkantkátyások pártja, stb., akik ezeknek a csoportoknak az érdekeit képviselik. de pl. egyház formában a taxis egyház is ugyanazt az istent imádaná mint a kutyás vagy rokkantkártyás párt. max. az imádságokban jobban kiemelnék a taxisok, stb. kéréseit :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 11:41:04

@ecilammin:

"a háborúk jóváhagyását a papság nem hogy nem ellenezte,hanem még támogatta is."

Az a pap amelyik nem hajlandó megáldani a fegyvereket háború esetén az <i>de facto<-i> hazaárulóvá válik.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 11:41:40

Oh shoot, a blogmotor nem ismeri a HTML kódokat... :(

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 11:43:42

@szgy:

"max. az imádságokban jobban kiemelnék a taxisok, stb. kéréseit"

"Add meg nekünk a mindennapi balek turistáinkat hogy levehessük őket a reptéri úttal és így legyen betevő kalácsra való"? ;)

samer 2011.08.14. 11:49:27

@Könnyen elkaptuk, uram!: Tudod, ha feltennék, akkor lehet hogy akkor nem lenne annyi abortusz, adócsaló meg ilyesmi amit a liberalizmus hozott, és megismernék valóban a keresztény hitüket.
akik itt szidják az egyházakat azoknak 80 % nem járt talán templomba se, vagy épp valamelyik szekta tagja...

szgy 2011.08.14. 11:50:22

újra elolvasva a cikket, most akadt meg a szemem ezen a részen:

"Mi, akik az életet az örökkévalóság perspektívájából szemléljük"

pont ennél a problémánál ez a megjegyzés mutatja meg hogy mennyire szánalmas ez az egész. ha ez tényleg így lenne nem is létezne ez a probléma, az örökkévalóság perspektívájaval nem lennének az ezerfelé szétszakadt néhánytízfős, stb. kisegyházak.

szgy 2011.08.14. 11:52:52

"taxis egyház is ugyanazt az istent imádaná mint a kutyás vagy rokkantkártyás párt. "

de a templom parkolója biztos máshogy nézne ki :-)))

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 11:53:52

@samer:

A Római Katolikus Egyház lexikális értelemben ez judeo, vagy zsidó vallási óriásszekta. Kimeríti a szekta minden lexikális értelmezését 100%-osan.

A legfőbb probléma az, hogy miért nincs egyetlenegy magyar tradicionális gyökerű egyház sem a FMPSZ-KDNP kormány által elismertek közt?

Mind judeo-kersztény, egyik sem magyar.

ecilammin 2011.08.14. 11:59:37

@neoteny: No és!
Istent szolgálja v.a nemzeteket?
Jézus azt tanította,hogy Ők-nem a papok-nem része a világnak.Egy valóban keresztény valóban nem része a világnak.

Mészáros Laci 2011.08.14. 12:02:59

@szgy:

nem így értettem a vallásszerűséget, az egyházaknál az érdekképviselet melléktevékenység.

a pártoknál az érdekképviselettel szemben a hit válik elsődlegessé. hinni abban, hogy ez és csak ez a jó, mindenki más rossz, eretnek, megsemmisítendő. ez a középkori vallásosság legrosszabb vonásainak megjelenése. ha kicsit megnézed a parlamentetl -- az előző kormány idején Keller volt a főinkvizítor, most meg talán valami Balogh, vagy ilyesmi.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 12:07:52

@ecilammin:

"Egy valóban keresztény valóban nem része a világnak."

OK, akkor ők nem voltak valóban keresztények.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 12:14:49

@Mészáros Laci:

Avagy van-e értelme a hívő és a nem hívő kategóriáknak, felosztásnak? Ha gondolkozva megvizsgáljuk, akkor olyan következtetésre jutunk, hogy nincs. Mindenki hívő és nem hívő is egyszerre.

A nem hívő ember egyik vallásban sem hisz, a hívő meg általában egy kivételével nem hisz a többi vallásban.

Csak számolgattam. Biztosan létezett már eddig legalább 10.000 féle vallás a földön az emberiség történelmében. Nos ha egy hívőnek állított valaki hisz ezek közül egyben és jellemzően nem hisz a további 9.999-ben, akkor csupán 1/10.000-nyi a különbség, egy olyan emberrel szemben, amelyik egyikben sem hisz.

A hívő ember a saját vallása hülyeségeit elfogadja, de más logikailag éppen ugyan olyan nagy hülyeségeket meg kinevet, hogy marhaság. Kineveti Zeuszt, A Nagy Manitut de hisz a bibliai Istenben. Nem hisz a szerencse patkóban, de nyakában hord egy keresztet. Sarlatánnak és hazugnak tartja Gyurcsók Józsefet, de Jézus tette biztos igaz.

Tehát a vallásos ember roppant kritikus és szkeptikus más vallásokkal kapcsolatban, kivéve a sajátját. Ott olyan mint a vak szerelmes ember.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 12:14:59

@Mészáros Laci:

"a hit válik elsődlegessé. hinni abban, hogy ez és csak ez a jó, mindenki más rossz, eretnek, megsemmisítendő. ez a középkori vallásosság legrosszabb vonásainak megjelenése"

Hiba ezt a jelenséget kizárólagosan az "középkori vallásosságnak" tulajdonítani; minden ideológiára jellemzőek, szóval inkább az emberi állapotból fakadnak mint egy partikuláris történelmi időszakból vagy vallási irányzatból.

2011.08.14. 12:19:58

@samer: "Tudod, ha feltennék, akkor lehet hogy akkor nem lenne annyi abortusz, adócsaló meg ilyesmi amit a liberalizmus hozott,"

Tudod mennyi volt az abortuszok száma száz éve????
Tudod, hány nőt erőszakoltak meg a keresztesvitézek? Mondjuk európában, keresztény országokban?
Adócsalás????

Nagyobb csaló a pápaságnál nem kell!
Borgiák?
bűnbocsánat pénzért???
HÁLAPÉNZ a papnak a TEMETÉSÉRT????

Nem szégyelli magát?
Ilyet leírni, hogy a korrupció a liberálisok kitalációja!

Tán még emlékszel a júdáspénzre?
Az milyen, mikor a pap nem temeti el a halottat, mert a hozzátartozó nem tud zsebbedugni némi pénzmagot?

Szégyen az egyház. A katolikusok szégyene. Élén a jezsuitákkal.

Mészáros Laci 2011.08.14. 12:23:09

@IGe:

"Avagy van-e értelme a hívő és a nem hívő kategóriáknak, felosztásnak?"

szigorúan véve nincs, mert ez nem bináris (hívő vs nem hívő), hanem sokkal finomabb skála. James Fowler foglalkozott azzal, hogy a személyiségfejlődéssel párhuzamosan hogyan fejlődik a hit -- ennek nyomán egy elmélyülten hívő katolikus (misztikus szentek pl Keresztes szt János) , elmélyülten hívő muzulmán (szufi bölcsek), a rabbik egy része, a buddhista zen mesterek, vagy elmélyülten hívő ateisták (mint pl Einstein) gondolkodása és élete között nincs igazán különbség.

a hit- és személyiségfejlődés alacsonyabb fokain még ádáz harc dúlhat az egyes csoportok között.

Mészáros Laci 2011.08.14. 12:27:01

@neoteny:

még csak nem is az emberi tudatállapotból fakadnak. ne essünk abba a hibába, hogy saját viselkedésünket tekintsük általánosnak és normálisnak!

a társadalmi normákhoz való alkalmazkodás mögött többfajta motiváció van -- a büntetés elkerülése, az individualitás, a csoporthoz való alkalmazkodás, a közösség érdekeinek megjelenítése illetve az emberi jogok, az emberi méltóság tisztelete. magyarországon az első kettő az általános -- németországban, japánban pedig inkább a negyedik, a közösség érdeke. egész másként működnek ezek az országok.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 12:28:07

@Mészáros Laci:

en.wikipedia.org/wiki/James_W._Fowler

Gondolom a Stages of Faith: The Psychology of Human Development and the Quest for Meaning (1981) könyve alapján történt az okítás.

Ő metodista. Katolikusoknál hallottál a teóriáiról?

2011.08.14. 12:30:12

@samer:" itt szidják az egyházakat azoknak 80 % nem járt talán templomba se, vagy épp valamelyik szekta tagja... "

Vagy többször olvasta a bibliát, vagy elgondolkozott rajta, vagy olvasott történelmi könyveket is.

Mondjuk Josephus Flavius Jézus kortársa volt.
Az evangéliumok meg Jézus halála után íródtak.

SENKI nem jegyezte le Jézus szavait!

Miért?
Emlékezetből írták tanításait, miért?

Önkényesen lett kiválogatva négy. Miért?
Ezek nem egy időben íródtak, gyakran egymásra épülnek.
Mennyire hiteles?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 12:30:26

@Mészáros Laci:

"még csak nem is az emberi tudatállapotból fakadnak."

Én nem az emberi tudatállapotról beszéltem hanem az emberi állapotról ("the human condition").

"németországban, japánban pedig inkább a negyedik, a közösség érdeke. egész másként működnek ezek az országok."

No azt sikerült is megmutatniuk vagy hetven évvel ezelőtt.

Mészáros Laci 2011.08.14. 12:31:06

ha nem csak a wikipédia szócikk első bekezdését olvasod el (bár az internet korában nagyon népszerű a tudásmorzsákra építeni), hanem elolvasol legalább valamit Fowlertől, akkor észreveheted, hogy amiről ír, kurvára nem metodista. a vallás vagy isten legfeljebb néhány példában jelenik meg -- alapvetően személyiségfejlődésről szól.

Mészáros Laci 2011.08.14. 12:32:02

@neoteny:

így van: a közösség érdekeinek előtérbe helyezése az emberi jogok tisztelete nélkül pontosan oda vezet, amit németországban láthattunk hetven évvel ezelőtt.

Mészáros Laci 2011.08.14. 12:32:58

@neoteny:

a kettővel ezelőtti neked szólt.

Mészáros Laci 2011.08.14. 12:33:53

@neoteny:

hadd segítsek, ha gugliznál, Lawrence Kohlberg.

2011.08.14. 12:35:28

@Mészáros Laci:" Keresztes szt János)"

Azért ha mélyebben belegondolsz, ez is egy gyönyörű kisajátítás a keeresztények részéről.

Keresztelő János Jézus előtt halt meg. Tehát a kereszténységet nem ismerte.
Vízbe merített, így oldozott fel és avatott be. Jézus is "felvette " a János vallását.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 12:35:33

@Mészáros Laci:

"amiről ír, kurvára nem metodista"

Én azt mondtam hogy ő metodista; hiszen a Metodista egyházban lelkész vagy pásztor vagy akárminek hívják őket.

Nekem semmi kifogásom sincs az ökumenikus tudásmegosztásra a keresztény szekták között; csak érdekesnek találtam hogy egy metodista teológus gondolatai expozícióra találnak a mai Mo-n.

Mészáros Laci 2011.08.14. 12:37:58

@neoteny:

nem érdekel, hogy metodista vagy sámánista, nem tudom, hogy talál-e követőkre. amit írt, a személyiségfejlődés egy fontos irányzatának egyik alapműve.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 12:38:55

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Pontosan. Jómagam még a néger, paraszt és a szórakoztató bibliát is elolvastam.

Ja és egy kép:

i.imgur.com/e3lOq.jpg

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 12:39:50

@Mészáros Laci:

"a közösség érdekeinek előtérbe helyezése az emberi jogok tisztelete nélkül"

A közösségi jogok előtérbe helyezése feltételezi az emberi jogok tiszteletének a hiányát. Ld. Friedrich Hayek "Út A Szolgaságba" c. művét.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 12:43:50

@Mészáros Laci:

Csak a HITETLENSÉGNEK van ereje.

Aki ide eljut, ott kezdődik a bölcsesség.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 12:44:53

@Mészáros Laci:

Einstein panteista és szabadgondolkodó volt, mint többek közt jómagam is.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 12:44:56

@Mészáros Laci:

"amit írt, a személyiségfejlődés egy fontos irányzatának egyik alapműve."

Ha megtalálható a könyve kedvenc antikváriumomban, elolvasom.

Mészáros Laci 2011.08.14. 13:09:09

@neoteny:

"A közösségi jogok előtérbe helyezése feltételezi az emberi jogok tiszteletének a hiányát"

kivéve, ha a közösség érdekeinek tiszteletben tartásának korlátját jelenti az alapvető emberi jogok figyelembe vétele :-) A Hayek családból nekem jobban bejön Salma.

Mészáros Laci 2011.08.14. 13:09:57

@IGe:

amíg bárkit kizársz a bölcsességből, még hosszú utad vezet odáig :-)

Mészáros Laci 2011.08.14. 13:11:25

@IGe:

"Einstein panteista és szabadgondolkodó volt, mint többek közt jómagam is"

...sőt, további közös erényetek még a szerénység. hadd gratuláljak.

2011.08.14. 13:14:21

@Mészáros Laci:
Ja, én értem, amit olvasok.
Bár a Keresztes sz. Jánost nem. De szerintem ez nem diszlexia.
Egyszerűen nem így hívták.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 13:16:05

@Mészáros Laci:

"kivéve, ha a közösség érdekeinek tiszteletben tartásának korlátját jelenti az alapvető emberi jogok figyelembe vétele"

Már ha meg lehetne azt csinálni, de a tapasztalat azt mutatja hogy nem. F. Hayek az elméleti alapot adta a kritikához.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 13:20:19

@Mészáros Laci:

Akkor ne tedd LaciFiam.

Mészáros Laci 2011.08.14. 13:11:25

Hanyas is neked az einstein szorzód?

"Én egy mélységesen vallásos hitetlen vagyok; ez egy új vallásféle." -ez Eisntein egyik szállóigéje, amit több évvel azután olvastam, amikor már megalapítottam a P-DOX Semmiben Sem Hívők vallást.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 13:23:53

@IGe:

"megalapítottam a P-DOX Semmiben Sem Hívők vallást."

Azért a nihilizmus történelme egy kicsit régebbi mint a te vallásalapításod... :)

há nem mindegy? 2011.08.14. 13:43:30

A politikusok döntsék el, hogy támogatjék-e az egyházakat, vagy sem. Ám kötve hiszem, hogy a többségük emellé rendelkezik érdemi kompetenciával, hogy meg tudja ítélni mi minősül egyháznak és mi nem.

Talán egyháztudományokban jártas személyek, vallástörténészek, ill. keleti vallások tekintetében melléjük még keletkutatók...stb. kompetensebbek lennének a témában.

Ha az állam és az egyház szétvállt, akkor felettébb érdekes, ha a politika határozza meg, melyek az egyházak.

"...például tizenhétféle buddhista közösség, na de melyik képviseli ezek közül ezt a vallást igazán?" - fogalmazott a kormánypárti politikus..."

A számos keresztény közösség közül melyik képviseli a vallást igazán?

A római katolikusok, reformátusok, baptisták...stb. pl. nem a kereszténység különféle ágai?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 14:16:13

@há nem mindegy?:

"A számos keresztény közösség közül melyik képviseli a vallást igazán?"

Ez nem is kérdéses: a (Római) Katolikus Egyház.

The word catholic (derived via Late Latin catholicus, from the Greek adjective καθολικός (katholikos), meaning "universal") comes from the Greek phrase καθόλου (kath'holou), meaning "on the whole," "according to the whole" or "in general", and is a combination of the Greek words κατά meaning "about" and όλος meaning "whole".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.14. 14:44:02

@neoteny:
Az ortodox. Orthosz =egyenes, doxa= gondolat. Ők képviselik az igazi, eredeti kereszténységet :)

Mészáros Laci 2011.08.14. 16:53:39

@Könnyen elkaptuk, uram!:

így hívták:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Keresztes_Szent_János

Mészáros Laci 2011.08.14. 17:00:37

@neoteny:

Nagyszerű elméleti alapot adott ahhoz, hogy abban a körben, amelyben a gondolatai forogtak, nem talált megoldást. De nem az az egyetlen lehetséges életszemlélet, amelyet Hayek képviselt. Megértem, hogy abban a korban, amit látott, a "társadalmi érdek" egyet jelentett a kommunista vagy a náci diktatúrával, de a valóság ennél sokkal színesebb és szebb. A német társadalom, amelyben az emberek elég nagy része a közérdeket is szem előtt tartva hozza meg egyéni döntéseit, az alkotmányos keretek között nem diktatórikus, hanem kellemesen élhető társadalom épült.

Mészáros Laci 2011.08.14. 17:02:17

@IGe:

"akkor ne tedd"

én ne tegyem? a következőt írtad:

"Csak a HITETLENSÉGNEK van ereje." -- én ezzel szemben úgy látom, hogy bármilyen hitű ember lehet bölcs.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 17:56:29

@Lord_Valdez:

... és már el is érkeztünk A Nagy Szakadáshoz. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 17:58:17

@Mészáros Laci:

"a valóság ennél sokkal színesebb és szebb. A német társadalom, amelyben az emberek elég nagy része a közérdeket is szem előtt tartva hozza meg egyéni döntéseit, az alkotmányos keretek között nem diktatórikus, hanem kellemesen élhető társadalom épült. "

OK, lehet lemásolni a németek kellemesen élhető társadalmát.

Mészáros Laci 2011.08.14. 18:06:48

@neoteny:

jajnemár. Ki beszélt másolásról?

2011.08.14. 18:53:00

@Mészáros Laci:

Bocs, nem őrá gondoltam. Nyilván nem ő nyomta vízalá Jézust!
Bár őrá miért is hivatkoztál?
A vitánk szempontjából semleges.

2011.08.14. 19:02:44

@neoteny:

A kopt. Sokkal ősibb, és ráadásul őrzik Jézus testét valahol Etiópiában.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 19:10:00

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Ó. Korábban amellett kardoskodtál hogy Jézus nem is volt történelmi személy. Akkor most őrzik a testét vagy nem is volt test amit őrizni lehetne?

2011.08.14. 19:17:54

@neoteny:
Az, hogy létezett valaki, akit Jézusnak hívtak, és próféta volt, nem kétséges.
Az, hogy ez az újtestamentumban szereplő "Istenfia Jézus", az hiteltelen.

Abban az időben több száz próféta működött rendszeresen, tehát nem nagy cucc.

"Keresztelő" szent Jánosról egyébként több független feljegyzés van, mint Jézusról.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 19:20:42

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Az, hogy létezett valaki, akit Jézusnak hívtak, és próféta volt, nem kétséges."

Sőt több tucat Jézus is lehetett akinek prófétai ambíciói voltak. Pontosan melyiknek a testét őrzik a koptok Etiópiában?

hallari 2011.08.14. 19:34:38

@Con Storm: "Az egyház feladata nem csak az erkölcsi hittételek oktatása, hanem egyöntetűen a tudományok oktatása, az egészségügy és a szociális, kulturális események szervezése, valamint a szociális problémák jelzése!" Volt. Valamikor. Ma már jelentős részben átvette ezeket a funkciókat az állam. Ha ezeket a funkciókat mégis be akarja tölteni, akkor azt a saját pénzén tegye azoknak, akik ezt választják (oktatás). Igazságtalan dolog az állam pénzén hitet oktatni, sem Jézus sem az apostolok nem tették.

"Azért, mert ezek a funkcióik teljesen le lettek rombolva, még joguk és kötelességük az egyházaknak az emberek felé..." Ld. előbb: saját pénzükön szívük joga, főleg, ha kötelességüknek tartják.

"Magyarországon becsődölt minden állami funkció, hit és erkölcs nélkül ezeket nem lehet csinálni.. a közt nem lehet alázat, jószándék és segítőkészség nélkül szolgálni..." 1000 évük volt a történelmi egyházaknak a bizonyításra, de csak növelték a politikai csődtömeget (tisztelet az igen kevés kivételnek). Az 1848-as forradalom idején a katolikus főpapság Windischgrätz mellett állt ki Kossuthtal szemben!!! Alázat, jószándék, segítőkészség?!?! Írmagja is alig van egy átlagos katolikus papban! Nemhogy vallásos politikusban! Majd ha megtérnek és az életükben nyilvános gyümölcsök lesznek, akkor hiszek nekik, addig nem. Pedofilok, cölibátusszegők, haszonlesők, saját egyházkerületük megrövidítői stb. a katolikus papok, nem példaképek.

"Jellenleg a közszféra egy terror rendszerű, érinthetetlen, korrupt lusta, és túlburjánzott felsőbbrendű náci kaszt... " Akárcsak a klérus, ezt igazán mondtad.

Mészáros Laci 2011.08.14. 19:46:41

@neoteny:

a normakövető magatartásról beszéltünk. Az individualista diák azért nem súg, mert fél a lebukástól, vagy csak tesz a másikra. A csoportnormákat követő a barátainak súg. A közösségi normákat követő nem súg, mert a tanulás közérdek. Stb.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 19:49:14

@Mészáros Laci:

"a normakövető magatartásról beszéltünk. Az individualista diák azért nem súg, mert fél a lebukástól, vagy csak tesz a másikra."

A normakövetés eredményességének szempontjából teljesen mindegy, milyen motiváció miatt nem súg valaki; a lényeg az hogy követte a normát.

Mészáros Laci 2011.08.14. 19:49:27

@Könnyen elkaptuk, uram!:

akkor nézd meg, ahol hivatkoztam rá. Ott épp releváns.

2011.08.14. 19:49:35

@neoteny: Nem tudom, nem láttam, Ha láttam volna, megmondanám, az igazi -e?

2011.08.14. 19:50:37

@Mészáros Laci: Bocs, kerestem, nem találtam.
Beszélgettünk középkori Spanyol egyházfiakról?

Mészáros Laci 2011.08.14. 19:51:51

@neoteny:

kohlberg pont azt mutatta meg, hogy nem mindegy. Lásd pl. német és magyar adómorál.

hallari 2011.08.14. 19:54:26

@Velkovics Rozi: "Meg kell nézni, hogy egy egyházi iskolába, menyire nagy a túljelentkezés a mai napig, nem véletlenül, hiszen a társadalom jó része egy magasabb erkölcsi , szellemi nívót kíván a méltóbb élethez. "

Ha ennyire értékelik az emberek az egyházi oktatást, akkor fizessék is meg az árát. Röhej, hogy Pestlőrincen átvették a reformátusok az egyik gimnáziumot, és azokat a tanárokat, akik nem hódoltak be kellőképpen nekik, szakmai múltjuktól függetlenül kirúgták. Pedig egyikük nagyon népszerű volt a diákok körében. Mondom ezt annak ellenére, hogy hívő ember vagyok. Mindenki higgyen a maga pénzén, a karitatív szolgálatra, oktatásra adják össze a hívők a pénzt. Pont. Ha pedig egy közösség kilép a világ felé, és bizonyítottan jól csinálja a dolgokat, akkor azok a kívülállók, akiknek szimpatikus az iskolájuk, dobják össze a költségeket, ne a közös kalapból vegyék ki a máshitűek vagy éppen ateisták pénzével.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 19:57:28

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Ha láttam volna, megmondanám, az igazi -e?"

Melyik volt az "igazi"?

Mészáros Laci 2011.08.14. 19:59:06

@Könnyen elkaptuk, uram!:

arról beszéltem, hogy a hit fejlődése és a személyiségfejlődés szorosan összetartozik. Ezért az elmélyülten hívők között már nincs különbség - legyen bár keresztény misztikus, muzulmán szufi, buddhista zen mester stb. A szó szerinti hit világában élők simán kardélre hányják egymást.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 19:59:27

@Mészáros Laci:

A hatásai szempontjából mindegy; az az adó is befizetésre kerül amit félelemből fizettek be, meg az is amelyiket magas etikából.

A be nem fizetett adó meg be nem fizetett adó attól függetlenül hogy milyen motiváció miatt nem került befizetésre.

2011.08.14. 20:22:22

@neoteny:
Az alacsony, vörös, sánta.

2011.08.14. 20:24:36

@Mészáros Laci:
A buddhista talán kevésbé.
a mohamedánnak dicsőség a halál, a keleti vallások a reinkarnáció miatt jobban tisztelik, a buddhisták meg ugye minél hívőbbek, annál inkább elmélyülnek önmaguk megismerésében.

2011.08.14. 20:26:05

@hallari:
Vannak ilyen felekezetek! Na nem épp a római kaotikus.

2011.08.14. 20:41:10

@neoteny:

kösz. és bocs.
Bár loptam az ötletet. Valami Graves nevű történésztől.
A sztori lényege, Jézusnak sántítania kellett, hogy mégjobban hasonlítson Dávid királyhoz, ezért valamelyik pap, már nem emlékszem a nevére a négykézláb álló Jézus csípőjére ugrott egy kőről.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 20:44:53

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Robert Graves egy költő volt, aki történelmi regények írásával kereste meg a betevőre valót, hogy mellette verseket írhasson kedvére.

Én az "Én, Klaudiusz"-t meg a "Klaudiusz, az isten" c. könyveit olvastam (no meg a "Goodbye to all that" c. emlékeit az I. vh.-s katonatiszti szolgálatáról).

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 20:46:43

@neoteny:

A nihilizmus totálisan más dolog.

@Mészáros Laci:

A hit nem más mint biztosnak venni a bizonytalant. Vagy létezőnek vélni a biztosan nem létezőt.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2011.08.14. 20:48:25

@hallari: Hol élsz te?! A szkientek nem kaptak egyház minősítést, pont azért mert a hitet pénzért oktatták...

Egy egyház a hitoktatásért soha senkitől sem kért pénzt... még az államtól sem...

És ha hiszed ha nem, a papok és apácák, szerzetesek, nővérek is emberek... Ők is lehetnek tanárok és orvosok, szociális munkások...

Nehéz elhinni mi hogy emberek igaz? Ők is lehetnek parlamenti képviselők, vagy ott ülhetnek az önkormányzati vezetőségben sőt.. még polgármesterek is lehetnek...

Ezt a rasszista neonáci magyar meg vallásgyűlöletet félre kellene rakni... mert más emberek jogai ellen uszítani bűntett... Nehéz felfogni mi?! Véget ért a többszázéves terrorotok... és magyarírtásotok..

Jön a nemzeti önrendelkezés, 1939 igaz? Zsidótörvények igaz? Közben meg 10 év múlva elismerte a világ az ENSZ a nemzeti önrendelkezés előírásával hogy joguk volt hozzá... sőt.. nem 6%-ban megállapítva, hanem 0%-ban... még annyit sem kellett volna biztosítani... Nem csak a kiskirályi diktatórikus felsőbbrendű előjogokat elvenni... hanem teljes nemzeti autonómiát és önrendelkezést kialakítani...

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 20:52:58

@IGe:

"A nihilizmus totálisan más dolog."

... mint a Semmiben Nem Hívők vallása? Hogyan is?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 21:02:03

@neoteny: Ellentéte a nihilizmusnak. Nem inaktív, hanem nagyon is aktív. Erkölcsi és világnézeti rendszere van. Továbbá az Általános Isten létezését tudományos tényként tanítjuk. Tehát nem lehetünk már csak emiatt ateisták sem. Persze teisták sem vagyunk. A tudás nem hit.

A tudás bizonyított vélekedés.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 21:10:34

@IGe:

Ez igen jól hangzik de ehhez a "P-DOX Semmiben Sem Hívők" név marketing szempontból egyes.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 21:54:31

@neoteny: Telitalálat, hiszen nem térítünk, hanem hiteltéritünk. Nem könnyű ám az emberek tömegeit elzavarni, akik eddig be akartak lépni.

Mi vagyunk a világ első nyíltan önellentmondásos vallása, de mivel ezt be is valljuk még sem vagyunk már azok.

Nem akarlak téged sem fárasztani vele. Itt, itt és itt olvashatsz röviden a lényegről:

vilagnezet.blog.hu/2007/05/20/p_dox_vallas_mi_is_az

vilagnezet.blog.hu/2009/02/04/p_dox_semmiben_sem_hivok_alapitoja_valaszol

vilagnezet.blog.hu/2011/01/14/emberiseget_hulyesegeitol_kell_megvaltani

Martian (törölt) 2011.08.14. 22:01:28

@IGe: "A hit nem más mint biztosnak venni a bizonytalant. Vagy létezőnek vélni a biztosan nem létezőt."

A hit(vallás) nagyon rossz kifejezés... inkább bizalomnak mondanám és nem láthatatlan erők irányába és vakon kellene működnie, hanem önmagunk lehetőségei és a világ iránti bizalom felé kell tudni nyitottnak lenni.

Martian (törölt) 2011.08.14. 22:03:29

@IGe: "világnézeti rendszere van"

Nem lehetne inkább világnézet nélkül...? a világ olyan, amilyen, nem az számít, hogy miként nézzük. :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 22:06:03

@Martian:

Amit írsz az a már inkább a szabadgondolkodás leírása, ami ellentéte a legtöbb vallásnak. Persze van néhány kivétel alóla, mint a Zen-Buddhizmus bizonyos ágai. Amelyet szintén kedvelek.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 22:09:35

@Martian:

Gyakorlatilag pont az a világnézete, amit leírtál.

Itt a többi sajátossággal fűszerezve, teljesen egyedi. Mármint a világnézete.

2011.08.14. 22:12:44

@neoteny: Robert Graves (1895-1985) was a poet, novelist, mythographer, critic and historian.

Te tudsz angolul. Így nem gond az utolsó szó se.

hallari 2011.08.14. 22:13:29

@Con Storm: azt hiszem, a veled való vitát lezártam, mert egy épkézláb érvet sem bírtál felhozni az álláspontod igazolására. Amit leírtál, az egy pszichikailag sérült, neurotikus ember csapzott elméjének a terméke, nem vitaalap. Jó éjszakát. És kezeltesd magad, minél előbb, annál jobb. Komolyan mondom.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 22:14:59

@Martian: Talán úgy jobban érted. Éppen azért nem hiszünk semmiben sem, mert akkor valamiféle végleges, vagy ideiglenes elképzeléssel torzítanánk a valóságot. Így nem zavarnak bennünket lényegében sem előítéletek, sem sztereotipiák. Meg dogmák, meg vallási rögeszmék sem.

Persze ateista és tudománydogmákkal is éppen így bánunk. Mert ott is vannak ám gondok rendesen.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 22:15:47

@IGe:

"saját magával is vitatkozott,"

Nagyon korrekt; és megnyerted vagy elveszítetted a vitákat? :)

2011.08.14. 22:16:14

@Con Storm:" Véget ért a többszázéves terrorotok... és magyarírtásotok.."

ez mi?
most megint rohamod van?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 22:16:54

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Most már csak az a kérdés hogy "az alacsony, vörös, sántát" novelist-ként vagy historian-ként mondta? ;)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 22:17:21

@neoteny: Ezek amolyan kísérleti példabeszédek voltak. Mások reakciói rá, ami a lényeg volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 22:19:47

@IGe:

Világos. Nos remélem a megfelelő konklúziókat vontad le mások reakcióiból.

2011.08.14. 22:20:41

@neoteny: 1961-től 1965-ig Oxfordban klasszika-filológiát adott elő, 1971-ben díszdoktorrá választotta az egyetem.

wIKI

Attól persze még a Jézus Király regény.
Egy hipotézis, játékos formában.

2011.08.14. 22:23:30

@neoteny:

Hipotézis. A regény lényege, hogy Jézus Dávidházi leszármazott. Ezt kell bizonyítani, többek között a külsőségekkel is.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 22:24:20

@neoteny: Csináltam belőlük egy gyűjteményt, amelyen jómagam és mások akik ismernek, azok is jót röhögnek. Röhögjetek ti is, bebújok az asszony mellé az ágyba. Mára elköszönök. A blogomban, vagy a fészbukon megtaláltok.

Best of fikázások IGe-ről.

vilagnezet.blog.hu/2007/06/03/best_of_fikazasok_ige_rol

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 22:25:48

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Most hogy említetted, ezt is megnézem az antikváriumban.

2011.08.14. 22:33:25

@neoteny:"" Dávid a keresztények számára Jézus messiásságának egyik igazolása. Jézust az evangéliumok a „Dávid fia” címmel illetik (például Mt 12,23). A Jelenések könyve pedig az üdvtörténet győzteseként Krisztust nevezi így (Jel 5,5)

A történészek általában egyetértenek abban, hogy Dávid kora és a róla áthagyományozott történések számos kérdést vetnek fel, némelyek kétségbe vonják személyének történetiségét is. Az újabb irodalomtudományi és archeológiai kutatások alátámasztják, hogy a Dávid és Salamon királyok bibliai alakja valójában nem áll fedésben lehetséges történelmi alakjukkal és korukkal.[2] Dávid idején egyiptomi vagy asszír szempontból Jeruzsálem pusztán egy kis provincia lehetett, mintegy 1500 lakossal. A Biblia a két király korszakát mint aranykort mutatja be, de Sámuel két könyve bizonyosan sokkal később íródott: Jósiás korában I. e. 640 után.[3] Dávid bibliai alakjának megalkotása a keresztény krisztológiák szerint a zsidó messiásvárás szolgálatába állított hittanítás, mert a Messiásnak a próféciák szerint Dávid házából kellett származnia.[4]"

Wikipédia

Namost: ha Dávid nem létezett, akkor Jézus kinek is az utódja? Lehet, hogy mégis egy teoretikus személy?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 22:36:15

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Lehet, hogy mégis egy teoretikus személy?"

Akkor a koptok kinek a testét őrzik?

Mészáros Laci 2011.08.14. 22:36:35

@neoteny:

pont ezért nem mindegy :-) gondold tovább.

Mészáros Laci 2011.08.14. 22:37:58

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"A buddhista talán kevésbé.
a mohamedánnak dicsőség a halál, a keleti vallások a reinkarnáció miatt jobban tisztelik, a buddhisták meg ugye minél hívőbbek, annál inkább elmélyülnek önmaguk megismerésében. "

(sóhaj)

megint nem olvastad el, amire válaszolsz. sajnálom.

Mészáros Laci 2011.08.14. 22:38:31

@IGe:

"A hit nem más mint biztosnak venni a bizonytalant. Vagy létezőnek vélni a biztosan nem létezőt."

nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 22:42:09

@Mészáros Laci:

Pontosan ezért mindegy; engem nem az érdekel hogy mit gondolnak az emberek hanem azt hogy mit tesznek.

Mészáros Laci 2011.08.14. 22:57:05

@neoteny:

nincs mód arra, hogy az élet minden részletét szabályozzuk, mindenre törvényt alkossunk. az életünk során meghozott döntések 99%-ában nem törvények, hanem a belső késztetések határozzák meg, hogy követjük-e a normákat vagy sem.

ha a normakövetés egyetlen motivációja a büntetés, akkor óriási erőforrások kellenek a normaszegés felderítésére és a retorziókra. van egy csomó normaszegés, aminek a felderítése jószerivel lehetetlen, mert minden érintettnek az az érdeke, hogy titokban maradjon (korrupció stb), ezért az individualista társadalmakban nagyon magas a korrupciós index -- ahol a társadalmi érdek tisztelete is szerepet játszik az egyéni döntésekben, alacsony a korrupció.

stb.

Mészáros Laci 2011.08.14. 23:00:04

@neoteny:

már bocsánat, de megnyerni vagy elveszíteni csatát lehet.

vitából tanulni lehet.

Mészáros Laci 2011.08.14. 23:03:14

@IGe:

Az életed nagy részében nem a tudás, hanem a hit mozgat -- rendkívül kevés dolog van, amiről te magad tudományosan meggyőződhettél.

A hit egy döntés a bizalom mellett -- bízol abban, amiről a tudásod hiányos.

De hová tűnt Columbo felesége? 2011.08.14. 23:05:49

@Velkovics Rozi:

Kedves Rozi!

Köszönöm az értelmes és higgadt reflexiót!
Néhány gondolat.

Az egyház ne kapjon állami pénzt, legalábbis ne úgy, ahogy eddig kapott. Ha intézményei közfeladatokat látnak el (oktatás, egészségügy), ahhoz kérjenek a normatíva szerinti kvóta alapján működési hozzájárulást, esetleg pályázzanak.

Ha körülnéz, akkor láthatja, hogy az állam és az önkormányzatok direkt sorvasztják el iskoláikat, hogy ezek egyházi fennhatóság alá kerülhessenek.
Nagyon rossz felé megyünk, higgye el... a római katolkius egyház hegemóniája nem indokolt, különösen úgy nem, hogy közben egy sor felekezet kikerült az "egyház" megnevezés alól. Csak a vak nem látja, mi folyik itt - a fidesz billenti a pályát.

Ha annyira magas a rk. egyház támogatottsága, akkor tartsák el templomaikat hívei - megjegyzem, olyan egyházról beszélünk, ahol nem is lenne szükség templomra (Jézus szerint).

Nota bene, van a családunkban paptanári végzettségű rokon. Egy idős bácsi, akiért a családon kívül is minden ismerőse rajong, annyira jólelkű, okos, nagy tudású és derék ember.
De sajnos egy papi funkcionárius döntése miatt soha nem gyakorolhatta papi hivatását és nem is taníthatott, villanyszerelőként dolgozott. Felesége soha nem lett, gyereke nincs, és mindezek ellenére ma is, immár 90 évesen a hitének él.
Az a pap, aki annak idején száműzte őt, most magas beosztású valaki és talán már nem is emlkészik arra, mit tett egy ember életével...

A katolikus klérusnál kevés antidemokratikusabb és autokratikusabb rendszer létezik a világon - rosszabb, mint egy katonai szervezet.

Én nem gondolom, hogy ez lenne az erkölcsi és szellemi nivó csomborasszója. A papok is emberek, ők sem hiba nélkül valók. Az pedig, hogy vallásosak, és hisznek Istenben egyáltalán nem garancia arra, hogy magasabb erkölcsi szinten állnának, mint Kegyed, vagy én. (Az ájtatosság és ártatlanság álarca mögött megbúvó csúnya kapzsiságra, számításra durva példákat tudnék hozni a való életből - tapasztalat -, de nem teszem).

A dolog eccerű.

Manapság divat lett az egyházi iskola, egyfajta trend, amit a szülők csemetéjük életben való boldogulásához egy alapnak tekintenek. Legalábbis azok, azt gondolják, hogy ez majd jó pontot ér valahol, valamikor.

Olyan ez, mint a köztársasági elnökünk: érdeke szerint rögvest a pápához rohant , de pályája ívét mégis a piros könyve adta. Képmutatás ez bizony, és amennyire én látom, ez a papi világban talán még sokkal fokozottabban jelen van, mint a világi létben. (tisztelet a kivételeknek).

A hit szép és derék dolog (ezt ateistaként mondom), de némelyik valással, egyházzal kapcsolatban erős fentartásaim vannak.

De hová tűnt Columbo felesége? 2011.08.14. 23:13:25

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Köszönöm szíves válaszod! Ugye nem baj, ha tegezésre váltok?

Egyetértek, de azért hadd tegyem hozzá, hogy nem többször fordult elő, hanem egyszer - amióta léteznek, azóta folyamatosan.

Az pedig különösen érdekes, hogy kommentek tűntek el - többek közt az is, amit neked címeztem, a te hsz-eid, meg azok is, amikre reagáltunk (a Worever/Warever téma kapcsán).

Hm...

De hová tűnt Columbo felesége? 2011.08.14. 23:20:40

@Könnyen elkaptuk, uram!: @Zébácsi:

Pardon, semmi sem tűnt el, egy másik blog tartalmával kevertem a dolgot.

Mea culpa, mea maxima culpa!

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 23:45:16

@Mészáros Laci:

"nincs mód arra, hogy az élet minden részletét szabályozzuk, mindenre törvényt alkossunk."

... ill. azokat a helyeket ahol erre kisérletet tesznek fasizmusnak hívjuk.

"az életünk során meghozott döntések 99%-ában nem törvények, hanem a belső késztetések határozzák meg, hogy követjük-e a normákat vagy sem."

Eszem ágában sincs semmiféle normát követni ha arra nincs törvény; szabad emberek szabadon választanak opcióik között olyan helyzetben amire nem vonatkozik törvényes szabályozás.

"ezért az individualista társadalmakban nagyon magas a korrupciós index"

:)))))

Hol is áll Mo az országokat/társadalmakat korrupció szerint sorbarendező listán? milyen országok is állnak előtte ill. mögötte?

A kiváló Németországról meg annyit hogy hol is fizetett be a Siemens 1,300,000,000 Euró büntit mert a topmenedzserjei korrumpálták az állami alkalmazottakat akik aláírták velük a szerződéseket?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 23:46:26

@Mészáros Laci:

Szerinted; nem láttál te még politikai vagy hitvitát.

Mészáros Laci 2011.08.15. 05:51:35

@neoteny:

a politikai vagy a hitvita nem is vita, a szó eredeti értelmében. gyenge önértékelésű emberek gyakran próbálják az énképüket azzal javítani, hogy a másikat lenyomják.

egy valódi vitában vannak szabályok, amelyeket a résztvevők betartanak -- odafigyelek arra, amit a másik mond, törekszem arra, hogy megértsem az álláspontját és csak ezután reagálok, személyében nem támadom, tudatosan kerülöm a gyakori érvelési hibákat ill ha erre figyelmeztetnek, tisztázzuk a helyzetet.

ezeket a szabályokat betartva MINDKÉT fél nyer a vitán, még az is, akinek az álláspontja alulmaradt, mert megtanult valamit.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 05:59:01

@Mészáros Laci:

"egy valódi vitában vannak szabályok, amelyeket a résztvevők betartanak -- odafigyelek arra, amit a másik mond, törekszem arra, hogy megértsem az álláspontját és csak ezután reagálok, személyében nem támadom, tudatosan kerülöm a gyakori érvelési hibákat ill ha erre figyelmeztetnek, tisztázzuk a helyzetet.

ezeket a szabályokat betartva MINDKÉT fél nyer a vitán, még az is, akinek az álláspontja alulmaradt, mert megtanult valamit."

Ez mind igaz, de ezt csak formális vitafórumokon (debating society) tartja be bárki is, a mindennapos "viták" mindkét fél propagandájának minél szélesebb körű disszeminációjáról szól.

Te például beszólsz teljesen alaptalan dolgokat az "individualista társadalmakról", aztán amikor én rámutatok az "érvelés" hiányára te boldogan ignorálod azt.

Ez _sem_ az általad előbb említett formájú vita.

Mészáros Laci 2011.08.15. 06:12:24

@neoteny:

"Eszem ágában sincs semmiféle normát követni ha arra nincs törvény; szabad emberek szabadon választanak opcióik között olyan helyzetben amire nem vonatkozik törvényes szabályozás."

igen, ez a passzív individualista álláspont (az agresszív individualistát csak a büntetés kényszeríti a törvények betartására). magyarországon ez az attitűd a jellemző, úgy is néz ki az ország.

"ezért az individualista társadalmakban nagyon magas a korrupciós index"

:)))))

"Hol is áll Mo az országokat/társadalmakat korrupció szerint sorbarendező listán?"

a béka segge alatt.

"A kiváló Németországról meg annyit hogy hol is fizetett be a Siemens 1,300,000,000 Euró büntit mert a topmenedzserjei korrumpálták az állami alkalmazottakat akik aláírták velük a szerződéseket?"

egyedi példákat bármire és bárminek az ellenkezőjére lehet találni -- de az adott példa nem pontosan arról szól, amit idéztél. Németországban hivatalosan megengedett VOLT külföldi üzletek érdekében a korrupció, belföldön nem. a német vállalatok költségként elszámolhatták a külföldi szerződések érdekében kifizetett kenőpénzeket. és ezt a németek be is tartották, otthon semmit, külföldön mindent és szabályosan el is könyvelték. Nem nagyon régen (talán tíz éve) kényszerültek rá, hogy a számviteli rendszerükben megtiltsák a korrupciót -- de ami a kereskedelmi kultúrába ez évtizedek alatt beépült, arról nehéz leszokni.

Mindeközben a németek otthon meglepően becsületesek. A hír, amire hivatkozol, pontosan úgy szól, hogy a Siemenst EXPORT üzletek érdekében kifizetett kenőpénzek miatt bírságolták meg kb 1 milliárd euró (1.4 milliárd dollár) összegre -- KETTŐ bíróság előtt. Pedig minden országban ugyanígy működnek. Egyetlen ügy vált ismertté vált nálunk:

"Csak a hajléktalanokat ítélték el a Siemens-botrányban"

www.blikk.hu/blikk_aktualis/eliteltek-a-csalo-hajlektalanokat-2028747?nocache

az eredmény a bizonyított 800 millió kenőpénzen felül 500 milliós bírság -- de a háttérben meghúzódó CT, MRI, dízelmozdony, erőművi, stb megrendelések még ezzel együtt is bőven nyereségesek voltak.

Mészáros Laci 2011.08.15. 06:24:09

@neoteny:

"a mindennapos "viták" mindkét fél propagandájának minél szélesebb körű disszeminációjáról szól."

ehhez sok sikert kívánok.

"Te például beszólsz teljesen alaptalan dolgokat az "individualista társadalmakról", aztán amikor én rámutatok az "érvelés" hiányára te boldogan ignorálod azt."

Nem gondolom, hogy ignorálnám. Megértem Hayek álláspontját: a diktatúráktól való félelmében azt mondta, hogy akkor inkább a a liberalizmus. Amikor Hayek ezt leírta, már túl voltunk a 29-33-as válságon, amely keményen rámutatott arra, hogy nem lehet a lovak közé dobni a gyeplőt, mert a libertariánus viselkedés az élet nagyon sok területén törvényszerűen válságokhoz vezet.

Pont öt éve adtak nobeldíjat azért a megfigyelésért, amely ennek a mechanizmusát is pontosan leírta (Kydland és Prescott).

A normakövető magatartás belső motivációiról nagyon szép magyar cikket találsz itt:

www.osztalyfonok.hu/cikk.php?id=27

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 06:25:15

@Mészáros Laci:

"magyarországon ez az attitűd a jellemző, úgy is néz ki az ország."

Milyen szerencse hogy már nem Mo-n vagyok individualista... mert az ottani individualizmus a pszichopaták individualizmusa.

"a béka segge alatt."

Azt elfelejtetted hozzátenni hogy sok angolszász ország jóval előtte van a korrupciós listán (tehát kisebb a korrupció) és ugye ott sokkal nagyobb hagyománya van az individualitásnak mint Mo-n ahol a szocializmus uralkodik már legalább 1950 óta és a 'rendszerváltás' is a régi uralkodó réteg hatalmának átmentéséről szólt. Most meg van nemzetiszocializmus.

"Németországban hivatalosan megengedett VOLT külföldi üzletek érdekében a korrupció"

Ó. Szóval a korrupció csak akkor elítélendő ha "individualisták" követik el belföldön, "társadalmi összefogású" egyének külföldön elkövethetik anélkül hogy az befolyásolná az összefüggést a "társadalmi összefogás" és a korrupció között.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 06:28:00

@Mészáros Laci:

"amely keményen rámutatott arra, hogy nem lehet a lovak közé dobni a gyeplőt, mert a libertariánus viselkedés az élet nagyon sok területén törvényszerűen válságokhoz vezet."

Nem a libertariánus viselkedés vezetett "törvényszerűen" a válsághoz hanem a tőzsdei lufi amit ugyanúgy az olcsó hitel (leveraged speculation) okozott mint ezt a legutóbbi válságot az ingatlanlufi.

Mészáros Laci 2011.08.15. 06:37:41

@neoteny:

amikor azt mondom, hogy individualizmus, nem az egyéni szabadságjogokat fikázom, hanem arról beszélek, ami Kohlberg motivációs skáláján az első nagy csoport, a prekonvencionális szint.

A hivatkozott angolszász országokban kifejezetten erős a csoporthoz illetve közösséghez tartozás szerepe a döntésekben (USA -- a kertben vasárnaponként felvonják a nemzeti lobogót, magyarországon csak a vérmagyarok tesznek ilyent, 64vármegye és társai).

"Ó. Szóval a korrupció csak akkor elítélendő ha "individualisták" követik el belföldön,"

Nem a korrupciót mentem fel, különösen nem a németeket, hanem hátteret adok az általad hivatkozott Siemens sztorihoz. A német gyerekek többsége abban nő fel, hogy németország a hazánk, és ha vigyázunk rá, ő is vigyáz ránk. A külföldi üzleteknél fizetett kenőpénz tökéletesen passzol ehhez: Németország érdekében történik.

Mészáros Laci 2011.08.15. 06:39:24

@neoteny:

"Nem a libertariánus viselkedés vezetett "törvényszerűen" a válsághoz hanem a tőzsdei lufi amit ugyanúgy az olcsó hitel (leveraged speculation) okozott mint ezt a legutóbbi válságot az ingatlanlufi. "

Ez nagyon messzire vezet, de matematikai bizonyítása van: a libertariánus gazdaságpolitika törvényszerűen vezet a "tőzsdei lufihoz." Hayek ezt még nem ismerhette.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 06:41:27

@Mészáros Laci:

"Ez nagyon messzire vezet, de matematikai bizonyítása van: a libertariánus gazdaságpolitika törvényszerűen vezet a "tőzsdei lufihoz."

Ugye megbocsátod nekem ha ezt nem hiszem el bemondásra.

"Hayek ezt még nem ismerhette."

Hayek mikor is kapta a közgáz Nobel-díját?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 06:43:33

@Mészáros Laci:

"USA -- a kertben vasárnaponként felvonják a nemzeti lobogót"

Texasban esetleg, vagy a Középnyugaton, de nem liberális New England-ben.

9/11 után volt egy rahedli cikk a ballib médiától arra vonatkozóan hogy ők miért nem tisztelik a zászlót.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 06:45:17

@Mészáros Laci:

"amikor azt mondom, hogy individualizmus, nem az egyéni szabadságjogokat fikázom, hanem arról beszélek, ami Kohlberg motivációs skáláján az első nagy csoport, a prekonvencionális szint."

Akkor mondd azt hogy "Kohlberg-féle prekonvencionális szint", de ne téríts el egy szót aminek van egy jól bejáratott értelme... és az nem a Kohlberg-féle szintekhez kapcsolódik, pre-, post- vagy akármilyen konvencionalitásról van szó.

Mészáros Laci 2011.08.15. 06:45:31

@neoteny:

fentebb nem fejeztem be egy gondolatot: "Amikor Hayek ezt leírta, már túl voltunk a 29-33-as válságon, amely keményen rámutatott arra, hogy nem lehet a lovak közé dobni a gyeplőt, mert a libertariánus viselkedés az élet nagyon sok területén törvényszerűen válságokhoz vezet."

Tehát Hayek hatvan éve még leírhatta libertariánus alapművét, de ma sok mindenben óvatosabban fogalmazna.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 06:47:47

@Mészáros Laci:

"A külföldi üzleteknél fizetett kenőpénz tökéletesen passzol ehhez: Németország érdekében történik."

És ez az etika hol helyezkedik el a Kohlberg-féle skálán?

Arról nem is beszélve hogy ez csak akkor történik Németország érdekében ha a Siemens konszern és Németország érdekei egybeesnek, ami erősen megkérdőjelezhető már csak azért is, mert a Siemens egy igazi multi... én sem németként voltam Siemens-alkalmazott.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 06:49:47

@Mészáros Laci:

"Tehát Hayek hatvan éve még leírhatta libertariánus alapművét, de ma sok mindenben óvatosabban fogalmazna."

Ez csak special pleading; megírta amit megírt, és tökéletesen logikus az, hogy a társadalom életének központi szervezése miért vezet szükségszerűen a népesség anyagi és politikai elszegényedéséhez.

Mészáros Laci 2011.08.15. 06:50:05

@neoteny:

A kohlberg-féle prekonvencionális szint elég pontosan megfelel az agresszív illetve a passzív individualistának. az agresszív individualista csak a bünítetés fenyegetése miatt tartja be a törvényeket, a passzív "ne zavard a köreimet, én sem zavarom a tiedet" alapon betartja, és tesz mindenki másra. a következmény a családon belüli erőszak megtűrése...

Mészáros Laci 2011.08.15. 06:51:14

@neoteny:

"tökéletesen logikus az, hogy a társadalom életének központi szervezése miért vezet szükségszerűen a népesség anyagi és politikai elszegényedéséhez. "

így van -- de az egyik szélsőség kudarca nem igazolja a másik szélsőséget. különösen, hogy egyébként az is kudarchoz vezet.

Mészáros Laci 2011.08.15. 06:55:06

@neoteny:

Hayek ugye 74-ben kapta a nobelcsontot, Kydland és Prescott 2004-ben (az imént rosszul emlékeztem, amikor azt írtam, öt éve).

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 06:56:51

@Mészáros Laci:

"a passzív "ne zavard a köreimet, én sem zavarom a tiedet" alapon betartja, és tesz mindenki másra. a következmény a családon belüli erőszak megtűrése..."

Miért is? a családon belüli erőszak is törvényellenes, hol jelenti ki a "passzív individualista" hogy azok a torvények nem érvényesek rá?

Ez egyébként is csak egy rágalom, nem érv; mutatja hogy vizet prédikálsz és bort iszol.

Mészáros Laci 2011.08.15. 06:57:29

@neoteny:

"És ez az etika hol helyezkedik el a Kohlberg-féle skálán?"

a konvencionális szint második felében.

"Arról nem is beszélve hogy ez csak akkor történik Németország érdekében ha a Siemens konszern és Németország érdekei egybeesnek, ami erősen megkérdőjelezhető már csak azért is, mert a Siemens egy igazi multi... én sem németként voltam Siemens-alkalmazott."

Beck György sem németként volt Siemens alkalmazott, de szépen belesimult a vállalati kultúrába.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:00:21

@Mészáros Laci:

"de az egyik szélsőség kudarca nem igazolja a másik szélsőséget. különösen, hogy egyébként az is kudarchoz vezet."

Milyen szélsőségről beszélsz? a törvények betartásáról? az miért szélsőséges? vagy arról hogy az egyénnek vannak szabadságjogai, beleértve a magántulajdonhoz fűződő jogát és azt hogy azzal úgy bánjon ahogy ő azt jónak látja? na ez az echte politikai propaganda: ezt kinevezni "másik szélsőségnek" a társadalom nevében elkövetett diktatúrákkal szemben.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:01:31

@Mészáros Laci:

Beck György belesimulásának semmi köze ahhoz, hogy a Siemens és Németország érdekei egybe esnek-e és ha igen, milyen mértékben.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:01:43

@neoteny:

"Miért is? a családon belüli erőszak is törvényellenes"

A passzív individualista "én házam az én váram" elvet követi. A közlekedési példák Kohlberg kategóriáira szebbek: az agresszív individualista a radardetektoros gyorshajtó (Lézer János frakcióvezető pl elég undorító példa). A passzív individualista 50-nel megy, sosem enged be maga elé, ha indexelsz. A harmadik kategória a MÁRKATÁRSAKAT beengedi maga elé. A negyedik kategória, a kohlberg-féle konvencionális szint második rétege a németek: ha elfogy egy sáv, a zipzár-elven mindenki beenged EGY autóst a szomszéd sávból, mert társadalmilag ez a leghasznosabb.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:02:32

@neoteny:

"Milyen szélsőségről beszélsz? a törvények betartásáról? "

libertarianizmus vs tervgazdaság.

a törvényeket jobbára a kádár-rendszer is betartotta. a saját törvényeit.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:03:35

@Mészáros Laci:

"a konvencionális szint második felében."

Vagyis kb. ahol a náci Németország is állt.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:05:35

@Mészáros Laci:

"A negyedik kategória, a kohlberg-féle konvencionális szint második rétege a németek: ha elfogy egy sáv, a zipzár-elven mindenki beenged EGY autóst a szomszéd sávból, mert társadalmilag ez a leghasznosabb."

Nekem nem úgy tűnik hogy ez a 4. szintnek felel meg, mert az "Authority and social-order maintaining orientation" címmel fut a Wilkipédián.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:06:10

@Mészáros Laci:

"libertarianizmus vs tervgazdaság."

Akkor mi a nem-szélsőség?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:07:28

@Mészáros Laci:

"A passzív individualista "én házam az én váram" elvet követi."

És még az ő várába is behatolhatnak a király fegyveresei ha érvényes törvények sértésére utaló jeleket látnak (probable cause).

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:36:53

@neoteny:

a náci németország komplexebb helyzet, Alice Miller nagyon pontosan írt erről Hitler-elemzésében (Kezdetben volt a nevelés, valahol a közepén egy egész fejezet szól erről). Rövidebben angolul "how could a monster blind a nation" címmel lehet megtalálni, egy még rövidebb összefoglalót találsz itt:

palferi.blog.hu/2009/06/03/az_en_pedagogiam_kemeny

de lényegében erről van szó, a deklarált közérdek a zsidók likvidálása volt és ebben a németek többsége hallgatólag beleegyezett. de kohlberg skáláján ott van a posztkonvencionális szint is, az alapvető emberi jogok és az emberi méltóság tisztelete a közérdek előtt.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:38:05

@neoteny:

pontosan ez az. ott van az út szélén a zipzár-tábla. betartjuk, mert tudjuk, hogy ez a közérdek.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:40:13

@neoteny:

"Akkor mi a nem-szélsőség?"

például a kormányzatoktól független jegybankok tervezett beavatkozása a gazdaságba. a FED elnöke és nyíltpiaci bizottsága ilyen értelemben bölcs diktátorok gyülekezete, akik egy kulcsfontosságú részterületen teljhatalommal bírnak.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:42:17

@neoteny:

"És még az ő várába is behatolhatnak a király fegyveresei ha érvényes törvények sértésére utaló jeleket látnak (probable cause)"

a valóság pedig mégiscsak a családon belüli erőszak megtűrése, és ebben részt vállal a rendőrség és a bíróságok is. végtelenül szomorú.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:42:49

@Mészáros Laci:

"a náci németország komplexebb helyzet"

Nos ezt a komplexebb helyzetet analizálta Hayek olyan meggyőzően (legalább is számomra). Az, hogy ezt '44-ben tette (legalább is azévi az első copyright) nem von le az elemzés zsenialitásából.

Szóval a 4. szintnek megfelelt a náci Németország is; ennek megfelelően a Siemens német topmenedzsereit erre a szintre helyezni nem egy nagy durranás számukra... arról nem is beszélve hogy még mindig nem bizonyítottad a Siemens-konszern és Németország érdekegybeesését, ami vélhetőleg igazolja a Siemens topmenedzsmentjének korrupcióját és korrumpálási hajlandóságát.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:44:51

@Mészáros Laci:

"betartjuk, mert tudjuk, hogy ez a közérdek."

Vagy betartjuk mert logikus; vagy mert az egyenlőséget legjobban megközelítő elrendezés; vagy mert tiszteljük a táblát prekonvencionális szinten.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:46:58

"arról nem is beszélve hogy még mindig nem bizonyítottad a Siemens-konszern és Németország érdekegybeesését"

vess egy pillantást a német áruforgalmi mérleg historikus adataira, majd a német ULC alapú versenyképességi (inkább versenyképtelenségi) mutatókra és mereng el ezen: hogy bír egy ennyire drágán dolgozó ország ilyen versenyképesen exportálni?

a siemens konszern nem alanya a kohlberg féle motivációs skálának -- bár a siemens konszern viselkedését természetes személyek befolyásolják --, nem lehet egyenesen kiterjeszteni.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:50:30

@neoteny:

"vagy mert tiszteljük a táblát prekonvencionális szinten. "

a zipzár tábla be nem tartásával szemben NINCS büntetőjogi szankció. kifejezetten azért tartják be, mert elhiszik, hogy társadalmi szinten ez az optimális stratégia (tényleg az). pedig minden autós megtehetné, hogy saját közvetlen érdekét tekintve NEM enged be senkit maga elé, mert ezzel is tíz méterrel előrébb jut.

a német autósok döntő többsége nem képes arra, hogy saját kútfejéből kikövetkeztesse, hogy a zipzár az optimális, de bíznak abban, hogy az autoritás a közérdeket képviseli. ebben különbözik a 3. szinttől, ahol csak egy szűk csoporttal vagyok szolidáris, ha biztos lehetek a viszonzásban (bandaerkölcs).

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:50:34

@Mészáros Laci:

"a valóság pedig mégiscsak a családon belüli erőszak megtűrése, és ebben részt vállal a rendőrség és a bíróságok is."

Ez nem igaz; legalább is ott nem ahol én élek.

"végtelenül szomorú."

A szomorú az hogy vannak "primary aggressor" letartóztatási szabályok; meg az hogy válás közben, ha van gyerek(ek) is, akkor a nő felhasználhatja a családon belüli erőszak _puszta vádját_ (bírósági tárgyalás vagy érvényes ítélet nélkül) arra hogy a gyerek(ek) nála történő elhelyezését biztosítsa; meg az hogy Erin Pizzey, aki az első bántalmazott nők menedékét létrehozta, életveszélyes fenyegetéseket kapott nőmozgalmi 'elvtársaitól' amikor kimondta, hogy egyes nők erőszakos kapcsolatokból erőszakos kapcsolatokba vándorolnak.

Ezek is nagyon szomorú dolgok, de erről nem szól a fáma.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:51:38

@Mészáros Laci:

"például a kormányzatoktól független jegybankok tervezett beavatkozása a gazdaságba. a FED elnöke és nyíltpiaci bizottsága ilyen értelemben bölcs diktátorok gyülekezete, akik egy kulcsfontosságú részterületen teljhatalommal bírnak."

Ja, áldásos működésük a közelmúltban fejtette ki igazán pozitív hatását.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:51:43

@neoteny:

Hayek aggregáltan vizsgálta Németországot, Alice Miller az egyének szintjén. Mindkét nézőpont teljesen helyénvaló. A maga HELYÉN való. Mindkettőt érdemes ismerni, és felismerni, milyen keretek között érvényesek.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:53:07

@neoteny:

"áldásos működésük a közelmúltban fejtette ki igazán pozitív hatását."

Komoly kockázata van annak, amikor lehülyézünk valakit, csupán mert nem értjük, mit miért csinált. Pláne, ha úgy hülyézzük le, hogy még csak nem is tudjuk, mit csinált, vagy egyáltalán mire van hatásköre.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:55:54

@neoteny:

"Erin Pizzey, aki az első bántalmazott nők menedékét létrehozta, életveszélyes fenyegetéseket kapott nőmozgalmi 'elvtársaitól' amikor kimondta, hogy egyes nők erőszakos kapcsolatokból erőszakos kapcsolatokba vándorolnak."

pedig ez cihológusok között közismert... :-( az egyik (egyházi szervezésű, de az egyháztól független, és ingyenes) terápiás csoportban pontosan erről beszélgetünk jó ideje. voltak alkalmak, amikor sok papírzsebkendőt használtunk el.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:57:13

@Mészáros Laci:

"a német autósok döntő többsége nem képes arra, hogy saját kútfejéből kikövetkeztesse, hogy a zipzár az optimális, de bíznak abban, hogy az autoritás a közérdeket képviseli."

Ami lehetséges a zippzár-elv sugallásánál, de ebből azt a következtetést levonni hogy az autoritás _mindenben_ a közérdeket képviseli hatalmas tévedés.

"ebben különbözik a 3. szinttől, ahol csak egy szűk csoporttal vagyok szolidáris, ha biztos lehetek a viszonzásban (bandaerkölcs)."

Vagy törzsi erkölcs; vagy nemzetiségi erkölcs.

Ha következetes jelei vannak annak hogy elmarad a viszonzás akkor csak egy balek kooperál. Márpedig a viszonzás egy elidegenedett társadalomban, ahol sok csere ('játék') történik olyanokkal, akikkel soha nem találkozunk ismét, nagy a kísértés arra, hogy kihasználjuk a másikat ill. hogy ő kihasználjon minket. Aki következetesen "elnézi" azt hogy nem viszonozzák a kooperatív tetteit, előbb-utóbb tönkremegy, anyagilag és/vagy morálisan is.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:59:03

@neoteny:

"Ez nem igaz; legalább is ott nem ahol én élek."

ritka helyen élsz -- vagy nem látsz minden részletet... a sajtó általában nem jól mintavételez, de amikor feleségét sokszor elverő agresszív, részeges férfit az asszony megüt vagy megöl, az bekerül az újságba. az asszonyt legtöbbször elítélik, az utóbbi időben volt egy-két eset, amikor érdemben enyhítették a több éves börtönt, önvédelemre hivatkozva....

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 08:01:22

@Mészáros Laci:

"Komoly kockázata van annak, amikor lehülyézünk valakit, csupán mert nem értjük, mit miért csinált. Pláne, ha úgy hülyézzük le, hogy még csak nem is tudjuk, mit csinált, vagy egyáltalán mire van hatásköre."

:))

Én is úgy teszek mint Jézus: a gyümölcséről ismerem meg a fát. Márpedig a Fed fája mérgező gyümölcsöt hozott az amerikai embereknek.

Murray Rothbard "The Mystery of Banking" c. könyve szépen elmagyarázza a Fed szerepét abban, hogyan nyomtatnak a bankok pénzt. Egy kellően forradalmi hangulatban a Fed kormányzói a falhoz lettek volna állítva... vagy lámpavasdísz lett volna belőlük.

Mészáros Laci 2011.08.15. 08:02:57

"de ebből azt a következtetést levonni hogy az autoritás _mindenben_ a közérdeket képviseli hatalmas tévedés."

ahol a bizalom társadalomformáló tényezővé válik, ott nem tévedés. a németek többnyire bíznak a szabályokban és ezért tartják be (nem a retorziók miatt), cserébe az állam sokkal kevesebb erőforrást fordít a szabálysértések feltárására és megtorlására. mindenki jól jár.

"Márpedig a viszonzás egy elidegenedett társadalomban..."

Köszönöm, az elidegenedés sokkal jobb szó, mint az individualitás. Igen, jól látod. A német társadalom nagyon sokáig elég jó társadalmi szerződésnek megfelelően működött, de hosszú távon demográfiai szinten instabillá vált és a bevándorlók arányának növekedésével ez a társadalmi szerződés már recseg-ropog.

Mészáros Laci 2011.08.15. 08:05:01

@neoteny:

"Én is úgy teszek mint Jézus: a gyümölcséről ismerem meg a fát. Márpedig a Fed fája mérgező gyümölcsöt hozott az amerikai embereknek."

a hír igaz, de nem moszkvában, hanem leningrádban, nem mercédeszeket, hanem volgákat és nem osztogatnak, hanem fosztogatnak.

a FED nagyon szűk területen diktátor -- gazdaságpolitikába, költségvetésbe, vámpolitikába nincs beleszólása. ha a kormányzat ezeket elbassza, a központi bank nem tudja megoldani, mert nem ez a feladata.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 08:06:34

@Mészáros Laci:

"feleségét sokszor elverő agresszív, részeges férfit az asszony megüt vagy megöl, az bekerül az újságba. az asszonyt legtöbbször elítélik, az utóbbi időben volt egy-két eset, amikor érdemben enyhítették a több éves börtönt, önvédelemre hivatkozva...."

Bezony-bezony, mint pl. Lilian Getkate esete, aki 13 évvel ezelőtt fejbe lőtte az alvó férjét, utána bántalmazást vádolt _bármi bizonyíték nélkül_ (sem egy látlelet, sem egy tanú a szomszédból, _semmi_), és két év _felfüggesztettet_ kapott! háziőrizetben letöltendőt! :D :D

Mészáros Laci 2011.08.15. 08:07:11

@neoteny:

"Murray Rothbard "The Mystery of Banking" c. könyve szépen elmagyarázza a Fed szerepét abban, hogyan nyomtatnak a bankok pénzt. Egy kellően forradalmi hangulatban a Fed kormányzói a falhoz lettek volna állítva... vagy lámpavasdísz lett volna belőlük."

A banki pénzteremtéssel nincs semmi gond, amíg a gazdaságpolitika az egyes részterületek egyensúlyára is törekszik. Ha az egyensúly tartósan felborul, de ezt átmenetileg mindenki élvezi, a kormánynak nincs ereje az egyensúly helyreállítására. a központi bank legfeljebb reménykedhet egy "soft landing"-ban, de ez nem szokott megtörténni.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 08:09:14

@Mészáros Laci:

"a FED nagyon szűk területen diktátor"

Pl. azon a területen hogy a money supply fölött teljes hatalma van.

A Fed nyitja ki a pénzcsapot minden lufihoz...

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 08:11:26

@Mészáros Laci:

"A banki pénzteremtéssel nincs semmi gond, amíg a gazdaságpolitika az egyes részterületek egyensúlyára is törekszik. Ha az egyensúly tartósan felborul, de ezt átmenetileg mindenki élvezi, a kormánynak nincs ereje az egyensúly helyreállítására. a központi bank legfeljebb reménykedhet egy "soft landing"-ban, de ez nem szokott megtörténni."

Mindez elkerülhető egy roppant egyszerű módon: a fractional reserve banking megszüntetésével.

Akkor nincs szükség arra, hogy "a gazdaságpolitika" (az ki is?) bármiféle egyensúlyozó bűvészmutatványt kelljen bemutasson.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 08:13:33

@Mészáros Laci:

"Hayek aggregáltan vizsgálta Németországot"

... nem csak Németországot hanem az összes központi tervezésű rendszert, beleértve a marxizmus-leninizmus akkori sztálinista implementációját.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 08:29:12

@Mészáros Laci:

"ahol a bizalom társadalomformáló tényezővé válik, ott nem tévedés."

Ott tévedés csak igazán; egy társadalom amelyik arra van kondicionálva hogy megbízzon az autoritásaiban _minden területen_ az megérdemli amit kap.

Mészáros Laci 2011.08.15. 08:41:17

@neoteny:

"A Fed nyitja ki a pénzcsapot minden lufihoz..."

ez valóban így tűnhet, de érdemes figyelembe venni a tényeket.

1. a fed kamatdöntései jellemzően anticiklikusak, a lufi néha mégis fúvódik (karakteres példa a dotcom lufi). azok a mechanizmusok, amelyek a lufit fújták, erősebbek voltak, mint a fed magas kamata. nagyon lényegretörően írt erről greenspan 2001-ben.

2. hogy valami lufi vagy sem, az nemritkán csak utólag derül ki. lufi az apple vállalati értékének növekedése vagy a cégben valóban ekkora jövőbeni profit-potenciál van? stb.

3. az USA-ban az utóbbi évtizedekben nagyon elszaporodtak azok a bankszerűen működő intézmények, amelyek kívül estek a banki szabályozás hatáskörén (kb önsegítő pénzügyi szövetkezetek), de akkora pénzforgalmuk volt, hogy amikor bedőltek, magukkal rántottak egy csomó valódi bankot. a fed ugyanúgy hiába figyelmeztetett erre a kockázatra, mint magyarországon a pszáf a baumag féle befektetési szövetkezetekre -- a törvényhozás csak a bedőlés után reagált.

Mészáros Laci 2011.08.15. 08:41:49

egyelőre visszavonulok a termelés frontjára, szép napot.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 08:45:08

@Mészáros Laci:

"ez valóban így tűnhet, de érdemes figyelembe venni a tényeket."

A tény pedig az hogy ha nem lenne fractional reserve banking akkor nem cseszhetne el semmit a Fed.

Mészáros Laci 2011.08.15. 09:14:57

@neoteny:

ha nem növekszik a forgalomban levő pénz mennyiségb a gazdasággal párhuzamosan, akkor defláció lesz... A gond a kontroll alól kikerülő pénzáramlással van.

Mészáros Laci 2011.08.15. 09:20:39

@neoteny:

'Ott tévedés csak igazán; egy
társadalom amelyik arra van
kondicionálva hogy megbízzon
az autoritásaiban _minden
területen_ az megérdemli amit
kap'

igen, és a németek köszönik, jól vannak, meg a japánok is.
Mióta az alapvető emberi jogok tisztelete a közérdek elé állt, kellemes társadalom, bár az egykézéssel mellényúltak. Majd rájönnek.

K7 2011.08.15. 09:30:16

A cikket olvasva eszembe jutott, hogy miként reagálna erre pld. a burmai közoktatási és vallásügyi minisztérium kormánypárti tagja (már ha van ott ilyen), miután az összes keresztény felekezetet kizárták az elismert és engedélyezett vallások közül:
"Először döntsék el, hogy melyikük képviselje az adott tant, mert azért az mégiscsak elképesztő, hogy ugyanazon hit nevében 39 különböző felekezet van bejegyezve hivatalos vallásként országunkban".

Mészáros Laci 2011.08.15. 10:12:41

@neoteny:

"Mindez elkerülhető egy roppant egyszerű módon: a fractional reserve banking megszüntetésével.

Akkor nincs szükség arra, hogy "a gazdaságpolitika" (az ki is?) bármiféle egyensúlyozó bűvészmutatványt kelljen bemutasson. "

pedig pont ezen nem segít. az USA ingatlanlufit részben például a kínai pénzek fújták: az ingatlanbefektetési alapok szép növekedéseket mutattak, ömlött beléjük a tőke. naná, hogy kipukkadt. ez ellen semmit nem ér a fractional reserve banking eltörlése.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 15:19:06

@Mészáros Laci:

Aha, "kontroll alól kikerülő"... ez nem tervgazdálkodás, a "szélsőséges" megoldás?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 15:25:39

@Mészáros Laci:

Nem az ingatlanbefektetési alapokkal volt a baj hanem azzal, hogy mindenki és a kutyája is ingatlant vett, mert:

- kormányzati politika volt hogy "legyen mindenkinek háza"
- a mesterséges kereslet felverte az árakat
- 95%-100%-ban hitelből volt a vétel

A lufik egyébként is tömegpszichológia "eredményei", ld. holland tulipánmániától kezdve egy csomót.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 15:33:19

@Mészáros Laci:

"Mióta az alapvető emberi jogok tisztelete a közérdek elé állt,"

... ami egy világháborúba meg két atombombába került. Nehogy az legyen már hogy a németek meg a japánok egy szép napos reggel felébredtek és belátták útjaik tévességét; szénné kellett őket alázni fegyveresen hogy az "eléállás" megtörténjen.

Mészáros Laci 2011.08.15. 16:11:07

@neoteny:

a jegybankok nem "tervgazdálkodnak": elsődleges céljuk az árstabilitás elérése és fenntartása + a pénzügyi stabilitás. ezen területen diktátorok, de nincs is túl sok eszköz a kezükben.

az USA szerepe annyiban speciális, hogy a dollár kvázi világpénz, tehát amikor a jegybank az amerikai fogyasztói árakat célozza egy kamatdöntéssel, sokkal több pénzt mozdíthat meg, mint amennyi az USA-n belüli áruforgalmat kiszolgálja.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 16:13:07

@Mészáros Laci:

"a jegybankok nem "tervgazdálkodnak": elsődleges céljuk az árstabilitás elérése és fenntartása + a pénzügyi stabilitás. ezen területen diktátorok, de nincs is túl sok eszköz a kezükben."

Egyrészt ez is "tervgazdálkodás" másrészt "jó kifogás sohase' rossz", ha összejön, az ő érdemük, ha nem jön össze, azért nem ők a felelősek hiszen "nincs is túl sok eszköz a kezükben".

Mészáros Laci 2011.08.15. 16:14:20

@neoteny:

"A lufik egyébként is tömegpszichológia "eredményei", ld. holland tulipánmániától kezdve egy csomót. "

...vagyis eljutottunk az individualizmusig :-) amikor mindenki az egyéni használt akarja maximalizálni, olyan társadalmi csapdákba futhatunk bele, hogy Garrett Hardin tíz ujját megnyalná érte. És a végén mindenki pórul jár.

és a társadalmi csapdákból való kilépés egyetlen eszököze a kooperáció. a közérdek (és az emberi jogok) beemelése a normakövető magatartás motiváció közé. különben a civilizációnk kipurcan igen hamar.

Mészáros Laci 2011.08.15. 16:17:48

@neoteny:

"... ami egy világháborúba meg két atombombába került."

nekem olyan emlékeim vannak, hogy az alapvető emberi jogok tisztelete kb a 70-es évek terméke. emberkísérletek tilalma, faji megkülönböztetés megszűnése (az USA-ról beszélek!), nők jogainak szélesedése stb.

ez a polgárjogi mozgalmak eredménye, körben a világon.

Mészáros Laci 2011.08.15. 16:18:55

@neoteny:

"Egyrészt ez is tervgazdálkodás"

Jajnemár...

Ha felépítesz egy házat és az ablak fölé vasbeton áthidalót raksz, az tervgazdálkodás, vagy józan ész? Na.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 16:20:45

@Mészáros Laci:

reason.com/archives/2009/10/27/fed-up

Reason Magazine rendszeresen közöl gazdaságpolitikai elemzéseket; lehet velük vitatkozni.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 16:22:26

@Mészáros Laci:

"Jajnemár..."

Jajdemár; ha a libertariánus megoldás "szélsőséges" akkor a gazdaságba hatalmi szóval történő beavatkozás meg "tervgazdálkodás" és ugyanúgy "szélsőséges".

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 16:23:13

@Mészáros Laci:

"És a végén mindenki pórul jár."

Ez sem igaz; azok járnak pórul akik bementek a málnásba.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 16:24:33

@Mészáros Laci:

"különben a civilizációnk kipurcan igen hamar."

Ahogy haldoklik már legalább 10,000 éve, az agrikulturális forradalom, letelepedés és magántulajdon megjelenése óta.

Az Apokalipszis meg egyre kitolódik...

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 16:25:50

@Mészáros Laci:

"nekem olyan emlékeim vannak, hogy az alapvető emberi jogok tisztelete kb a 70-es évek terméke."

:)))))

Mindent a huszas éveikben lévő baby boomer-ek találtak föl, még a spanyolviaszt is... :-P

Mészáros Laci 2011.08.15. 16:45:48

@neoteny:

"a gazdaságba hatalmi szóval történő beavatkozás meg "tervgazdálkodás" és ugyanúgy "szélsőséges"."

akkor a vasbeton áthidaló is tervgazdálkodás, meg a lift acélkábeleinek szakítószilárdságra való méretezése is, meg az autók ütközési biztonsága is. végülis lehetne liberális a liftgyártás -- olcsó lift gyenge kábel, drága lift erős kábel, válassz.

Mészáros Laci 2011.08.15. 16:46:52

@neoteny:

"Ahogy haldoklik már legalább 10,000 éve"

a római birodalomban is kb ezt mondták :-)

na csóközön.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 17:01:54

@Mészáros Laci:

Szó sincs róla; az egyik méretezés/gépészmérnöki munka, a másik meg "szabályozás", az amitől minden balliberálisnak merevedése támad.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 17:02:56

@Mészáros Laci:

"a római birodalomban is kb ezt mondták"

Hosszú távon meg mindnyájan halottak vagyunk.

Mészáros Laci 2011.08.15. 17:09:51

@neoteny:

Igen, ahogyan például az autóban a szervókormány is szabályozás, meg a repülőgépben a robotpilóta, meg az automata mosógépben a vízmelegítés :-)

A tiszta szabadpiac tartamaz egy csomó olyan komponenst, amelyet korlátlanul magára hagyva a rendszer megdöglik. Nagyon csúnya válságok nyomán kerülnek bele azok a komponensek, amelyeket itt egy kézlegyintéssel elintézel :-) a FED még a 29-33-as válság szülötte, a jegybankok függetlensége (diktátori szerep az
árstabilitás elérésére és fenntartására) pedig a hetvenes évekbeli stagflációs válság eredménye.

elmúlik egy generáció, a fiatalok nem emlékeznek, hogy is néz ki egy igazi válság, vagy egy igazi háború, és lelkesen ki akarják próbálni újra :-/

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 17:17:39

@Mészáros Laci:

"Igen, ahogyan például az autóban a szervókormány is szabályozás, meg a repülőgépben a robotpilóta, meg az automata mosógépben a vízmelegítés"

Amelyek automatizált rendszerek a homeosztázis tartására, nem egy csomó bankár magánbulija a gazdaság "szabályozására".

"A tiszta szabadpiac tartamaz egy csomó olyan komponenst, amelyet korlátlanul magára hagyva a rendszer megdöglik."

Nem igaz; a bank- és hitelrendszer kialakulásakor sem volt szabályozás, és megdöglés helyett virágzott a "rencer".

"diktátori szerep az
árstabilitás elérésére és fenntartására"

Aha, nézzük meg az infláció alakulását... ha a Fed alkalmazott lenne, már régen kirúgták volna az állásából nem-teljesítés miatt.

"a fiatalok nem emlékeznek, hogy is néz ki egy igazi válság"

Hát most megkapták a sajátjukat...

Mészáros Laci 2011.08.15. 17:27:41

hát kb így alakul egy beszélgetés hitvitává. Tanulságos volt, köszönöm.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 17:34:46

@Mészáros Laci:

"hát kb így alakul egy beszélgetés hitvitává."

Én megmondtam; mindenki a saját propagandáját tolja, esze ágában sincs a másiktól "tanulni".

Venus 2011.08.16. 20:31:22

@Kilo166: Persze Mózes hozta le a 10 parancsolatot, amin Isten 40 napig görcsölt, miközben a világot 6 nap alatt teremtette. El ne hidd, Mózes a saját törvényeit hozta le, majd a "ne ölj" szellemében mindjárt le is nyírt jópárezer kételkedőt.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2011.09.08. 12:12:57

És most lesz újabb 8-9 egyház, ha igaz...
süti beállítások módosítása