El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2008.07.23. 15:23 Tardi Grada

Élet a Marson? Mit mond a Phoenix?

2001-ben jelentették meg Dr. Horváth András űrkutató és szerzőtársai azt a hipotézisüket, amely szerint a Mars déli poláris vidékein kialakuló sötét foltok akár mikroorganizmusok működésére is utalhatnak. A sejtés közzétételét az amerikai kutatók heves tiltakozása követte, ám ellenvetéseik nem bizonyultak helytállónak. A következő évek vizsgálatai számos olyan eredménnyel szolgáltak, amelyek közvetetten vagy közvetlenül a hipotézis feltételezéseit erősítették. A jelenség tanulmányozására Szathmáry Eörs evolúció-biológus vezetésével 2004-ben asztrobiológiai kutatócsoport alakult, amelyet az Európai Űrkutatási Hivatal (ESA) is támogat. Keresztúri Ákos geológust, a csoport egyik tagját, arról kérdeztük, milyen hatása van illetve lehet a NASA majd két hónapja Marsra érkező Phoenix szondája által begyűjtött anyagnak a hipotézisre.

Tardi Grada: Hogyan jött létre a kutatócsoportotok?

Keresztúri Ákos: 2000 tájékán Horváth András, a Planetárium akkori igazgatója észrevett a Mars déli sarkköre környékéről készült képeken valami furcsaságot, s ezzel megkereste Szathmáry Eörsöt, a korai evolúció elismert kutatóját, aki szintén érdekesnek találta a fényképéket. Rövidesen Gánti Tibor is csatlakozott hozzájuk, majd 2004-től az ESA is támogatta egy kutatócsoport létrehozását.

T. G.: Mi volt azokon a fényképeken, ami sokak érdeklődését felkeltette?

K. Á.: Furcsa sötét foltok voltak ezek, amilyeneket a Marson nem látni máshol. A felszín jelentős részét vörös oxidált törmelék borítja, s a fekete foltok ezeket látványosan kerülik, csak egy sötétebb kőzet homokjából felépült dűnéken láthatóak. A foltok alakja és elhelyezkedése marsi évről marsi évre szabályszerűen változik. A tavasz érkezésekor előtűnnek a jégréteg alól, besötétednek, majd ahogy a rekkenő marsi nyár delének -30 Celsius fokos melegében elszublimál a jég, úgy a foltok közepe elkezd kiszürkülni, mígnem az egész folt szürke lesz. A kérdés: hogyan keletkezhetnek, és aztán miért változnak ezek a foltok?

Felmerült, hogy a jelenséget a jég alatti kis gejzírek okozzák, ami ugyan megmagyarázza a néhány belőlük kinyúló alakzatot, de nem az összes megfigyelést. Ha viszont eljátszunk azzal a lehetőséggel - és a fent említett kutatók el mertek játszani -, hogy a jég alatt egyszerű, baktériumszerű, fotoszintetizáló élőlények éldegélnek, amelyek a hőmérséklet emelkedésekor kezdik meg élettevékenységeiket, akkor egész szépen leírhatjuk a jelenséget. A vízjég alatt, védetten, a napsugárzás erősödésével a sötét színanyagok kissé felmelegítik a környezetet, így kialakulhat egy vékony, tartósabb, folyékony réteg a vízből (különben az alacsony légnyomásnak köszönhetően a víz a Marson általában azonnal légneművé alakul), ami már elegendő lehet ahhoz, hogy hipotetikus cianobaktériumaink életre keljenek a téli pihenő után. Ahogy a folt közepén elolvad, pontosabban szublimál a jég, úgy befejeződik az aktív időszak a marslakó baktériumok számára, s a folt a közepe felől kiszárad. Az elmélet bizarr, de koránt sem lehetetlen. 2000 tájékán még az is igen kérdéses volt, hogy volt-e egyáltalán víz valamikor a vörös bolygón. Azóta egyre biztosabb, hogy volt, méghozzá elég sok, hiszen számos kőzetet találtak már, amelyek nagy valószínűséggel vízben képződtek.

T. G.: Milyen új fejleményekről tudsz beszámolni a sötét marsi dűnefoltokkal kapcsolatban?

K. Á.: Az MRO, Mars körül keringő szonda már 25 cm felbontású képeket készít a felszínről, így a kérdéses foltok is jobban látszanak. Ezeken a képeken is úgy látszik, mintha a lejtőtől függően a foltok hosszabban vagy rövidebben megfolynának. (Ami szemben az amerikai kutatók által preferált modellel, ahol szimplán szublimációval magyarázzák a jelenséget, azt mutatja, hogy valóban kialakul egy folyékony réteg.) Az újabb modellek szerint a szilárd felszínen a jég alatt megmaradhat néhány molekulányi, fizikailag megkötött folyékony halmazállapotú víz. Ezek szerint a modellek szerint ez a felszínhez kötött víz ilyen alacsony hőmérsékleten is tud áramlani, de az kérdéses, hogy egy baktériumszerű élőlény számára hasznosítható-e. Felvetették azt is, hogy a magas UV sugárzás miatt lehetetlen lenne az élet a Mars felszínén, azonban ez nem egy erős érv, hiszen néhány milliméternyi kőzet vagy kőzetszemcse már kiszűri az UV sugárzást. A Földön pedig a cianobaktériumok vidáman eléldegélnek sziklák és kövek felszín közeli rétegeiben, illetve a sarkvidékeken mélyen a jégben. Jó lenne kamrakísérleteket csinálni, ahol mesterségesen állítanánk elő a marsi körülményeket, és vizsgálnánk meg a különböző mikroorganizmusok viselkedését. Sajnos nagyon kevés az ilyen kamra, és ahol van, ott is küzdenek a körülmények beállításával. Általában nem sikerül egyszerre produkálni az alacsony nyomást, alacsony hőmérsékletet, magas UV-t és az alacsony páratartalmat.

Megfolyó dűnefoltok.

T. G.: Milyen eredményeket várhatunk a Phoenix Mars-szondától?

K. Á.: A Phoenix célja, hogy közvetlen bizonyítékokat találjon a vízjégre, illetve kutasson esetleges szerves molekulák után. Eddig még nem sikerült vízjeget kimutatnia a marstalaj hevítésekor, azonban ez egy sor technikai problémára is visszavezethető. Nyári hőmérsékleten és alacsony nyomáson a vízjég gyorsan szublimál. Tudjuk, hogy a hevítőkamra megtöltése sem volt zökkenőmentes. Először nem sikerült felkanalaznia a marstalajt, majd a felkanalazott anyag nem ment be a kamrába, s két napot várakozott a kamrát fedő rostán. Ez valószínűleg elég ahhoz, hogy teljesen kiszáradjon. Most próbálnak mintát venni a mélyebb rétegekből, ahol valami kemény és csillogó anyag húzódik. Ha azonban a bő másfél hónap alatt csak ennyit sikerült elvégezni, akkor nagyon kérdéses, hogy lesznek-e egyáltalán használható eredmények, mert a Phoenix már így is több időt töltött a Marson, mint amennyi idő múlva vége az ottani nyárnak, és onnantól a napelemei már nem termelnek elég energiát a robotkar működtetéséhez.

(További részletekért lásd a kutatócsoport 2006-os publikációját a Magyar Tudományban.)

(A kicsi, vastag betűs betoldások pedig a szerkesztő megjegyzései.)


68 komment

Címkék: interjú tudomány élet a marson


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr12581883

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Cyprián 2008.07.23. 18:32:41

de , egészen biztosan kis zöld emberkék élnek a Marson, akik eltökélt ateisták, bár hajlanak a távoli Föld bolygón élő Dawkins professzor kultikus tiszteletére :)

Rasztás 2008.07.23. 18:50:05

Érdekes téma, de nem csak tudományos szempontból. Ha van élet a Marson, az a vallások teremtéstörténetére (már amelyiknek az van) nézve sem éppen semleges dolog. Persze pl. C.S. Lewis (keresztény író) már vkor az 50-es években írt egy sci-fit (Csendes bolygó), amiben zseniálisan szőtte bele a (keresztény) hitet.

fingerbangs 2008.07.23. 19:13:10

tok bena ez a phoenix
nem tudtak volna valami rendes cuccot odakuldeni?
tok vicces ez a hetente 1 metert halado semmire nem jo vacak
bezzeg ha valami haborus celra hasznalhato akarmi lenne ott, mar reg komplett varosok lennenek ott
szanalmas

-putyin- 2008.07.23. 19:22:26

ajánlom alapos böngészésre a következő oldalt :

www.marsanomalyresearch.com/

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.07.23. 20:05:52

Azért a cianobaktériumok még/már nem kicsi zöld emberkék (maximum metafizikai értelemben), de a dolog több mint érdekes kérdéseket vet fel.

Vader82 2008.07.23. 20:39:16

Fingerbang! Te miről írsz? Van fogalmad arról, hogy mennyibe kerül egy ilyet elküldeni oda? Hány ember éveken át tartó munkája van benne? Mit vártál, hogy terepjáróval mennek és légkalapáccsal? Rengeteg tényező befolyásol egy ilyen utazást, és az is hihetetlen hogy hány eszköz jutott már el oda. Ha rajtad múlna gondolom még a fán élnénk....

Rasztás 2008.07.23. 20:53:59

Alister, persze, így van, de az élet az élet. A keresztény teremtéstörténet elégé Föld központú...Persze jól is nézett volna ki, ha az Ószövetség a "csillagnak kinéző, de valójában bolygónak számító égitestről) is értekezett volna. Persze várjuk ki, mit mond végül a Főnix.

Tardi Grada 2008.07.23. 21:10:39

Sajnos közvetlen bizonyítékot a legjobb esetben sem ad a Phoenix az élet kérdésére. A legjobb ami kijöhet, hogy kimutatja a vizet és szerves molekulákat. A kérdéses foltok sajnos pont a Mars másik sarkvidékén vannak.

Fingebang kritikája sajnos nem teljesen alaptalan. Úgy tudom, elég alacsony költségvetésű projekt és a neve is azért Phoenix, mert egyszer már befagyasztották...

Buzz_Lightyear 2008.07.23. 22:02:52

Asszem azert Phoenix a neve, mert az elozo szonda amit pont ugyanilyen cellal kuldtek oda, jo esellye romma tort, mert leszallas helyett becsapodott. De lehet, hogy keverem valamivel. :)

Viszont amit nem ertek...ez a szonda tud mozogni vagy sem?

Tardi Grada 2008.07.23. 22:17:49

Szerintem nem változtatja a helyét, csak a robotkarjával dolgozik.

Cyprián 2008.07.24. 11:35:36

még soha senki se igazolta a Földön kívüli életet. Ezt a tényt valahogy nem szokás figyelembe venni.

Tardi Grada 2008.07.24. 12:00:10

Ezt hogy érted? Sokmindent nem igazoltunk... :) Ismerve (?) a világegyetem méretét, illetve eszközeink és lehetőségeink jelenlegi állapotát, ez a tény nem tűnik túl "erősnek". Ráadásul senki nem állítja, hogy biztosan van élet a földön kívül.

Cyprián 2008.07.24. 12:38:47

hát csak hogy ahhoz képest kissé nagymellénnyel nyilatkoznak egyesek. Persze a népszerű filmek, könyvek már legalább egy évszázada bizonyosságként suggalják, hogy az univerzum tele van lakott bolygókkal. És mi van, ha tényleg mi vagyunk az egyedüliek?

Tardi Grada 2008.07.24. 13:57:26

Akkor tényleg egyedül vagyunk. Valószínűleg senkinek a világnézetén nem változtatna, legfeljebb a prebiotikus evolúció kutatóinak menne el az életkedve, hogy ilyen alacsony valószínűségű eseményt kéne megérteniük :) Ja, meg az UFO hívők megváltásreménye is oda lenne, bár a rejtőzködés elvét már ők is kitalálták :)

Shapeshifter 2008.07.24. 14:12:49

"még soha senki se igazolta a Földön kívüli életet"

Azért furcsák az ilyen mondatok egy keresztény szájából. :)
(Bocs, nem kötözködni akarok, csak tényleg jót mosolyogtam rajta.)

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2008.07.24. 15:01:11

"még soha senki se igazolta a Földön kívüli életet"

Hogy van-e élet a Földön kívül, az valahol a kopernikuszi vita egy felújított változata. Ahogy idővel beigazolódott, hogy nem a Nap kering a Föld körül, ugyanúgy igaz az is, hogy nincs a Földnek kitüntetett szerepe az univerzumban.
Ez utóbbival az a baj, hogy nem igazán tudjuk felfogni a méreteit.

Nem költői kép, hanem tényleges analógia, hogy a Földön található összes homokszem jelképezi az összes bolygót (csillagrendszert?), amiből egy a Föld (vagy Naprendszer, most nem emlékszem)

youtube.com/watch?v=YL4cFjmnQT8&feature=related

Másrészt, van egy bizonyos fényévnyi távolság, amin túl, tulajdonképpen tökmindegy, van-e élet, mert soha nem fogjuk tudni fölvenni velük a kapcsolatot. Pl. ha 40 fényévnyire fognánk rádiójeleket, akkor se tudnánk kommunikálni az emberi élet rövid volta miatt.

Szóval az, hogy rajtunk kívül nincs élet, nem bizonyítható soha. Nincs az a high-tech űrszondarendszer, meg feldolgozó számítógép, ami ilyen állítás bizonyítására képes lenne.

Cyprián 2008.07.24. 15:37:06

Miért ne lenne a Földnek kitüntetett helye az Univerzumban?!?!
Ez az egyetlen bolygó, ahol élnek mókusok!!!
(szeretem a mókusokat... :) )

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.07.26. 12:58:08

"még soha senki se igazolta a Földön kívüli életet. Ezt a tényt valahogy nem szokás figyelembe venni."
LOL! Mert Isten léte bizonyított tény, amit csalhatatlanul igazoltak már... :D
Csak ez a galaxis olyan hatalmas, hogy azt az emberi elme nem is nagyon képes felfogni, és hol van ettől az Univerzum? Statisztikailag lényegesen nagyobb a valószínűsége, hogy létezik értelmes (sic!) élet máshol is, minthogy egyáltalán (!) nincsen máshol élet (Lem is írt erről a Summa Technologiae-ben). Tulajdonképpen még ha Isten (vagy istenek, jelen esetben tök mindegy) teremtette is a világot, az nem jelentené azt, hogy csak a Földön van élet. Miért is jelentené? Jó, az Úr a munka végezetéve megpihent ("a gép forog, az alkotó pihen" stb), na de előtte/közben/utána mit csinált, teszem azt a Rák-ködben? Jó, értem én, kissé rombolná az emberiség kiválasztottság képét, ha kiderülne, hogy teszem azt pármillió parsec távolságban él egy tengeri rózsára emlékeztető idegen faj, akik már akkor utaztak a csillagok között, amikor az ősember pattintott kőről csiszolt kőre váltott - de teljesen kizárni valami hasonlónak a lehetőségét még a vallásos világnézetűek számára is hatalmas butaság...

Cyprián 2008.08.07. 10:34:20

na, pont ez az!Ez is csak egy hitforma. Azzal akülönbséggel , hogy történelmileg nincsenek kimérhető nyomai,mint a Bibliainak. Mert zsidók ma is vannak, Jézus kétségkívül élt (hisz ellenséges források is vannak,amik igazolják ) -de ugyan már ki látta alegcsekélyebb bizonyítékát bármi földönkívűli életformának??!!
Oszt mi vagyunk a hülye vallásos keresztények,ez meg a nagy tudomány.

Shapeshifter 2008.08.07. 11:56:26

Ez attól lesz tudomány, hogy bizonyítékot keresünk, és nem egy fószert, aki egyszer régen megmondta, hogy földönkívüli élet márpedig van.

Cyprián 2008.08.07. 15:13:13

keresés van, de találás az kevésbé.

Amondo 2008.08.07. 16:28:34

Vegyük a következő állítást: "tekintve amit a világegyetem méretéről és szerkezetéről, továbbá amit az élet keletkezéséről tudunk, feltételezhető, hogy rengeteg olyan bolygó van(volt/lesz) a világegyetemben, ami alkalmas az élet kialakulására. Így tehát azt valószínűsítem, hogy van élet a földön kívül."

Ez tudományos állítás, vagy nem? Szerintem az. Hogy emellett ez egy igaz állítás-e, az már más kérdés. Az majd egyszer talán kiderül.
Mondjuk szerintem ugyanez igaz a Jézussal kapcsolatban megfogalmazott tudományos igényű (akár hívő, akár nem) megállapításokra is.

eltűnődő furaalak 2008.08.07. 17:23:52

Amondo, hallottam csillagászokat, fizikusokat arról beszélni, mennyire speciális a Nap mérete, a Nap-Föld távolság, a Föld mérete, a Föld-Hold tömegaránya stb. és hogy ez mind kellett az intelligens élet kialakulásához, szóval érv van mindkét oldalon.
De oké, odáig renben van, hogy az a mondat, hogy "feltételezhető, hogy rengeteg olyan bolygó van/volt/lesz a világegyetemben, ami alkalmas az élet kialakulására" korrekt tudományos állítás (én inkább hipotzist mondanék).
Viszont az ezt azonnal követő "Így tehát azt valószínűsítem, hogy van élet a földön kívül" mondatot már szubjektív, egyéni véleménynnek találom. Legalábbis nem látom az összefüggést, hogy az egyébként alkalmas helyek némelyikén miért kellene szükségszerűen kialakulnia életnek, még ha piszok sok ilyen hely is van. Lehet hogy az ilyen helyekre el kell juttatni az életet valahonnan. Egysesek (pl. Crick) szerint a Földre is úgy hozták az életet kívülről...

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.08.07. 22:53:50

Eltűnődő furaalak:
"De oké, odáig renben van, hogy az a mondat, hogy "feltételezhető, hogy rengeteg olyan bolygó van/volt/lesz a világegyetemben, ami alkalmas az élet kialakulására" korrekt tudományos állítás (én inkább hipotzist mondanék).
Viszont az ezt azonnal követő "Így tehát azt valószínűsítem, hogy van élet a földön kívül" mondatot már szubjektív, egyéni véleménynnek találom."

Mert sokkal valószínűbb, hogy a lehetséges nem-tudom-hányszor-ezermilliárd bolygó valamelyikén van élet, mint az, hogy nem. A "több, mint égen a csillag" szólás nem véletlenül jött létre...

eltűnődő furaalak 2008.08.08. 22:40:03

Alister, anélkül, hogy elég részletesen ismernénk azt, hogy minek köszönhető az élet megjelenése egy bolygón, bátor dolog valószínűségről beszélni. Halványlila dunsztunk nincs a valószínűségi mezőről (azzal az eseménnyel kapcsolatban, hogy egy alkalmas helyen ténylegesen kialakul az élet).

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.08.09. 00:58:40

Eltűnődő furaalak:
Milyen részletesen kéne ismernünk? És miért feltételezed, hogy bárhol máshol, ahol szintén megjelent/megjelenhetett az élet, ugyanolyan körülmények között tette (volna), mint itt? Csak mert nehéz elképzelni egy a földitől alapvetően eltérő körülmények között kifejlődött létformát, még semmi okunk, hogy kizárjuk a létezését. Így tulajdonképpen nem egy valószínűségi mezőnk van, hanem ismeretlen számú, ahol x egész szám és legalább egy, legfeljebb végtelen. Ami mondjuk az én elméletemet támasztja alá (több valószínűségi mező esetén nagyobb az esély, hogy valamelyik talál).

Shapeshifter 2008.08.09. 01:51:26

"anélkül, hogy elég részletesen ismernénk azt, hogy minek köszönhető az élet megjelenése egy bolygón, bátor dolog valószínűségről beszélni"

Azt tudjuk, hogy a Földön és a hozzá eléggé hasonló bolygókon ki tud alakulni az élet, tehát a kérdéses valószínűség alsó becsléséhez elég a Föld-szerű bolygók előfordulási gyakoriságával, és az ilyen bolygókon megjelenő élet valószínűségével foglalkozni. Ez pedig már többé-kevésbé vizsgálható és nagyságrendi becslésre alkalmas.

(A "valószínűségi mezőt" meg el kéne hagyni, nem szinonim sem az eseménnyel, sem annak bekövetkezésével, sem a valószínűségével, sem bármi mással, amiről itt szó van.)

eltűnődő furaalak 2008.08.09. 09:36:07

Shapeshifter: "... elég ... és az ilyen bolygókon megjelenő élet valószínűségével foglalkozni"
Mindketten korrektül alkalmaztuk a feltételes valószínűséget. Ugyanakkor az idézett feltételes valószínűséget nagyon nem ismerjük. Azt az egyet tudjuk, hogy nálunk (hogy - hogy nem) kialakult az élet. De ennek is elsősorban a kisérőjelenségeit ismerjük, az előidéző okai felől pedig tapogatózunk.
Azzal, hogy szerinted nem érdemes valószínűségi mezőről beszélni, amellett érvelsz, hogy valószínűségről sem érdemes beszélni. Valószínűséget csak jól definiált valószínűségi mezőn lehet értelmezni, ahol ismerjük a valószínűségi változók eloszlását, különböző tényezők korrelációit stb. Ez az amit baromira nem ismerünk.

eltűnődő furaalak 2008.08.09. 09:37:35

Alister: kellene tudnunk reprodukálni az élet kialakulását (értsd: minimum egy sejtet) szervetlen anyagokból.

eltűnődő furaalak 2008.08.09. 09:45:52

Shapeshifter: kicsit távolabbi: de hallottál már a Bertrand-paradoxonról?

Shapeshifter 2008.08.09. 13:35:15

"Ugyanakkor az idézett feltételes valószínűséget nagyon nem ismerjük. Azt az egyet tudjuk, hogy nálunk (hogy - hogy nem) kialakult az élet. De ennek is elsősorban a kisérőjelenségeit ismerjük, az előidéző okai felől pedig tapogatózunk."

Ez igaz lehet, ha csak az általunk ismert földi életre szorítkozunk, de nekünk most az élet bármilyen formája megfelel. Akkor pedig a helyzet a következő: Léteznek elképzelések, hogy az ősi Föld körülményei között hogyan alakulhattak ki önreprodukáló (és esetleg "mutálódó") molekulák, amelyek már alkalmasak egy evolúciós folyamat számára. Ezen forgatókönyvek mindegyike élet létrejöttéhez vezethet (bár valószínűleg a maitól eltérőhöz) és bekövetkezésük esélyei akár kísérletileg is vizsgálhatók.
(Mindez talán egy kicsit már túlbonyolítja a kérdést, a lényeg csak annyi, hogy nem teljesen légbőlkapott becsléseket kell használnunk.)

A valószínűségi mezőt meg azért kéne elhagyni, mert felesleges bonyolítás és fogalmi tévedések forrása. A valószínűségi mező egy három komponensű valami, ami az elemi események halmazából, egy rajta értelmezett szigma-algebrából (most mindegy, hogy ez mi) és egy azon értelmezett valószínűségi mértékből (ez a hétköznapi értelemben vett valószínűség) áll, nem kell hozzá sem valószínűségi változó, sem korreláció, stb. Jelen esetben az első két komponens triviális, ugyanúgy felesleges csakazértis előrángatni őket, mint pl. pénzfeldobás vagy kockadobás esetén. Bőven elég maga a valószínűség.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.08.09. 21:02:54

"Alister: kellene tudnunk reprodukálni az élet kialakulását (értsd: minimum egy sejtet) szervetlen anyagokból."

Miért is? Attól, hogy a földön megjelent életet tudnánk reprodukálni, mennyiben kerülnénk közelebb az alapvetően más (teszem azt: nem szénalapú) életformákhoz? És miben segítene egy két-háromezer parsec-re lévő galaxisban a földi típusú élet gyakoriságának megbecsülésében?

eltűnődő furaalak 2008.08.09. 22:26:32

Tudnánk, mi szükséges az élet megjelenésének reprodukálásához, és tudnánk ennek a valószínűségét valamelyest számolni (lenne valami kiinduló eloszlás ami alapján számolni tudunk). Most ismeretlen valószínűségi mező fölött mindenki olyan valószínségről beszélhet, amilyenről akar (ld. Bertrand-paradoxon).

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.08.11. 02:05:01

Nem érted...
Jó, tudnánk, hogy a földi típusú élet hogyan alakulhatott ki, és ebből becsléseket tehetnénk a folyamat megismétlődésének valószínűségére. Ami szép és jó, már ha csak egyetlen fajtája (a földi) van az életnek, és csak egyetlen módja akad a kialakulásának: ahogy mi is reprodukáltuk. Amire azért elég csekély esély van...

eltűnődő furaalak 2008.08.11. 22:43:12

Na innentől kezdve elég spekulatív a történet, és nem igazán rendelkezünk bizonyítékokkal másféle élet felől -- és az élet más fajtái (legalábbis a jelenleg ismert tények szerint) miért ne esnének áldozatául Ockham borotvájának?

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.08.11. 23:24:58

Mivel nem zárhatjuk ki a létezésüket (ami ugye abszurd lenne, tekintve hogy a világegyetem milyen kis porszemét (sem) ismerjük (eléggé)), ezért a valószínűségük nagyobb nullánál. Innentől fogva a nagy számok törvénye, a valószínűségszámítás és a téridő (már a csupán általunk érzékelt) kiterjedése (is) annak valószerűségét növeli, hogy létezik a Földön kívül is élet. Persze, lehet, hogy máshol nincs, csak itt nálunk, csak azért ennél az is valószínűbb, hogy nyerek a lottón...

eltűnődő furaalak 2008.08.12. 07:56:31

Alister: Ockham borotváját nem érdekli, hogy kizárhatod-e valami létét vagy sem... bocsáss meg, de ez egyre inkább átcsúszik egy áltudományos földönkívüli élet vallásba.
Ismeretlen valószínűségi mezőn nincs értelme a lottó 5-ösre hivatkozni, mert mindenki azt mond 0 és 1 között, amit akar.

Shapeshifter 2008.08.12. 09:43:11

"Ismeretlen valószínűségi mezőn..."

Nézzük az elképzelhető legegyszerűbb esetet (hátha megértem mire gondolsz). Elemi esemény kettő van: a = "egy Föld-szerű bolygón kialakul az élet" és b = "egy Föld-szerű bolygón nem alakul ki az élet". Az összes események halmaza 4-elemű, elemei: üres halmaz; a; b; (a,b). A valószínűségi mérték: P(üres halmaz)=0, P(a)=p, P(b)=1-p, P(a,b)=1.
Egyetlen ismeretlen paraméterünk van, a p, tehát annak a valószínűsége, hogy egy Föld-szerű bolygón kialakul az élet. Ez pedig éppen a kiinduló kérdés, csak most még köré költöttünk egy formális (és felesleges) struktúrát.


A másik:
"és az élet más fajtái (legalábbis a jelenleg ismert tények szerint) miért ne esnének áldozatául Ockham borotvájának?"

Okham borotvája az olyan elméleteket szórja ki, amelyek a földitől eltérő élet létét, mint tényállítást tartalmazzák, de nem mondja, hogy ha pl. egy kémiai struktúrát alkalmasnak találunk élőlények "létrehozására" (pl. az ammónia talán ilyen), akkor ne vegyük figyelembe akár amikor más bolygókon keressük, akár amikor a kialakulásának esélyeit becsüljük.

Cyprián 2008.08.12. 13:14:53

azért valljuk be, viszonylag limitált számú egymástól független helyen alakult ki általunk ismert élet...:)
akkor meg milyen "valószínűségről" beszélünk? Mi valószínű, meg mi nem? Hány esetből leszűrve?

valahogy nem sok kis zöld emberkét látott az emberiség, dacára az elmúlt 150 év tudományos-fantasztikus irodalmának, amely teljres bizonyosságként kezeli őket.
a keresztény hit összehasonlíthatatlanul jobban áll objektív bizonyítékokkal, mint a "földönkívűliek" !!!

Shapeshifter 2008.08.12. 13:38:25

"a keresztény hit összehasonlíthatatlanul jobban áll objektív bizonyítékokkal, mint a "földönkívűliek" !!!"

Bizonyítékokkal ugyanúgy áll, valószínűségben meg sokkal rosszabbul. :)

Cyprián 2008.08.12. 15:26:30

nos a Biblia számos állítása tök egyszerűen leellnőrizhető:
Létezhettek zsidók?- Vannak ma is.
Vannak UFO-k? .....?
élt a Názáreti Jézus?- élt.
Látott már valaki Űrlényt? -Nem.
Léteztek azok a városok, amikről a Biblia beszél? Igen, egy részük ma is nagyváros (Damaszkusz, Jeruzsálem).
Találtak más bolygón életet? -Nem.

eltűnődő furaalak 2008.08.12. 23:08:23

Shapeshifter:
legyen k az alkalmas bolygók száma. Arról, hogy milyen valószínűséggel alakul ki az élet legalább x bolygón, éppen p ismeretében lehetne nyilatkozni. De ez önmagában egy eléggé elnagyolt kép, mert ez a p nem minden bolygón ugyanannyi, és egy rakás fizikai tényezőtől (csillag- és bolygóméret, távolság, bizonyos anyagok jelenléte stb.) függ. Valójában ismerni kell egyrészt ezeknek a tnyezőknek az együttes eloszlását (erről sem tudunk túl sokat), másrészt azt, hogy a tényezők hogyan hatnak az élet kialakulásának
valószínűségére (amire mégcsak átlagos értéket sem tudunk becsülni, nemhogy ezeket a hatásokat számszerűsíteni tudjuk).
P-t (van élet a Földön kívül) csak p ismeretében tudnánk számolni (1-p)^k, mi meg csak k-t ismerjük, p-t egyáltalán nem.
Itt még nem beszéltünk különféle egyéb változókról (csillag-, bolygó- és holdméretek, távolságok, kémiai anyagok előfordulása) stb. és együttes eloszlásukról, a feltételes valószínűségekről stb, ami alighanem kellene egy kicsit is használható becsléshez... Ez még egy statisztikai próbához is édeskevés => az elmélet nem falszifikálható!

"Okham borotvája az olyan elméleteket szórja ki, amelyek a földitől eltérő élet létét, mint tényállítást tartalmazzák, de nem mondja, hogy ha pl. egy kémiai struktúrát alkalmasnak találunk élőlények "létrehozására" (pl. az ammónia talán ilyen), akkor ne vegyük figyelembe akár amikor más bolygókon keressük, akár amikor a kialakulásának esélyeit becsüljük."

Az érvelésedből annyit látok csak, hogy a különböző bolygók életre való alkamasságát tudjuk tudományosan vizsgálni és becsülni. De egyáltalán nem látom, hogy innen hogy tudunk továbblépni az élet tényleges kialakulására.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.08.13. 21:47:02

Eltűnődő:
Attól, hogy a valószínűség számszerűsége ismeretlen, megfelelő nagyságrendi becslés után még tudunk vele számolni. És ugye ott a nem-földi típusú élet problematikája, amit elegánsan kikerülsz (tudom, tudom, a maga képére és hasonlatosságára, és a többi..)

Cyprián:
"azért valljuk be, viszonylag limitált számú egymástól független helyen alakult ki általunk ismert élet...:)"
Kicsit feljebb fejtegettem, hogy a Világegyetem milyen elenyésző részét ismerjük... de persze, ha szerinted a hálószobád, mint téregység még oly alapos ismerete alapján biztos állításokat fogalmazhatsz meg a Szahara élővilágáról, akkor hajrá!

"valahogy nem sok kis zöld emberkét látott az emberiség, dacára az elmúlt 150 év tudományos-fantasztikus irodalmának, amely teljres bizonyosságként kezeli őket."
Nagyon nem akarok az UFO-észlelésekre hivatkozni... azok is vannak annyira megbízhatóak, mint a szentek csodatételeiről szóló beszámolók.
A sci-fi meg művészeti-irodalmi irányzat. Tudod, mint a realizmus vagy az avantgard.

"a keresztény hit összehasonlíthatatlanul jobban áll objektív bizonyítékokkal, mint a "földönkívűliek" !!!"
Aha, persze... rég halott emberek leírták, amit láttak/hallottak/tapasztaltak, ezt nem-olyan-régen-de-azért-nem-mostanában halott emberek összegyűjtötték és rendszerezték - és itt jön be a fentebb emlegetett UFO-észlelések problematikája... Ez izmos öngól volt, na.

"nos a Biblia számos állítása tök egyszerűen leellnőrizhető"
Ahogy az UFO-észleléseké is. Pölö a legtöbb létező emberekkel esett meg, létező helyeken. És? Ezt ugye nem érvnek szántad? Súlyos csalódás lenne...

eltűnődő furaalak 2008.08.14. 08:08:50

Alister: Milyen nagyságrendú alsó becslést tudunk adni arra a valószínűségre, hogy egy alkalmas bolygón kialakulhat az élet -- feltételezve hogy az adott bolygó nem a Föld?

A nem föld tipusú életet nem kerülöm meg, szerintem a jelenlegi ismereteink mellett Ockham borotvájának esik áldozatul ez is. (ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne kutatni és tényeket gyűjteni, hogy hátha valami elkerülte a figyelmünket)

Cyprián 2008.08.14. 10:49:28

Kedves Alister!
nyilván direkt írtam provokatívan, és nem, nnem vagyok egy természettudományokban járatlan zsíroshajú bölcsész (elnézést abölcsészektől :) ) csak éppen a természettudomány azt vizsgálja ami van. Mármost az OK, hogy ne zárjuk ki más életformák létét, de az megint más, ha bizonyosságként kezeljük.
A sci-fit nem lehet kihagyni, mert a korszellem alakítója. Tényleg azt hisszük hogy a"tiszta tudományt" képviseljük? a frászt.
a szentek csodái lényegesen jobban dokumentáltak mint az UFÓk, egyébként. Ráadásul a kereszténység nem halott emberek írásai alapján történő képzelgés. -Jézus él.

Shapeshifter 2008.08.14. 17:29:43

eltűnődő furaalak:

Az igaz, hogy a valószínűség bolygónként változó, de bizonyos típusú bolygók csoportjára (és ilyen csoportot alkotnak pl. a Föld-szerű bolygók is) már közel azonos. Az ilyen csoportokat értékelhetjük külön-külön, a végén összegezve a vlaószínűségeket.
Az meg, hogy az elmélet nem falszifikálható - eleve nincs is elmélet. Ez az egész valószínűségi spekuláció nem arra van, hogy a földön kívüli élet létét bizonyítsa, hanem hogy képet adjon, milyen eredményeket várhatunk a kutatásoktól.

eltűnődő furaalak 2008.08.14. 20:22:48

Shapeshifter:
"Ez az egész valószínűségi spekuláció nem arra van, hogy a földön kívüli élet létét bizonyítsa, hanem hogy képet adjon, milyen eredményeket várhatunk a kutatásoktól."
Így már mindjárt másképp fest az egész! :-)

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.08.14. 21:45:35

"Mármost az OK, hogy ne zárjuk ki más életformák létét, de az megint más, ha bizonyosságként kezeljük."
Stop. Én sehol nem írtam bizonyosságot. Amit én írtam, az a nagyobb valószínűségről szólt - azaz hogy valószínűbb a földön kívüli élet létezése, mint a nem létezése.

"A sci-fit nem lehet kihagyni, mert a korszellem alakítója. Tényleg azt hisszük hogy a"tiszta tudományt" képviseljük? a frászt."
A sci-fi művészeti ág. A sci-fik műalkotások. Innentől fogva édes mindegy, mit kezelnek bennük bizonyosságként. Ez olyan, mintha a történelemtudomány ellen azt hoznád fel érvként, hogy Eger ostroma nem is úgy esett meg, ahogy azt Gárdonyi leírta.

"a szentek csodái lényegesen jobban dokumentáltak mint az UFÓk, egyébként."
Mennyiben is? Könyvek vannak erről is, arról is. Netán a mennyiségre gondoltál, mint döntő érvre?

"Ráadásul a kereszténység nem halott emberek írásai alapján történő képzelgés. -Jézus él."
Mondod te. Mások szerint meg a kis zöldek és a nagy szürkék rendszeresen felkeresik a bolygót. Sőt, esetenként épp úgy hisznek benne és megesküsznek rá, mint te a magadéra. Gordiuszi csomó, nemde?

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.08.14. 22:10:40

Eltűnődő:
Légy oly jó, és magyarázd már el, hogy a nem-földi típusú élet miért is esik Occam borotvájának áldozatául, oké?

Shapeshifter 2008.08.14. 23:38:27

eltűnődő furaalak:

Eddig is így gondoltam, talán csak nem tettem elég nyilvánvalóvá.

eltűnődő furaalak 2008.08.15. 07:50:47

Alister, épp olyan jól tudjuk magyarázni a tapasztalatainkat nem földi típusú élet nélkül is.
Egy apró személyes és nem érdemi megjegyzés: Ahogy én látom, a nem földi típusú élet egyfajta istenpótlékként szolgál bizonyos, jellemyően körök számára

eltűnődő furaalak 2008.08.15. 07:56:10

Alister: ezzel együtt szerintem a kettő nem egy kategória. Pl. az első keresztények jó része (elsősorban az egész elindítói) dokumentáltan vértanúságot vállaltak...
ami a könyveket illeti, jelentős különbség, hogy közben jött Gutenberg,,,

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.08.15. 20:42:35

Eltűnődő:
"épp olyan jól tudjuk magyarázni a tapasztalatainkat nem földi típusú élet nélkül is"
Eh, ki akarta most a tapasztalatainkat magyarázni? Írtam volna olyat, hogy "az xy-t ember nem csinálhatta, tehát az idegenek (akik mellékesen nem-földi típusú élőlények) voltak!"? Mert én nem emlékszem...
Itt most arról van szó, hogy nem zárhatjuk ki a lehetőségét, hogy van ilyen

"Ahogy én látom, a nem földi típusú élet egyfajta istenpótlékként szolgál bizonyos, jellemyően körök számára"
1. Jellemzően milyen körök?
2. Istenpótlék? Mire gondolsz? A nem földi típusú élet létezésének vagy nem létezésének mi köze van Isten vagy istenek létezéséhez vagy nem létezéséhez?

"szerintem a kettő nem egy kategória"
Érvek?

" Pl. az első keresztények jó része (elsősorban az egész elindítói) dokumentáltan vértanúságot vállaltak..."
Ja, egy csomóan meghaltak érte. Tehát amiért sokan meghalnak, az igaz? Hm... ebbe hadd ne gondoljak bele, mert önkéntelenül is erősen negatív példák jönnének elő...

"ami a könyveket illeti, jelentős különbség, hogy közben jött Gutenberg,,,"
Ez miért olyan jelentős különbség? Meg ugye századokkal Gutenberg előttről is vannak források, amelyek titokzatos égi járműveket emlegetnek...

eltűnődő furaalak 2008.08.16. 21:25:55

Alister: a tények magyarázata Ockham borotvája kapcsán került szóba. Amíg nem földi típusú élet nélkül is jól le tudjuk írni a valóságot, addig ott az a borotva,,,

Ami az istenpótlékot illeti, a materialisták egy része nehezen fogadja el, hogy Isten nélkül egyedül lennénk a galaxisban -- mintha kimondatlanul hiányérzetük lenne.

Gutenberg előtt pedig kicsit más a mércéje a forrásanyagok történeti hitelességének, lévén nem ment olyan könnyen a sokszorosítás...

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.08.16. 22:01:43

"Alister: a tények magyarázata Ockham borotvája kapcsán került szóba. Amíg nem földi típusú élet nélkül is jól le tudjuk írni a valóságot, addig ott az a borotva,,,"
Ugye ez azt is jelenti, hogy amíg Isten nélkül meg tudunk valamit magyarázni (pölö azzal, hogy bizonyos régen halott emberek össze-visszahazudoztak, meg mindenféle gombáktól láttak-hallottak ezt-azt, ami nem is volt) addig ott az a borotva?

"Ami az istenpótlékot illeti, a materialisták egy része nehezen fogadja el, hogy Isten nélkül egyedül lennénk a galaxisban -- mintha kimondatlanul hiányérzetük lenne."
1. Isten létét feltételezve sem biztos, hogy egyedül vagyunk.
2. Ne keverd a galaxist a világegyetemmel - az oltárterítő se székesegyház, tudtommal.
3. Tehát az a materialista, aki racionálisan gondolkodik és ezért nem zárja ki, hogy létezik földön kívüli élet - annak csak Isten hiányzik? LOL! Komolyan ennyit akartál mondani?

"Gutenberg előtt pedig kicsit más a mércéje a forrásanyagok történeti hitelességének, lévén nem ment olyan könnyen a sokszorosítás..."
Egy tál lóbabot! Attól, hogy nehezebb volt másolni, még ugyanúgy írhattak benne hülyeséget (írtak is, ami azt illeti...). Vagy szerinted a Gutenberg előtti forrásokban mindig a tutit írják le?

//Abszolút nem tartozik a lényeghez, de érdekel: miért írtál két helyen is '...' helyett ',,,'-t ?//

eltűnődő furaalak 2008.08.22. 21:35:52

Alister,
milyen gombákról beszélsz, kik hallucináltak, és milyen erre utaló bizonyíték van a kezünkben? Ha azokról beszélünk, akikre gondolok, szerintem a hazudozást cáfolja a tömeges, dokumentált vértanúság.

1. így igaz -- de ennek nem sok köze van a lélektanhoz.
2. a galaxist iróniának szántam, ha nem volt fogható akkor bocsánat, univerzum.
3. ezt így nem mondtam és ez így nem is igaz. Ugyanakkor vannak, akiknél amennyire látom, fordított irányban, kimondatlanul - végiggondolatlanul ez munkál. Nem mondtam hogy mindenkinél.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.08.24. 20:49:44

eltűnődő furaalak:
"milyen gombákról beszélsz, kik hallucináltak, és milyen erre utaló bizonyíték van a kezünkben? Ha azokról beszélünk, akikre gondolok, szerintem a hazudozást cáfolja a tömeges, dokumentált vértanúság."
1. Értelmezd kontextusban, amit írtam ;)
2. Ha csak az nem hazudott, aki a dokumentumokat készítette... ;)

Felsorolás: oké, ez így korrekt.

A többi?

eltűnődő furaalak 2008.08.24. 21:57:27

1. a gombákat még mindig nem értem -- lehet hogy nagyon nem találom a kontextust -- segítenél?

2. jogos a kérdés. Akik a dokumentumokat készítették (szerintem lényeges a többes szám), biztosak lehetünk felőle, hogy az életükkel játszottak. Sőt, a hagyomány szerint többüket ki is végezték, nem éppen gyógyszerinjekcióval -- elkerülhették volna a kínhalált, ha megtagadják a meggyőződésüket, de nem tették.
Az 1. még elképzelhető magyarázat lehetne, de tudtommal nincs és nem is volt komolyabb erre utaló jel.

A vesszőkért bocs, elég ha az előtt a gép előtt ülnél, ami előtt ültem, értenéd...

Shapeshifter 2008.08.24. 23:12:45

Gomba kontextus talán az lehet, hogy több közel-keleti növényben (köztük az akácfa kérgében is) hallucinogén anyagok vannak, amitől remekül lehet például égő csipkebokrokat látni. :)

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.08.25. 02:07:22

eltűnődő furaalak:
"1. a gombákat még mindig nem értem -- lehet hogy nagyon nem találom a kontextust -- segítenél?"
Természetesen. Az ugye megvan, hogy bizonyos gombafélék elfogyasztása miatt az ember összehallucinálhat ezt-azt. Erre annak kapcsán utaltam, hogy ugye te fentebb-korábban (08.16-ai hozzászólás) pedzetted, hogy Occam-borotvája ott lebeg a nem földi típusú élet fölött, amíg anélkül is le lehet írni a valóságot. Erre (bevallom, némi malíciával) írtam, hogy akkor amíg Isten nélkül meg tudunk valamit magyarázni, addig ott is ez a helyzet - és ennek kapcsán hoztam szóba alternatív magyarázatként a hallucinációt okozó gombákat...
//Széljegyre: ugye az UFO-észlelések nagy részét is érzékcsalódások számlájára írják a szkeptikusok.//
//Személyes jellegű megjegyzés: továbbra sem állítom, hogy az UFO-észlelők nem futóbolondok, pláne, hogy a keresztények meg igen - annál is inkább, mert itt is, ott is van ilyen ember is, meg olyan ember is. De van egy példabeszéd baglyokról és gerendákról...//


"2. jogos a kérdés. Akik a dokumentumokat készítették (szerintem lényeges a többes szám), biztosak lehetünk felőle, hogy az életükkel játszottak. Sőt, a hagyomány szerint többüket ki is végezték, nem éppen gyógyszerinjekcióval -- elkerülhették volna a kínhalált, ha megtagadják a meggyőződésüket, de nem tették."
Szerintem ezt nem értetted. Arra gondoltam, hogy ugye a történelem bizonyos jelentékeny időszakában az európai írásbeliséget az Egyház képviselte. Abban az időben a forráskritika és más hasonló tudományok némileg gyengébb lábon álltak, mint mostanában, és időnként még szándékos kavarás is történt (pölö Konstantin-féle adománylevél)...
//Továbbra sem állítom, hogy a vértanúságról szóló beszámolók teljes egészében légből kapottak, sőt, még azt sem, hogy némi kozmetikát kaptak - csupán nem zárom ki a lehetőséges magyarázatok közül. Ami azt illeti, az utóbbi megtörténtét (mármint hogy a régi krónikákat, jegyzőkönyveket, stb. egy kicsit kiszínezték) még valószínűbbnek is tartom, mint hogy nem. //
//Személyes jellegű megjegyzés: pusztán a vértanúságot továbbra sem tekintem érvnek valami igazsága melle, hiszen teszem azt a nácizmusért is haltak meg emberek (egy részüket bátran tekinthetünk a nácizmus vértanúinak), és abban gondolom egyetértünk, hogy azért ők nem a frankót nyomatták//

"Az 1. még elképzelhető magyarázat lehetne, de tudtommal nincs és nem is volt komolyabb erre utaló jel."
Szvsz maradjunk annyiban, hogy néhány évszázadnyi távolságból, a megfelelő állapotú földi maradványok nélkül viszonylag problémás lenne az akkor élt emberek eseti vagy rendszeres drogfogyasztását egyértelműen cáfolni vagy igazolni.
//Ha demagóg lennék, mondhatnám, hogy cáfold meg te, mert nincs komoly jel, ami arra mutatna, hogy nem - de nem vagyok az, ez a fogás meg ugye baromság lenne, és ez (szerencsére) nem a dedó.//
Éppen úgy lehet igaz, mint hamis - és ha őszinte akarok lenni: ha elfogadjuk Isten (vagy istennek, jelen esetben lényegtelen) létét, akkor pusztán az, hogy valaki drogok hatása alatt áll, még nem zárja ki, hogy tényleg Isten beszél hozzá...
//Függetlenül attól, hogy ki mit hisz.//

"A vesszőkért bocs, elég ha az előtt a gép előtt ülnél, ami előtt ültem, értenéd..."
Semmi gond, csak kíváncsiskodtam.

eltűnődő furaalak 2008.08.26. 22:30:58

1. Occam borotváját már régebben elsütötték Isten létére vonatkozóan... amit nem veszek zokon, mert Isten léte-nemléte, személyisége, valamint egyszeri események bizonyítása-cáfolása nem a természettudomány asztala. Ha egy Isten el akarna bújni a természettudósok elől, az úgyse okozna neki problémát -- szóval az a természetes, hogy a tudománynak esze ágába se jut Isten létét bizonygatni vagy cáfolni.
Ha viszont régebben elsütöttük Ockham borotváját Istennel kapcsolatban, akkor legyünk annyira korrektek és dzsentlmenek, hogy mindenféle más hasonló témában is előkapjuk azt a borotvát...

2. Tény, hogy a történelem bizonyos korszakaiban nem állt a helyzet magaslatán a bibliai szövegkritika, De most, hogy sokkal többet tudunk, most is azt látjuk, hogy a fennmaradó újszövetségi kéziratok döbbenetesen hitelesen adják vissza az eredeti szöveget, (egy-két néhányszavas részlet egyes másolatokon elmaradt vagy utólag hozzáfűzték) És persze nyilván eredetiből érdemes fordítani. El kell ismerni, hogy ennek kapcsán néhány, az egész Újszövetség mondanivalóját nem különösebben megrengető kérdésben javítani kellett a régebbi bibliafordításokon.

Örülök, hogy nem sütöd el a demagóg-változatot, én is kerülöm, azzal csak meg lehet ölni egy előre mutató vitát.

Az alternatív magyarázatod tetszetős, de szerintem elég gyenge lábakon álló elmélet, épp azért mert nem lehet érdemben vizsgálni a kérdést.
A názáreti Jézus halálának, feltámadásának kérdését a ránkmaradt dokumentumok, hagyományok alapján ennél messze jobban lehet vizsgálni.

Ami a kiszínezést illeti, egészen biztos hogy történt ilyen, de az első újszövetégi kéziratok keletkezési ideje és a szövegkritika arra enged következtetni, hogy az evangéliumok esetében lényeges kérdésben nem történt átszínezés.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.08.28. 00:29:59

eltűnődő furaalak:
"Ha viszont régebben elsütöttük Ockham borotváját Istennel kapcsolatban, akkor legyünk annyira korrektek és dzsentlmenek, hogy mindenféle más hasonló témában is előkapjuk azt a borotvát..."
Izé... már megbocsáss, de te hoztad elő a borotvát...

"A názáreti Jézus halálának, feltámadásának kérdését a ránkmaradt dokumentumok, hagyományok alapján ennél messze jobban lehet vizsgálni."
Nyilván. De ugyanakkor a többi nagy vallásalapító élete is elég jól dokumentált és hagyományozódott (esetenként nagyobb időn át), és ők azért nem teljesen ugyanazt mondták... szóval vagy mindenhol csodák történtek vagy...

"Ami a kiszínezést illeti, egészen biztos hogy történt ilyen, de az első újszövetégi kéziratok keletkezési ideje és a szövegkritika arra enged következtetni, hogy az evangéliumok esetében lényeges kérdésben nem történt átszínezés."
Mármint az első lejegyzés óta. Mert az azt megelőző eseményeknél (időgép hiányában) csak feltételezések és elgondolások állnak rendelkezésünkre - és a hit (ami viszont -önmagában- nem bizonyíték..)

eltűnődő furaalak 2008.08.28. 00:41:00

Alister,
Ockham borotváját nem én hoztam fel előszőr, már egy ideje felhozták. Ha a kereszténységet egyként kezeljük (ld. pl, középkor), akkor hadd kezeljem egyként a materialistákat...

Amennyire látom, maga Jézus személye (megnyilatkozásai magáról), a feltámadás ténye, és az Újszövetség hitelessége is eléggé egyediek... Vagy pl. van sokezer lényegében azonos másolat néhány évtizeden belül a többi vallásalapító kapcsán?

Igaz, hogy az első lejegyzés óta hiteles, de az Újszövetség első meglévő kéziratai igen közel esnek időben a történethez, még éltek Jézus kortársai közül jópáran...

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.08.28. 01:43:26

eltűnődő furaalak:
"Ockham borotváját nem én hoztam fel előszőr, már egy ideje felhozták."
Ebbe a vitába te hoztad be... bár persze miért ne szélesítsük a "frontot"...

"Ha a kereszténységet egyként kezeljük (ld. pl, középkor), akkor hadd kezeljem egyként a materialistákat..."
Azért mintha már a középkorban is akadtak volna másmilyen keresztények... még 1054 előtt is.

"Amennyire látom, maga Jézus személye (megnyilatkozásai magáról), a feltámadás ténye, és az Újszövetség hitelessége is eléggé egyediek..."
Az ókori keleten nehezen dobhattál volna úgy el egy féltéglát, hogy egyetlen meghaló-feltámadó istent se találj el vele...

"Vagy pl. van sokezer lényegében azonos másolat néhány évtizeden belül a többi vallásalapító kapcsán?"
Ebben nem vagyok biztos, mert a témaismeretem nem olyan fokú, mint szeretném, de mintha a buddhistáknál lenne hasonlóan gazdagon burjánzó dokumentáció... de említhetném Mózest vagy Mohamedet is akár.

"Igaz, hogy az első lejegyzés óta hiteles, de az Újszövetség első meglévő kéziratai igen közel esnek időben a történethez, még éltek Jézus kortársai közül jópáran..."
Nem érted. Én arra utaltam, hogy ha már a legelső szövegekben is kozmetikázták a valóságot //gyors közbevetés: sem ennek megtörténte, sem ennek ellenkezője nem bizonyítható majd' kétezer év távlatából, szóval csak valószínűsíteni lehet// akkor teljesen mindegy, hány másolat készült róluk...

eltűnődő furaalak 2008.08.28. 15:24:37

Alister, Ockham borotvájával kapcsolatban megegyezhetünk, hogy az a korrekt, ha ugyanannyira alkalmazzuk a földön kívüli életre mint Istenre...

Az ókori meghaló feltámadó félistenek mítikus alakok voltak, nem hús-vér emberek. A hús-vér feltámadásukat sem tanúsították hús-vét emberek... Javíts ki, ha nem tudok valamiről...

Mózes dokumentáltságát nem vitatom :) Mohamed és a Korán dokumentáltsága emlékeim szerint nincs egy szinten az Újszövetségével -- persze a mohamedánok ennek az ellenkezőjét mondják. Szóval ennek a mélyére kellene ásnom nekem is...

Értem én, hogy arra utaltál, hogy az első kéziratok is kozmetikáltak lehetnek -- erre mondtam azt, hogy az első kéziratok keletkezésekor még éltek Jézus kortársai, Jézus közvetlen tanítványai közül többen is...
Nehéz elképzelni, hogy sok másolat cirkulált volna egy olyan iratból, amit egy tanítvány --aki az akkori keresztények szemében feltételezhetően igen nagy tekintéllyel bírt -- cáfolt.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.08.28. 21:41:11

eltűnődő furaalak:
"Alister, Ockham borotvájával kapcsolatban megegyezhetünk, hogy az a korrekt, ha ugyanannyira alkalmazzuk a földön kívüli életre mint Istenre..."
Igen, itt egy ideje ugyanarról beszélünk...

"Az ókori meghaló feltámadó félistenek mítikus alakok voltak, nem hús-vér emberek. A hús-vér feltámadásukat sem tanúsították hús-vét emberek..."
Ez csak nézőpont kérdése. A félistenek, a kultúrhéroszok, a különböző már-nem-csupán-ember lények besorolása gyakran önkényes, és attól függ, hogy ki végzi azt.

"Mózes dokumentáltságát nem vitatom :)"
Ennek örülök :)

"Mohamed és a Korán dokumentáltsága emlékeim szerint nincs egy szinten az Újszövetségével -- persze a mohamedánok ennek az ellenkezőjét mondják."
Nem meglepő módon.

"Nehéz elképzelni, hogy sok másolat cirkulált volna egy olyan iratból, amit egy tanítvány --aki az akkori keresztények szemében feltételezhetően igen nagy tekintéllyel bírt -- cáfolt."
Akkoriban azért némileg kevésbé volt fejlett az információ áramlás, és inkább az 'a túlélőnek van igaza' módszer dívott... akkoriban talán még a szcientológia se lett volna közröhej tárgya...

Cyprián 2008.08.29. 08:42:43

bocs, a meghaló és feltámadó tavaszistenek kérdése nem új, a XIX. század óta csócsálják, de a vallástörténeti szakirodalom jelen állása szerint semmi közük a kereszténység kialakulásához, a látszat ellenére egész mást jelentenek.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.09.02. 01:47:24

Cyprián: Nem mondtam, hogy új. És lehet, hogy az én fantáziám a szegényes, de nekem a meghalás-feltámadás ciklusról csak egy valami ugrik be...