Szerintem a kérdés az, hogy a hitbeli "üzeneteket" hogyan lehet hitelesen, jó megoldásokkal, átütően, és a mai korhoz hangolva megjeleníteni. Ehhez szükséges érteni, hogy mik ezek a fontosabb "üzenetek", kell kreativitás, és kell fogékonyság a mai világra, kultúrá(k)ra. Hát, nem egyszerű, de célnak jó. És úgy tűnik, hogy ahhoz, hogy a kereszténység jelen tudjon ma lenni, erre nagy szükség van.

Annyira nem szar az egyház marketingje, az emberek ha külföldre mennek, akkor nem a HIT gyülis sportcsarnokokat keresik fel, hanem az impozáns épületeket, köztük elég gyakran mindenki által látogatottak a templomok! Ez a marketing egyik formája, a másik formája, hogy a vallásos emberekről elvileg látni kellene, hogy vallásosak, és ezzel reklámozzák az egyházat, h. van normális életvitel is. Sokan a mai marketingekben gondolkodnak, de én nem örülök, hogy az arcomba nyomják a reklámot, vagy az óriásplakátot, vagy a szórólapot a kezembe adják, már pár éve nem fogadok el egyetlen egy szórólapot sem és TV-t is ritkán nézek. Na de az, hogy a scientológusok mit művelnek az aluljárókban, azt sem minősíteném, mindig el kell őket küldeni az anyjukba.... Nem érdekel ezen fajta marketing... Egyébként meg sokba kerül a mai modern marketing pénzügyi téren... Az tény, hogy jó marketinggel meg lehet nyerni egy országos választást, és hülyére keresheted magadat a politikai életben képviselőként, polgármesterként, de az egyháznak nem elsősorban ez a célja, hogy lehúzza az embereket, és megtömje a zsebét... persze a műemlék jellegű épületeket így is nagyon sokba kerül megóvni, felújítani...amit valamiért mindenki látogat...

Az a baj, hogy a jó szándék nem elég...
Annyira tipikus, hogy valaki szart csinál, de hagyják csinál, mert hát olyan lelkes, meg olyan jó ember... Kit érdekel???

Azt mondom, hogy nem szabad nem hívő marketinges "megfizetni" , mert az is megagáz lenne, de vagy találjuk profi keresztény kreatívot/marketingest egy feladatra, vagy ne csináljuk.

De ugyanez van keresztény könnyűzenében (igénytelen bárgyú zenekarok), kántoroknál (már öreg, félig süket, de ki nem rúgná senki), keresztény művészetnél ( nem számít, hogy giccs, merhogy olyan buzgó hívő a drága festőnéni...)

Argh....

De azért fontos (lenne) láttatni, hogy a keresztény egyházak nem életidegenek, érzik, hogy mi van a levegőben, tudnak reagálni rá.

Épp most jutott eszembe, hogy lehet itt önreflexívnek lenni. Szerintem az életszagú kereszténységhez hozzátartozik, hogy olyan kérdéseken filózzon, mint ez. És hogy ez sokak számára ki is derüljön. Az indexcímlap összejött, nekem ez arról szól, hogy ez is egy "sikeres marketingműködés" itt.

Hoppá, azt hittem, megmondo kommentje van előttem...

Szerintem primitív gondolkodásra vall a marketingen rágódni. Ha a termék jó, igényeket elégít ki akkor úgyis elmegy főleg hogy közel ingyenes. A baj hogy a magyar "termék" se nem jó, és lassan igényeket sem elégít ki. 500 évnyi gondolkodásmódbeli fejlődést kellene aktualizálnia az egyháznak. Szerintem ez nem fog menni, úgy látom hogy egy "ördögi" spirálban vannak, gyengül a szürkeállomány, még tehetetlenebb a szervezet, még kevesebbeket vonz, még gyengébb a szürkeállomány....öncélóvá vált és nem képes válaszolni a kihívásokra. Egyre inkább hátít fordít az elveinek, nem gyógyit, nem segíti a szegényeket, nem oktat és nem ad magyarázatot a körülöttünk levő világra, sem használható "iránytűt" (tisztelet a kivételnek). Ellenben politizál, anyagias etc. Szerintem nagyot fog bukni, de remélem hogy ez a bukás inkább kijózanító pofonként hat majd, és megtisztuláshoz, szemléletváltáshoz vezet, mert azt gondolom sokat tud hozzáadni egy társadalom értékeihez egy hiteles vallás.

Noir:

Azért az embereket meg kell szólítani. személyesen is, meg máshogy is. Hamár szólunk, tegyük igényesen. Beszédben, képben, hangban. Ez még nem rágódás. Ne az egészséges izlés tartson már valaki vissza a kereszténységtől. Persze az mégrosszabb, ha a kommunikációt tekinti egy szervezet a legfontosabbnak (lásd kormány), szóval nem kell túlzásba esni se.


Az egyház általad joggal említett hibái már a legeslegelejétől megvoltak. Azóta is romlik, és azóta is megújul, javul.
Él.

ami azt illeti valóban elég sok pénzből gazdálkodhatnak az egyázak, és ez igenis kapcsolatban van a marketingel, sőt magával az egyházi szolgáltatásokkal. a szolgáltatások világában élünk, az egyház meg befelé fordul, és hát megteheti. és ez nem jó. persze az sem lenne jó, ha óriásplakátoznának.

nem akarok önreklámolni, de én spec pont egy ilyen célkitűzésekkel működő lap szerkesztésében veszek részt, és nincs könnyű helyzetünk, mert borzasztó szűk az előfizetői bázisunk, és rengeteg a (bocsánat a szóért) gagyi, sablonos tartalommal, bocshogyélek designnal, stb.

kicsit az az érzésem, mintha az átlag keresztény lusta lenne elgondolkodni dolgokról, mert kényelmesebb neki ebben a sehova sem vezető nihilben. Persze ez a probléma kivezet a társadalom egészébe, de hát nincs mit tenni.

küzdünk:)

Noir jól prezentálja az átlag kívülállót, még ha nem kicsit felületeskedik (500 évnyi handicap, ja, nyilván), de ennek a durva túlzásnak is van alapja. Kell a minimálisan attraktív csomagolás, hogy legalább odanézzen, hátha van miért változtatnia a véleményén, de amíg belefut jogosan irritáló megnyilvánulásokba dobni fogja az elsőre még szimpatikus hangulatkoktélt. Sajna manapság viszont jó pár önjelölt, túlnyomásos idióta rondít bele a képbe, akikkel kapcsolatban már az is csúcskreatívnak számítana, ha helyre lennének rakva pont az általuk lehivatkozott keresztényi alapokon.

Maestro:

melyik ez a lap, ha szabad a reklám (hamár témánál vagyunk)?

Megértelek, nekem nagy megdöbbenésem volt, hogy az élő hit nem jár együtt feltétlen se ízléssel, se igényességgel....

Kűzdjetek! :)

a lap az IGEN. (nagybetűvel van a név:))

egy hazai példa.
www.barkagyulekezet.hu

Átlag kivülálló:) ez jó. Mindössze 8 évig jártam katolikus oktatási intézményekbe, keresztelve, vagyok, elsőáldoztam és bérmálkoztam. De mára már nem mondanám hogy vallásos vagyok. Hivő talán még igen. Igaz én sosem vakon és feltétel nélkül hittem., ilyen a természetem. Az 500 év meg sajnos nem túlzás. Az egyház még mindig olyanokon rágódik mint cölibátus, zavaros és értelmetlen bibliaértelmezések, egy mise többnyire monoton többszázéves, mára értelmét vesztett szertartást követ. Bele sem merek gondolni hogy János Pál nélkül hol tartana. Talán még mindig latinul menne mint 40! éve. És nem az egyház nem volt mindig ilyen. Oktatott, gyógyított, szegénységben élt (igaz az tényleg jó régen volt), alkalmazható és up-to-date normarendszert nyújtott, az értelmiségi réteg egyik központja volt. Mára ebből mi igaz? Egy belterjes, kicsinyes, rövidlátó, bigott képmutató gyülekezet, tisztelet az 1-2 kivételnek pl. szerzetesrendek közül egyik másik illeve néhány jó gondolkodású pap. Szerintem nagyon optimista annyival elintézni ezt hogy az egyház élt és élni fog. Volt a törtnelem során már 1-2 többezer évet megélt vallás, és amelyik nem tudott a korhoz alkalmazkodni az eltűnt.

azt azért hozzátenném, hogy igazából a felvilágosodásig ez a szerepe megvolt az egyháznak, szintén más kérdés, hogy az akkori pápák miket műveltek.

ráadásul magyarországon átlagon felül konzervatív az egyház, ezen kéne változtatni, és akkor talán lenne előrelépés.

Yo!

Életem két alapja a kereszténység és a marketing, így persze baromira érdekel a téma. Egyetértek a cikkel és az amcsi kezdeményezéssel: tényleg bénán szoktak marketingezni az egyházak. Ugyanakkor nem ez a legnagyobb probléma.

Sokkal fontosabb lenne, hogy a "bolt" jó legyen, ahová becsábítjuk a "vevőt". Magyarul a templomban ideális esetben jól érezné magát egy normális ember; de sajnos most nem érti a többi ember furcsa szavait, idegen számára az éneklés, és buták neki a szabályok. És még igaza is van.

De a legfontosabb: Jézus sem marketingezett. Személyes kapcsolatokon, beszélgetéseken, szeretet segítségével építgette naponta az egyházat. Nekünk is ezt kell tennünk. Szerintem könnyebb óriásplakátot / honlapot / szórólapot csinálni (és aztán hátradőlni, hogy a misszió ki van pipálva), mint egy-egy embert naponta, tiszta szívből, valóban szeretni.

Az emberek nem a marketing hatására, hanem a keresztények szeretetének és hitelességének köszönhetően fognak Isten felé fordulni. Szerintem.

nem hinném,hogy szüksége lenne marketingre az egyháznak..a hit nem egyház és marketing kérdése..a világ elzüllött..velünk együtt..elvesztettük valahol a hitünket a fogyasztói társadalomban..ezért is van halálra ítélva az emberiség.. ruszkibaka.blog.hu

Igen, a világnak mindegy. A reklámok, a marketing és egyéb mesterséges fogások olyan mértékben elárasztották a földet, hogy ezek az eszközök már nem hatásosak. Felkeltik a figyelmet, ami hirtelen le is lohad, mert már megszoktuk. Most már a meghökkentő, és különleges dolgokra figyelünk csak, ami azt fogja eredményezni, hogy az "érdekes" mint fogalom átalakul a fejekben, beláthatatlan, hogy mivé..

Apám, falusi gyerek létére finnyás lett. Az ide vezető út több állomását is elmesélte. Ezek közül ez jutott hirtelenjében eszembe: diákkorában egy néni frissen fejt tejjel akart kedveskedni neki. Az alsószoknyáján keresztül szűrte meg a belehullott fűszűlaktól, majd angyali mosollyal kínálta neki a bögrét.

Igen, nagyon érdekes és fontos téma. És jó azokat a kommenteket olvasni, akik értelmesen szólnak hozzá. Noir is, bár itt-ott korrigálásra szorul: VI. Pál és a II. Vatikáni Zsinat alatt lett nemzeti nyelvű a mise, nem II. János Pál alatt. De nem ez a lényeg. Hanem hogy néhány éve hallottam, PR szakemberek ajánlották fel ingyenes segítségüket a püspöki karnak, de ők nem kértek belőle. Szerintük ők jobban értenek az arculattervezéshez, PR-hoz, marketinghez... Na persze, meg a gazdasághoz is.Ezért van az, hogy sokszor szánalmas és nevetséges, szakmailag teljesen dilettáns, amit mondanak ilyen területeken.
Nagy problémának látom, hogy csak az 1% idején aktív a marketing tevékenysége szinte valamennyi egyháznak. Mivel katolikus vagyok, ezért a saját egyházam tevékenységét kísérem inkább figyelemmel: a Katolikus krónika műsor, ami azért nagy lehetőség lenne a tévében, egyszerűen csapnivalóan gagyi a gyerekenek készített televíziós hittanórákkal egyetemben. Valóban nem a ma emberének (gyerekének) szólnak, módszertanilag nullák, elfogultak. Magyarorzságon gond az is (bár az utóbbi időben mintha csendesedne), hogy az egyház a napi politikában hallatja hangját. Évekig éltem Németországban, más ország gyakorlatáról is olvastam, ott ez azért elképzelhetetlen. Ha örök értékeket közvetít az egyház, ne alacsonyodjon le olyan szintre, mint (bocs az aktuálpolitikáért) a vizitdíjról szóló állásfoglalása, ami inkább demagógnak, mint közgazdaságilag relevánsnak hatott. Tényleg nem politizálni akarok, csak jelezni, egy egyháznak nincsenek olyan felkészült szakemberei gazdasági téren, hogy a megszólalásuk szakmailag (közgazdaságtan) értékelhető legyen. Tehát a visszafogottabb viselkedés több.
Aztán még itt van a média megjelenés. Nagyon jó volt, mikor Erdő Péter az m1-en a Szólás szabadságában volt. Semmi cécó, eljött, mint bármilyen vendég. Az egyházi műsorokban (főleg T. Katona Ágnes borzasztó alányaló stílusában) az interjúk sem az igaziak éppen azért, mert látszik az alárendelő szerep. Németországban többször láttam tévéinterjút bíborosokkal (ha jól tudom, 5 német bíboros van), a riporter egyszerűen Herr XY-nak szólította őket.
Szóval a kor nyelvezetét, stílusát itthon is meg kellene honosítani.
Még egy: az Igen c.lap is túlzottan poltikai színezetű. Mo-n nincs egy normális újság, ami nem gagyi művallásossággal, álszenteskedéssel, vagy politikával foglalkozna. Talán z Egyházfórum, amiben tényleg jó cikkek vannak, ott Farkas Beáta (közgazdász!!!) is publikált már nagyon érdekes cikkeket. És ott kritikával szemlélik egyes papok-püspökök nem egyházias tevékenységét, nem pedig struccpolitikával nem vesznek róla tudomást, mint az összes többi lap.

Kedves Yo! Kiváncsivá tettél, ha már azt írod, hogy a marketing az életed egyik alapja...Azzal egyetértek, hogy a "bolt" maga legyen olyan, ahol jó lenni. Ugyanakkor szerintem ma Magyarországon igenis vannak olyan keresztény közösségek, amik jók, ahol az ember normális emberekkel tud együtt lenni, normális célokért tevékenykedhet, mi több Istennel is találkozhat. Viszont ezek a jó közösségek (pedig ez nagy kisebbség!) is katasztrofálisan hirdetik magukat. A termék jó, a csomagolás jó, de senki sem tud róla, vagy aki tud, annak a kedvét veszik el. Az nem hiszem, hogy érv, hogy Jézus nem marketingezett (abban sem vagyok biztos, hogy ez igaz). Ma a hívők elenyésző százalékának vannak valódi, személyes, mély barátságai vallástalanokkal.

Minden igaz metafizikai tudást birtokló csoport ódzkodott a marketingtől. Akik pedig nem, azok szépen elhigították, széjjelmosták a tartalmakat. Mert a látszattal törődés elviszi a figyelmet.

Üdv mindenkinek, remek a vita!
1. Vegyük komolyan magunkat. Az egyház Krisztus teste. Mindig jelen lesz, míg e világ van. Ilyen értelemben nem kell félteni, aggódni, hogy lesz-e, stb. Hogy korrupt papok, egyházi vezetők, esetleg felekezetek bebuknak: remek, minél hamarabb, annál jobb.
2. Én sem hiszem, hogy a jó marketing (vagy a pr) önmagában megoldaná a hazai felekezetek problémáit, mivel valóban nem attól lesz "jó" Isten egyháza, ha népszerű, s rengeteg a "templomi padokat melegítő fenék". Ha marketinget csupán valóságértelmező és opcionálisan el- és befogadható üzeneteket közvetítő eszköznek tekintjük, egyértelmű, hogy használni lehet és kell, és ha már, akkor valóban valahogy úgy, ahogy "a szelek fújnak", tehát marketingszakmai szemlélettel. Amennyiben viszont figyelembe vesszük azt is, hogy a marketing valóságFORMÁLÓ erő is (Coca Cola, Greenpeace, stb.), tényleg elgondolkodtató, hogy egyáltalán van-e szükségünk erre az eszközre. Ja, és ne feledjük: hazánk világviszonylatban is az egyik legatomizálódottabb társadalmú és leginkább ateista ország. Minálunk a média - khm - eléggé sajátos szerepet tölt be, mert mi már családon belül sem beszélgetünk.

Minden reklám rossz. Isten nem a hirdetéseken keresztül fog jelentkezni, ez mondjuk tuti biztos.

Jó bornak nem kell cégér!
Egyébként falunkban többek véleménye az: vasárnap délelőtt már nem istentiszteletre hív a harang, hanem fidesz taggyűlésre. A plébános a világért sem hagyna ki egyetlen alkalmat sem, hogy a kormányt ostorozza, a fideszt éltesse.
A Hitvallás című katolikus lapnak nincs olyan száma, amelyben ne volna egy -fekete alapra fehér színnel nyomtatott- cikk, ami nyíltan támadja a kormány intézkedéseit. (Az más kérdés, hogy többnyire igaza van, még ha elég egyoldalúan -jobb oldalról- szemléli is a világot.)
Egyre kevesebb olyan egyházi személy van, akinek magatartása megfelelne annak, amit a szószékről hirdet.
Marketingnek elég lenne az, ha ezek a dolgok változnának.

Az egyházi marketing azért szar, mert a nem lehet jó marketing hitelesség nélkül. De mennyire lehetnek hitelesek olyan egyházak, amik megtűrik a pedofilokat vagy nyíltan antiszemitákat a papjaik, lelkészeik között, a híveik között meg hazugokat, tolvajokat, házasságtörőket?

Nézzétek meg a hitgyüliseket. Profi műsor, TV-közvetítés, profi kommunikáció, profi marketing. Na őket ideális jó példának tekinteni:)))

No igen. Csak egy a gond: hazudnak :Đ

Azért azt kevés szervezet/cég/stb mondhatja el magáról, hogy ezer éve ugyanaz a fő marketing csatornája, azaz a harang...:)

Komolyabbra fordítva, funfun hozzászólásában nagyon tetszett az a gondolat, hogy nálunk az egyházak csak az 1%-os időszakban kampányolnak. Ennek persze praktikus okai vannak (a Rex kutyaotthon és társai sem reklámozza magát ősszel, mert nem éri meg rövid távon). Viszont ez jó eséllyel rásegít az anyagiasság sztereotípiájára, ami az itteni kommentekben is visszaköszönt, a pedofília meg a politika mellett.

Eloszor is bocsanat, hogy zsidokent hozzaszolnek a temahoz, a kritikat nem rosszindulatbol. hanem a jobbitas remenyeben adom kozre. Ugyanis tenyleg szukseg lenne egy jo , eros (es a katolikus egyhaz meg mindig az) egyhazra, aki istapolna az emberek lelki igenyeit is, hogy ne csak zombikent lofraljanak sokan, maguk sem tudva, mi hianyzik eletukbol.

Na, hogy az elejen kezdjem vegyes familiam van (fele katolikus) en megis inkabb a zsido oldalt valasztottam, betertem. Tobbek kozt azert, mert bar fiatalon nagyamnyammal latogattam templomokat (ismertem a vallast) es kesobb is jartam kulonfele kereszteny csoportokba megsem ereztem azt, hogy itt valoban az folyik, amirol a keresztenysegnek szolnia kene. Nevezetesen tobbek kozt a szegenyek gyamolitasarol, szervezett jotekonysagi akciok, stb. Kiveve talan enyhen megjelent ez az evangelikusoknal.

Nem ereztem a kozvetlen kapcsolatot a hivek es a pap kozott (legalabbis Pesten nemigen). de legjobban azt fajt latnom. hogy allandoan perselyeztetnek s en megsem latok egyetlen penz visszaforgato akciot a hivek es raszorulok fele. (Nagyamam utalta a papokat gyermekkori emleke miatt, hogy azok sonkat ettek, amikor ok bojtnapon bojtoltek, meg o vitte a szerelmesleveleket az apacak es kispapok kozott - de ez csak egy momentum, ami embereket eltavolithatott vagy tavolit el ma is.)


A lenyeg,a mire ramutatnek, az onazonossag. Vagyis a szeretet ne csak abban nyilvanuljon meg. hogy szereti Romat es odakuldik ezert a zse nagy reszet, hanem igenis nagy PR akciok kereteben lassuk legalabb az 1 %-okat szetosztogatni, meg jotekonysagi vasarokat rendezni a hajlektalanoknak a Nyugatiban, ne csak vajas zsomles kislanyt mutogassanak plakatokon. Biztosan adakoznak is csak ez nem latszik sztem, sehol nem jelenik meg igazan ( a tandijaikon nemgen, arrol meg vegkepp nem hallottam. hogy tomegesen tanitattnanak szegeny gyermekeket ingyen vagy udultetnenek vagy barmi ilyen).

Csaladban kislany felvetelizett a Szent Margitba (mert erdekelte a vallas, de nem volt ilyen tapasztalata addig), 6 osztalyosbol ment volna at. Namost a felvetelin ugy beszeltek vele (mert meg nem volt megkeresztelve - es ez az intelligens tanarreteg, figyelem!), hogy egy eletre elment a kedve, s majd elsulyedt szegeny, mert nem tudta a dogmatikus kerdesekre a valaszt.


Hat ugye, ezert lennenek ok, hogy megtanitsak, kozel hozzak, nem?

Szoban es tettben.

Szoval azt erzem, hogy tul magas a lo (ez persze minden egyhazra igaz, a vezetosegre szinte mindenkepp) alattuk, de le kene ereszkedni a nep koze. Adjanak is, ne csak perselynek nezzek az embereket. Raferne egy uj, szervezo, human ero Magyarorszagra, talan pozitive megmozgatna az embereket.

Mert aki csak kicsit is tud adni, tettel, szoval, anyagilag az mar gazdagnak fogja erezni magat (is).

Na meg1x sok sikert, es remelem epito jellegu javaslatok voltak ezek.

Egy kis haza marketing kritika.

A cikk elején van egy elég nagy ferdítés. A világtörténelem legnagyszerűbb története a jézus sztori?
Valaki szerint a Busddha sztori, valaki szerint meg a Beatles sztori...

www.yoshi777.blog.hu gondolatok és morfondírozás a biblia évéről!

OFF

Az 5. (szucsteri) hozzászólásra válasz.

Mivel divat az USA-t szidni, íme néhány amcsi lap, amiket én nézegetni szoktam:

New Pantagruel: konzervatív-keresztény. Konzervativizmusról, egy pöttyedt magasabb színvonalon, mint ahogy azt Bush-ék, vagy nálunk a jobboldal(?) tálalja. Már megszűnt, de a cikkek fent vannak a neten. (www.newpantagruel.com/)

Wittenburg Door:
hippi gyökerű keresztény.
Polgárpukkasztó, keresztények közül csak erősebb idegzetűeknek ajánlott. (www.wittenburgdoor.com/)

Image:
Művészet és vallás kapcsolatával foglalkozik. Színvonalas. (imagejournal.org/)

Ezek mindegyike amcsi, több cikk megértéséhez kell háttérinfó az USA-ról. Persze az ajánlás nem jelent azonosulást a részemről, sokszor nem értek egyet.

Nem annyira amcsi, inkább nemzetközi:
Science and Spirit: vallás és tudomány kapcsolatáról, színvonalas ismeretterjesztő, vallást viszonylag tágan értelmezi.

Az El Mondo link oldalán is fel van sorolva néhány jó keresztény honlap.

De a leginkább ajánlott szerintem olyan jól bevált, nem keresztény honlapok olvasgatása, mint BBC, Reuters, ENSZ honlapja, Freedom House stb.

Ez természetesen nem az El Mondo linkajánlója volt, csak az enyém.

ON

jah-man: az nem ferdítés, hanem mivel ez egy keresztények által szerkesztett blog, nem kívülállóként kezelik a témát, hanem a Jézus történetet tartják legnagyszerűbbnek. Liberális vagyok, de azért a Beatles sztorit akkor sem említeném egy lapon Jézussal. Bizonyos szempontból Buddhát sem, de egy ilyen bejegyzés nem alkalmas alaposabb teológiai okfejtésekre.

Visszatérve a pr témára: Olyan ez, mintha egy úthengerrel akarnák áthajózni az óceánt, és arról folyna a vita, hogy milyen színűre fessük a járművet. Nagyon aranyosak a "hitelességről" szóló okfejtések, de ez nem egy olyan dolog, aminek ha jól nekiveselkedünk, akkor nosza hitelesekké válhatunk. Ez a verejtékszagú erőlködés talán még jobban taszítja a jó érzésű embereket, mint az összes keresztes háború, mohó perselyezés meg pedofil botrány.

Nem a marketing vonalon mozognék kizárólag, mi a kereszténység római kori elterjedésének és népszerűségének az oka? Az, hogy válaszokat adott a napi és a végső kérdésekre egyaránt, ma ha gond van, várhatunk megoldási-reális-alternatívát a katolikus egyháztól? Kétlem.

Nagyon jó ez a vita itt. Számomra ebből az következik, hogy igenis van értelme ezen, és pistibácsira reagálva, a hitelességen rágódni. Min rágódjanak a keresztények, ha nem azon, hogy hitelesen közvetítik-e Jézus üzenetét? Az üzenet szó máris átvezet a marketing, média világába. A termék nyilvánvalóan nem az egy százalék leadásával kapcsolatos. Amit el kell adni, az a hit. Számomra ez a poszt az egyik kortárs fordítása annak, hogy menjetek, tegyetek tanítványokká stb. De hogyan? Ezittakérdés.
Jézusnak volt marketingje - mikor egy meggyógyítottat elküldött, hogy mutassa meg magát. Vagy mikor azt mondta, hogy hallgasson a gyógyulásáról, és az illető nem bírta tartani a száját.
Amondónak köszönet a válaszokért.

Korábbi kommentben felvetődött a templom szerepe, hogy az emberek nem érzik jól magukat benne. Ezzel egyetértek, ugyanakkor hozzáteszem, hogy nem is ez a cél, mert nóha kisarkítva akarom mondani, akkor nem a templom van az emberért, hanem az ember a templomért. Sőt, nem is igazán a templomért, hanem a benne történő szertartásokért.
Persze nyilván, azért az kell, hogy valahogyan az emberek szimpatikusnak találják betértni egy templomba, és kész is a feladvány, amire rá kéne jönnünk valahogy. Hiteles, vállalható, választható egyház.

Marketinggel nem lehet kipótolni egy rossz terméket, egy igazán jót pedig nem is nagyon kell.

Pl. nemigen lehet jól eladni a fent említett politikai gyűlésre hívást Jézus nevében.

Rosszul eladható termék a zsidók gyűlölete is ( a zsidó Jézus nevében), és egyre csak szűkül a piaca a melegek bűnösségét hirdető tanoknak.

Csúnya marketinges melléfogás egykilós aranygyűrűvel adományozásra felszólítani az ügyfeleket, illetve a termékfelelősöket szex-ellenesként szerepeltetni.

Nem könnyű feladat, amióta nem kötelező megvenni az egy darab állami cég termékét.

Azt hiszem nagyon jó, hogy elindult egy ilyen vita. Mindenképpen (szerintem) szüksége van az egyháznak a marketingre. Valamely hozzászóló említette, hogy az a baj, nincs szakember az egyház körül. Jelentem: van, csak nem akarnak rájuk hallgatni. Mindenre sajnálják a pénzt, ami szerintük nem fontos. Talán, ha egy vagy két egyházmegye van ahol a gazdasági ügyeket nem pap, hanem civil viszi. Már önmagában ez is sokat elárul. Egyébként szerintem ma is ad válaszokat az egyház a napi és végső kérdéseket illetően, csak nem tudja jól kummunikálni. Persze ezt a papoknak nem lehet elmondani így nyíltan, mert sokuk azt hiszi, hogy mindenhez ért. Ehhez is. Hát pedig nem. Ők sem univerzálisak, mint senki más.Először nekik kellene változni, jobban megbízni és beengedni az egyházba a civileket. Esetleg még hallgatni is rájuk.
És igen is van olyan magyar média, mely közel áll az egyházhoz és igényes is: www.kepmas.hu.
Sionának pedig csak ennyit, hogy a nagymamás történetet (persze itt a mesélő személy mindig változik) már nagyon sokszor hallottam, csak mindig mástól és mindig máshol. Ez inkább már egy "urbanlegend".
Az egyházi média egyébként tényleg olyan amilyen. Először azt kellene megreformálni. Ki nézi egyáltalán a katolikus krónikát?
Kiket akarnak megszólítani? Ha az idősek meghalnak már nem nézi senki, mert a most 30-40-es korosztálynak biztosan 60 évesen nem ezek lesznek az igényeik?!

Sziasztok!

Kezdeném a fogalmaknál. A "marketing" szó jelentése nagyon sokak számára pejoratív, és nem véletlenül. A jó egyházi marketing ezért ott kezdődik, hogy nagyon tudatosan elkerüljük ennek a szónak a haszánlatát :-)

Ettől függetlenül érdemes képben lennünk a figyelemfölkeltés módszereit illetően, és nem árt, ha tudunk arról, hogy ezt mások marketingnek nevezik.

Ami bennünket illet, ha elgondolkodom azon, hogy hogyan kelthetem föl a másik figyelmét a mondandón iránt, annak van szebb neve is, mint "marketing": szeretet. Azt jelenti ugyanis, hogy nem csak nyomom monomániásan a frankót, hanem komolyan végiggondolom, hogy ez a másiknak miért jó, miért kellene neki azt befogadnia. Tudatosan keresem a másik személyes ismeretében azt a pontot, ahol neki valóban szüksége van az "árumra".

Egyébként mindenfajta tisztességes marketing ott kezdődik, hogy nekem meggyőződésem, hogy az árum jó, optimális esetben én magam is használom, és az a másiknak kell. Ha nem ilyen meggyőződéssel állok neki, hanem csak pénzt akarok keresni, na az a pejoratív értelemben vett marketing. Ha pénzt is akarok keresni, de emellett valamilyen szempontból szolgálni is akarom azt az embert, akit megkopasztok, akkor az alapjában rendben van.

Csak egy kis kiegészítés: amikor Jézus hegyibeszédet mondott, és nem völgyi beszédet, akkor marketingeszközzel élt: fontosnak tartotta, hogy a szavai eljussanak a hallgatókhoz, és erre tudatosan figyelt. Hasonlóképpen, amikor a parton szorongatta a tömeg és bárkába szállt.

Viszont az is igaz, hogy nem használta a "marketing" szót, és nem kívánta becsapni a hallgatóit.

Mi is lehetünk szabadok a provokatív szóhasználatoktól, ha a céljaink világosak.

Téglagyari megallo

kedves Megallo,, az, hogy vki tobb helyrol hall hasonlo dolgokat, meg nem jelenti azt, hogy nem tortent meg. Talan azert is hall ilyesmiket sokaktol, mert elegge elterjedt jelensegnek szamitott akkoriban esetleg (nemely papa meg buszken vallalta a gyermekeit is, bizony). Sajnos nagymamamnak mar nem tudom elmondani, hogy valojaban az emlekei "urban legend-ek", mert meghalt, igy az en dolgom, hogy hiszek-e neki vagy sem, mint ahogy neked szived joga elhinni az ellenkezojet (bar esetleg nem artana egy alaposabb utanaolvasas a temaban is). eszerint az is csak kitalacio volt, hogy a szovjet tankok arnyekaban huzodott lisztert a pinceben levoknek, mert tinedzserek lodoztek a tetorol. A tankokat is kitalalta, itt se voltak. Mindegy, a mondanivalom lenyege egyebkent nem erre volt kihegyezve s ez remelem masoknak erezheto volt.

Meg eszembe jutott, hogy ugyanabban a korban az apacak apoltak nagy szamban a betegeket es a szegenyeket. Most is jelen vannak a korhazban, de leginkabb csak misezni, ha jol lattam. Pedig nagy szukseg lenne ilyen tevekenysegre es ez nepszeru is lehetne. bar nem tudom, mennyire vonzo palyak manapsag ezek, hany ember tud ezzel naluk foglalkozni.

Mindegy milyen jocselekedet csinal valaki vagy programot a lenyeg az, amit masok is irtak: erzodjon, hogy szivbol jon, szeretettel.

Ha a mai kor nyelve a marketing, akkor az egyházaknak is képesnek kell lenniük ezen a nyelven beszélni. De. A jézusi üzenet viszont homlokegyenest ellentmond a marketing alapelveinek. Tehát a nagy trükk az, hogy tudunk-e egy antimarketing üzenetet marketinges eszközökkel kifejezni. Én nagyon örülnék igei tartalmú megkapó, izgalmas, humoros, enmeg megérintő stb. óriásplakátnak! Nagyon kíváncsi lennék rá.

Valamit az egyik ember izgalmasnak, humorosnak, ütősnek tart, a másik meg legszívesebben a paplan alá bújna tőle szégyenében. Az egyik ember eredetinek, gyakorlatiasnak lát egy dolgot, a másik pedig kiakad rajta. Visszafordíthatatlanul sokarcú és sok jelentésű világba kerültünk, ahol az egyetemesség és örökérvényűség igényével fellépő megnyilvánulások is csupán egy szín lesznek a sok közül. Jézus nem elterjeszteni akart valamilyen portékát, pláne nem eladni, hanem ott és akkor, a római provinciákban lakó zsidók számára releváns tanítást adott gyakorlati életbölcsesség és vallásgyakorlás terén. Ez vált aztán a hellenista világban egyetemes üzenetté, ami úgy tűnt, hogy sokak kérdéseire adott választ. A 16. században ugyanezt a tanítást találta meg újra a reformáció - szemben az intézményesült és szinte teljesen lényegét vesztett egyházzal. A kérdés az, hogy ma mi a kérdés - van-e egyáltalán egyetemesen feltehető kérdés? Vagy tudomásul kell venni, hogy többé-kevésbé egymástól elszigetelt individuumok és kisebb-nagyobb közösségek vannak, akik a legalapvetőbb kérdésekben egymással sem nagyon tudnak szót érteni, ezért aztán vallás tekintetében a kereszténység csak a közvetlen személyesség szintjén nyilvánulhat meg autentikusan - óriásplakátokon, traktátusok és tévéműsorok meg utcamisszió formájában viszont nem - hogy a püspöki nyilatkozatokról és politikai állásfoglalásokról már ne is beszéljünk. Lehet, hogy ez van? Hacsak nem a Jézus haver, Whoopy Goldberg, vagy Németh tiszteletes mindenre kiterjedő igemagyarázatai a Vidám vasárnapban.

Akinek nem market ingje az ne vegye magára.

A mai egyháznak - ebbe mindeki beleértve, és tisztelet a jó kezdeményezéseknek és a kivételeknek - halvány gőze sincs a mai aktuális média kommunikcióról - mert a marketing stratégia csak egy része az egésznek. Számukra csak a négy fal létezik a templomban aztán ennyi. Aki betéved betéved aki nem az nem.
DE Jézusnak se kellet cégér és még is tömegek követték szinte éjjel nappal. De miért? Mert a vele való talákozásnak döntő és sorsfordító következménye volt az emberek életére. Ez volt A HÍR! Futótüzként terjedt a híre mert voltak látható kézenfogható eredmények. Jó gyümölcsöket termet.
Ma is vannak gyülekezetek akik növekednek gyarapodnak, mert
történik bennük valami ami megváltoztatja az emberek életét.
HA az egyházakban - és itt a teljes keresztmetszet értem Katolikustól a Hitgyülisig - folyamatosan emberéletek és sorsok megváltozását lehetne nyomokövethető - mint ahogy Jézus tette - nem kellene marketing stratégia mert nincs jobb mit a szájhagyomány - meg az internet - terejedne a híre mint a futótűz, jönnének az emberek a gyülekezetekbe tömegével.
DE ennek ellenére is ha a mai egyház A-Z ig kihasználná minden média adta lehetőséget, szakmájukat magas szinte űző szakemberek kezébe kerülne, komoly eredményeket lehetne elérni. De ahogy valaki már emlitette ebbőla a mai egyházi vezetők nem kérnek. Pedig nézzük csak megint Jézus, hogy csinálta: kint élt és tevékenykedett naponta az emberek között. Vámszedők, leprások, betegek, démonizáltak, lotyók, stricik, hajléktalanok, szegények között járt kelt nap mint nap és nem egy zsinagóga/templom karzatáról üvöltözött a négy fal közül kifelé a világba: aki gyógyulni szabadulni akar idejöjjön be!!! Nem ezt tette. Hanem kivitte a négy fal közül Isten országát és megélte, átadta az utca emberének. Ezután már elmentek az emberek a templomba miután találkoztak kint az “utcán” az élő Istennel.
Szerintem itt lenne értelme annak, hogy a mai média adta lehetőségeket kihasználhatná az egyház/eclézsia és prófi módón bevihetné a világba/utcára, a falakon kívülre Isten örömüzenetét. Hirdetni lehetne mindenen keresztül, rádió, sajtó, tv, internet. Oda aztán lehet profi marketing stratégiát kidolgozni! Csak olyan szakemberekre kéne bízni aki a maguk szakterületéhez értenek, ne a papok, lelkészek mondják meg mi legyen egy müsorban és az hogy jelenjen meg a médiumba (Tv Rádió stb)– már bocsi a kifejezésért. Szerintem itt van a kutya elásva –szegény.
Persze lehet, hogy nincs ma annyi hiteles keresztény aki ha kiállna nyilvánosság elé el is hinnék amit mond?
(mindenben és mindenhol tisztelet a kivételeknek)
www.yoshi777.blog.hu

Yoshi szívemből szólt, azzal egészítem ki, hogy beindulhat a (rá)ébredés, hogy kell egy másik beszédmód, ami a hivatalos/túlpolitizált egyházi hivatalosságokhoz képest alternatívát tud nyújtani. Én hiszek abban, hogy ez rajtunk múlik, nincs mit várni a tört. egyházak vezetőire, csinálni kell. Pl. több keresztény blogot, fórumot, több kérdést, vitát, nagyobb nyitottságot stb. stb., és ragaszkodást Jézushoz.

Azért ez a marketing téma is megérne egy tisztázást. Mert egyrészt egyáltalán nem csak a kommunikációról szól, márpedig itt és általában mindenki csak erre gondol. Másrészt egy technika, eszköz, amit lehet jól-rosszul használni, de önmagában nem pejoratív. És azt nem értem miért lenne ellentétes pl. egy jézusi üzenettel, ha a marketing ebben az esetben arról kellene, hogy szóljon, hogy kinek, milyen formában és mi keül bemutatásra ebből és nem arról, hogy felülíródik a mondanivaló, hogy piacképesebb legyen. Ez utóbbi szimplán hazugság.

Kedves Siona!
Nem szerettelek volna megbántani, és nem akarom ezt a témát nyújtani, mint a csúzligumit. Én ezt tudom, Te azt. Én ezt hiszem, Te azt. Hiszem, ha látom, vagy látom ha hiszem. Persze, nem azt mondom én sem, hogy minden szép és jó, de szerintem nem az a legjobb, ha rögtön a legszélsőségesebb eseteket ragadjuk ki. (pedifil, antiszemita, pénzsóvár stb.)
Egyéként teljes mértékben egyett értek yoshi-val.

Yoshi prófétált, és a Judapesten máris megjelent egy hírverés a Bibliának, lássuk, mi sül ki ebből! www.judapest.org/2008-a-biblia-eve/

De jó, hogy még tart a vita! Unikum, ha tényleg értelmes hozzászólásokat lehet olvasni, és ahogy látom, építő mind. Az is jó, hogy nem csak katolikus, hanem zsidó is hozzászólt (Siona), mert amíg nem gondolkozunk és viselkedünk tisztelettel más felekezetek, vallások iránt, addig sánta a saját hitünk is. A lélek ott fú ugyebár, ahol akar. És a katolikus hit ne legyen katlicIZMUS, mert az -izmus már földi ideológia és nem az istenire irányul. Dicky, igazad van, tényleg nagyon sokszor úgy érzi magát az ember a templomban, mintha pártgyűlésen lenne. Ennek nem ott a helye!!! Személyesen hallottam egy korábbi választás előtti időszakban egy frekventált budapesti templom vasárnapi miséjén a pap szájából prédikáció alatt, hogy ha valaki úgy érzi, hogy ő x párt szekerét tolja, annak igaza van, de ha nem tetszik, ki is lehet menni!!!! Ez tényleg elhangzott.
Vannak valóban jó kisközösségek, én is jártam egy ilyenbe, ami sajnos már nem működik. És van néhány (sajnos igen kevés) értelmes pap is, csak az ő hangjuk kevés. Nem tudom, ki írta feljebb, de az egyház fennmarad annak ellenére, milyenek a papok, püspökök. Ez így van, mivel erről szól az evangélium igérete. És az egyház mi magunk is vagyunk, a tagjai, nem csak a klérus. Nagyon sajnálatos, hogy valóban nincsenek civil szakemberek az egyházban, pontosabban nincs lehetőségük, hogy labdába rúgjanak - Magyarországon. Németországban egészen mást tapasztaltam.
Az is sajnálatos, szintén saját magam hallottam az első hozzászólásomban említett Katolikus krónikában (azért már jó régen, legalább 5-6 éve, de azóta is borzaszt), mikor egy fiatal pap professzor (Pázmány - teológia) azt mondta, a diákok hitoktatásánál nem a végzettség fokozata számít: a nők alsótagozatban tanítsák a hittant, erre vannak predestinálva, a laikus férfiak felsőtagozatban, és a papok középiskolában. Mégha a nő mondjuk egyetemi diplomás teológus, a pap pedig valamelyik hittumányi főiskolán végzett, akkor is - ezt már én teszem hozzá magyarázólag. Na, ennyit arról, milyen szerepet szánnak itthon a szakértő civileknek. Akkor milyen marketinget várjunk el?

Tisztelem a katolikus hozzászólókat, és nem akarok a ref. egyházhoz tartozóként úgy tenni, mintha csak náluk lennének problémák. Dehogy! Mi a blogunkat azzal a szándékkal indítottuk, hogy legyen +1 hang, ami máshogy beszél hitről, társadalomról, reformátuságról. Nem tudom, sikerül-e ez nekünk. Ez nem önreklmám, hanem:
minél több keresztény blogot, civilt a pályára!

Kedves Teglagyar!

koszonom a valaszod, valoban tema lezarva.

Remelem es hiszem, hogy nem a negativumok jutnak az emberek eszebe, barmely egyhazrol is legyen szo, hiszen kulturalt ember tudja, hogy mindenhol emberek vannak, akik hibazhatnak.
Az a fontos, hogy sikeruljon jo koncepciot kialakitani es bevonni az hivoket (es nem hivoket), igazi kozossegeket formazni, s ez a legnehezebb feladat ma barhol, barkinek... Megmozgatni a fasult embereket. Udv mindenkinek, mennem kell: Siona

Siona!
Ha visszatérsz szívesen meghallgatnám (elolvasnám), hogy nálatok mi a helyzet? Lehet, hogy tudnánk belőle profitálni. Ugynaígy a reformátusokét is. Én úgy vettem észre azért náluk sokkal jobb a helyzet.

Azért asz van egy db. marhaság, hogy Jézus soha nem prédikált egy templom falai között, hanem kiment az emberek közé meg minden.

Ugyebár Názáretben fölolvasásra jelentkezett és átadták neki Izaiás próféta tekercsét.

Amennyire tudjuk, rendes, zsinagógalátogató zsidó volt, vallási szertartások között folyt az élete. Mi azért vagyunk keresztények és nem zsidók, mert ő is alapított egy szertartást, önmaga emlékezetére. Tkp. ez az, amit Izaiás próféta nem tett, így ő belül maradt a zsidó hagyományon, míg Jézus törést idézett elő abban.

No, csak azért, hogy ne becsüljük le a szertartásokat, meg a templom falait. Amiből nem következik, hogy nem kell onnan kimenni. Csak ott a csúcs és a forrás. A Jézusra emlékező szertartás.

Hello,
na most visszatertem, es megneztem mit irtatok, mert erdekelt.


Roviden megprobalom osszefoglalni Teglagyarnak, meg akit meg erdekel, hogy mi a helyzet nalunk:

a pozitivumok:
kiterjedt szocialis halo: vagyis az iskolak szinte minimalis tandijat kernek vagy semmit, ha nagyon raszorult a csalad, mindezert cserebe viszonylag kis vagy normal letszamu csoportokban tanulnak a gyerekek, vesznek reszt a kozossegi eletben. Sokszor az adott felekezet (ortodox , neolog, statusquo es az ezeket tamogato emberek) fizeti a gyermek bar micvojat vagy korulmeteleset, ha nincs ra penze a csaladdnak, plusz a vallashoz szukseges osszes egyeb segitseget megadnak : tfilin, talit, stb. (a hirekkel ellentetben nagyon sok szegeny zsido csalad van, akik a haboru utan sem tudtak lelkileg- szellemileg kiegyensulyozottan novekedni, de mivel az adakozas nagy jocselekedetnek szamit, ezert mindig vannak itthon es kulfoldon olyanok, akik a vallasi es szocialis jutattasokat megfinanszirozzak a maganvagyonukbol vagy az egyhaz),

Az idoseket is ellatjak otthonokban, illetve vannak szocialis munkasok es onkentes segitok (en is bevasaroltam anno egy neninek), mert sokszor nincs egyetlen hozzatartozojuk sem. Plusz a nagyon szegenyek es idosek a hitkozsegen kapnak par forintert vagy ingyen, szocialis alapon ebedet (en is kaptam, amig tanultam), illetve az egyeb zsido intezmenyekben is kedvezmenyesen lehet koser kosztot kapni. (A Lauderben csak az osztondijasok tanulhatnak kedvezmenyesen, az egy draga muintezet, es van ilyesmi ortodox iskola is, de vannak osztondijasaik, de a tobbi intezmenyrol ezek elmondhatoak).

Tovabba az adakozas: ez micve (jocselekedet) vagyis onkentes alapon megy, nem ima alatt perselyeznek (szombaton tilos vinni penzt), hanem hetkoznap beadja az ember a penzt vagy csekket kuld. Ima utan van kiddus (hol kisebb, hol nagyobb, van ahol egesz vacsorat adnak, 4 fogasost pentek este, szinten adomanyokbol vagy vki felajanlja, hogy elhunytja emlekere a kovetkezo heten o allja a sutit, barcheszt, bort, palinkat vagy ha vmilyen egyeb csaladi unnepet ul).

A szegenyeket ingyen eltemetteti a Chevra Kadisa (Szent Egylet), mindenki ugyanazt a temetest kapja, ugyanannyiert (maximum a sirhely fekvese miatt lehet dragabb vagy olcsobb). Ez a legnagyobb micve (halottat eltemetni, mert nem tudja viszonozni), ezert altalaban rendesen szoktak nekik adakozni foleg az idosebbek.
De van hazassagi penz is, a szegeny hazasulandoknak ugyancsak a hitkozseg finanszirozza az eskuvojuket.

Ezek tehat a jo dolgok, osszefogas, adakozas, tesznek a kozossegert (es barki bejohet, leulhet, mert szoktak jarni neha imara neger kisfiukkal vagy siman keresztenyek, akiket erdejkel vagy a zsido egyetemre jarnak, pl.: Wesley- sek is tanulnak ott).


Nehezsegek:

Nem terito vallas, tehat mindig az adott emberanyaggal kell kezdenie valamit, ez nehez, mert sok az idos, lassan kihalnak, a fiatalok nagyresze nem is tudja, hogy zsido (vagy zsido szarmazasu) es kb. pont olyan mertekben erdekli oket az egesz, mint a tobbi, nem vallasos fiatalt 50 ev kommunizmus utan. Ami egy kisebbsegnel eleg kis szamot eredmenyez (raadasul a nagyon sokan, foleg fiatalok, ortodox vagy vallasos eletet elni kivano emberek vandoroltak ki 56-ban, az asszimilaltak maradtak nagyreszt es a kuldetestudattal elok).

meg mindig keves a koser etkezesi ellatas a varosban sztem, ahova fiatalok beulhetnenek csak ugy, nem zsidok is beterhetnenek, es lehetnenek musorok (amugy vannak programok, fiataloknak tabor, kozossegek, Talmud Torak, Jesivak -ezek olyanok kb. mint a hittan csak alap es emelt szinten, de ez nem helyettesitheti a mindennapi elet pillnatait, vagyis szorakozas vallaskulturalis kozegben, koser etelekkel, baratokkal- bar most a Siraly tolt be ilyesmi szerepet).

Es elerkeztunk ahhoz, hogy miert is nincs ilyen? Hat szerintem azert, mert a zsidosag sokfele arnyaltban letezik es nem egyseges. Van akinek sok, ha a Siralyban a lanyok kipat huzva imadkoznak, s miutan nincsen egyseges vezetes, ezert nem tudjak osszefogni, egy-ket helyre koncentralni az ifjusagot, a kulon helyekhez meg egyenlore kevesen vannak a fiatalok.

Sokan vannak meg itt is, akik mar idosek a valtoztatashoz, de szerencsere most van par fiatal rabbi, akik nyitottabbak a beterok fele es az ifjusag igenyeire, ugy, hogy kozben megmaradnak a konzervativ ertekek, remelem (adakozas, vallasossag).

Szoval itt is kene a hivo szo a fiataloknak, mert valami megindult a rendszervaltozas utan, de az keves, hogy evente elmegy 5000 ember Jom Kippurkor a Dohanyba, aztan 1 evig nem latni szinuket (kozben valahol nyilvan ok is megelik az eletukben a vallast, mert ok mar legalabb tudnak rola, hogy zsidok es vallaljak is).

Vegezetul: rengeteg vegyeshazassag kottetett az elmult evtizedekben, ezeknek a gyerekeknek is donteniuk kell elobb-utobb, bar sztem a tobbseg maradna kereszteny, ha kap onnan hivast, zsidonak lenni ugyanis altalaban az emberek szemeben nem egy fonyeremeny, meg ha en szerencsesnek is erzem magam vele :)

Bocs a hosszu kommentert.

Kedves Csosmorkány!
Természétesen igazad van abba amit irtsz Jézusról, hisz Rabbi volt és tényleg prédikált ill részt vett a szertartásokban. Engem csak az arányok zavarnak. A templom és a külvilág között. Ha megvizsgáljuk Jézus történeteit az evangéliumokban akkor az események 80 % kint történt a "világban". Természetesen helye és rendeltetése van a templomoknak és a gyülekezetnek és és az Istentiszteleti rendeknek, hisz pál is Péter is a zsinagógákban tanítottak. De attól még nem látom a keresztények megfelelő jelenlétét kint ahol az emberek élnek. Pl. a médiában vagy egy bevásárlóközpontban. Érdekes okkult szolgáltatás van az egyik placában a város szivében, sorbaállnak az emberek az asztaluknál, hogy jósoltassanak meg aurafotót készítsenek magukról. De nem látom a keresztényeket, hogy bármilyen tevékenységet vagy szolgáltatást vinnének ezekre a helyekre ahol emberek 10 ezrei fordulnak meg nap mint nap. - És itt megint kivételt képeznek azok a szolgálatok és missziók akik a hajléktalanok felé teszik a dolgukat.

Yoshi: Vakard meg egy kicsit jobban az Újszövetséget! Azt találod, hogy az a 80% ugyan valóban kívül volt a templomon, viszont jórészt belül egy szűk tanítványi körön. Egy idő után Jézus kifejezetten elzárkózott a tömegtől, példabeszédekben beszélt nekik, és csak a tanítványoknak tárta föl a példabeszédek értelmét. Ha azokat a helyzeteket keressük, amikor Jézus valóban a tömegeknek beszélt, akkor messze nem 80% a templomon kívüli környezet aránya. A Nagyhéten a tömeggel kifejezetten a jeruzsálemi Templomban érintkezett, persze azért is, mert ott a tömeg megvédte őt.

Ami engem illet, a lakomákat sem sorolnám a tömegrendezvények közé, ahol Jézus tanított. Bár az nem kifejezett liturgikus tér, de mindenképpen ellenőrzött tér, ahová előre kontrollált személyi kör ment be.

Arra is emlékeztetnélek, hogy az őskeresztény hőskor az kifejezett vallási elnyomás viszonyai között zajlott, amikor a keresztények a nyilvános terekről kifejezetten ki voltak szorítva. Azt akarom ebből kihozni, hogy nem ezen múlik.

Min múlik?

T. Megálló megkérdezte, mi a helyzet reformátuséknál. Nos, ahogy én látom: a ref. egyház imidzse (akár a magyarországi, akár az erdélyi) a külvilág számára az átpolitizáltság, pártszimpátiák. Ennek az imidzsnek a kialakulásába nem csak a szélsőséges nézetű lelkészek játszottak be. Attól tartok, úgy tűnik, mintha a ref. egyház egy jobboldali pártszimpátájú közösség lenne, amibe nem tartozhat bele az, aki nem aktívan kormányellenes... Imidzsről beszélek, valójában vannak klassz közösségek, jófej lelkészek stb. De ezeket nehéz megtalálni, és az imidzs eltakarja őket.
A politikával való összefonódásban az az egyedüli baj, hogy megtévesztő - az ember könnyen felcserélheti az üdvösségét kulturális/nemzeti/stb. "értékekre". Közben meg az egyház dolga az üdvösség hirdetése.

Rajtad és rajtam múlik. A kapcsolatainkban mennyire van hitelesen jelen Jézus.

Elmegyek egy buliba a haverjaimmal. Ha úgy vélem, tartozom nekik azzal, hogy leigyam magam, és hülyeségeket beszéljek, akkor lehet, hogy jó fejnek fognak találni, viszont Jézust lejárattam.

Ha egy kapcsolatban a közismert keresztény tanítás ellenére a második héten lefexem a partneremmel, mert úgy érzem, ebben a helyzetben így kell viselkedni, akkor macskaköröm.

Vértanúkra és hitvallókra alapozott épület vagyunk. A vértanúk és hitvallók olyan emberek, akiknek a húsába volt vágva, hogy mennyire fontos nekik személyesen Jézus. Ma is csak ez működik.

Ez egyébként marketing. Ha pl. a Coca Cola alkalmazottjaként Pepsi Colát innál, és lebuknál, másnap repülnél. A Coca Cola alkalmazottjainak meggyőződése kell legyen, hogy az ő cégük terméke a legjobb, és ezt ki is kell fejezniük vásárlási döntéseikkel. Aki ezzel nincs így, az is szabad ember, de csak a cég falain kívül.

Katolikuséknál ezért vezették be a gyónást: a céghez tartozók számára többé nem magánügy a bűn, hanem olyan ügy, amely a cég egészének és az Alapítónak is korlátozza a lehetőségeit.

Másik marketingtörvény, hogy a rossz tapasztalatról kb. 9-szer annyi személynek beszélünk, mint a jóról.

Ami azt illeti, ha belül vagyunk a cégen, ilyen szempontból is érdemes átgondolni, kinek öntjük ki a lelkünket, amikor mások hülyeségei miatt szívunk.

Szóval a termék jellegére tekintettel a marketing személyes formái, és az alkalmazottak személyes elkötelezettsége a legfőbb marketingeszközök.

Tudom, hogy unalmasan hangzik, meg kényelmetlen, de inkább a helyes marketingeszközökről folytatott csevely legyen unalmas és kényelmetlen, mint maga a marketingtevékenység.

Csomorkány!
A 10-i bejegyzéseddel 1000-rel egyetértek. semmit sem ér a hitünk, ha nincs a csontunkba, husunkba égve. csak ekkor látszik kifelé is és hatásosabb , mint egy 'Jesus loves you' baseball sapi.
viszont abban tévedsz, hogy a templom lenne az elsődleges hely, nem. kint az Úton. A tanítványokat nem a zsinagógákba, hanem az utakra, falvakba küldte ki az ÚR.
nekünk is ott a helyünk. az EMO egyébként csinál pláza missziót. ott lesz az 'egyház' az EFOTT-on , de ott van a munkahelyeken, mindenütt, ahol a tagjai vannak.
csak fontos hogy ki milyen szívvel....

Gondolj a királyi mennyegző példázatára! Az Úr valóban kiküldi szolgáit az utakra, de milyen célból? Hogy tereljenek be mindenkit a lakomára!

A magyar nyelv újkori romlása, hogy szétvált az "egyház" és a "templom" szó. Településnevek (pl. "Kiskunfélegyháza" és a "székesegyház" szavunk még őrzi az ősi kapcsolatot, ami minden nyelven megvan: church, chiesa, Kirche, cerkv stb.

Az egyház ott van, ahol a hívek egy térbe összegyűlnek imádkozni és Jézus Krisztus emlékezetét fönntartani.

A II. Vatikáni Zsinat szerint ez a csúcs és a forrás. Csúcs, amennyiben Jézussal ott találkozhatunk, forrás, amennyiben minden más találkozásnak ez a pecsétje. Ha nem veszek részt Jézus Krisztus emlékezete fönntartásának közösségi vállalkozásában, akkor többi cselekedeteim nem Jézus Krisztusra fognak utalni, hanem arra, hogy milyen csuda rendes ember vagyok. Pedig közben nem is.

Ha viszont templomjáró ember vagyok, jelen van az életemben Jézus Krisztus emlékezete, akkor ő fogja motiválni, régi szóval megszentelni mindazt, amit a templomon (egyházon) kívül teszek.

Így megy ez. Nincs nekem gondom azzal, hogy a keresztény életnek túl kell mutatnia a templom (egyház) falain. De onnan kell kiindulnia. Máshonnan nem tud.

A templom, meg a közösségi alkalmak a feltöltődésnek meg a helyreállásnak a helyei, és aztán jön a "kiküldés", mikor a tanítványoknak el kell meniük, és hívni, megszólítani az embereket. Aztán újra be kell menni a templomba, és újra ki... Egyik nincs a másik nélkül.

"Ami azt illeti, ha belül vagyunk a cégen, ilyen szempontból is érdemes átgondolni, kinek öntjük ki a lelkünket, amikor mások hülyeségei miatt szívunk."

Ez nyilván igaz. De az is igaz, hogy az önkritika (vagyis saját egyházam iránti kritika) nélküli hozzáállás is gyakran visszatetsző.

Szerintem egy ember azt tudja hitelesen képviselni, amit igaznak gondol. Én pl. kb. azt gondolom igaznak, hogy "az Egyház nagyon gáz, huhú, neked még csak fogalmad sincs róla, hogy milyen gáz dolgok történnek benne, de mégis szeretem, mégis Isten ereje és szeretete van benne, és azért egy hajszállal mégiscsak kevésbé gáz, mint a nem-egyház (foci klubok, politikai pártok, cégek stb.)" Egyházhoz nem kötődő embereknek valami ilyesmit szoktam elmondani, és szerintem jobban meghallgatják és jobban elgondolkoznak rajta, mintha csak és kizárólag fényezném az egyházat.

Itt most marketingről csevegünk. A lényeg nem az, hogy mi van a cetlire/óriásplakátra írva (és rajzolva), amivel meghívjuk az embereket a közösségeinkbe, hanem hogy hogyan él a meghívó, és hogyan néznek ki a közösségek, ahová másokat hívunk.

Pl. büszke vagyok-e a közösségre, ahová én járok? Szívesen vagyok-e együtt az ottani haverokkal? Rájuk szánom-e az időmet? Fölvállalok-e velük közösségi imaalkalmakat? Öröm-e velük sörözni egyet, vagy dumálni egész este? Szeretem-e a gyerekeiket? Kész-e az a közösség új embereket befogadni, vagy jól elvagyunk egymás között?

Na, ha ilyesmik stimmelnek, akkor van hová hívnom a kívülállókat. Ha nem, akkor a marketing-szempontból is az a legfontosabb, hogy nekem magamnak helyem legyen az egyházban.

Ez valóban marketing, ill. ha marketing-ügyekben azért nyomulunk, mert egyébként frusztráltak vagyunk az egyházunkban, akkor rosszul mértük föl a marketing-célokat.

Csomorkány kérdése húsbavágó. Itt nagy gond van. Nem tudok, nem merek nagyokat általánosítani, de úgy látom, nem könnyű nyitott, dinamikus közösséget, gyülekezetet, lelkészt, teológiai szemléletet stb. találni.
Cáfoljatok, ha tévedek!

Azért ez erősen függ attól, hol élsz. Pesten egyetemistaként egy idő után már az volt a fő kérdésem, hogy mikor találom meg az időt a tanulásra, mert annyira nyakig ültem jópofa katolikus keresztény közösségek jópofa programjaiban. El tudom képzelni, hogy ez vidéken, vagy mondjuk egy haldokló faluban nem ennyire rózsás.

Mondjuk egy haldokló faluban a helyes keresztény kérdés úgy szól, bemégy-e Jézus Krisztussal a cigányputriba? Vállalod-e, ha kirabolnak? Vállalod-e a sikert, és azt, hogy a templomba a 20 öreg néni mellé beül 80 nem túl megbízhatónak látszó cigány? Mit választanak az öreg nénik? A békés kihalást, vagy valami egészen új kalandot, aminek ők jó eséllyel a negatív oldalát fogják tapasztalni. Ne szépítsük, a vértanúságot. De legalábbis a hitvallóságot.

Ne értsetek félre, nem azért beszélek róla, mert csinálom. Nem csinálom. De nem is mondom, hogy nálam minden OK, csak az egyház megcsontosodott. Egy fenét! Én csontosodtam meg.

szucsteri
a ref egyháznak a politikától való "elválasztása" és az evangéliumnak valami steril környzetbe ültetése inkább azon múlik, ki hol húzza meg a határt a hit kérdéseiben. Te valószínűleg ott, hogy mindenki "fogadja el Jézust" vagy valami ilyesmi. De más meg ott, hogy a kereszténység nem itt végződik, hanem itt kezdődik, és az is a felelőssége, hogy a környezetében, vagy tágabban véve a közéletben is megélje a hitét. Azon túl, hogy keblére öleli a világot, bizony sok küzdelmet kell vállalni, netántalán döntési pozícióban van, ami esetleg irdatlan kockázatokkal járhat.

Csomorkány:
egy kicsit több tiszeteletet a falusi hívő öregek iránt. gondold végig az elmúlt x évet, beleértve az egyházi történéseket is. Jó duma ez a putrizás, de annyira mégsem az.

Freepabet, milyen "döntési pozícióra" gondolsz?

freepabet: Köszi a figyelmeztetést, tényleg egyoldalú voltam. 80 cigány egy dinamikus, fiatal családokból álló gyülekezetet is megzakkantana.

De mentségemre legyen mondva, hogy amit írtam, az nem csak duma, hanem másodkezű tapasztalat. Putrikba tényleg rendszeresen járó barátom problémája, hogy milyen nehezen talál befogadó gyülekezeteket azoknak az embereknek, akik a szavára érdeklődést mutatnak Krisztus iránt.

Ráadásul nekem is van hasonló tapasztalatom, igaz középosztálybeli, 30-40 éves hölgyekkel. Ha érdeklődni kezdenek Krisztus iránt, alig tudom őket a saját köreimbe bevezetni. Az ismerős közösségek már évek óta jól együtt vannak, nem akarnak újabb "gyüttmenteket". Noé bárkája megtelt.

Politika:
Tényleg fárasztó az a prédikátor, aki csak aktuálpolitikai és pártpolitikai következtetéseket tud levonni az evangéliumból. De az a hívő is fárasztó, aki szerint az evangéliumból aktuálpolitikai és pártpolitikai következtetések nem vonhatók le és punktum.

Helyes bibliai megközelítés, hogy mindennek ideje van. Pártpolitikának pl. választási kampány idején van ideje. Egyszerűen nem demokrata az a hívő, aki választási kampány idején, négyévente egyszer /remélhetőleg most kicsit sűrűbben :-)/ nem visel el egy Szentírásból kiinduló pártpolitikai elemzést, akár akkor is, ha nem ért vele egyet. Jogos elvárás viszont, hogy a jellemző téma ne ez legyen, mert általában nem szerencsés erkölcsi prédikáció jelen nem lévő emberek bűneit szidni. Akkor sem, ha politikusok az illetők. Viszont választási kampány idején a politikusok szidása és dicsérete nem terméketlen: helyes választási döntés születhet belőle. Akinek ez nem tetszik, az túl sok Blikket olvas.

szucsteri
mondjuk egy önkormányzati képviselő, xbizottsági tag

Csomorkány
a putriügy kis falvakban valóban egy nagyon terhelt kérdés. Szerintem ilyenkor túlzás, már-már szentimentális túlzás azt elvárni, hogy az érdeklődőket tárt karokkal várják (biztos te is hallod a hírekben, hogy a kirabolt, megölt áldozatokban felülreprezentáltak az idősek). Ha újszövetségi analógiát akarunk keresni, gondolj Pálra. Mindenhol gyanakodva fogadták, érthető módon, és ez normális is.
Egyébként a cigánykérdés megoldása csak részben lelkiségi probléma. Nagyrészben politikai, szociális és kultúrális. Fej-fej mellett haladva lehet csak megoldani. az viszont igaz, hogy helyes, ha az egyház lép.

Freepabet, más kérdés, ha döntéshozó társadalmi pozíciójú hívő ember vagy, és más, ha lelkész, egy gyülekezet pásztora stb. Szerintem. Mert az első esetben nyilván az a nagy kérdés, hogy hitedet és a társadalmi látásodat hogyan egyeztessed össze. Míg papként más feladatra teszed föl az életed - elvileg: a hívő nép lelki üdvének szolgálatára, illetve, ha missziós területen is kívánsz mozogni, a nem-hívők megszólítására. A politikai vélemény ott válik bűnné, ha bármelyik utóbbi feladat teljesítésében gátol - ha valakiben azt az érzést kelted, hogy ha nem egy párton áll veled, akkor talán az egyházban is kérdéses a helye. A hívő ember szóljon hozzá a társadalomhoz, ezt a véleményemet minden kommentemben hangoztattam, a blogunk is ilyen. De az alap legyen az evanglium, ebből ne legyen engedve másfajta érdekeknek.

a topikhoz
szerintem a helyén kell kezelni a marketinget. Sokszor érzem, hogy megfeleléskényszerből próbálnak a keresztények, akár lazáskodni, akár überjóembereskedni, akár jótékonykodni. A cselekvő egyház, ha felelősen végzi a küldetését, annak úgyis lesz hatása. pl egy jó igehirdető, jó iskola, tanár, óvónő híre szájról szájra terjed, és ez sokkal többet elmond az egyház szolgálatáról, mint az erölködős külcsín.

Csomorkány: ha jól értem, arra célzol, ha bemegy az ember egy putriba, ott kirabolják?! Szép keresztény tulajdonság az előítélet, ugye?
Ugyancsak neked: a pap pártpolitikai elemzésének elfogadása a misén igencsak sántít. A papok hittudományi főiskolán (töredék részük egyetemen) végzett és nem politológiát hallgatott. Így amit a szószéken mond, nem több egy értelmiségi által előadott kocsmai politizálásnál, vagy baráti körben előadott magánvéleménnyel, amire pedig nem lehet a padsorokból reagálni, így nem is etikus. Én nem azért járok misére, hogy a pap a politikai magánvéleményével traktáljon. És nem csak választási időszakban (ami remélhetőleg 2010-ben lesz legközelebb) fordul ez elő, hanem túlzottan is gyakran - napjainkban is. Tömören: a pap nincs felkenve (a szó szakrális értelmében sem) arra, hogy pártok programjai mellett kortesbeszédeket mondjon, és a szentmise sem erre való. Furcsa lenne, ha pl. Lendvai Ildikó hosszas hittudományi elemzéseket tartana, és magyarázná, mit hogy kell értelmezni a Bibliában, illetve szentírási alapokon álló iránymutatásokat adna hívőknek, igaz? De írhattam volna jobb oldali politikus nevét is, az is visszataszító lenne. Az, ha egy politikus hívő, függetlenül a politikai hovátartozásától, még nem jogosítja fel nyílvános teológiai értekezésekre. És ez fordítva is igaz: a pap is maradjon a szakmájánál.
Egyébként ha egy baloldali pap tartana ilyen politikai célzatú beszédet a balodal mellett kampányolva, azt is elviselnéd jó demokrataként, mint pártpolitikai elemzést?
Én demokrata vagyok, hívő, és baloldali, mégsem érzem úgy, hogy antidemokratikus lenne, hogy nem viselem el a jobboldali kortesbeszédet a templomban, egész egyszerűen, mert annak nem ott a helye. Ha fellapozod az Újszövetséget, nem hemzseg Jézus aktuálpolitikai megnyilvánulásaitól, hiszen az az egész lényege, hogy az adott kor zsidósága pont egy politikai Messiást várt, Jézus pedig kifejezetten elutasította, ha ilyen szerepkört láttak működésében kortársai. Az egyháznak igenis állást kell foglalni erkölcsi kérdésekben, de a napi politika értelmezése, főleg dilettáns módon nem az.

szucsteri
én nem vagyok önkori képviselő, csak fikció, amit írtam. de részben egyetértek veled, annyi különbséggel, hogy nem hinném, hogy valóban szét lehet választani az embert "steril evangélium" és maradék részre. Valószínűleg az evangéliumban is azok dolgok fogták meg, amelyekre a lelke egyébként is húz. És innentől kezdve arra a területre lehet tévedni, hogy az egyik stílusú embert jobban preferáljuk, mint a másikat. Persze az tény, hogy az integritás kifejezéséhez intelligencia kell, mint mindenhez.

A tegező mód általános alany volt! Jó beszélgetést, szép pünkösdöt mindenkinek, este találkozunk.

funfun
oké, az egykézés politikai, erkölcsi vagy lelki kérdés volt a két háború közti időben?
a családok mai helyzete (válások, családi minőségi idők, nevelés, stb) politikai, erkölcsi vagy lelki kérdés?
a szegénység kilátástalansága politikai, erkölcsi vagy lelki kérdés, gondolj itt a ferences mozgalmakra és azok viszonyára a többi katolikus rendhez?
az emberi méltóság megsértése a jelenkorban igencsak intézményesült, és a politika leszivárgott a hétköznapokba (ami a hírekben van, az már/még politika?), innentől kezdve ez a fajta elválasztása a közéletnek és a hitnek szerintem csak egy elméleti játék.

funfun: amit írsz, az közéleti szempontból elitizmus, teológiai szempontból eretnekség.

Kezdeném az utóbbival: eretnekségnek tartom, ha úgy gondolod, hogy van az életnek egy lényeges dimenziója, a pártpolitika, ahová nem lehet az evangélium üzenetéből kiindulva eljutni. Az "egyetemesség", ami a katolikus egyház nevében benne van, többek között azt a meggyőződést jelenti, hogy Krisztus örömhírének a mai hívő élet minden dimenzióját egyetemesen át kell hatnia, így a pártpolitikát is. Namost, nem is ott a gond, ha eretnek módon gondolkodsz, mert miért ne, de egy katolikus papon számonkérni az ilyen elveket az biztos (na jó, valószínű) kudarc. Kevésbé leszel frusztrált, ha tudatosítod, hogy ez bizony egy tartós szemléleti különbség közted és a katolikus egyház között, nem egy-egy pap egyéni hülyesége.

Készséggel elismerem, hogy az a pap egyéni hülyesége, ha valóban csak pártpolitikai jellegű következtetéseket tud levonni az evangéliumból. De négyévente /bocs: kicsit sűrűbben/ egyszer, amikor annak ideje van, az teljesen OK abból a szempontból, ahogyan az egyház egy pap feladatairól gondolkodik.

Elitizmus: elitizmus azt képzelned, hogy pusztán azért, mert te egyetemet végeztél, ezt ki lehet vetíteni a hívekre általában. Az igazság az, hogy a hívek nagyobb részénél egy átlag papnak magasabb iskolai végzettsége van. Kifejezett feladata pedig prédikálni nekik, vagyis a szószékről befolyásolni őket abban az irányban, amit keresztény lelkiismerete szerint helyesnek tart. Az egyház megbízta őt azzal, hogy tapasztalatai, világszemlélete, imádságai, stb. alapján megpróbálja belőni, minek van ideje. Ez kifejezetten nem tévedhetetlen döntés, de azért képzik őket főiskolán és egyetemen, hogy nagyon ne valljonak csődöt. Aki pl. választási kampány idején úgy érzi, eljött a világos pártpolitikai állásfoglalás ideje, az szerintem nem fog mellé.

Mondhatod, hogy nem szereted a FIDESZ-t, és a FIDESZ melletti papi kampányt. Jó, rendben. De mint tudod, a való világban az emberek nem szabadon lebegő értelmiségiként szavaznak, hanem az erősebb befolyást követik. Én is egyébként. Ha a pap kiszáll a befolyásolási versenyből, akkor nem a szabad lelkiismeretnek adja át a terepet, hanem olyanoknak, akiknek ilyen téren nincsenek gátlásaik. Magyarul: ha a papok nem befolyásolnák a népet, nem az MSZP-re szavaznának többen, hanem a Jobbikra.

cigányputri: mint említettem, amit írtam, nem duma, hanem másodkezű tapasztalat. A haverom, aki ténylegesen tevékenykedik a cigánymisszióban, megélte már, hogy a saját, tőle ellopott evőeszközökkel vendégelték meg. Ha nem készülsz föl ilyen tapasztalatokra, és nem beszéled meg jóelőre Jézussal, hogy az ilyesmit is elfogadod, akkor inkább ne menj cigányputriba. Jobb arról civilizált lakásban álmodozni.

Csomorkány

Ez a szükséges politizálás az egyház részéről egy nagyon rossz vonal. És mivel a pap, lelkész is gyarló ember, miért pont ő tudná az egy igaz helyes döntést ebben a témában ?Hol van az a Bibliában, hogy meg kell mondani melyik párt a frankó ? Ezzel igenis azt érik el, hogy aki egy picit is máshogy gondolja az már érezze is rosszul magát, ha amúgy leki megyugvásra vágyik. Így viszont egy istentisztelet (ami a neve alapján sem lehetne pártpropaganda) már kőkemény politizálás, aminek a templomban ugyanúgy nincs helye, mint mondjuk a bűnbocsánati cédulák árusításának.

erőspista:
A pártpolitikán kívül még az élet mely területein szeretnéd, ha a pap hallgatna, mert amit mondani tud, az nem tévedhetetlen tanítás?

Aki lelki megnyugvásra vágyik, az ne a templomba menjen, hanem kocogjon egy nagyot, kiüríti a fejét, miegymás. De az úszás is éppígy ajánlható és a wellness számos modern formája.

Templomba viszont azért menjen az ember, hogy jól fölkavarják, összezavarják, és szembesüljön azzal, hogyan áll Jézus Krisztus színe előtt. Tekintettel arra, hogy ezt a feladatot Jézus bűnös emberekre bízta, nyilván a hívőnek is joggal lehet szava ahhoz, amivel bombázni próbálják. De ez egy ilyen játék. Nem a megnyugvásról szól.

Akár fordítva is fölfoghatod: ha egy pap politizál, azzal többek között a hívek autonóm gondolkodását is segíti: bemutatja magát, mint nem tévedhetetlen orákulumot. Nincs ezzel gond egy szál se. Azzal igen, ha állandóan ez folyik. De időnként olyat mondani a híveknek, amivel ők nem értenek egyet, az kimondottan jellemfejlesztő.

Csomorkány utolsó két bejegyzéséről az jut eszembe, hogy persze, Isten kegyelme oly hatalmas, hogy ha pl. akár hitetlen a pap, a Lélek ott is cselekedni tud. De mindeközben a magyarországi tört. egyházaknak tényleg az ma az egyik legnagyobb problémájuk, hogy a pártpolitikához való viszonyuk reflektálatlan. Ennek sok rossz hatása van. Pl. az, hogy egyik hívő leeretnekezi a másikat, mert az nem azt gondolja egyház és politikum kapcsolatáról, mint ő. Ez elég döbbenetes, hisz nem veszíthetjük szem elől, hogy ami bennünket összeköt, az erősebb annál, mint ami megkülönböztet.
A pap, lelkész, vezető ne befoláspljon. Ez a világi erők dolga, az egyházról a Bibliában én mindig csak azt olvasom, hogy ne használjon erőfölényt. Persze, társadalmi tényezőként hozzá kell szólni a dolgokhoz. Annyi minden volt az elmút években, ahol kellett volna az egyház hangja. De ők csak bizonyos témákat választottak, úgymint egészségbiztosítási törvény meg regisztrált élettársi kapcsolat... Érdekes szelekció. De igazán nem ez a bajom, hanem az, hogy ahol az egyház közbeszól, ott neki az evangéliumi értéket kell propagálnia. Namost bármelyik pártot evangéliumi értékhordozónak tekinteni... Csak az képes erre, aki komoly kompromisszumokra hajlandó... Az egyház pedig ne legyen kompromisszumokra hajlandó. Jézus nem a kisebbik bűt propagálta, hanem a bűntelenséget.

ne befoláspljon = ne befolyásoljon
kisebbik bűt = kisebbik bűnt

Jó, az "eretnekség" nem értelem, hanem akarat dolga. Mindannyiunkban kialakulnak reflektálatlan hibás belátások, és az nem eretnekség. De tényleg teológiailag hibás belátás, hogy van az életnek egy területe, jelesül a pártpolitika, amihez semmi köze az evangéliumnak. Nincs az életnek olyan területe, amihez semmi köze az evangéliumnak. Az evangélium egyetemes.

Egyetértek azzal, hogy szükséges a politikára reflektálni, és jelenleg reflektálatlan a politika és az egyház(ak) viszonya. De a szükséges reflexióhoz véleményem szerint az is hozzátartozik, hogy lássuk be végre, elvileg nem lehet olyat mondani, hogy "egy pap soha ne politizáljon a szószékről". Innen ugyanis nagyon gyorsan eljutunk ahhoz a listához, hogy még mi mindenről ne beszéljen. Beszéljen, akár azon az áron is, hogy időnként hülyeségeket mond. De komolyan! A Szentlélek nem csak a prédikátorban működik, hanem a hallgatóban is, legyen képes kiszűrni, mi az, ami a prédikátor beszédéből használható.

Ami a prédikátort illeti, valóban ne legyen se Orbán Viktor, se - bár ez kevésbé fenyeget - Gyurcsány Ferenc. Meggyőződésem pl, hogy a mai társadalom erkölcsi nyomorúságának a legsúlyosabb jele az abortuszhelyzet, és arról föltűnően hallgat OV is. Aki innentől kritikátlanul csodálja, az valóban nem Jézus, hanem OV követője.

Választási kampány idején azonban nem arról van szó, kit csodálok kritikátlanul, hanem hogy kire fogok szavazni. Ebben a tárgyban a híveket fölvilágosítani, az része a prédikátori küldetésnek. Négy évente (vagy most talán kicsit sűrűbben) egyszer.

A hitet és az egyház értékeit persze jó lenne terjeszteni és hatékonyabban közvetíteni, de a marketing kifejezés szerintem erre nem helytálló, és a szó eredeti értelmében nincs is rá szükség. A marketing ugyanis termék, szolgáltatás eladását célozza pénzért, profit (anyagi haszon) érdekében. A hitnek és a lelki adományoknak pedig éppen az a lényegük, hogy ingyenesek, nem az anyagiakról szólnak; éppen ellentétes az általános materialista gondolkodásmóddal.

Fontos lenne, hogy a valláson és az egyházon ne csak a hiarerchiát és a templomokat értsük, hanem a hívek közösségét, vagyis lényegében mindannyiunkat, és ebből kellene minél több pozítív példát bemutatni.
Néha előfordul bulvárlapokban és tévéműsorokban is pozítiv interjú, riport, pldául ezekből kellene sokkal több, a személyes példákon túl.
Én több olyan katolikus családot ismerek, ahol 3-4-5 gyerek van az 1,3-as országos átlaghoz képest, és boldogan élnek hűségben, ami szintén nem jellemző manapság.

Többek között azt kellene megértetni az emberekkel, hogy az erkölcsi törvények és az erények és pl. a tízparancsolat csak látszólag jelentenek korlátozást, valójában ezek az emberi élet biztonságát és a boldogságot biztosítják már a földi életben is, amihez az örök élet reménye csak a bónusz.

Mindenesetre eszembe jutott egy érdekes tanulság: már több hozzászólás óta rágjuk azt a kérdést, hogy négyévente egyszer szabad-e pártpolitizálni, vagy akkor sem.

Közben mindenki tudja, hogy a valóságban aki tényleg politizálni szokott, az általában nem négyévente teszi, hanem némiképp sűrűbben továbbá hogy az egész csak kis szelete az egyház megjelenésének a mai világban, ami tkp. a bejegyzés témája.

De a politizálás jó gumicsont, addig se Jézus Krisztusról beszélünk, és arról, hogy mi hiányzik még nekünk, hogy tökéletesek legyünk.

Azt is ijesztő kortünetnek találom, hogy Kr. után a IV. században legalább Isten természetéről folytak a kőkemény (figyelemelterelő) viták, ma meg ilyen huszadrangú kérdésekről.

Bocsánat azért, ami az én részem a dologban. Véleményem mint fönt, de az is hozzátartozik, hogy szerintem az egész kérdés jelentéktelen.

Szerintem fontos a politika, csak megfelelő helyet kell neki találni. Tehát a mise prédikációja szerintem sem jó, ha pártpolitikai témákkal foglalkozik.
Ugyanakkor egy keresztény, több gyermeket vállaló családnak ma sajnos húsbavágó kérdés, hogy pl. bevezetik-e a családi adózást, vagy a nagycsaládokat eleve halmozottan hátrányos helyzetbe kényszeríti egy kormány, miközben az individualista, szingli életformát, sőt a másságot fokozottan támogatja.

Nekem az egyik vesszőparipám a fiatalok megszólítása. Elég csak kimenni a pesti éjszakába, és máris látható, hogy mennyi eltévedt ifjú lélek bolyong, néha kúszik-mászik az ideig-óráig tartó "boldogság" mámorában. Nem lenne-e feladata bármely felekezetnek, hogy ezeket a srácokat, lányokat az ő nyelvükön szólítsa meg? "Zsidóknak zsidóvá, görögöknek göröggé." "Hegyen épült város." Hol vannak ezek az elvek? Magam a deszkás és ehhez kapcsolódó ifjúsági szubkultúrák felé tendálok, és nagyon szeretem a Hillsong Unitedet. Ők lemásolták Ausztráliában azt, ami az Államokban már nagyon jól működik: a gördeszkás missziót (és mivel nálunk is vannak nagyon jó extrém aszfaltsportolók, nálunk is működhetne, persze pénz, meg ráfordítás, meg leginkább elfogadás kérdése). További infó itt: www.myspace.com/unitedskateboarding
De még számtalan olyan eszköz van, amivel tényleg megszólítható a fiatalság, de a zárkózott gyülekezet, a pangó ifiélet az nem szolgálja ezeket. :(

Magazinunkkal mi is próbálunk valamit elindítani. Hátha. Link fentebb a helyén. :)

Örülök, hogy továbbra is folyik a véleménycsere. Kissé meglepett, hogy Csomorkány szerint eretnekségnek számít, amit írtam , bár a levezetést nem találtam logikusnak és meggyőzőnek, így súlytalannak tartom a véleményed, ráadásul teológiailag is pontatlan, bocs. Amit szucsteri írt, az fontos: 1.) egyházi tisztségviselő ne befolyásoljon - annyiban pontosítanám a magam meglátása szerint, hogy napi politikában, 2.) társadalmi tényezőként hallassa a hangját. Ebben viszont kénytelen szelektálni, mert mindenhez tényleg nem lehet hozzászólni, viszont sokkal biztosabb kézzel kellene kiválasztani azokat a témákat, amelyek hangsúlyt kapnak a különféle társadalmi megnyilatkozásokban. És nagyon kevésnek találom az egyház részéről a társadalmi és szociális igazságtalansággal kapcsolatos iránymutatásokat a médiában - ha már marketing a kiindulópont. A templom, mint hirdetési csatorna nagyon beszűkíti a saját lehetőségeiket. Kihez szólnak? Azokhoz, akik ott ülnek. A templomba nem járókhoz így nem jut el sem a hit és erkölcs tanítása, sem az örömhír. Sőt, az egyház igazi arcát meg sem ismerhetik. A közszolgálati televíziós megjelenést pedig kifejezetten rosszul használják fel - szubjektív megítélésem. Igen, főleg a fiatalok megszólítása lenne nagyon fontos, de nincs meg ehhez a megfelelő szakmai és társadalmi ismeret. A teológiai és szemináriumi képzés nem sok segítséget nyújt a leendő papoknak. Egyéni rátermettség és karizma pedig (valljuk be) ritkán segíti a papságot, őszinte tisztelet a kivételnek.
Továbbra is vesszőparipám, hogy világi szakmai kérdésekben, mint pl. PR, marketing, vagyongazdálkodás, igenis megfelelően képzett szakemberekre van szükség az egyházban is, abban az egyházban, amit minden megkeresztelt ember közössége alkot, ahol a laikusok a királyi papsághoz tartoznak, és ahol őszinte szívvel és nyitott lélekkel kell mindazok véleményét fogadnunk, akik nem azt gondolják Jézusról, a világról, mint amit mi. Félreértés ne essék, nem jogokat akarok a klérustól elvonni, hanem azt szeretném, ha az egyházban is szakemberek végeznék a szakmai feladatokat.

funfun:
ahhoz képest, hogy örülsz, hogy folyik a véleménycsere, elég kevés véleményt írtál. Leírtad, hogy logikátlan a levezetésem, de nem mondtad, miért.

Akkor hát a logikám még egyszer:
- Azt mondod, a pártpolitikai következtetést nem lehet az evangéliumból levonni.

Ez azt jelenti, hogy van a modern életnek egy lényeges szelete, amihez nincs köze az evangéliumnak. Üzenete tehát nem egyetemes, a modern élet bizonyos dimenzióiban releváns, más dimenzióiban nem.

Ez a gondolatmenet nézetem szerint teológiailag hibás, veszélyes következménye az a tendencia, hogy akinek bármi nem tetszik az evangéliumból, az egy idő után összeállít egy hosszú listát, hogy az evangélium még miben avult el, és végülis egyáltalán nem hagyja magát az evangéliumtól befolyásolni.

Az ugyan igaz, hogy a pártpolitikára nézve nem lehet az evangéliumból tévedhetetlen igazságokat levezetni, mert a modern körülmények mérlegelésében nem vagyunk tévedhetetlenek, de ebből nem következik, hogy a prédikátoroknak hallgatniuk kell a témáról.

Azért kapták a szószéket, hogy a Szentlélek megvilágosító kegyelmében, és - ettől nem függetlenül - becsületes tanultságuk alapján összekössék a Szentírás korát és a modern kort, elmondják, hogy a Szentírás igenis releváns a modern élet egésze szempontjából.

Konkrét példa: Tévedhetetlenül el tudják mondani pl, hogy ők maguk kire kívánnak szavazni. Sokak számára ez eligazító erejű információ. Ennyi kell, nem több.

Kedves funfun: azokon a fórumokon, amelyeket emberséged és tanultságod alapján jogod van használni, te is elmondhatod ezt, tévedhetetlen bizonyossággal. Lesz, aki számára ez eligazító erejű információ lesz, és lesz, aki számára nem. Így megy ez. Ezt hívják úgy, hogy demokrácia, kezitcsókolom.

Csomorkány
Logikus a gondolatmeneted az evangélium egyetemességéről, és konklúziód arról, hogy az evangéliumnak mindenhez van köze. Én is már rengeteget gondolkodtam ezen, és valóban, ha egy témát kihúzunk a többi közül (pártpolitika), akkor elindul a lavina, és kialakul egy hosszú lista azokról, amikről nem akarunk hallani az istentiszteleten / misén. DE: miért hiszed azt, hogy a papnak az a megnyilvánulása, hogy ő xy pártra szav majd vasárnap előre viszi a hívek és az egyház kapcsolatát? Igen, tájékoztató erejű, de kábé annyira avgyok rá kíváncsi, mint gálvölgyi stand upjára az rtl klubon hetente másfél órában. Magánvélemény mindkettő. Azért, mert valaki falun él, és nincs csak nyolc általánosa, ne higgyük már azt, hogy nem tud dönteni. Ez a demokrácia kezitcsókolom, hogy idézzelek.
Felháborít, hogy hetente egyszer szeretnék Istennel közösségben lenni, kicsit összeszedni magam, ha úgy alakul, akkor kibőgni magam a sarokban, és akkor jönnek nekem a pártpolitikával. Én követem a politikát, nekem ott már ne mondják. Aki nem követi, az meg csak érzelemből fog politizálni és szavazni - a pap és az egyház iránti szeretetből, tiszteletből.
Egyetértek azokkal, akik szakértőkre bízzák a politizálást, az irodalomkritikát, a prédikálást és a gyógyítást. Az evangéliumnak mindenhez köze van, ahogy a politikának is, de mindennek megvan a helye és a retorikája. Nem jó, ha belebeszélnek egymás dolgába.

És ha már a marketingről szól a vita: A tévés és rádiós egyházi műsorokat valóban nagyon, nagyon kevesen hallgatják, nézik. Azért, mert unalmasak, időseknek szólnak, és bekövesedett, régi gárda alkotja őket, akiknek nem az evangélizáció, hanem adott feljebbvalók kiszolgálása a fontos. A marketing az életünk része, élnünk kell vele, nem gondolkodhatunk úgy, hogy Jézusnak sem volt marketing tanácsadója. Ez kábé olyan, mintha Pál nem szállt volna hajóra, vagy nem használt volna például modernebb sarut vagy írósezközt, mert Krisztus sem írt és mezítláb járt. Amink van, azt fel kell használnunk, nem hiába kaptuk!

Csomorkány

Eretnekezni minden további nélkül alapjáraton sértő. Úgy meg külön jó, hogy te, mint szintén emberi, tehát nem tévedhetetlen alapokon állva, mégis a végső igazság birtokosának szerepében tetszelegve teszed ezt.
Logikád alapján hülyeség pártokban gondolkozni, hiszen az "egyetemes" tudás alapján a szószékről el lehet irányítani az országot, bármilyen ügyben. Tehát helyből átlátják valós tudás nélkül, hogy mondjuk kell e az euró bevezetés vagy a kiotoi egyezmény megújítása, de akár a schengeni határrendszer ideális működését oda-vissza. Szerintem nagyon nem. És "becsületes tanultságuk" alapján ezt be is kell ismerni, és elfogadni, hogy ők azt az erkölcsi-etikai alapot tudják átadni, aminek segítségével az adott területen a már tényleg szakértő a legjobb döntést hozza az ő becsületes tanultsága alapján. Azt, hogy kire szavazna az egyház képviselője mondja el magánemberként, rendben. A szószék nem az, mivel nem élhet az ellenvélemény, bármekkora hülyeség is hangzik esetleg el, ezért nem is demokratikus, kezitcsókolom.

margarita, erőspista:
Az "eretnek" szót visszavontam, a legutolsó hozzászólásban tudatosan kerültem. Azért ha belegondolok, micsoda hevületet vált ki belőletek a téma, mégiscsak bújkál bennem a kisördög :-)

margarita: nem és nem és nem arról beszélek, hogy ha hetente pártpolitikát hallgatsz, az jó dolog. Nem azért nem jó dolog, mert a papnak nincs joga politizálni, hanem azért, mert ez is csak egy szelete az életnek, és a papnak nincs joga beszűkülni.

De igenis vannak helyzetek, amikor ideje van a politizálásnak. Ilyen helyzet volt pl. 2006 őszén, amikor a plébánia két hívét jól megverték, és letartóztatták Gyurcsány pribékjei. Na ha akkor erről hallgatás lett volna, én bezony kiakadok. Szó volt róla, témája lett az imádságainknak, és közös öröm volt, amikor az ügyészség rájött, hogy ebből bizony nem lehet pert csinálni, így megszüntette az eljárást. Azóta nincs politika a szószékről, de akkor volt, és választási kampány idején szívesen vennék, sőt nagyjából elvárnék egy azaz egy db. emlékeztetőt. Annyi elég.

Kishazánkban mintha a pártpolitika és az egyházak újra és újra konfliktusba kerülnének -- ez negérne egy külön blogbejegyzést és vitát... Nagyon tömören: jóllehet nem díjazom amikor misén/istentiszteleten konkrét szavazáson konkrét szavazat mellett korteskednek (tényleg összeegyeztethetetlen a két műfaj) de úgy érzem, kisért a múlt -- ha a Szent Politikai Pártok eljátszanak teszem azt egy-egy népszavazási kérdésen akkor más ne merjen szólni, legyen a más éppen egyház vagy civil szervezet. Hogyha az evangéliumból közvetlen pártpolitikai következtetést lehet levonni, akkor egyik-másik politikai párt megnézheti magát... Hogy kicsit visszakanyarodjunk, érdekes eltűnődni a politikai pártok marketingjén is. Minden rosszat el lehet mondani az egyházak marketingjéről de csak olyan ne legyen, mint a pártoké...

Most találtam egy ilyet:
Adventi Összeesküvés, avagy Advent Conspiracy. Az egész szerintem nagyon ötletes (már maga a névválasztás), a felvezetés, a bemutatás, a cél meg nagyon nemes. Így kellene.
www.adventconspiracy.org/

Két számomra érdeklődéssel figyelt közösség is aktív a nagy összeseküvésben, az egyik az a portlandi Imago Dei, ahova Donald Miller (Blue Like Jazz) is jár, a másik pedig az a nashville-i The Anchor Fellowship, amelyik a The Glorious Unseen nevű zseniális dicsőítőbanda otthona. :)
www.imagodeicommunity.com/
www.theanchorfellowship.com/

(Egyébként mindkét gyülinek a honlapja is jó, ötletes.)

Szintén a The Anchor Fellowship keze van nagyrészt ebben is:
www.projectak47.com

Szerintem szintén nagyon jól összerakott oldal, jó a videó, jó az aláfestőzene (Explosions in the Sky) kiválasztása, meg úgy általában.
És ugye az üzenet is fontos.

Még egy jól összerakott kampány, szerintem:
www.iamsecond.com
A bizonyságtévők között Brian "Head" Welch, a megtért ex-Korn tag is felbukkan.

A Christianity Today cikkje az egyházi marketingről. Érdekes olvasmány.
www.christianitytoday.com/ct/2009/january/10.20.html

A rk egyház a több hívő több bevétel és a földet behálózó tranzitrablásból gazdagodott. A gazdagságának megőrzéséhez és gyarapításához példamutatóan eredményes vállalati rendszert épített ki és tart fel mind a mai napig. Mivel jól megél belőle, azon szervezetek közé tartozik amelyek teljesen érzéketlenek a Föld bolygó és az emberek-élővilág jövőbeli létezése iránt. Sőt erre még büszkék is, hiszen így úgy adjuk majd vissza a világot istennek, ahogy a teremtés kezdte, puszta föld és csillagok.