Üdv Alister.
1. sarkítás, tudod jól miről van szó. egy normális világi se tesz meg mindent, mert tudja, hogy kára származna belőle.

2. mi a bibliai határok ismeretében törekszünk azokat betartani.

3. a megtéretlennel való együttélés az Ige alapján nem ajánlott. (2. Kor. 6:14) nem kell tovább magyarázni. ezzel kapcsolatban egyébként nem hívők számára is érthető magyarázat általában az eltérő gondolkodásmód, értékrend, sokszor életvitel.

4. mivel nem ismered Istent, nem tudhatod, hogy számára a házasságon kívüli szex bűn. ismered a ezt a fajta szexet? nem baj, megtérhetsz belőle.

5. a metal bandák 95%-a Isten előtt utálatos dolgokat éltet, mint mizantrópia, évhajhászás, gyilkosság, sátán, stb.

6. sokan nem szüzen tértek meg, és ők is úgy gondolják, hogy Isten szeretete a legtöbb, amit ember megtapasztalhat.

7. aha, mind szétdrogozta. nemá.

8.

9. ki vádolt téged azzal, hogy a sátán ügynöke vagy?

10. tégy különbséget Ó, és Újszövetség között, s aztán oktass másokat. a keresztesháborúkat nem Isten parancsára indították, hanem gyarló emberek rendelkezésére.

11. igen, üzemzavar, amit az ember bűnbeesése okozott, és Jézus halála-feltámadása szüntetett meg.

5.

5: maradjunk élvhajhászásnál

Alister

Bezzeg te időt, energiát nem sajnálva farigcsálod kellően ízesre a kötekedésed, persze közhelyes érvekkel fűszerezve pl. keresztesháború. Ez tényleg a 2-3-ik osztály színvonala, sőt általánosban is szó volt már róla, de biztos, hogy ezzel kell fárasztani a kedves olvasókat ?


Ha már heavy metál, nálam is volt jó pár albumuk, mert úgy jól szólt. Aztán utánanézetem szövegileg, és Biblia nélkül is határozottan idióta, céltalan, ahogy a legtöbb lazázunk, keménykedünk bandának. Ezek pózok, de a legtöbb egyéb világi stílus esetében is. Egy idő után mindegyik üres, uncsi, gyorsanromló tucatáruvá válik. És, akkor van olyan, hogy az ember elkezd keresgélni...

Mindenestre tényleg aranyos, hogy téged senki nem kíván itt megtéríteni, te nem ki erőfeszítést produkálsz az antianyag gerjesztéséhez. De mi az értelme ennek az izzadásnak ? Elmondod ?

heavynél az Iron Maiden-ről írtam

"persze közhelyes érvekkel fűszerezve pl. keresztesháború"

Nem mintha a "kereszténység jó dolog, csak néha rosszra használták, de az nem a vallás hibája" érvelés kevésbbé lenne közhelyes.

Én keresztény vagyok és szeretem az Iron Maident, mert igényes és eredeti zenéjük van és komoly dalszövegeik. (Mondjuk a koncertekre járás mindig is távol állt tőlem - bármilyen koncertre.)
Aki azt mondja hogy nem komolyak a dalszövegeik, az nagyon nem ismeri azokat... és emelett valószínűleg zsigeri ostoba undor van benne a metálzene felé. (Tapasztalataim szerint ez általános szűklátókörűséggel párosul legtöbbször.)

Keresztények még azt is szokták hogy sátáninak tartják ezt a zenét, meg a hallgatóit is.
A keresztény egyházak legtöbbjéből ki vannak közösítve a metál zene kedvelői...

endike: és ez csak alulról építkezve, az alternatív zenei és egyéb művészeti ágakat kedvelő hívők öszefogásával változhat. mert változtatni kell, hogy a hegyen épült város eszméje életre keljen.
én is keresem azt a helyet, ahol nem lennék teljesen "élien", pedig én még a nagyon visszafogott kategóriába is tartozom. :]
se piercing, se tetoválás. csak a tudat, hogy zeneileg és egyéb vonatkozó műfajilag hova tartozom.

Shapeshifter

most mit írjak, ha egyszer a Bibliában nem kértek senkit az inkvizícióra, nem írták, hogy lapos a föld vagy, hogy Oroszlánszívű Richárdnak ott kell vitézkednie és még x esetben. Ez nem közhely, hanem tény.

endike

zeneileg részemről is áll a megállapításod a Maiden-re, de szövegileg sajnos nem tudom továbbra sem komolyan venni, illetve a kereszténységgel még kevésbé látom az átfedést, de ha te igen írd meg, hogy hol. Melyik számukból derül ki, hogy akkor merre vagy hogyan tovább, ha már minden sötét és pusztulásra ítélt ?

Egyébként érdekes kérdés, hogy van e hasonló hangzású és tudású banda zeneileg, de mondjuk olyan szöveggel, ami ad is, mert azt hallgatnám, de tényleg !


Berci, ti nem találtatok valami ideális konkurenst a Krosskulton ? ;)

A P.O.D. teljesen jó ajánlás volt nu metálban vagy, akárhogy is hívják a stílust :)

kolippolip:
"3. a megtéretlennel való együttélés az Ige alapján nem ajánlott. (2. Kor. 6:14)"
És gondolom a nyúl is egy patás állat. Csak mert ez is benne van.

"4. mivel nem ismered Istent, nem tudhatod, hogy számára a házasságon kívüli szex bűn. ismered a ezt a fajta szexet? nem baj, megtérhetsz belőle."
Bocs, a dogmát ismerem. Csak én máshogy gondolom.
Amúgy köszi, baromira nem akarok megtérni, de "kedves" volt, hogy megkérdezted. Szinte már hiányoltam...

"5. a metal bandák 95%-a Isten előtt utálatos dolgokat éltet, mint mizantrópia, évhajhászás, gyilkosság, sátán, stb."
Izé, nem úgy van, hogy Isten (a tiétek) a hibáink ellenére szeret minket?
//A mizantrópiát nem kevered valamivel? Csak mert nem teljesen világos, mit keres a felsorolásban...//

"6. sokan nem szüzen tértek meg, és ők is úgy gondolják, hogy Isten szeretete a legtöbb, amit ember megtapasztalhat."
Egészségükre. De tényleg. Esetleg részvétem. Nem kívánt törlendő.

"7. aha, mind szétdrogozta. nemá."
Ismersz heroinistákat? Ha igen, mi a kérdés? Ha nem, akkor meg miről beszélsz? És főleg miért?

"9. ki vádolt téged azzal, hogy a sátán ügynöke vagy?"
Engem konkrétan senki. De hogy jön ez ide? Mert én ilyet nem állítottam, amúgy.

"10. tégy különbséget Ó, és Újszövetség között, s aztán oktass másokat. a keresztesháborúkat nem Isten parancsára indították, hanem gyarló emberek rendelkezésére."
Mert miért is tegyek különbséget? //Szomorú sejtésem amúgy, hogy többet forgattam a Bibliát önszorgalomból, mint egyes templombajárók, de mindegy.// Mind a kettő ugyanúgy a Biblia része. Hogy ellentmondanak egymásnak? A hiba nem az én készülékemben van.

---

erőspista:
Nem kabalaállatom, kutyám-macskám, stb. nekem se a heavy metal, de hogy romboló lenne, az LOL. Nem kicsit.

Akar a kánya téríteni vagy terjeszteni. Csak elmondom a véleményem, és meghallgatom másokét, mert érdekel, ők mit gondolnak a világról és annak dolgairól (már ha gondolkodnak, ugye). Mert hogy ide szokott írogatni egy-két értelmesebb keresztény ember, akiket akkor is érdemes végigolvasni, ha éppen nem értek velük egyet (bár olyan is volt már, hogy igen).

Csak vannak páran, akik lükeségeket firkálnak és még büszkék is rá. És azt nem szeretem, pláne, ha utána a hittel (tök mindegy melyikkel vagy mifélével) takaróznak.

"most mit írjak, ha egyszer a Bibliában nem kértek senkit az inkvizícióra, nem írták, hogy lapos a föld vagy, hogy Oroszlánszívű Richárdnak ott kell vitézkednie és még x esetben. Ez nem közhely, hanem tény."
Ja, a Bibliában csak olyanok vannak, hogy "Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat." (1Sám 15,3) meg "ezt mondja az Úr: Keljetek fel, menjetek fel Kédárra, és pusztítsátok keletnek fiait." (Jer 49,28), stb.
Na EZ tény. ;) :D

Alister:
Isten tényleg a hibáink ellenére szeret minket. Csak hogy ezzel a szeretettel visszaélsz, ha megtérve az Ő erkölcsével ellenes dolgokat cselekszel.

Ahogy te írsz, úgy neked biztos nem baj, de nem ez számít, szerencsére. (Azért remélem, hogy nem kell tényleg elmagyarázni, miért volt ott kolippolipnál az 5. pont :-) )

Heroinisták, így talán kicsit képbekerülhetsz:

index.hu/video/2008/08/17/heroin_1/ www.pestylaszlo.com/filmek_hun.php?video=budapest_vegallomas.flv www.pestylaszlo.com/filmek_hun.php?video=egy_nap.flv

worshiperOfGOD:
"Isten tényleg a hibáink ellenére szeret minket. Csak hogy ezzel a szeretettel visszaélsz, ha megtérve az Ő erkölcsével ellenes dolgokat cselekszel."
Akkor ez még egy dolog, ami miatt nem kell izgulnom.

"Ahogy te írsz, úgy neked biztos nem baj, de nem ez számít, szerencsére."
Mondod te. Ami persze nem baj. Aztán majd meghalsz, és akkor számodra kiderül.

"(Azért remélem, hogy nem kell tényleg elmagyarázni, miért volt ott kolippolipnál az 5. pont :-) )"
Mert reménytelenül eltéved a saját mondandójában... ;) :D

"Heroinisták, így talán kicsit képbekerülhetsz:"
Izé... én személyesen ismerek pár drogost (elég gyökerek, ami azt illeti), szóval nincs szükségem az internetre, hogy "képbekerüljek"...

//Mivel a neked feltett kérdésekre és a neked címzett felvetésekre nem válaszoltál, így kénytelen vagyok feltételezni, hogy
a, nem tudsz válaszolni
b, nekem adsz igazat
c, fel se fogtad, miről beszélek
(A d, lehetőséget, tudniillik hogy nem volt időd, egyből kilőttem, hiszen videólinkeket keresni volt.)
Szóval a, b vagy c?//

Alister:
"Akkor ez még egy dolog, ami miatt nem kell izgulnom."

Te ugyanúgy visszaélesz az Ő szeretetével, ellenben velünk, téged ez egy cseppet sem érdekel, sajnos.

"én személyesen ismerek pár drogost"

Biztos reprezentatív ez a minta is :-) Nem hinném, hogy mindent szükséges személyesen is megtapasztalnunk ahhoz, hogy tudjuk, miről van szó. Nekem is volt pár drogos ismerősöm még középiskolában, de heroinista szerencsére nem volt közöttük.

worshiperOfGOD:

"Te ugyanúgy visszaélesz az Ő szeretetével, ellenben velünk, téged ez egy cseppet sem érdekel, sajnos."
+
"Isten tényleg a hibáink ellenére szeret minket. Csak hogy ezzel a szeretettel visszaélsz, ha megtérve az Ő erkölcsével ellenes dolgokat cselekszel."
Mondom megint lassan és hangosan: én nem tértem meg, ergó nem megtérve cselekszem az Ő erkölcsével ellentétes dolgot (már ha egyáltalán, ugye), ergó nem élek vissza a szeretetével.

"Biztos reprezentatív ez a minta is"
Már miért kéne annak lennie?

"Nem hinném, hogy mindent szükséges személyesen is megtapasztalnunk ahhoz, hogy tudjuk, miről van szó."
Korrekt. Bár nem tudom, hogy kerül a csizma az asztalra.

"Nekem is volt pár drogos ismerősöm még középiskolában, de heroinista szerencsére nem volt közöttük."
Pedig azok is felebarátaink (innentől pölö neked nem ártana üstölvést szeretni őket, teszem azt). Jó, a drogozás nem éppen építően hat a személyiségükre (de olyan kitételre sem emlékszem, hogy 'kivéve a drogosokat'). Viszont továbbra sem értem, hogy miért a téma szempontjából huszadrangú kérdéseken lovagolsz.

unalmas ez a post.
egyébként meg rém fárasztó dolog, hogy a keresztényeknek a lazuláshoz, kikapcsolódáshoz is filozófiát kell gyártani. Rettenetesen fárasztó lehet így élni.

elnézést, de meg sem próbálom megtalálni az elveszett fonalat... inkább megpróbálok a korábbiakra reagálni.

Különösen is erno és Jesusisdead figyelmébe ajánlom a South Park keresztény rockról szóló epiződját (ha kéritek, kiderítem, melyik évad melyik epizód). Szétnevettem magam rajta...

Jesusisdead: az ún. "újjászületett keresztény"-t az egyesült államokbeli politikai felhangokkal együtt értetted, vagy minden ilyesmitől elvonatkoztatva? Szerintem ez is egy olyan elnevezés, ami már rég elszakadt az eredeti jelentésétől. Maga az elnevezés arra utal, hogy a megalkotói nem voltak elégedettek önmagában a kereszténnyel. De ha újabb elnevezést keresünk, rövidesen az új helyett is lehetne újat keresni -- és ez látványosan be is következett. :n inkább a kereszténység megújulásán dolgoznék...

Hm, én csak jelzőként vettem fel, utalva a tényleges keresztényekre, ellenben a névleges keresztényekkel. Az újjászületett keresztény igeközpontúan gondolkodik és él. Ez volt a lényeg. :-)

a keresztények igenis nagyon vidáman tudnak bulizni!!! :)
Bőséges saját tapasztalattal tudom alátámasztani!
Persze nincs "iszunk -hányunk-belefekszünk", fű, vagy gruppenszex, -de nem is hiányzik!!!
amúgy sok keresztény simán jár a Szigetre, szereti a metálzenét stb. stb.
Unom már azt sémát hogy "a keresztények gyíkemberek, hangok, nyuszifülek, szürkék, unalmasak, nem élnek szexuális életet,(Házasságban nagyon is élnek!) nem buliznak, (De igen!) bezzeg mi nemhívők aztán tudjuk mi a Zélet".
Pedig az élet (héberül: Cháj) nem az, hogy lefekszem fűvel -fával, meg kis hiján belefulladok saját hányadékomba a kenderszagú kollégiumi bulin.

" Az újjászületett keresztény igeközpontúan gondolkodik és él."

Például halállal bünteti/büntetné azt a kismillió "bűnt", amiről a Biblia ezt írja? Vagy esetleg eladja a lányát rabszolgának (2 Móz. 21,7) és hasonlók?

Ahogy a két fő rész neve is sugallja, az egyikük Ó és a másik Új Szövetség; a kettőt nem külön-külön, kiragadott igék alapján kell értelmeznünk, hanem egységes műként (az Ó Szövetség egyébként több szövetséget is magába foglal).

Más korszakban élünk, az a törvény korszaka volt, most pedig a kegyelem korszaka van. Arról nem beszélve, hogy az előbbiben például a paráznaság bűne feloldhatatlan volt, így halálbüntetés járt érte, míg a mostani korszakban lehetőségünk van Jézus nevében megszabadulni ettől a fertelmetességtől. Lásd például János evangéliuma 8:3-11-ben.

Hali!

Eleg meddo ez a vita az "ujjaszuletett kereszteny" cimkerol igy.

Meg azt, hogy kereszteny-e valaki, talan arra lehet kriteriumokat alkalmazni - egyik benabb mint a masik, de lehet (pl. ki jar templomba, ki olvas rendszeresen Bibliat stb.).

De hogy ki az ujjaszuletett? Meg aztan, ami dolgonk megitelgetni azt, hogy a szomszed lelke hanyadan all Istennel? Megtertel? ujjaszulettel? Dontottel mar Jezus mellett?

Ezeket a kerdeseket nekem is feltettek, es idegbaj kerulgetett. Meg is akartam felelni meg nem is. Most akkor meg kell ternem? Ez egy ujabb kovetelmeny,valami, amit Isten asztalara le kell raknom?

Amikor vegul ujjaszulettem, hogy ugy mondjam, nem tudtam, hogy eppen az tortenik velem. Senki sem kenyszeritett, plane nem en magamat. Szoval a "terj meg" felszolitas eleg vicces szerintem. Olyan, mintha a borszine megvaltoztatasara szolitanank fel valakit.

Miért, hogyan történt az újjászületésed?

Kifejthetnéd még egy kicsit jobban, hogy mi a bajod a megtéréssel.

Egyébként egyetértek, hogy ezt muszáj reklámozni, de kényszeríteni nem szabad. Ez az ember egyéni döntése. Az újjászületés pedig nem egy címke, hanem a gyümölcseiről ismerhető meg (ahogy írtam, például az életmódja megváltozik). De mindegy, én nem is akartam erről vitázni.

Szerintem nem veddő a vita -- kiderül, hogy nem ugyanabban a jelentésben használunk szavakat, ami segít pontosabban érteni egymást.

Ami az amcsi "újjászületetetteket" illeti, nekik sokszor tényleg nem okoz lelkiismereti válságot a halálbüntetés...

Ami a megtérést illeti, nagyon nem mindegy milyen szövegkörnyezetben hangyik el. Időnként amikor feljövök a metróból, a képembe ordítják, úgy, hogy se füle se farka :(

A bibliai előfordulásokban (elsősorban Károli fordításra gondolok) jellemzően visszafordulást, visszatérést jelent valamilyen jelképes útról. Konkrétan pl. felhagyást lopással, korrupcióval, uzsorás nyerészkedéssel, a kiszolgáltatott helyzetben levő emberek bérének késedelmes kifizetésével stb. Ha a mai Magyarországra nézek, volna bőven miből "megtérni"...

No igen, de nem akárhová, akárkikhez kell megtérni, hanem Jézushoz! (Ján 14:6)

Egyébként elég érdekes, hogy a különböző országoknak mennyire megvannak a sajátos problémáik -- már ha így Magyarországot nézzük.

Hali!

Egyetertek worshipperOgGod-dal, nemcsak az szamit, mibol tersz meg, hanem nagyon is szamit, hogy kihez.

Jezust akkor vettem eszre igazan amikor mar rajottem, hogy nem vagyok annyira jo ember, mint hittem.

Egyebkent semmi bajom a "megteres" szoval, csak szerintem azt keresztenykent is foylamatosan gyakorolni kell. Buneim mindig lesznek, es eleg szivas, ha egyedul kell veluk boldogulnom. Ez sajnos nem ugy megy, hogy egyszer megtersz, aztan csiribu csiriba minden bunod hipp-hopp megszunik.

A gyumolcsok pedig ugye lassan ernek be-bar elobb-utobb tenyleg meg kell jelenniuk. A keresztyenseg nem egy csodarecept a problemak megoldasara, hanem egy kapcsolat, egy kapcsolat ujrakezdese-Istennel. Ha pedig az egyik kapcsolatod megvaltozik, akkor a tobbinek is meg kell-vagyis a szeretet Istennel ki kell hogy hasson az emberek iranti szeretetedre is.

A tarsadalmi szintu megteres az egy nagyon nehezugy. A Babilonbol hazatert zsidok ezt meg csak-csak megtehettek (Ezsdras es Nehemias konyve), de mit csinaljunk mi, akik meg 80-100 eves sebeinket nyalogatjuk, es sem a sajat buneinket nem vagyunk hajlandoak beismerni, sem masoknak megbocsatani, amit ellenunk vetettek. Igy nem csoda, hogy nincs beke, hanem tovabb folyik a gyulolkodes. A bunbanat nem konnyu, a megbocsatas viszont ultranehez. Philip Yancey irta a Meghokkento kegyelemben, hogy a megbocsatasnal csak egy nehezebb dolog van: az alternativaja.

Az ujjaszuletesemet eleg jol leirja egyebkent Akosnak a Tancolj a tuzon at! c. szama. Amikor eloszor hallottam- 2 eve lehettem hivo- halalosan megdobbentem, hogy mas is keresztulment ugyanazon az elmenyen? En nem tudtam meg, csak joval az elmeny utan, hogy ezt szokas "ujjaszuletesnek" hivni. Meg aztan: van, aki elmeny nelkul kezd el hinni Jezusban. Szerintem erre nincs sablon.

Csak egy dolgot mondok.

"Ki a borát meg nem issza, nem lesz annak mennyben jussa.
Ki a borát mind megissza, Szent Péter lesz patrónusa."

Kedves Alister!
attól hogy az ókori zsidók nem használták az újkorban kialakult állatrendszertani kategóriákat, még nagyon jól tudták, mi az a szex...:)
amúgy a nem -kereszténnyel való házasságot Szt. Pál kifejezetten nem ajánlja, sőt...
a házasság előtti szex pedig tök egyértelműen tilos.
Hozzáteszem: mindkettő teljesen érthető, és helyes.

Bocs hogy megint beleugatok....
Ez a nem akárhová meg akárkihez kell megtérni egy kicsit hibádzik nekem:)

A Bibliát az ókorban írták. Azokban az időkben ugye az akkori közel-keleti, európai kulturkörnek fingja nem volt ázsiáról, amerikáról, ausztráliáról és úgy kb a földgolyó 3/4-ed részéről. Pedig már akkor is éltek emberek a világon nem is kevesen:) Na most ezen emberekkel akkor mi van? Azok mind elégtek a tisztítótűzben csak mert Jézus meg a kereszténység üzenete nem jutott el hozzájuk? A más kontinensen élőket nem szereti annyira isten, hogy elküldje hozzájuk a saját fiát vagy most akkor mi van?

Amúgy kedvenc történetem a kereszténység és ezen népek találkozásának idejéből, amikor portugál gyarmatosítók egy keletre vándorolt keresztény szektát találtak indiában. Mivel nem beszéltek egy nyelvet némi időbe telt amíg rájöttek, hogy ezek a hülye barnabőrűek ugyanabban hisznek mint mi:D Nagy örömködés, hogy a kereszténység meg Isten ereje meddig vitte az igét, majd jött a kérés:
- Esküdjetek fel a pápára!!
- Ki a tököm az a pápa?
- Hát minden katolikus főnöke, lelki vezetője.
- Mi nem ismerünk ilyet és még a Bibliában sem olvastunk róla - így az indiaiak
- Ha nem esküsztök fel a pápára akkor Isten akarata ellen cselekedtek.
- Már pedig mi nem vetjük alá magunkat egy számunkra ismeretlen vallási méltóságnak!

A szekta tagjait egytől egyig lemészárolta a portugál királyi hadsereg Isten nevében.

Ezeknek a népeknek mind volt és a mai napig van saját vallásuk, attól függetlenül, hogy ez mennyire tetszett az akkori keresztényeknek vagy sem. Ezek a vallások(némelyik ezer évekkel előzi meg Jézust meg a többit) mind haszontalan hülyeségek? Ergo akinek nincs lehetősége a kereszténységről olvasni/tanulni az eleve nem élhet normális életet?

Jézus és a kereszténység csak egy út a sok közül aminek a segítségével megtalálhatod istent...(szerintem)

Kedves Mindenki!

A keresztenyseg nem egy vallas.
Azert nem az,mert vallaskent tenyleg nem jobb, mint barmelyik masik.

A vallast az ember hozza letre, hogy helyettesitse Istent. A portugal misszionariusokkal is valami ilyesmi tortenhetett: a sajat kereszteny szubkulturajukat hirdettek, nem pedig Krisztust.

Egyebkent ratapintottal a lenyegre azzal, hogy Jezus mar szamos ponton ismert volt, mielott Europa nekikezdett volna a nagy misszionak.

Szerintem egy csomo minden van mas vallasokban, ami hasznos, mint emberi bolcsesseg, kulturalis ertek stb. Ezeknek mind meg kell adni a tiszteletet, es keresztenykent mindenkinek a sajat helyzetebol kiindulva hirdetem Jezust, nem a sajat szemszogembol.

Az, hogy Jezus az egyetlen ut az Atyahoz: nos, ezt nem a keresztyenek talaltak ki, hanem o maga mondta (Janos evangeliuma 14,6). Az persze mar a keresztenyek hibaja, hogy ezzel a mondattal visszaelve a sajat vilagnezetuket eroszakoljak ra masokra. Nem eppen a krisztusi szeretet intenziv tuzetol futve.

Bocs, hogy megint Akossal jovok (tudom, nem mindenki szereti), de leirja mindezt a Conquistador (remelem, jol irtam le) c. szamban:
"A feszulet es a kard a fegyvered,
hogy melyen a szivekbe mard a hitedet."

Nos, mar eleve a "feszulet es a kard" kettos eleg bizarr. A tokeletes szeretet es a tokeletes gyulolet eszkozet egyutt hasznalni nem lehet.

A legelso misszionariusoknak az okozta a gondot, hogy vajon a nem zsidok is udvozulhetnek-e? Aztan rajottek, hogy igen, csak hirdetni kell nekik Krisztust. Ma mar ninsc olyan orszag a terkepen, ahol ne leteznenek olyan emberek, akik Jezust kovetik. Valahogy ez megiscsak egy kulturafuggetlen dolognak tunik, nem? Vagyis mindenkeppen kilog a vallasok sorabol.

"Egyebkent semmi bajom a "megteres" szoval, csak szerintem azt keresztenykent is foylamatosan gyakorolni kell. Buneim mindig lesznek, es eleg szivas, ha egyedul kell veluk boldogulnom."

Ezzel teljesen egyetértek. Az ember nem lesz egyből tökéletes és szent, folyamatosan el kell ismerni, megvallani mások előtt a bűnöket, bocsánatot kérni értük Istentől, és megbocsájtani az ellenünk vétkezőknek. Ez egyébként sem lehetséges Isten nélkül, illetve megtérés után még sok lezáratlan ügye lehet az embernek a régi életéből (hamis vallások, okkultizmus, súlyosabb bűnök és következményei, mint például átok és betegségek).

"Meg aztan: van, aki elmeny nelkul kezd el hinni Jezusban. Szerintem erre nincs sablon."

Ezzel is egyetértek :-) Azonban az újjászületés elég sablonos kell, hogy legyen mindenki életében (megtérés és alámerítkezés vízben) -- az ide vezető út azonban lehet sokféle.

"Pedig már akkor is éltek emberek a világon nem is kevesen:) Na most ezen emberekkel akkor mi van? Azok mind elégtek a tisztítótűzben"

Márk 7:27 szerint Jézus azt mondta, hogy Ő először a kiválasztott népnek jött hirdetni az igét (hiszen addig is ő rájuk volt bízva a törvény és az Isten beszéde), a következő lépés volt mindenki más. Így aztán később "felfedezték" az apostolok is, hogy a pogányoknak is van megtérés, újjászületés Krisztusban. (Apcsel 11:18)

Tisztító tűz nem létezik -- Jézus nem említette, a Biblia nem ír róla; a katolikus Bibliában is csak a tridenti zsinat óta van benne (16. század), akkor vették bele a Bibliájukba az apokrif iratokat (ezek intertestamentális dokumentumok), amelyek 7 "új" könyvet jelentenek az Ószövetségben, illetve két könyv kiegészítését. Ezek a kiegészítések a Tórában nem szerepelnek.

"A szekta tagjait egytől egyig lemészárolta a portugál királyi hadsereg Isten nevében."

Sajnos ez tényleg nem túl keresztényi magatartás. Ettől még a kereszténységet magát nem illendő elítélni, hiszen ez egy katolikus megmozdulás volt.

"Ezek a vallások(némelyik ezer évekkel előzi meg Jézust meg a többit) mind haszontalan hülyeségek?"

Pontosan :-)

"Ergo akinek nincs lehetősége a kereszténységről olvasni/tanulni az eleve nem élhet normális életet?"

Isten kegyelmes, bízzuk Ő rá az ítéletet. Arra kell törekedni, hogy ő hozzájuk is eljusson az Ige, és azokkal, akikhez eljutott, de megtagadják.

"Jézus és a kereszténység csak egy út a sok közül aminek a segítségével megtalálhatod istent...(szerintem)"

A meglátás a maga módján "helyes". A Biblia is írja, hogy Mózessel szemben az egyiptomi papok is tudtak csodát tenni (kisebbet Mózesnél). Ugyanígy másban is lehet természetfelettit találni, ezt senki nem is tagadja szerintem. Azt sem kétlem, hogy el fogja emberünk hinni, hogy jó az, amit megtalált, a Sátán ügyesen hazudik, sajnos (a Sátán az angyalok harmadát el tudta szakítani Istentől, pedig ők ismerték az igazságot!). Viszont ennek igen súlyos következményei vannak mind ez életre és az örökéletre (és halálra) tekintve is.

Hát túlzottan nem győztél meg, de nem is ez volt a cél remélem.

""Ezek a vallások(némelyik ezer évekkel előzi meg Jézust meg a többit) mind haszontalan hülyeségek?"

Pontosan :-)"

Ez azért gáz szemlélet szerintem:P

Ebben csak az a durva, hogy ha elfogadod Isten kegyelmességét meg úgyis ő dönti el ki az aki megüdvözül, ki az aki nem, akkor mi szükség van vallásra? Ezen elmélet alapján egy tajvani átlagpolgár is megüdvözülhet ha tudtán kívül Istennek tetsző életet él, de mondjuk nem a mennyországban hisz hanem a reinkarnációban. Minden cselekedete belefér a tízparancsolatba ez által lazán megüdvözülhet anélkül, hogy valaha hallott volna Jézusról. Már ha jól tudom, hogy Jézus elfogadása nincs benne a tíz parancsolatban....

A vallás vagy legyen az bármi, aminek a nevében embereket öltek az nem lehet olyan eszme ami tiszta és feddhetetlen. Ergo nem takarózhattok azzal, hogy a keresztesháborúkat meg az összes kis mocsokságot amit a keresztények Isten nevében elkövettek az csak a Biblia rossz értelmezéséből, meg az emberi gyarlóságból fakad. Ha valamit ennyire rosszul lehet értelmezni azzal már réges-rég nagy bajok vannak. Elég csak a pápa faszkodására gondolni holokauszt témában:(

A kiválasztott nép értelmezése pontosan az, ami miatt az egész őrület elkezdődött, mert MI (azaz a zsidók:P, később a keresztények) a kiválasztott nép majd jól tudjuk, hogy mi kell a népeknek. Ennek nevében kiírtották a fél világot, a mai napig parázsló konfliktusokat szítva egyes földrészeken. Kurvára nem hiszem, hogy Jézusnak vagy bárkinek ez lett volna a célja, mégis így értelmezték a hívek. Valahogy a más emberekkel/vallásokkal/eszmékkel szemben tanúsított tolerancia teljesen kimaradt a Bibliából. Sőt kifejezetten tiltja más vallások megismerését. Ez egyszerű gazdasági húzás, hiszen az egyházat a hívek tartják el, így aki más egyházhoz vonzódik az örök kárhozatra van ítélve, mert nem a pápának fizeti a tizedet:P Ne gondolkozz, mi majd tudjuk a frankót higgyél nekünk, lesz sztereómagnód meg jetski-d is:) Kicsit a mai politikára hajaz, csak oldschool kiadásban.

És ha már ilyen sokszor megemlítettétek a megtérést, valaki leírná, hogy mégis mi volt az amit konkrétan érzett és később vagy épp az élmény pillanatában tudatosult benne, hogy igen ez most Isten vagy Jézus szava volt? Néhány szóban bőven elég. Lazán elhiszem az égő csipkebokrot is, vagy bármilyen LSD hallucinációt szóval tényleg kíváncsi vagyok konkrét élményekre.....

A vallás szót helyettesítsd eszmére, ha az jobban tetszik. Csak mert most nézem, hogy a kereszténység vallásként nem jobb mint a többi. Akkor miben jobb?:D

"súlyosabb bűnök és következményei, mint például átok és betegségek"

Biztos nem én vagyok az első, aki megkérdezi, de érdekel: ha a betegségek bűnök következményei, akkor a gyógyításuk a büntetés elkerülése, tehát isten ellen való cselekedet?

KJB:
"Ebben csak az a durva, hogy ha elfogadod Isten kegyelmességét meg úgyis ő dönti el ki az aki megüdvözül, ki az aki nem, akkor mi szükség van vallásra?"

Elég konkrétan meghatározta, hogy ki üdvözül és mi alapján. Egyébként sem "csak" ennyiben áll az evangélium örömhíre. :-) És Istennek azon túlmenően is vannak céljai velünk, hogy üdvözüljünk, noha ez is nagyon-nagyon fontos számára.

"Minden cselekedete belefér a tízparancsolatba ez által lazán megüdvözülhet anélkül, hogy valaha hallott volna Jézusról. Már ha jól tudom, hogy Jézus elfogadása nincs benne a tíz parancsolatban...."

A törvénynek abban a korszakában 613 parancsolat volt, amit be kellett tartani. Ha ebből egyet nem tartott be az illető, mehetett a paphoz engesztelő áldozatért. Azóta egy új korszakban élünk, a kegyelem korszakában, amelyben viszont megmondta Jézus, hogy az Atyához nincs út, csakis Ő általa, tehát igenis benne van (János 14:6).

"A vallás vagy legyen az bármi, aminek a nevében embereket öltek az nem lehet olyan eszme ami tiszta és feddhetetlen."

Ez nem helyén való logika, hiszen ezzel azt állítod, hogy minden igaz keresztény tökéletes kellene, hogy legyen. Ezt mi sem állítjuk magunkról és nem is várhatnánk el.

"Elég csak a pápa faszkodására gondolni holokauszt témában:("

Pápájuk a katolikusoknak van és nem a keresztények összességének. Azt mondják egyébként - nekem erről személyes tapasztalatom, tudásom nincsen -, hogy katolikus irányzatban egyébként a pápának nagyobb tekintélye van a Bibliának.

"Valahogy a más emberekkel/vallásokkal/eszmékkel szemben tanúsított tolerancia teljesen kimaradt a Bibliából."

Nem véletlenül, és nem volt az sem véletlenül, amiért annyit írtam korábban, hogy "pontosan". Az ilyesmik mögött Isten ellen lázadó, a Sátán alá tartozó szellemi fejedelmek állnak, és aki ezeknek behódol, szellemi házasságtörést követ el a féltőn szerető Isten ellen. A szellemi házasságtörtés (okkultizmus) és a paráznaság a két legdurvább bűn Isten szemében, ezek utálatos bűnök Ő előtte.

"Ne gondolkozz, mi majd tudjuk a frankót higgyél nekünk, lesz sztereómagnód meg jetski-d is:)"

Lásd korábban...

"És ha már ilyen sokszor megemlítettétek a megtérést, valaki leírná, hogy mégis mi volt az amit konkrétan érzett és később vagy épp az élmény pillanatában tudatosult benne, hogy igen ez most Isten vagy Jézus szava volt? Néhány szóban bőven elég. Lazán elhiszem az égő csipkebokrot is, vagy bármilyen LSD hallucinációt szóval tényleg kíváncsi vagyok konkrét élményekre....."

Biztos vagyok benne, hogy ez mindenkinek más. Én annó egy fesztiválon tértem meg, és teljesen betöltött a Szent Szellem miután elmondtam a megtérők imáját. A többiekben is nyomot hagyott az újszerű "kisugárzásom" - volt, aki előtte ateista volt, de ettől más véleményre tért Isten létezéséről. Csodálatos volt!

-Cyprián:
"attól hogy az ókori zsidók nem használták az újkorban kialakult állatrendszertani kategóriákat, még nagyon jól tudták, mi az a szex...:)"
Nem állatrendszertani kategóriákat kellet volna használni, hanem a szemüket... ;)

"amúgy a nem -kereszténnyel való házasságot Szt. Pál kifejezetten nem ajánlja, sőt...
a házasság előtti szex pedig tök egyértelműen tilos.
Hozzáteszem: mindkettő teljesen érthető, és helyes."
1. Szerintem meg Szent Pál egy piti kis szélhámos. És akkor erősen visszafogott voltam.
2. Persze. Meg az önálló gondolkozás is.
3. Szerinted helyes. Szerintem nem. De ettől még nem omlik össze a világ. Pedig hogy próbálkoztak vele...

-KissJuhászBéla:
"Jézus és a kereszténység csak egy út a sok közül aminek a segítségével megtalálhatod istent...(szerintem)"
És elég jófelé tapogatózol. Szerintem *gumicsirke*

-solideogloria:
"Az, hogy Jezus az egyetlen ut az Atyahoz: nos, ezt nem a keresztyenek talaltak ki, hanem o maga mondta"
Majdnem. Emberek írták, hogy Jézus ezt mondta. És ez ugye nem ugyanaz.

"Ma mar ninsc olyan orszag a terkepen, ahol ne leteznenek olyan emberek, akik Jezust kovetik. Valahogy ez megiscsak egy kulturafuggetlen dolognak tunik, nem? Vagyis mindenkeppen kilog a vallasok sorabol."
Most hagyjuk azt, hogy nem olyan nehéz két Jézust követő embert találni, akik egymás torkának esnének teológiai különbözőségek miatt, jó? Csak megjegyzem, hogy azért van még néhány világvallás, egyesek a kereszténységhez képest erősen feljövőben... Szóval ezt benézted.

-worshiperOfGOD:
"Az ember nem lesz egyből tökéletes és szent, folyamatosan el kell ismerni, megvallani mások előtt a bűnöket, bocsánatot kérni értük Istentől, és megbocsájtani az ellenünk vétkezőknek. Ez egyébként sem lehetséges Isten nélkül"
Tehát Isten nélkül nem lehet elismerni vagy megvallami a bűneinket, vagy megbocsájtani másoknak? LOL!

""Ezek a vallások(némelyik ezer évekkel előzi meg Jézust meg a többit) mind haszontalan hülyeségek?"

Pontosan :-)"
Esetleg vissza kéne venni az arcból... (a gondolkodást már nem is merem javasolni). Vagy esetleg van bármi objektív érved is, hogy a szűzben fogant ácsfiú fecsegése miért übereli a hazaáruló egyiptomi hivatalnok vagy a köldökbámuló indiai herceg hasonló megnyilvánulásait? Kötve hiszem, de azért meggyőzhető vagyok...

"És Istennek azon túlmenően is vannak céljai velünk, hogy üdvözüljünk, noha ez is nagyon-nagyon fontos számára."

Ez már az az istenkép, amire jól passzol Bertrand Russell A teológus rémálma c. írása:
ateizmus.freeweb.hu/nightmar.html

Shapeshifter! Nagyon vicces a sztori!
Bar, ha letezik termeszetfeletti, aki megteremtette a 300 milliard csillagot, nem latom be, miert lenne szuksege ekkora burokraciara a szamon tartasukhoz.

Tobbieknek:

En nem azert kovetem Jezust, mert valami "mennyei jutalmat" remelek. Ha erdekbol szeretsz valakit, az nem igazan szeretet. Szerintem Vele lenni a legjobb dolog, ami az emberrel megtortenhet. Teologiai nyelven pont ezt hivjak "udvossegnek", nem?

A megteresem elmenye:
Egy baratommal beszelgettem eppen, aki vak (es kereszteny). Eppen a kegyelemrol beszelgettunk, hogy ahhoz, hogy kegyelmet kerjek Istentol, el kene ismernem, hogy bunos vagyok. Marpedig en nem tartom magamat bunosnek. Mire o: Farizeus vagy? (tudjatok, azok a sracok Jezus kor-es honfitarsai kozul, akik ugy veltek betartjak a torvenyt, ergo nagyon jo emberek)

Nos, igen, errol volt szo. Farizeus voltam. Az en gonoszsagaim nem tuntek olyan sulyosnak, hogy en valami metafizikai hatalmassag irgalmaert konyorogjek.

Mindig azt gondoltam a keresztenyekrol: ha ezek Jezus kovetoi, akkor en nem vagyok kivancsi erre a Jezusra. Amikor viszont elkezdtem olvasni az evangeliumokat, meglepett, hogy Jezus mennyivel "jobb fej", mint a mai tanitvanyai. Aztan szembesulni kellett azzal, hogy en magam is ugyanolyan kepmutato vagyok, mint azok, akiket nagykepuen eliteltem.

Elmenyszinten? Eleg nehez szavakba onteni. Egesz ejjel nem aludtam, zokogtam, a szivem majdnem kiszakadt a helyerol. Az egesz multam a fejemben kavargott. Aztan ugy hajnal fele mar teljesen kimerulten feladtam, es beismertem, hogy bunos vagyok, kertem Istent, hogy fogadjon el Jezusert. Ami ezutan tortent, az egyszerre volt hideg es meleg, mozdulatlan es dinamikus. Talan ugy tudnam megfogalmazni, hogy "ramzuhant" Isten szeretete. Olyan volt, mintha az eletem fajdalom es felelem nelkuli lenne- szerek es szex nelkul.

Es, tudom, mar nagyon varjatok ezt a mondatot: igen, jobb mint a szex. Bar allitolag Isten a szexet a spiritualis egyuttlet mintajara tervezte meg.

Azért azt ne felejtsétek el, hogy sok keresztény (és ide sorolom magam is) azért hisz, mert személyes kapcsolata van Istennel, már a megtérése óta, és azóta is kétirányú kapcsolatban él Istennel. Ez elég nagy bizonyság, nem beszélve a természetfölötti többi megnyilvánulásáról, például a spontán gyógyulásokról. Nyilván a Biblia elengedhetetlen szerepet tölt be Istennel való kapcsolatunkban, de nem egy színtisztán racionális megfontolás az alapja a hitünknek, hanem Jézus Krisztus ez, a kőszikla.

Shapeshifter:
"Biztos nem én vagyok az első, aki megkérdezi, de érdekel: ha a betegségek bűnök következményei, akkor a gyógyításuk a büntetés elkerülése, tehát isten ellen való cselekedet?"

A betegségek nem csak bűn következményei lehetnek (persze nem is ezt írtam)! A János 9. fejezetében is beszél erről Jézus.

A betegséget nem Isten küldi ránk, hanem az Ő kegyelmét veszítjük el a bűn elkövetése által -- viszont ahogy a bűnt nem szeretné, hogy elkövessük, azt sem, hogy szenvedjünk, így nem fog azért sem haragudni, ha gyógyítjuk magunkat. Sőt, reménységet ad a betegeknek azáltal, hogy a természetet gyógyító erővel ruházta fel. Ez is az Ő kegyelméből van.

Solideogloria véleményét én is megerősítem. Sokaknak van, és nekem is volt ilyen élményem, mikor Isten "megdorgált": megmutatta, hogy mennyire bűnös voltam, mikor Ő nélküle éltem (még megtérésem után, részlegesen követve az Ő útját). Ez nekem sem volt fájdalmas, sőt, az Ő szeretete ilyenkor megkönnyíti a felismerést, a terhek alól a szabadulást, és utána felszabadultam. Ez vitt közelebb az újjászületéshez, annak az eldöntéséhez, hogy megkeresztelkedjek és Őt válasszam Uramnak.

KJB:

Bocs, hogy nem tudtam LSD-trip szintu elmenyt villantani.

Egyebkent mivel az eredeti bejegyzes a bulizasrol szolt: en sokszor sokkal jobban szeretek nem hivokkel bulizni, mert nagyon elvezem a tarsasagukat. a hitemrol is szeretek veluk dumalni, foleg, ha ertelmes kerdeseket tesznek fel, es erdekli oket a valasz.

Az ateistaknak pont ugyanugy nincs joguk lenyomni masok torkan a sajat ideologiajukat, mint barmelyik ideologusnak. Az ateistaknak is van isten-kepe. Ugyan nem hiszik hogy letezik, de azert van egy elkepzelesuk arrol, hogy ha letezne, akkor megis milyen lenne.

Pl. az oreg Bertrand Russel ilyen tergeometriai alakzatokat kepzel el, ha termeszetfelettire akar gondolni. Vallasa tehat mindenkinek van: mindenkinek hinnie kell valamiben. A vallast ezert tekintem en Isten-potleknak.

A kresztyenseg nem mint vallas jobb a tobbinel, hanem mint eletforma. Egy kapcsolati reformrol van szo: "Szeresd Istent teljes szivedbol" es "szeresd az embertarsadat mint onmagadat". De ez nem ugy mukodik, hogy most aztan jol nekiduralom magam, es szeretek mindenkit, jaj de nagyon jo ember vagyok...

Az egesz valahogy magatol tortenik. Ezt probaljuk kifejezni a "kegyelem" szoval.

worshiperOfGOD:

"Ez elég nagy bizonyság, nem beszélve a természetfölötti többi megnyilvánulásáról, például a spontán gyógyulásokról"

Ha nagy a bizonyosság, akkor minek a hit? Úgy értem, rendben van, hogy hiszel, de lásd be, azért kell hinned valamiben, mert tudni nem lehet.
Spontán gyógyulás meg természetes okból is bekövetkezhet, innentől kezdve vagy statisztikaileg szignifikánsnak kell lennie egy nagyobb mintán (Lourdes-t vizsgálták, ott semmi hatást nem lehetett kimutatni), vagy olyasvalaminek kéne meggyógyulnia, ami máshogy nem történhet meg. Például egy levágott láb visszanövesztése, az volna valami! De úgy tűnik isten nem szereti a nyomorékokat. :)

"A betegséget nem Isten küldi ránk, hanem az Ő kegyelmét veszítjük el a bűn elkövetése által"

Az azért érdekelne, hogy egy betegen született gyerek milyen bűnt követhetett el a megelőző 9 hónap alatt.

" a természetet gyógyító erővel ruházta fel. Ez is az Ő kegyelméből van."

Vagy nem. :)

solideogloria:

"Bar, ha letezik termeszetfeletti, aki megteremtette a 300 milliard csillagot, nem latom be, miert lenne szuksege ekkora burokraciara a szamon tartasukhoz."

Persze, egy mindenható lénynek nyilván nem kellenének könyvtárosok. De a történet mondanivalója inkább az, hogy amíg ilyen apró, elhanyagolható részét alkotjuk a világnak, addig elég naív elképzelés, hogy mindezen dolgok teremtője a mi bűneinket számolgatja és a üdvözülésünkért szurkol.

"Az ateistaknak is van isten-kepe. Ugyan nem hiszik hogy letezik, de azert van egy elkepzelesuk arrol, hogy ha letezne, akkor megis milyen lenne."

Akárcsak a télapóról és a húsvéti nyúlról. És akkor mi van?
(Amúgy az ateizmus szempontjából a valamilyen természetfeletti "izé" fogalma mögött álló konkrét istenkép nem túl lényeges. Zeusz, Allah vagy a keresztények istene tulajdonképpen egyre megy.)

"Ha nagy a bizonyosság, akkor minek a hit? Úgy értem, rendben van, hogy hiszel, de lásd be, azért kell hinned valamiben, mert tudni nem lehet."

A bizonyosságok növelik a hitet. Elég nagy tévedés a hitet a nem tudható dolgokra korlátozni. Például hihetek abban, hogy fizetésemelést fogok kapni, de ezt MÉG nem tudom biztosan. Hiszek Isten ígéreteiben, még akkor is, ha egyelőre a látható dolgok nem Őt igazolják - mert tudom, hogy be fog következni, amit ígért, csak figyelnem kell rá és hűségesnek kell maradnom. Az nem hit, ha az első látszólagos ellentmondásnál feladom, hogy Isten nincs velem. (Például még nem nőtt ki a lábam.) Ha így tennék, miben hihetnék egyáltalán, amit a Biblia ígér, ha nem abban, hogy amit Isten megígért, mindenképp úgy is lesz?

"Például egy levágott láb visszanövesztése, az volna valami!"

Isten nem materializmuson keresztül vezet minket, hanem hit által: ha hiszel abban, amit ígért, akkor Ő is cselekszik. Vannak esetek, mikor szuverén módon közbeavatkozik, de hit nélkül nem megy. Egyébként sok csodálatos, orvosilag megmagyarázhatatlan gyógyulás történik, de materialista alapon ezeket is könnyen meg lehet cáfolni (valótlanul). A lábvisszanövések sem lehetetlenek Isten számára! Jézus is növesztett vissza végtagokat, és azt ígérte, hogy nagyobb csodák is követik majd még (Máté 15:30)! A kérdés, készen állunk-e átvenni a gyógyulást? Ha érdekel a kérdés mélyebben is, ajánlom Derek Prince könyveit e témában -- az én magyarázatomnál alaposabb és részletesebbet fogsz kapni. (Természetesen Bibliával és megtörtént esetekkel alátámasztva.)

"Az azért érdekelne, hogy egy betegen született gyerek milyen bűnt követhetett el a megelőző 9 hónap alatt."

Semmit. Azonban a Biblia öröklődő átkokról is beszél; a bálványimádás bűnét például negyedíziglen is érzékelhetik a családban (2 Móz 20:5). Egy újszülöttnek 30 felmenője van összesen négy ízben számolva; honnan tudod, hogy ki milyen bűnöket követett el? Meglepődnék, ha okkultizmussal, vagy hamis vallásokkal nem került volna kapcsolatba senki sem. De nézd meg a János 9-et!

Természetesen Isten hathatós megoldást nyújt az ebből való kijutásra, és ahogy az Ige írja is: az Ő hozzá hűségeseket ellenben ezeríziglen is megáldja.

Shapeshifter:

Nos, az en szemszogembol viszont az ateistak istenkepe (a nemletezo istenrol szolo) kerul egy kalap ala az osszes tobbi istenkeppel. Ilyen alapon nem lehet eldonteni, hogy kinek van igaza.

Ha te nem fogadod el a Bibliat, akkor nem ervelhetek a Bibliaval, mivel megvan ra az ellenerv: azt csak emberek irtak.

De mivel a masik felvetesed is nagyon erdekes: miert foglalkozik Isten ezekkel a paranyi porszemhurcolo hangyakkal, az emberekkel, ha egyszer csillagokat alkotott? Ez mar felmerult a Biblia koraban is.
A 8. zsoltar szerzoje veletlenul pont ugyenezt a kerdest tette fol Istennek: "ha latom az eget, kezeid alkotasat... micsoda a halando-mondom-hogy torodsz vele, es az emberfia, hogy gondod van ra?"

A gondolat tehat nem uj.Csakhogy itt valtja fel a feltetelezest a bizonyossag. Nem feltetelezem, hogy Isten torodik velem, hanem biztos vagyok benne. Nem ugy, mint Justine, Sade marki regenyeben, hanem ugy, ahogyan anyam gondoskodasaban voltam biztos gyerekkoromban. Ezt a bizonyossagot ki lehet rohogni, vagy lehet kepzelgesnek tekinteni. Ha ugy kenyelmesebb.

De ha mar itt vagyunk, hogy egyutt bulizzunk, vagy beszelgessunk, akkor miert ne gondolkodhatnak egyutt?

Ja, es most a Bibliat tekintsd ugy:

arra vonatkozik, hogy a zsoltarosnak is ugyanaz az elmenye volt, hogy Isten kozel van hozza.

Bekepzeljuk magunknak, hogy Isten szeret?

Eleg nehez lenne ezt bekepzelni. Neha pont a forditottjat lenne konnyu kepzelnem. Ha latom a gruz haborus hireket, vagy a beteg testveremet. Hol van Isten?- en is ezt kerdezem.

Csak aztan mindig meglepodok, amikor valaszol: Itt vagyok.

Kedves Alister!

mi az hogy "önálló gondolkozás"? Te önálló gondolkozó vagy? Minden nézeted a magad szellemi erőfeszítésének az eredménye, saját felismerés?
Ha a XX. századi történelemeből valami elég durván lejön, a felvilágosult ateisták, és szinkretisták bizonyultak agymosott zombiknak (kommunizmus, nácizmus) nem az általuk kigúnyolt és maradiaknak tekintett keresztények. "Álla kereszt amíg aFöld forog" mondták régen, és számos ideológia, amely akereszténység versenytársa volt, ma már sehol sincs.
Konkrétan melyik világvallás jön föl olyan nagyon? Mert szerintem egyik sem. Az iszlám elérte a zenitet, alig látszóan de drámai szekularizáció zajlik már a színfalak mögött. a perzsa, arab értelmiség jó része titokban már szakított vele. a buddhizmus pedig kifejezetten visszaesett az elmúlt 100 évben. (100 éve még követőinek száma alapján a második legnagyobb volt, ma a negyedik.)

Kedves Alister!
Kiváncsi lennék, miért volt Pál apostol kisstílű csaló szerinted, örülnék ha részletesen kifejtenéd.
Amúgy szerintem ha "kisstilű csaló " volt, nem csinált valami jó üzletet vele, -megkorbácsolás, kövekkel megdobálás, éhség, fogság kétszer, majd kivégzés...

Kedves Alister!
Kiváncsi lennék, miért volt Pál apostol kisstílű csaló szerinted, örülnék ha részletesen kifejtenéd.
Amúgy szerintem ha "kisstilű csaló " volt, nem csinált valami jó üzletet vele, -megkorbácsolás, kövekkel megdobálás, éhség, fogság kétszer, majd kivégzés...

ja, én abszolút hiszek abban, hogy az EGÉSZ UNIVERZUMOT azért teremtette Isten, hogy ember legyen benne!!! Aki az Ő képmása. Pontosabban nem hiszek benne, tudom hogy így van. Mert ez a valóság. A valóság pedig mindig sajátos, mert ami van, az van. Ha van Isten, hiába szeretnéd hogy ne legyen, nem fog attól eltünni.
És az ember választhat az önmegtagadásig elmenő szeretet, vagy a másokat megtagadó önszeretet között. És e döntésének örökkévaló súlya van. Mert van menny- és van kárhozat. A pokolban hiába magyarázod, hogy kitalált az egész, és illúzió, hisz nincs és nem is lehet élet halál után, meg démonok sincsenek, ez csak egy hülye zsidó ókori legenda, és hiába világosítod fel a sorstársaidat, hogy ők is csak egy kollektív hallucináció áldozatai.Amikor a végtelen magányod, kétségbeesésed és frusztrációd ivó démonokat hiába akarod elhessegetni azzal, hogy ők csak dajkamese.És a pokol lángjait,- az örök frusztrációt -amit az örök halál választása jelentett az örök Jóság ellenében- hogy csak színpadi díszletek.Mert ahogy mindenkinek joga van kivájni a szemét , hogy ne lássa napfényt, ugyanúgy joga van mindenkinek örökre elzárkózni a szeretet napja elől.

ja, Russelről , és iszonyattal határosan mocskos életéről bőségesen lehet olvasgatni Paul Johnson kiváló művében "Az értelmiségiek"-ben...
igazán "nagyszerű fickó" volt...:)

worshiperOfGOD:

"Hiszek Isten ígéreteiben, még akkor is, ha egyelőre a látható dolgok nem Őt igazolják - mert tudom, hogy be fog következni, amit ígért"

De ha tudod, hogy bekövetkezik, akkor már nem kell hinni, nem? Vagy megfordítva, azért kell hinned, mert tudni nem lehet.

"ha hiszel abban, amit ígért, akkor Ő is cselekszik"

Ez az, ami csak visszafelé szokott működni: ha isten nem cselekedett, az biztos azért van, mert nem hittem eléggé.

"Egyébként sok csodálatos, orvosilag megmagyarázhatatlan gyógyulás történik, de materialista alapon ezeket is könnyen meg lehet cáfolni (valótlanul)."

Ez mit jelent? Ha orvosilag cáfolva van egy állítólagos gyógyulás (a vak mégsem lát, a sánta nem szalad, a rákos daganata nem tűnt el), akkor milyen gyógyulás történt egyáltalán?

"A lábvisszanövések sem lehetetlenek Isten számára! Jézus is növesztett vissza végtagokat"

Már ha a Biblia ebből a szempontból megbízható forrás. Ez legalábbis kétséges. De még ha így is történt, akkor is marad a kérdés, hogy manapság miért nem történnek ilyen gyógyulások?

"Azonban a Biblia öröklődő átkokról is beszél; a bálványimádás bűnét például negyedíziglen is érzékelhetik a családban"

Szerintem meg egy ártatlan újszülöttet büntetni mások bűnéért kegyetlenség (sőt, szadizmus). Nekem egy ilyen isten nem kéne.

solideogloria:

"Nos, az en szemszogembol viszont az ateistak istenkepe (a nemletezo istenrol szolo) kerul egy kalap ala az osszes tobbi istenkeppel."

A legtöbben ateisták vagyunk Zeusszal, Thorral, Marssal és más istenekkel kapcsolatban. Én csak egy istennel tovább megyek. :)

"Csakhogy itt valtja fel a feltetelezest a bizonyossag. Nem feltetelezem, hogy Isten torodik velem, hanem biztos vagyok benne."

És épp itt van a gond. Miért is lesz az egyszerű vélekedésből egyszercsak bizonyosság? És az erre adott válaszokat nem kényelemből nem veszem komolyan, hanem mert túl bizonytalanok, túl nagy bennük a tévedés esélye. Gondolj bele, átmennél-e egy hídon, amire nem számolták ki, hogy elbír, csak a tervező szava van, aki biztos benne, hogy nem dől össze? Laknál-e olyan házban, amiről senki nem tudja, miért áll, csak a statikus (miután megszállta az "ihlet") biztos benne, hogy nem omlik a fejedre? Hagynád-e hogy a gyerekednek beadjanak egy olyan gyógyszert, aminek a hatásáról semmit nem tudni, de az orvos biztos benne, hogy működik? Szerintem a legtöbben nem tennénk meg ezeket, márpedig ha ilyen hétköznapi dolgokban nem tartjuk elegendőnek, hogy "a hitet felváltja a bizonyosság", akkor miért tartanánk elégnek épp egy olyan nagy horderejű kérdésben, mint hogy létezik-e isten, vagy hogy törődik-e velünk.

Cyprián:

Beszélgess el más vallások képviselőivel. Ők is tudják, hogy mi a valóság, mégis mást mondanak mint te.
De legalább együtt köpködhetitek Russellt. Ő ugyanis minden olyan embernek b*ssza a csőrét, aki, ha kifogy az érvekből, nagyképűen odavágja, hogy amit hisz, az úgy is van, aztán ijeszteget egy sort a pokollal meg örök kárhozattal. Mindezt persze önállóan gondolkodva.

Tényleg jó arcok vagytok amúgy;)

Olvasgatva a megtérős élményeket, ezeken saját magam is keresztülmentem, és ha az Istennel folytatott személyes kapcsolat a hívőség definíciója, akkor még azt is mondanám, hogy hívő vagyok, viszont kb ugyanannyira vagyok keresztény, mint muzulmán vagy hindu, szóval úgyis hitetlen kutyának számítok a szemetekben, mert az én Istenem a ti szemetekben nem létezik vagy ha igen akkor az a Sátán műve:P ennek köszönhetően írtják egymást a vallások évezredek óta ugyebár:P

Ugyanez az én szemszögemből viszont nem igaz, mert úgy érzem ugyanarról a dologról beszélünk hasonló alapon éljük az életünket stb stb. Ettől függetlenül még mindig badarságnak tartom, hogy Isten csak a kereszténységen keresztül jutna el az emberekhez. Ez teljességgel illogikus elképzelés, főleg ha belegondoltok, hogy Isten alapjában szereti az embereket és az a célja, hogy az igét mindenkihez eljuttassa, akkor nem fog népeket kiválasztani akik majd évszázadok alatt elmesélik a másiknak, hogy ecsém kétezer éve jött hozzánk egy fickó aki kurvajó arc volt és okosakat mondott ami még működik is ne adj isten. A világ számos részén születtek hasonló emberek, de ők mind szemfényvesztők, mert csak a kereszténység az igazi út blablablablabla

Egy biztos Isten létezik, de a vallások olyan szinten eltorzították a valódi célját saját érdekükben, hogy több szenvedést hoztak az emberiségre mint minden más egyéb. Ebben a kereszténységnek vezető szerepe volt ugyebár.

A végét meg elviccelném George Carlinnal aki szegény idén halálozott el az egyik legviccesebb fickó volt az államokban:
www.youtube.com/watch?v=casUr9UsabY&feature=related

A csodálatos gyógyulásokat tudományos alapon cáfolja a post elején linkelt The Root of all Evil című dokumentumfilm.

pontosan nem emlékszem, de egy francia gyógyitó kegyhelyen durván kétmillió zarándokra jutott valami 20 csodálatos gyógyulás, ezt nálunk a kiskertben is elérhetitek csak gyertek elegen, van egy csodatevő vért síró máriaszobrom:P

Ami ugye rohadtul nem bálványimádat, csak úgy ahogy a feszület sem számít bálványnak, bár a szerepe nagyban hasonlít a korabeli totemoszlopokhoz:P Nem is beszélve a görögkeleti képcsókolgatós baszásról, meg jézus szent fitymájáról, szent antal koporsójáról, szent miklós állkapcájáról. Állítólag Jézusnak a középkorban legalább 10 koponyája volt:):P Ez alapján egy keresztény sem fog megüdvözülni és még az utódaik is szenvedni fognak jó sokáig.... bár a biblia bizonyára kivételez a szent testrészekkel és képekkel.....

KJB:
Szavaidat olvasva a korai Luther Martonra emlekeztetsz. Csak o sokkal tobbet karomkodik.

Shapeshifter:
A hit, a bizalom pont arrol szol, hogy at kell mennem a hidon, ami latszolag instabil, es majd leszakad.
De nem ugyanezt a zsakbamacskat veszed-e meg minden nap, amikor kilepsz az agyadbol, az emberek koze, es nincs mas eszkozod, hogy egyutt elj veluk, mint a bizalom? Ha ket ember azt igeri egymasnak, hogy orokre egyutt maradnak, azt nem ugyanez a bizalom tartja-e ossze? A tevedes lehetosege oriasi.

Egy csomoszor elkezdek ketelkedni, hogy ez az egesz keresztenyseg cucc nekem valo-e? Lehet, hogy marhasag az egesz?

Az a nagy helyzet viszont, hogy ha felteszek egy kerdest, szeretek ra valaszt kapni. Ma mar ugy gondolom, hogy a kerdesek vegigondolasa nem hitetlenseg, hanem ellenkezoleg: elmelyiti a hitemet.

Az en szememben senki sem "hitetlen" es plane nem "kutya". Emberek vagyunk, es mar kifejtettem, hogy mindenkinek van valamifele hite. Viszont itt elunk ebben a kozegben, ahol van lehetoseg megismerni ezt a Jezus nevu figurat. Lehet, hogy a tanitvanyait mind ultraluzereknek tartjatok, de ha megis letezik ez a mozgalom mar 2000 eve, plussz meg terjed is, akkor csak erdemes vegigolvasni es -gondolni, amit az a 4 okori srac irt rola, nem?

Maximum felirkalja az ember a kerdeseit egy fuzetbe, es megprobal talalni a kereszteny szenakazalban egy ertelmesebb peldanyt, akivel elbeszelget rola. Utana meg mindig lehet ugy donteni, hogy ez az ajanlat teged nem erdekel. Hogy az egeszet ocska kozepkori babonanak tartod. De akkor legalabb tudod, hogy mire mondasz nemet.

Tudjatok, honnan ered a "misszionarius poz" kifejezes?

Amikor az europaiak talalkoztak az afrikai matriarchalis kulturakkal, ott nem volt ismert az a fajta szeretkezes, amikor a ferfi van folul.

Azt viszont kevesen tudjak, hogy a misszionarius poz hatranyai kozul kiugrik az, hogy itt a legkisebb az eselye a no orgazmusanak.

A keresztenyek ott szurjak el a missziot, hogy megprobalnak minden aron a masik fole kerekedni. Vagyis "misszionarius poz"-ban misszionalnak, megprobaljak beoltani a masikat a sajat hitukkel.

De a masiknak nem az en hatalmi igenyeimet kell kiszolgalnia, hanem szeretne a sajat elhatarozasabol, sajat velemenyt kialakitani. Es fog is. Ha megeroszakolom bibliai idezetekkel, attol nem fog megterni.

Az USA-ban van egy kedves szokas a Grill chicken mintajara: a Grill Christian (azaz: Suss meg egy keresztenyt). Egy kereszteny emberke kiul kozepre, es barki barmilyen kerdessel megbombazhatja. Bibliat, segedanyagot nem hasznalhat, csak a sajat tudasara, tapasztalataira tamaszkodhat. Szentirast csak fejbol idezhet.

Amikor ezt hallottam, felkialtottam: ez az igazi misszios modszer! En kiulnek, hogy megsussenek.
Mert ez nem szajbaragos, hanem egyuttgondolkodos modszer. Es nem vaghatom fejbe a masikat a Bibliaval, mivel nincs nalam. se kardom, se feszuletem. Csak a titkos fegyvertaram a mersekelten okos buksimban, meg a szenvedelyes szivemben.

Ez szerintem a tobbieknek is jobban tetszene mint a misszionarius poz...

Elnézést a nyelvezetért, élő szóban lehet csúnyább lenne:P Pavaszt vagyok nem tagadom...

"Az a nagy helyzet viszont, hogy ha felteszek egy kerdest, szeretek ra valaszt kapni. Ma mar ugy gondolom, hogy a kerdesek vegigondolasa nem hitetlenseg, hanem ellenkezoleg: elmelyiti a hitemet."

Véleményem szerint ez kéne legyen minden hit alapja. Kérdés, hogy a választ kiolvasod egy könyvből vagy megtapasztalod-e?

Krsna és Buddha is öregebbek Hezusznál, Mózesről nem is beszélve:) Az ő vallásaik is terjednek régóta, és az egyházaikkal ugyanaz a bajom mint a keresztény egyházakkal:P

Ha nem is eredeti nyelvezeten de a tanításaik egy részét olvastam, elgondolkoztam rajtuk, majd levontam a személyes következtetéseimet belőle, de ettől rohadtul nem jutottam közelebb semmihez, pláne nem Istenhez. Ez olyan dolog amihez személyes élmény kell.

Aztán egy napos délutánon hazafelé buszozva, a fentebb már említett gondolatmenetembe temetkezve egyszer csak megváltozott valami, megértettem a dolgokat és azonnal milliónyi másik kérdés merült fel. Később ezekre is választ kaptam, majd jött a következő adag ésígytovább ésígytovább.

Ezt a misszionárius pózos cuccot nem is tudtam:) Az kifejezetten vicces, hogy a hittérítők elmentek Afrikába majd lekúrták a helyieket:D:D Ma már nem mernék azért:P

Kedvenc misszionáriusom pedig a távol keleti pap a Moszkván. Igazi real arc, nem tudja a nyelvet kb. mindenki leköpi és kiröhögi, ő mégis kaját oszt és szereti az embereket, mindezt ingyen és bérmentve:) Róla nem tudtok bővebbet tényleg?

"Ez az, ami csak visszafelé szokott működni: ha isten nem cselekedett, az biztos azért van, mert nem hittem eléggé."

Ezen kívül még több másik oka is lehet, hiszen a Sátán is közbeléphet. Erre egy jó példa Dániel példázata: ő három hétig böjtölt, mire megkapta a választ Istentől. Az angyal azt mondta neki, hogy az imádi EGYBŐL meghallgatásra kerültek, és jött is, de perzsia fejedelme három hétig ellene állt, és egy másik angyal segítségére volt szüksége. (Dániel 10:3) Ha érdekel, ezen a területen is tudok ajánlani néhány remek Derek Prince könyvet.

Egyébként pedig, ha figyel az Úrra az ember, akkor előbb-utóbb meg fogja kapni a választ.

"Ez mit jelent? Ha orvosilag cáfolva van egy állítólagos gyógyulás (a vak mégsem lát, a sánta nem szalad, a rákos daganata nem tűnt el), akkor milyen gyógyulás történt egyáltalán?"

Nem, nem ezt mondtam -- ha gyógyulás történik, mondjuk valakinek elmúlik a rákja, és orvosilag is igazolni tudják ezt, akkor a bizonyítékok láttán is el lehet mondani, hogy csinálvány és kamu az egész. Erre mondtam, hogy valótlan cáfolat.

Ha úgy véled, hogy mégis érdekelne egy ilyen könyv, ajánlom figyelmedbe Tihanyi Péter Csodák és gyógyulások című könyvét.

"Szerintem meg egy ártatlan újszülöttet büntetni mások bűnéért kegyetlenség (sőt, szadizmus). Nekem egy ilyen isten nem kéne."

Mielőtt tiltakozol, tudod, hogy milyen súlyú cselekedetért jár a büntetés? Nem, nem tudod, sőt, én sem, csak sejtem, és elfogadom az Úr döntését ez ügyben.

Ádám lázadásának következtében szakadtunk el tőle és születünk eleve romlott természettel. (1 Péter 1:18) Mondhatjuk úgy is, mi választottuk a mostani világrendet, de ez ellen nem érdemes szerintem lázadni, inkább azt érdemesebb figyelni, milyen kegyelmet tanúsít irányunkba még ez után is.

"Ez teljességgel illogikus elképzelés, főleg ha belegondoltok, hogy Isten alapjában szereti az embereket és az a célja, hogy az igét mindenkihez eljuttassa"

Ha Isten tökéletes és az Ő akarata, törvénye egy, akkor hogy lehet, annyi isten kép és annyi féle törvény és ösvény? Mert ez nem lehetséges.

"pontosan nem emlékszem, de egy francia gyógyitó kegyhelyen durván kétmillió zarándokra jutott valami 20 csodálatos gyógyulás, ezt nálunk a kiskertben is elérhetitek csak gyertek elegen, van egy csodatevő vért síró máriaszobrom:P"

A kereszténység nem egyezik meg a katolicizmussal, és jól látod, a katolicizmusnak megvannak a maga problémái. Tehát első sorban én karizmatikus gyógyulásokra gondoltam a Szent Szellemnek köszönhetően, nem másra.

"Az USA-ban van egy kedves szokas a Grill chicken mintajara: a Grill Christian (azaz: Suss meg egy keresztenyt)."

Ez tényleg jól hangzik, de szerintem egy Bibliát azért lehetne szerencsétlen kezébe adni -- elvégre nem a saját nézeteit hirdeti, hanem Istenét, Isten pedig az Ő Igéjét, mint fegyvert bocsájtotta rendelkezésünkre. Ellenben ha az érveléshez nem jut eszébe valami, ne ezért szégyenüljön meg, mert nem emlékszik valamire. :-)

"Ha Isten tökéletes és az Ő akarata, törvénye egy, akkor hogy lehet, annyi isten kép és annyi féle törvény és ösvény? Mert ez nem lehetséges."

(Baszod akkor adj el egy szakállas zsidót prófétának, közép afrikában, esetleg indiában és dél amerikában:D:D) első gondolat ami erre ébredt bocs:P

Meg Isten útjai kifürkészhetetlenek ugyebár....

A nagy vallások egyező tanításaira most nem is hívnám fel a figyelmet, lazán lehetne olyan tízparancsolatot készíteni ami egyik vallásnak sem ütközik az erkölcsi kódexébe.

A gyógyulós cáfolatod egyáltalán nem állja meg a helyét, a francia kegyhelyen is a szentlélek gyógyít nem a vért síró Madonna:P Ha jól tudom minden ilyen helyen a szentlélek gyógyít, valamely szent vagy szűz vagy kitudja mi közbenjárásával.

WoG:
Neked van otthon feszületed? Esetleg szent képed?
Ha lenne akkor hajítsd ki mindet gyorsan, mert a gyerekeid jól megszívják a bálványimádatod miatt:P

"Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak.
Ne imádd és ne tiszteld azokat; mert én, az Úr a te Istened, féltőn- szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen, a kik engem gyűlölnek. De irgalmasságot cselekszem ezeriziglen azokkal, a kik engem szeretnek, és az én parancsolatimat megtartják."

Ez a kedvenc parancsolatom, ennek tükrében a fél keresztény meg az egész görög-keleti egyház a poklon végzi:)

"A gyógyulós cáfolatod egyáltalán nem állja meg a helyét, a francia kegyhelyen is a szentlélek gyógyít nem a vért síró Madonna:P Ha jól tudom minden ilyen helyen a szentlélek gyógyít, valamely szent vagy szűz vagy kitudja mi közbenjárásával."

Csak felhívtam a figyelmed, hogy a katolicizmus és kereszténység nem egyező fogalmak. Egyébként nem ismerem a szóban forgó gyógyító hely történetét.

Mindenesetre az 1 Tim 2:5 teljesen egyértelműen deklarálja, hogy nincsen más közbenjáró, csak a Krisztus:
"Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus,"

"Neked van otthon feszületed? Esetleg szent képed? Ha lenne akkor hajítsd ki mindet gyorsan, mert a gyerekeid jól megszívják a bálványimádatod miatt:P"

Nem, nincsenek. Nem tudom miért ebből az irányból járatod folyamatosan, nem csak katolicizmus létezik. :-)

Már megijedtem hogy pokolra jutsz:)
Azért járatom folyton ezt az oldalt, mert egy átlagpolgárnak ez jön le a kereszténységből, nem a sok új hívő és a felvilágosultan gondolkodó a korral lépést tartó igazhitűek, hanem a mammerek meg a latinul faszságokat beszélő papok, akik az én adómból hajbókolnak mindenféle totemek előtt egy kisebb afrikai ország egész GDP-jét kitevő aranyruhában a szegények megsegítéséről dumálnak.

Tényleg nem akarok Bibliai idézetekkel vizázni bocs;) Tök mindegy mit hozok fel észérvet nem kapok csak idézeteket, ha nagyon érdekel majd megkeresem Bibliában van itthon képes, meg sima rendes, meg baptista zsebbiblia, meg református asszem.... ÉÉS a legextrább:) 1783-as emberbőr kötésű szlovák szentírás:) a baj hogy nem tudok ószlovákul:P

Neked viszont bizonyára nincs Bhagvad Gítád és a Krisnásoktól sem veszel könyvet nem érdekel a hinduizmus és a zsidók is szemetek mert tagadják Jézus messiás szerepét és balgán várják az igazi megváltót.:P

-Shapeshifter:
És fényeskedik nekik a megértés. :D Bizony-bizony, a világegyetem elég nagy, lásd a földön kívüli életes bejegyzés alatti vitát.

-solideogloria:
"Es, tudom, mar nagyon varjatok ezt a mondatot: igen, jobb mint a szex. Bar allitolag Isten a szexet a spiritualis egyuttlet mintajara tervezte meg."
1. Egészségedre!
2. Állítólag? Azok szerint, ugye, akik azt is mondták, hogy a Föld lapos...

"Egesz ejjel nem aludtam, zokogtam, a szivem majdnem kiszakadt a helyerol. Az egesz multam a fejemben kavargott. Aztan ugy hajnal fele mar teljesen kimerulten feladtam, es beismertem, hogy bunos vagyok, kertem Istent, hogy fogadjon el Jezusert. Ami ezutan tortent, az egyszerre volt hideg es meleg, mozdulatlan es dinamikus. Talan ugy tudnam megfogalmazni, hogy "ramzuhant" Isten szeretete. Olyan volt, mintha az eletem fajdalom es felelem nelkuli lenne- szerek es szex nelkul."
+
"Bocs, hogy nem tudtam LSD-trip szintu elmenyt villantani."
Dehogynem! ;)

"Az ateistaknak is van isten-kepe. Ugyan nem hiszik hogy letezik, de azert van egy elkepzelesuk arrol, hogy ha letezne, akkor megis milyen lenne."
Szerintem neked súlyos fogalomértési zavaraid vannak.

"A kresztyenseg nem mint vallas jobb a tobbinel, hanem mint eletforma."
Jobb a többinél? LOL! Talán próbáltad mindet? Mert amíg nem, addig talán óvatosabban kéne bánni a megfellebbezhetetlen igazságok kinyilatkoztatásával...

"Ezt a bizonyossagot ki lehet rohogni, vagy lehet kepzelgesnek tekinteni. Ha ugy kenyelmesebb."
Nem kényelmesebb, sőt, éppen ellenkezőleg. A bizonyosság a kényelmesebb - nem véletlenül népszerű.

"Lehet, hogy a tanitvanyait mind ultraluzereknek tartjatok, de ha megis letezik ez a mozgalom mar 2000 eve, plussz meg terjed is, akkor csak erdemes vegigolvasni es -gondolni, amit az a 4 okori srac irt rola, nem?"
Persze, érdemes végigolvasni és átgondolni - de azért súlyos világkép-egyeztetési problémái lesznek annak, aki beszopni minden dajkamesét, ami átvészelt néhány évezredet...

"Ha megeroszakolom bibliai idezetekkel, attol nem fog megterni."
Ja. Maximum szétszed érvekkel. És az kínos.

-worshiperOfGOD:
"nem egy színtisztán racionális megfontolás az alapja a hitünknek"
Izé... aminek racionális megfontolás az alapja, az nem hit, hanem tudás...

"Jézus Krisztus ez, a kőszikla."
A kőszikla az nem Péter?

"Elég nagy tévedés a hitet a nem tudható dolgokra korlátozni. Például hihetek abban, hogy fizetésemelést fogok kapni, de ezt MÉG nem tudom biztosan."
Ha már erőszakolod a logikát, legalább használj síkosítót... Hinni abban hiszel, amiben csak tudsz - de ha egyszer megbizonyosodsz róla, akkor az már nem hit, hanem tudás.

"a Biblia öröklődő átkokról is beszél; a bálványimádás bűnét például negyedíziglen is érzékelhetik a családban"
Tudod, most megnyugtatott, hogy Isten szeret minket... elképzeltem, mi lenne, ha nem... ezredízig verné le csecsemőkön a bálványimádást?
Komolyan: ha Isten szeret minket, miért ártatlanokon veri el a port?

"Ezen kívül még több másik oka is lehet, hiszen a Sátán is közbeléphet"
És kinek is "köszönhetjük", hogy a Sátán szabadon garázdálkodik? Várj, kitalálom... 'I'-vel kezdődik, és 'sten' a vége...

""Szerintem meg egy ártatlan újszülöttet büntetni mások bűnéért kegyetlenség (sőt, szadizmus). Nekem egy ilyen isten nem kéne."

Mielőtt tiltakozol, tudod, hogy milyen súlyú cselekedetért jár a büntetés? Nem, nem tudod, sőt, én sem, csak sejtem, és elfogadom az Úr döntését ez ügyben."
Izé, egy szerencsétlen újszülött miféle borzalmas bűnt követhetett el Isten ellen? (Már persze ha nincs reinkarnáció - de nálatok nincs.) Ha meg valamelyik őse bűnét veri le rajta Isten... na az ilyen nem jóságos, semmilyen értelemben sem.

-Cyprián:
1. Önálló gondolkozás: emlékszel még Giordano Bruno-ra meg Galilei-re? Na, ők például önállóan gondolkodtak, nem csak beszopták azt, amit rég halott emberek firkáltak egy darab bőrre vagy papírra.
2. Világvallások: a keresztényeké a legtöbb hívő. Papíron. Meg aztán ilyen, hogy kereszténység, mint egységes vallás, nincs.
3. Pál: talán mert átverte Jakabot (azt, aki meggyilkolása miatt kitört a zsidó-római háború, lásd Josephus Flavius vonatkozó könyvét) és a saját pecsenyéjét próbálta sütögetni. Nem is túl jó eredménnyel, lásd az általad említetteket.

"ja, én abszolút hiszek abban, hogy az EGÉSZ UNIVERZUMOT azért teremtette Isten, hogy ember legyen benne!!! Aki az Ő képmása."
Már nem azért, de elég sok felesleges munkát végzett az Istened...

"Pontosabban nem hiszek benne, tudom hogy így van. Mert ez a valóság."
Mondod te. Hitről és tudásról meg lásd fentebb.

"A valóság pedig mindig sajátos, mert ami van, az van. "
Ja. De ez hogy jön ide?

"Ha van Isten, hiába szeretnéd hogy ne legyen, nem fog attól eltünni."
Ha van. Ha meg nincs, akkor hiába szeretnéd, hogy legyen, akkor se lesz.

-KissJuhászBéla:
"Ez a kedvenc parancsolatom, ennek tükrében a fél keresztény meg az egész görög-keleti egyház a poklon végzi:)"
Na igen, a konzekvens dogmarendszer nem erőssége a kereszténységnek...

Bocs hogy kicsit eltűntem...
az általam (is) felkavart megtérés -- nem mindegy hogy kihez témához csak annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy "boldogok, akik éheznek és szomjaznak az igazságra, mert ők megelégíttetnek".
Ha pedig valaki éhezi és szomjazza az igazságot, azt nem lehet semmi és senki mással megelégíteni, mint az igazsággal.
Az Igazság meg fogja elégíteni saját magával, de ha rögtön nekiugrunk, hogy "nem mindegy kihez térsz meg", azzal csak el tudjuk riasztani -- a feladatunk az emberek elé élni az igayságot, és akkor majd az emberek is kapva kapnak majd rajta. De ha le akarjuk nyomni ay emberek torkán, mint kisgyerek torkán a keserű pirulát, az szerintem nem fog működni. Nem mi vagyunk a szülő...

solideogloria:

"A hit, a bizalom pont arrol szol, hogy at kell mennem a hidon, ami latszolag instabil, es majd leszakad."

A hidat nem átvitt értelemben mondtam (hogy ezt kell végigjárni, pedig majdnem leszakad), hanem a lehető legkonkrétabban egy valóságos hídra gondoltam, amin szabadon átmehetsz, vagy sem. És ez a híd nem látszólag instabil, hanem talán az, talán nem, de erre vonatkozóan az egyetlen támpont, hogy a tervezője egy tiszta pillanatban rádöbbent, biztos nem szakad le. A kérdés pedig, elegendő-e neked a tervező "megvilágosodása", hogy az életedet (vagy csak a testi épségedet) kockáztatva átmenj a hídon?

worshiperOfGOD:

"Ezen kívül még több másik oka is lehet, hiszen a Sátán is közbeléphet. Erre egy jó példa Dániel példázata: ő három hétig böjtölt, mire megkapta a választ Istentől."

Félreértetted. Nem abba akartam belemenni, hogy milyen okokból nem kaphat valaki választ, hanem arra akartam rámutatni, hogy azt a magabiztos kijelentést, miszerint isten is cselekszik, ha hiszel az ígéreteiben, kizárólag kifogásnak szokás használni, hogy isten miért is nem cselekszik. (közbelép a sátán, nem hittem eléggé, stb.) Dánielnek is biztos meglett volna a maga mentsége, ha nem kapott volna választ.

"Mielőtt tiltakozol, tudod, hogy milyen súlyú cselekedetért jár a büntetés? Nem, nem tudod, sőt, én sem, csak sejtem, és elfogadom az Úr döntését ez ügyben."

Valóban nem tudom, de miért kéne? Ártatlant büntetni más bűnéért kegyetlenség, függetlenül attól, hogy az a másik mit követett el.

"Jobb a többinél? LOL! Talán próbáltad mindet? Mert amíg nem, addig talán óvatosabban kéne bánni a megfellebbezhetetlen igazságok kinyilatkoztatásával..."

Minek próbáljam ki a többit, ha a Biblia mindegyikre ad magyarázatot, sőt, logikus módon beleillenek a keresztény világképe? És nyilvánvalóvá válik, hogy nem Isten ezek mögött. (Kivéve a judaizmust.) Így azt is tudom, hogy mások mögött is találhatok spirituális élményt, ami lehet jó érzésű is. Azonban a heroin is jó érzést ad, így ettől nem ítélném ezeket jónak. Viszont Istenről, az Ő szeretetéről, gondoskodásáról és minden áldásáról nem akarok lemondani. Nem véletlen, hogy egyes keresztények - magam is - nem csak a "templomban" élünk Istennel közösségi életet, hanem otthon is, és bárhol. Ez kétirányú kapcsolat!

""Ha megeroszakolom bibliai idezetekkel, attol nem fog megterni."
Ja. Maximum szétszed érvekkel. És az kínos."

Vagy közli, hogy őt ez ennyire nem érdekli, illetve nem tudja elfogadni a Bibliai érveket. Ez is kínos. :-) Nem mintha a megerőszakolás bármilyen formájával egyetértenék.

""Jézus Krisztus ez, a kőszikla."
A kőszikla az nem Péter?"

Nem. Máshol is azt írja, hogy Jézus a kőszikla. 1Kor 3:11 "Mert más fundamentomot senki nem vethet azon kívül, a mely vettetett, mely a Jézus Krisztus."

Eredeti görög nyelven olvasva a Máté 16:18-at (mert erre utaltál) kiderül, hogy ez egy szójáték, Péter Petroszként, a szika pedig petra-ként szerepel. A petrosz pedig kis követ, kavicsot is jelent; Jézus nem azonosította ezt a kis kövecskét az egyház kősziklájaként, hanem szembeállította azzal. Péter ember volt (hibákkal, mint mindnyájan), ráadásul hogyan lehetne ő az egyház, ha őt ma személyesen nem ismerhetjük meg? Csak Jézus Krisztust? Vagy lásd 18. Zsoltár 3. vers elejét: "Az Úr az én kősziklám..."

Ha érdekel, ebben a témában is tudok könyvet ajánlani, ahol részletesebb magyarázatot kapsz.

"Tudod, most megnyugtatott, hogy Isten szeret minket... elképzeltem, mi lenne, ha nem... ezredízig verné le csecsemőkön a bálványimádást?
Komolyan: ha Isten szeret minket, miért ártatlanokon veri el a port?"
+
"És kinek is "köszönhetjük", hogy a Sátán szabadon garázdálkodik? Várj, kitalálom... 'I'-vel kezdődik, és 'sten' a vége..."

Ha tényleg érdekel a dolgok mögötti miért, egy teljesebb válasz, olvasd el Flaisz Endre A halál fullánkja c. írását.

Itt, vagy ha nem megy át a link, keress rá:
www.ujexodus.hu/index.php?cikk=202

"Önálló gondolkozás"

Elfogadjuk a Bibliát, mint örök és változhatatlan igazság, Isten örök kijelentése. Nekünk van egy abszolút mérce az életünkben, nem az emberi relatív erkölcsiség szerint élünk. Ennyi a különbség.

"Valóban nem tudom, de miért kéne? Ártatlant büntetni más bűnéért kegyetlenség, függetlenül attól, hogy az a másik mit követett el."

Ajánlom neked is a figyelmedbe az Új Exodus cikket. Kemény szellemi törvényei vannak a világnak, és születésünkkor sajnos nem Istenéi vagyunk. Az csak Isten kegyelme, hogy nem tehet meg akármit a Sátán. Így volt ez a törvény korszakában is, egészen Ádám fellázadásától kezdődően. Jézus Krisztus kereszten bemutatott áldozata változtat a helyzeten, és a megváltása által újra Istenéi lehetünk, kiszakadva a Sátán rabigájából.

Ha egy családtag utálatos bűnt követ el Isten szemében (ez ugye legsúlyosabb kategória), akkor jogosan fordul el onnan. Viszont ingyenes lehetőséget is kínál és ha kéred, megbocsájt. A szülőnek is van lehetősége erre, és imádkozhat a gyermekéért.

Nem mintha össze akarnám hasonlítani a két dolgot, de a világban is így működik. Ha egy diktátor megtámad egy az övéénél nagyobb országot, és veszít, akkor nem csak ő fog ezért szenvedni (sőt, lehet, hogy ő pont nem), hanem a sok ártatlan az ő népében. Egész kis közösségektől (családok, pl.) a nagyobbakig (államok) találunk erre példát. A mi világunk is így működik, csak a szellemi világ működését nem látjuk, hanem az Igén keresztül van lehetőségünk megismerni.

Akkor bocs eddigi bűneimért:P
Találkozunk a mennyországban....

Alister:

Jakabrol minden pozitiv dolgot az Ujszovetsegben kizarolag azokbol a konyvekbol tudunk meg, amiket Pal irt vagy a baratja, Lukacs.

Jakab, Judas (Jezus tesoi), meg Mate, Mark, Peter vagy Janos semmi pozitivat nem irnak Jakabrol. Akkor hat egesz pontosan miben verte at Pal Jakabot?

Arra a cuki osszeeskuveselmeletre celzol, mely szerint eredetileg nem is gondolta senki, hogy Jezus Isten, hanem ezt csak Pal talalta volna ki? Megis miert? Nem erezte jol magat a rabbikepzoben, az volt a maniaja, hogy Hellaszt jarja predikalva, mikozben satorkeszitesbol tartja el magat?

Egyebkent ha valaki tudta, hogy Jezus Isten, az Jakab volt. Ha csak a Jakab levelbol allna az Ujszovetseg, akkor is tudnank, hogy Jezus Isten. Veletlenul pont az a kedvenc levelem. Egyebkent figyelemremeltoan egybevag tobb ponton Jakab es Pal mondanivaloja, ha alaposan atolvasod.

Josephus Falvius? ja, aki eladta a sajat nepet a romai csaszarnak egy kis apanazsert? nem is tudtam, hogy megemliti Palt. Ugy tudtam, csak keresztelo Janost, Jakabot, meg egy kicsit Jezust. De igazad van, biztos rengeteget tudhatott a zsidokeresztenyek belugyeirol.

"Találkozunk a mennyországban...."

Én is remélem!

Egyébként remélem ez nem a többi vallásról leírt véleményemre a válasz, mert attól tartok, hogy akkor félreértelmezed...

ez az ingyenes bűnbocsánatra volt a válasz:P

na, azért FLaviust nem kéne egyszerűen leárulózni, ajánlom olvasd el a Zsidó Háborút.

Apropó, Zsidó Háború, nekem nem tünt fel, hogy Josephus különösebben Jakab kivégzéséből eredeztetné aháborút (nyilván világtörténelmi léptékkel hülyeség is volna.)

Kedves KJB! Mi a baj az ingyenes bűnbocsánattal? Meg akarsz dolgozni érte? Hajrá...

Alister, természetesen nem állítottam hogy attól, ha akarnám hogy legyen Isten, akor lenne. Nem vagyok hülye. Csak szerettem volna felhívni a figyelemet , hogy a fordított eset sem működik.

Nem teljesen értem, miről bezélsz, hogy a fél kereszténység apokolra kerül, és miért is?

Amúgy a kereszténység haldoklását már sokan megjósolták az elmúlt 300 évben. Nem jött be.
Kínában naponta úgy 20-30 000 ember keresztelkedik meg. Felnőttek, újonnan megtértek, zömük nagyon-nagyon lelkes...
Japánban a lakosság többsége pedig beszerzett már Bibliát. Egyelőre jórészt még ennyi, de erjed valami. Szerintem az ateisták önbecsapása , hogy a kereszténység kihalásáról álmodoznak, míg nincs olyan gondolati rendszerük, amely max. 100 éven belül össze ne omlana, de jó részük a 20-30 évet sem bír ki. (Most komolyan, hány követője van ma E. G. Wels-nek, Camus-nek, vagy Lord Russelnek?! Legtovább a marxizmus húzta, néhány elborult agyú bölcsész máig odavan ezért az alkoholista kóklerér, de az emberek számára nyilvánvaló, hogy a marxizmus hülyeség.)

KissJuhászBéla, ajánlom figyelmedbe Bonhoeffer Követés c. könyvét, azon belül is a fejtegetést az ingyenes kegyelemről, ami nem mindegy hogy olcsó vagy drága :)

-worshiperOfGOD:
"Minek próbáljam ki a többit, ha a Biblia mindegyikre ad magyarázatot, sőt, logikus módon beleillenek a keresztény világképe? És nyilvánvalóvá válik, hogy nem Isten ezek mögött."
Te nagyon el vagy tévedve...
1. Azért kéne kipróbálni őket, hogy amikor azt állítod, hogy a kereszténység jobb náluk, az ne csak valami bágyadt böfögés legyen, hanem egy megalapozott vélemény.
2. Kíváncsian várom, hogy kifejtsd, hogy a Biblia milyen logikus magyarázatot ad, és hogy illeszkedik a keresztény világképbe, teszem azt a kelta hitvilág, a buddhizmus, a taoizmus, a sintoizmus, a viking vallás, a brahmanizmus és mondjuk az afrikai törzsi hitek... úgy első körben.

"Viszont Istenről, az Ő szeretetéről, gondoskodásáról és minden áldásáról nem akarok lemondani."
Mert ki kért rá, hogy lemondj róla?

"Vagy közli, hogy őt ez ennyire nem érdekli, illetve nem tudja elfogadni a Bibliai érveket. Ez is kínos. :-)"
Ez a minimum, én meg a maximumról beszéltem.

"Nem mintha a megerőszakolás bármilyen formájával egyetértenék."
Akkor ebben közös az álláspontunk. Juhé!

"Elfogadjuk a Bibliát, mint örök és változhatatlan igazság, Isten örök kijelentése. Nekünk van egy abszolút mérce az életünkben, nem az emberi relatív erkölcsiség szerint élünk. Ennyi a különbség."
Odáig stimt, hogy az Igazság (jelen esetben azt hiszem, indokolt a nagy kezdőbetű) egy és örök - csak a világ (és benne mi, emberek), amit mérünk vele, változik (lásd pölö a disznóhúsra és a vérre vonatkozó mózesi törvényeket). Aztán ugye a Biblia távolról sem konzekvens bizonyos kérdések megítélésében...

A linkel írás igen érdekes, bár tárgyi tévedésektől hemzseg (pölö: hagyományos daimon-tisztelet???), csikorog a logikája (pölö nagyvonalúan megfeledkezik róla, hogy az isteni Törvény is törvény), a lelkiismereti korról úgy ír, mint történelmi tényről, amit pedig a törvényadás előtti bűnről írt... Nos, ha valakit olyasmiért ölnek meg/hagynak meghalni, amiről nem is tudhat, akkor azt csak egy minden humánumából kivetkőzött valami láthatja jóságnak és szeretetnek.
//Röviden és tömören: vagy isteni szeretet van, vagy eredendő bűn - a kettő egymást kölcsönösen kizárja. A kollektív bűnösség elve számomra nem fér össze a Szeretettel(sic!)//
Amit a szerződésszegésről ír, az meg egyszerűen badarság. Ha valakinek fogalma sincs a jogi terminus technicus-okról, akkor talán nem kellene azokat nyakra-főre alkalmazni...

"Ha egy családtag utálatos bűnt követ el Isten szemében (ez ugye legsúlyosabb kategória), akkor jogosan fordul el onnan."
Szóval ha én egy gonosz ember vagyok, és nagyon utálok valakit, akkor elég rokonságba keverednem vele, és mielőtt meghalna, valami Isten előtt utálatosat művelni, és ő (legyen akár szentéletű) jön velem a Pokolba... *elvonul okádni*

"Nem mintha össze akarnám hasonlítani a két dolgot, de a világban is így működik. Ha egy diktátor megtámad egy az övéénél nagyobb országot, és veszít, akkor nem csak ő fog ezért szenvedni (sőt, lehet, hogy ő pont nem), hanem a sok ártatlan az ő népében."
És ez szerinted rendjén van... ettől kiráz a hideg..
//Azt már csak halkan kérdezném meg: és ha megtámad egy nagyobb országot - de nyer?//

-solideogloria:
"Akkor hat egesz pontosan miben verte at Pal Jakabot?"
Hogy Jézus halála után ki vezesse az egyházat. Aztán ugye ott volt a papi és világi hatalom összefonódásának kérdése is...

"Arra a cuki osszeeskuveselmeletre celzol, mely szerint eredetileg nem is gondolta senki, hogy Jezus Isten, hanem ezt csak Pal talalta volna ki? Megis miert?"
Hatalom, téboly, pénz, becsvágy... ki lát bele egy majd kétezer éve halott ember indítékaiba?

"Josephus Falvius? ja, aki eladta a sajat nepet a romai csaszarnak egy kis apanazsert? "
Szerintem ülj vissza valami alaposabb történelemkönyv mellé, aztán ha felkészültél a témából, visszatérünk rá. Addig felesleges.

-Cyprián:
"Alister, természetesen nem állítottam hogy attól, ha akarnám hogy legyen Isten, akor lenne. Nem vagyok hülye. Csak szerettem volna felhívni a figyelemet , hogy a fordított eset sem működik."
Érdekes, én is pont erre céloztam... ;)

"Nem teljesen értem, miről bezélsz, hogy a fél kereszténység apokolra kerül, és miért is?"
Ezt hol írtam? Semmi ilyen nem rémlik (paranoia?)
Azt pedzegettem, hogy nem mind arany, ami fénylik: vagyis nem mindenki hívő, aki egy népszámlálás esetén kereszténynek vallja magát...

"Amúgy a kereszténység haldoklását már sokan megjósolták az elmúlt 300 évben. Nem jött be."
Nem jósolok semmit. Bár, ha összehasonlítom a tíz évvel ezelőtti emlékeimet egy húsvéti miséről mondjuk a tavalyiakkal...//Máglyaácsolók figyelmébe: Irónia nem egy ország, ahol irónok élnek...//
Nem tartom véletlennek, hogy ilyen népszerű a kereszténység - pusztán más magyarázatot sejdítek a háttérben, mint te/ti.

Alister

Milyen "alaposabb" tortenelem konyvet javasolsz?

Amugy en szeretem az arulokat.
Mindig ok szivjak meg vegul, es nem tehetek rola, sajnalom oket...

Csupan arra celoztam, hogy eleg erdekes azt allitani, hogy az Ujszovetseg konyvei total elfogultak, de Flavius abszolut igazat irt. A tortenetirasban nincs is abszolut igazsag.

A kerdesemre viszont tovabbra sem kaptam valaszt: pontosan honnan veszed, hogy Jakab es Pal veszekedtek volna barmin is? Min, miert, hogyan? Mi erre a bizonyitek? Ha ugyanis igy volt, akkor az tortnelmi esemeny, vagyis van rola valami dokumentum vagy ilyesmi...

A kiprobalasi teoriadra csak azt tudom mondani:
en probaltam a humanizmust-az becsodolt.
C.S. Lewis ateista volt. Aztan megtert, lett Narnia meg Kereszteny vagyok c. konyv, amiben ki is fejti, hogy miert a keresztenyseg.
Persze, ez is egy nezopont. Van egy ismerosom, aki azelott buddhista volt. Most kereszteny hitvedo.

Azert nemcsak az lesz Krisztus-koveto, akibe belenevelik kicsikoraban. Sot!

solideogloria:
"Milyen "alaposabb" tortenelem konyvet javasolsz?"
Első körben mondjuk egy egyetemi tankönyvet. Aztán a tárgyalt korszak és hely szempontjából elég fontos forrásmű az A zsidó háborúk története...

"Amugy en szeretem az arulokat.
Mindig ok szivjak meg vegul, es nem tehetek rola, sajnalom oket..."
Természetes, hogy az árulók mindig megszívják: egy árulóban nem lehet megbízni, ergó az, akit segített az árulásával, már csak önvédelemből is megszabadul tőle.

"Csupan arra celoztam, hogy eleg erdekes azt allitani, hogy az Ujszovetseg konyvei total elfogultak, de Flavius abszolut igazat irt. A tortenetirasban nincs is abszolut igazsag."
Ilyet nem is állítottam.

"A kerdesemre viszont tovabbra sem kaptam valaszt: pontosan honnan veszed, hogy Jakab es Pal veszekedtek volna barmin is? Min, miert, hogyan? Mi erre a bizonyitek? Ha ugyanis igy volt, akkor az tortnelmi esemeny, vagyis van rola valami dokumentum vagy ilyesmi..."
Nem a veszekedtek a pontos kifejezés. Jakab, mint a jeruzsálemi egyház vezetője, ellenezte a pogányok megtérítését, míg Pál ugye mellette volt.

"A kiprobalasi teoriadra csak azt tudom mondani:
en probaltam a humanizmust-az becsodolt."
Az egy a meg-nem-mondom-mennyiből. Amúgy meg jó lenne, ha definiálnád, hogy mit értesz a humanizmus alatt, mert azt hiszem, hogy nem egyre gondolunk...

"C.S. Lewis ateista volt. Aztan megtert, lett Narnia meg Kereszteny vagyok c. konyv, amiben ki is fejti, hogy miert a keresztenyseg.
Persze, ez is egy nezopont. Van egy ismerosom, aki azelott buddhista volt. Most kereszteny hitvedo."
Volt egy ismerősöm. Korábban normális volt, de most egy kis piros világító kenguru a legjobb barátja, aki titkos parancsokat suttog a bal fülébe. Ez is egy nézőpont, ugye.

"Azert nemcsak az lesz Krisztus-koveto, akibe belenevelik kicsikoraban. Sot! "
Ilyet se állítottam. Én is ismerek olyat, aki nem vallásos családból tért meg. De ennek mi a relevanciája?

Kedves Alister!

a paranoiámra való utalás nyilván beleillik a kereszténységről alkotott képedbe, de csak valamit KJB-vel meccseltetek, amit már nem bírtam követni. Lehet hogy nem olvastam elég alaposan.
a kereszténységnek igenis erőssége akövetkezetes gondolati rendszer, ezt még számos ellensége is elismerte.
Történtesen én olvastam a Bhagavat-Gítát, (NEM krisnás kiadásban, persze!!!) egy csomó buddhista iratot, a kelta mitológiát, a Koránt, és a Talmudot. Kritikai jegyzetetekkel, történelmi összefüggésekben, meg az eredeti vallásos magyarázatokkal (már amelyiknek van.)
Mindezek után állítom: a kerezténység valóságleíró ereje nagy. összehasonlíthatatlanul nagyobb mint a panteista-panenteista hinduizmusé, az ateizmustól a panenteizmusig ugráló Buddhizmus(ok) é, az esetlegességet viágelvé emelő Koráné stb.stb. Egyáltalán nem véletlen, melyik világvallás uralta területen fejlődött ki a modern természettudomány ( hindu természettudomány egy kész vicc lenne, az iszlám szerint meg Allah bármikor megváltoztathat bármit)
Amúgy a kereszténység meglehetősen egységes vallás, van közös hitvallása, ehhez képest a sznob nyugati értelmiség formális nagy kedvence , a buddhizmus (legaláb ) két vallás ( szinte teljesen eltérő szent iratokkal és világképpel), a hinduizmus meg a hinduk szerint sem létezik, mint egységes vallás (legalább három, Vaishnava-Shakta-Shaiva, de azon belül is extrém eltérésekkel)

"Egyáltalán nem véletlen, melyik világvallás uralta területen fejlődött ki a modern természettudomány"

A modern természettudomány alapjait az ókori görögöknél, később Közel-keleti araboknál és kicsit Kínában, Indiában kell keresni; egyik sem az a kimondott keresztény. A valódi modern természettudomány kialakulása meg véletlenül pont egybeesik azzal az idővel, amikor végre sikerült kicsit kiszabadulni az egyház "felügyelete" alól.

vártam már ezt az érvet!!!!
nos, akkor miért nem fejlődött ki ott a modern tudomány?Indiában?
Araboknál?Miért oly nehéz a mai napig átvenniük?
na?
Amúgy a kínai tudomány hatása nyugatira közelít a nullához, bármilyen jól gyűrték is egy ideig. De ha ismered a kínai gondolkodás történetét, azt hogy családok gyilkolászták le egymást egy jó feng-shui fekvésű sírhelyért, kevéssé csodálkozol hogy nem pezsgett a természettudomány. Indiát és az iszlámot már kitárgyaltam, a teljes közönyre intő karma-tan, illetve az iszlámban a qiszmet a nagyfokú esetlegességgel párosulva ellene dolgozott bármi tudomány fejlődésének. A keresztény nyugaton a teremtés REND-jébe vetett hit eleve feltételezte az értelemmel felfogható természetttörvények létét (hisz az ember Isten képmása) .Kopernikusz, Galilei, Kepler mind hívő keresztény emberek voltak.
Occam, Albertus Magnus , akik lerakták a tudományelmélet máig érvényes alapjait, meg szerzetesek voltak.
A zsidók is jó ideig teljesen a kabbalisztikus spekulációk hatása alá kerültek, egy XVIII. századi Ukrajnában kiadott héber nyelvű könyvben egy tudós rabbi Amerika létét a gojok hazugságának nevezi, azzal érvel hogy a Holdat látja, tehát az van, míg Amerikát nem...(nem vicc!)
(A keresztény Keleten túl erős volt Platón befolyása, ezért sokáig le is maradtak.)
szóval: a történelem tanúsága egyértelmű, EGY kultúrkörben kifejlődött, a többiben meg nem.

Kedves Alister!
amúgy remélem nem bántottalak meg még a korábbi kommentemben , kifejeztten élvezem a Veled vívott csörtéket.

"nos, akkor miért nem fejlődött ki ott a modern tudomány?Indiában?
Araboknál?Miért oly nehéz a mai napig átvenniük?"

És miért nem fejlődött ki az alatt a kb. 1500 év alatt, amíg kereszténység már volt, de a görögök munkáit még megérteni sem nagyon sikerült, nemhogy túlhaladni?
Amúgy valószínűleg elég sok tényezőn múlik a dolog (társadalmi berendezkedés, technikai igények, stb), amelyek között ott van a vallás is, csak nem úgy, hogy a kereszténység menyire kedvezett a tudományos fejlődésnek, a többi vallás meg mennyire nem, hanem például úgy, hogy a dogmává merevedett puszta hiedelmek mindenhol hátráltatták a világ valódi megismerését. Volt ahol ezt sikerült lerázni, máshol meg nem.

"az iszlámban a qiszmet a nagyfokú esetlegességgel párosulva ellene dolgozott bármi tudomány fejlődésének"

A keresztény isten talán nem avatkozhatna be bármikor egy-egy csodával fölborítva bármilyen rendet?

"A keresztény nyugaton a teremtés REND-jébe vetett hit eleve feltételezte az értelemmel felfogható természetttörvények létét"

És mi van azzal, hogy az isteni tökéletes alkotást úgysem tudjuk felfogni a tökéletlen, alsóbbrendű értelmünkkel? Úgy tudom ez volt előbb, amit te írsz, az már egy újabb fejlemény, amikor már felismertek bizonyos szabályszerűségeket, amiket persze megint isten munkájának tulajdonítottak. (Persze ez a gondolat, ha már egyszer megszületett, egy egyébként vallásos közösségben pozitívan hat a fejlődésre, ezt elismerem.)

"Kopernikusz, Galilei, Kepler mind hívő keresztény emberek voltak."

Ez súlytalan állítás. Abban a korban szinte mindenki keresztény volt, nem nagyon volt választásuk. Arról nem is beszélve, hogy aki mégsem volt az, annak esélye sem volt sem egyetemi állásra, sem uralkodói támogatásra, tehát eleve csak keresztényeknek volt lehetőségük olyan pozícióba kerülni, ahol tudósként fennmaradhatott a nevük.

"a történelem tanúsága egyértelmű, EGY kultúrkörben kifejlődött, a többiben meg nem"

Csak nehogy összekeverd az okozatiságot a korrelációval.

Hali Mindenkinek!

Most erzem csak, mennyire muveletlen vagyok meg mas vallasok teren. Persze az atlag "jokeresztenynel" meg igy is tobbet tudok, de ez nem mentseg.

Flaviust meg elobb-utobb kenytelen leszek olvasni, mert a zsidokeresztenyseg tortenetevel akarok hosszu tavon foglalkozni. Szoval ezert is kosz a kommenteket!

Alister, ennyire nem szereted a kengurukat? ;)

Shapeshifter:
"A keresztény isten talán nem avatkozhatna be bármikor egy-egy csodával fölborítva bármilyen rendet?"
Ez a kérdés így szerintem unfair. A kérdés elsősorban nem arról szól, hogy Istennek hatalmában áll-e beavatkozni (vagy nem beavatkozni!), hanem egy kimondatlan elvárásról, hogy miért nem avatkozott be... -- én legalábbis ezt szűrtem le...

más...

Nem kell isteni tökéletes alkotásban gondolkodni ahhoz, hogy eljussunk oda, hogy valamit nem tudunk fölfogni. Ld. Gödel nem teljességi tétele...

Cyprián:
"a kereszténységnek igenis erőssége akövetkezetes gondolati rendszer, ezt még számos ellensége is elismerte."
A bennem élő szkeptikus most sikoltozik, mert már az Ó- és az Újszövetség istenképének egyeztetése is minimum a következetesség ignorálását kívánja.

"a kerezténység valóságleíró ereje nagy."
Azt most fejtsd ki, kérlek.

"Egyáltalán nem véletlen, melyik világvallás uralta területen fejlődött ki a modern természettudomány"
Ejnye. Kár, hogy ezt valószínűleg szegény Giordano Bruno, Galilei meg a boszorkányként megégetett füvesasszonyok máshogy látták...

"Amúgy a kereszténység meglehetősen egységes vallás,"
Ja, nyilván, a közvetlen problémamegoldást preferáló korokban ezért égették meg egymást a különböző irányzatok képviselői.

"a teremtés REND-jébe vetett hit eleve feltételezte az értelemmel felfogható természetttörvények létét"
De ennek a rend eszmének a létrejöttéhez a kereszténységnek vajmi kevés köze van. Logosz, meg ilyenek, ugye.

"Kopernikusz, Galilei, Kepler mind hívő keresztény emberek voltak."
Aki meg nem, azokat megégették. Így valóban nem nehéz vallásos tudósok túlsúlyát kimutatni...

"amúgy remélem nem bántottalak meg még a korábbi kommentemben , kifejeztten élvezem a Veled vívott csörtéket."
Nem bántottál meg, sőt, én is igencsak élvezem ezeket a csörtéket.

eltűnődő furaalak:
"Nem kell isteni tökéletes alkotásban gondolkodni ahhoz, hogy eljussunk oda, hogy valamit nem tudunk fölfogni"
Igen sok ember nem képes felfogni, hogy létezik olyan háromszög, aminek három derékszöge van - pedig létezik ilyen. Szóval az, hogy valamit most nem tudunk felfogni, az nem jelenti azt, hogy ez tíz, húsz, ötven vagy száz év múlva is így lesz...

Nagyszerű post. Mint papcsaládban nevelkedett mondom. Rég volt, de léteztek házibulik, persze más tartalommal mint a világiak, melyeket hepajnak, rézangyalnak neveztek. És persze nagy kirándulások - ez sajnos kimaradt a postból. Zárt, de kényelmesen meleg légkör, melyből a börtön szakított ki erélyesen. Soha nem találtam vissza ebbe a világba. A családomból is többnyire kiszakadtam, talán éppen azért mert megismertem más világokat, s már képtelen voltam feltétel nélkül visszasimulni a köreikbe. Ha mindez egy vallástalan családban történik velem rögtön visszatalálok, mert politikai voltam..un. "budapesti srác".
A kommentek utolsó negyede sokmindent felkavart bennem, felidézte az ifjuságiak összejöveteleinek hangulatát. Nagyon élveztem, akár meg is köszönhetném. Apám, a református lelkész megvette, és olvasgatta a korabeli valláskritikai, de inkább vallásgyalázónak mondható kiadványokat. Minden érdekelte, Marx is Lenin is, Szikra kiadásban. Mindezek csak a hitét erősítették. Akik a könyvek mindenható igazságaival hadakoznak, legyen az a Zsidó háború, vágy akármi más, " olvasd el, majd megtudod az igazságot" , többnyire tévednek. Még egyetemi viszonylatban is. A börtönben tanultam meg, hogy mennyiféle "igazság" van. Egyszerű emberek igazsága, magas rangú katonatisztek igazsága, jampecek, vagányok és sok mindenki mások "igazsága", és az ember összezavarodik. Legtöbbnyire pedig a hitnélküli emberrel történik meg az ilyesmi.Ezt a vitát átéltem már egyszer a Pasaréti ref. Ifjusági közösségében, aztán a Fő utcán, s végül Sátoraljaujhelyen, a fiatalkoruak börtönében. Alig akarom elhinni, ezt a mostanit. Hogy mi minden ismétlődik az ember életében, ez elképesztő....Nem mintha baj lenne, mert ahogy a nemzedékek váltják egymást, úgy kerülnek elő sajátnak vélt problémáik. Körforgunk, ez a szép az egészben.

Kedves Alister!
na jól bementél acsőbe! Galileinél és Brunónál rosszabb példát keresve sem találhattál volna!
Az előző nagyon is teológusként gondolkozott, mégpedig jó teológusként, Bruno pedig semmi olyat nem mondott a természetfilozófiáról, amit a 150 évvel korábban élt bíboros, Nicolaus Cusanus már ne írt volna le.
De G. Bruno és a természettudományos gondolkozás? ugye viccelsz? Bruno elszánt okkultista volt, lényegében egy mágus. Nem véletlen hogy a fiatal Hitler példaképeként választotta: egy ezoterikus, fanatikusan zsidógyülölő újpogány gondolkodó, aki szembeszáll az egyházzal...
Ha lesz időm, körüljárhatjuk a kérdést kezdve a pap Kopernikusztól az apáca lánya által eltemetett Galileiig.(aki a Szent Kereszt templomban nyugszik Firenzében)

eltűnődő furaalak:

"Nem kell isteni tökéletes alkotásban gondolkodni ahhoz, hogy eljussunk oda, hogy valamit nem tudunk fölfogni. Ld. Gödel nem teljességi tétele..."

Valóban nem csak az isteni tökéletesség lehetne fölfoghatatlan (bár fogalmam sincs, hogy éppen a Gödel tétel hogy jön ide), de mit csinlájak, ha egyszer mégis ez volt akkorban az érv.
(És nem csak akkoriban - még II János Pál is képes volt olyat mondani egy beszédében, hogy a fizikusok nyugodtan vizsgálgassák csak a világegyetemet, de a Nagy Bumm pillanatát ne, mert az a termetés pillanata, isten műve volt.)

Cyprián:

"Ha lesz időm, körüljárhatjuk a kérdést kezdve a pap Kopernikusztól az apáca lánya által eltemetett Galileiig."

És ha ez kész, ugyanilyen logikával megmutathatod azt is, hogy csak a férfiak alkalmasak a természettudomány művelésére, elvégre a 20. század előtt - néhány nagyon ritka kivételtől eltekintve - nem voltak nők ezen a "pályán".

Kedves Shapeshifter!
Nos, ez azért sánta hasonlat. Hiszen soha nem állítottam, hogy kizárólag hívő keresztények voltak tudósok. Hisz számos jeles tudós volt nem-keresztény a nyugati kultúrkörben (hisz, ezen kívül, ugye alig volt természettudomány)pl. a deista Newton, vagy Einstein, vagy jeles ateista tudósok, pl. az idős Darwin, Watson, Crick, vagy manapság ugye Dawkins, Hawking.

Viszont kicsit elegem van "tudományellenes, azt akadályozó kereszténység" mítoszából. Hisz ez lényegében ezt állítja:
1.) Kizárólag a nyugati keresztény kultúrkörben jött létre modern, kísérletes természettudomány
2.) ennek filozófiai alapjait keresztény teológusok vetették meg (Albertus Magnus és tanítványa: az Aquinói, W. Ockham, Cusanus)
3) számos pap volt óriási tudós, Kopernikusz, a genetika atyja Mendel, az ősrobbanáselmélet kidolgozója Lemaitre, a modern matematika egyik óriása Pascal egy kolostorba vonult) vagy hívő, aki teológiát is művelt: Kepler, Galilei, vagy modernkori hívő, amikor ez egyáltalán nem volt trendi: Pasteur, Fleming
!: TEHÁT: a kereszténység akadályozza a tudományok fejlődését.

Na ezt nevezem én vaslogikának! :)

Alister, félreértesz
"Szóval az, hogy valamit most nem tudunk felfogni, az nem jelenti azt, hogy ez tíz, húsz, ötven vagy száz év múlva is így lesz... "
Arról beszélek, hogy mindig lesz valami, amit még mindig senki nem tud felfogni!

Shapeshifter:

nem fogadom el azt az érvet, hogy a teremtett világ bármely szegletét azért ne vizsgáljuk, mert az "isteni tökéletes alkotás" amit úgyse tudunk felfogni. Ez szerintem egyszerűen marhaság, és lefordítandó arra, hogy "ne vizsgáljátok, mert én a tekintélyemmel azt mondom hogy ne, és szerintem van akkora bölcsességem és/vagy politikai befolyásom, hogy érdemes rám hallgatni"...

Ami a világ létrejöttének vizsgálatát illeti, azt szerintem nem vizsgálhatja a természettudomány a saját berkein belül, de egészen más okból:
Egyszeri események megtörténtének, körülményeinek vizsgálata igazságügyi kérdés. Egy jó természettudós ezt pontosan tudja, és van benne annyi alázat, hogy ilyen kérdésekben átavanzsál tudósból igazságügyi szakértővé és nem tartja feladatának, hogy ő döntse el, hogy mi az igazság. Ő csak egy tanú, aki ilyen vagy olyan közvetett bizonyítékot biztosít a döntéshez.

-inszeminator:
"Akik a könyvek mindenható igazságaival hadakoznak, legyen az a Zsidó háború, vágy akármi más, " olvasd el, majd megtudod az igazságot", többnyire tévednek."
Úgy látom a kontextus elemzése valamiért kimaradt

"A börtönben tanultam meg, hogy mennyiféle "igazság" van."
Stimmel. Idézőjelek nélkül. Ezt próbálom magyarázni egy ideje.

-Cyprián:
Bruno ugyanazt mondta, amit én a földön kívüli élettel kapcsolatos bejegyzésben (ami azért elég progresszív gondolat), és "mintha" megégették volna. Amúgy ja, okkultista is volt. Mint II. Szilveszter pápa. Vagy Paraceslus. És?

//Hovatovább továbbra se látom át, mit bizonyít, hogy egy vallásosan túldominált korszakban a tudósok is vallásosak voltak - vagy mentek a máglyára.//

"a kereszténység akadályozza a tudományok fejlődését"
Természetesen nem. De ugyanakkor azt állítani, hogy elősegíti... na az is "vaslogika"... ;)

eltűnődő furaalak:
"Arról beszélek, hogy mindig lesz valami, amit még mindig senki nem tud felfogni!"
Ez tulajdonképpen szvsz a valóság kiterjedésétől (és nem a méretétől!) függ. Mert ha a megismerhető véges, akkor nem zárható ki a teljes megismerésének lehetősége. Ha viszont végtelen (ez -rossz hír a konzervatív materialistáknak- elég valószínű), akkor eleve esélytelen a dolog.
Ugyanakkor pusztán az, hogy egy cél kvázi elérhetetlen, még nem jelenti azt, hogy a hozzávezető út keresése vagy az azon járás nem rendelkezik olyan hozadékokkal, ami miatt mégis érdemes erre törekedni. Szóval pusztán annak a ténynek a tudata, hogy soha nem fogunk mindent érteni, még ne rettentsen vissza attól, hogy megtudjuk a világról, ami megtudható.

Nos , a Földön-kívüli élet lehetőségét nem Bruno vetette fel előszőr. (Bármilyen jól hangzana.)
Nicolaus Cusanus agyalt előszőr a XV. század közepe táján, hogy minden csillag egy Nap, amik körül bolygók keringenek, amelyeken élet lehet (nekem ez még túl forradalmi ma is). Nos, kissé kénytelen vagyok "az igazságért szenvedő, a máglyahalál elől menekülő hős ateista tudósok ,akiket a gonosz és sötét egyház üldöz" képbe kissé belerondítani, de Cusanus viszonylag szép egyházi pályát futhatott be kissé megdöbbentő nézeteivel együtt, és bíboros lett belőle (tehát akár pápának is megválaszthatták volna.)

Cyprián:

"Nos, ez azért sánta hasonlat. Hiszen soha nem állítottam, hogy kizárólag hívő keresztények voltak tudósok."

Mint ahogy a hasonlatban sem volt benne, hogy kizárólag férfiak lettek volna tudósok (csak az, hogy főleg). Igazából csak arra akartam rámutatni, hogy amiként a férfi-nő esetben egyértelműnek vesszük, hogy ez az állapot nem a férfiak természetesen nagyobb alkalmasságán múlt, hanem társadalmi és még ki tudja, milyen egyéb tényezőkön, ugyanúgy a vallások esetén is fennáll ugyanez a lehetőség. És figyelembe véve az egyház olyan "produktumait', mint például egyesek megöletése eretnek gondolatokért, az arisztotelészi filozófia és (hibás) fizika dogmatikus "bebetonozása", a tekintélyelvű gondolkodás "népszerűsítése", könyvek Indexre tétele, illetve azt, hogy Galilei előtt is már jó ideje létezett kereszténység, de "modern" természettudomány még sehol, tényleg úgy gondolom, hogy nem a kereszténység jelentette azt a különbséget, amitől pont Európában született meg (vagy újra) a természettudomány és nem máshol. Azt talán mondhatjuk, hogy kevésbbé akadályozta, de hogy segítette volna, az a fentiek fényében erős túlzás.

eltűnődő furaalak:

"nem fogadom el azt az érvet, hogy a teremtett világ bármely szegletét azért ne vizsgáljuk, mert az "isteni tökéletes alkotás" amit úgyse tudunk felfogni"

Ennek szívből örülök, ugyanígy gondolom. :)

"Ami a világ létrejöttének vizsgálatát illeti, azt szerintem nem vizsgálhatja a természettudomány a saját berkein belül, de egészen más okból:
Egyszeri események megtörténtének, körülményeinek vizsgálata igazságügyi kérdés."

A tudomány a nem megfigyelhető (és nem az egyszeri) jelenségeket igyekszik kizárni magából, az Ősrobbanás pedig nem ilyen. (Tágabb értelemben az egész látható világegyetem a megfigyelhető következménye, konkrétabban pl. a mikrohullámú hátérsugárzás, vagy a galaxisok eloszlása.) Itt is elvégezhető a szokásos körfolyamat: a megfigyelésekre modellt építünk, abból következményeket vonunk le, ezeket összevetjük más megfigyelési eredményekkel és ezek alapján módosítjuk a modellt. Abban az értelemben, ahogy a tudományban általában használni szokás az igazság szót, úgy itt is lehet.

mi baj van az arisztotelészi filozófiával? Jobb lett volna ha marad Platón? A büdös életbe nem lett volna természettudomány, mert a létezők helyett az ideákat vizsgálták volna tovább...asszem jobban jártunk.
Szerintem szét kéne választani az ontológiát (lételmélet) a fizikától.
Nyilván a fizika vizsgálhatja, hogyan volt ősrobbanás, vagy vizsgálhat bármit, amelyaz anyagi világgal kapcsolatos, de elég bizarr lenne, ha választ akarna adni arra: "mi célból van a világ? ""Miért van a van? Miért nem a semmi van?"
Ez már kőkemény filozófia lenne.

Cyprián:
"Nos , a Földön-kívüli élet lehetőségét nem Bruno vetette fel előszőr. (Bármilyen jól hangzana.)"
Nem is állítottam ilyet. ;)

"Nicolaus Cusanus agyalt előszőr a XV. század közepe táján, hogy minden csillag egy Nap, amik körül bolygók keringenek, amelyeken élet lehet (nekem ez még túl forradalmi ma is)."
A kulcsszó nyilván a 'lehet'.

"az igazságért szenvedő, a máglyahalál elől menekülő hős ateista tudósok ,akiket a gonosz és sötét egyház üldöz"
Ilyet se állítottam. ;) Giordano Bruno se volt ateista.

"Cusanus viszonylag szép egyházi pályát futhatott be kissé megdöbbentő nézeteivel együtt, és bíboros lett belőle (tehát akár pápának is megválaszthatták volna.)"
Azért akkoriban a bíborosi kalaphoz elég volt egy jó pártfogó meg egy vaskos erszény... ;)

Alister: Gödel szerint, bizonyítottan a kétértékű logika, megszámlálhatóan végtelen számosság mellett már elég ahhoz, hogy eleve esélytelenek legyünk...
Modelljeinkben pedig nehezen érjük be csupán véges számosságokkal...

Shapeshifter: a természettudomány a reprodukálhatóan megfigyelhető jelenségekkel igyekszik foglalkozni. A nem reprodukálható jelenségeket meghagyja más tudományterületeknek...

"a természettudomány a reprodukálhatóan megfigyelhető jelenségekkel igyekszik foglalkozni"

Felőlőem gondolhatod így, csak ez nem igaz.

"Gödel szerint, bizonyítottan a kétértékű logika, megszámlálhatóan végtelen számosság mellett már elég ahhoz, hogy eleve esélytelenek legyünk..."

Ezzel az első probléma, hogy Gödel nemteljességi tételei axiómarendszerekről és nem logikákról szólnak. A második, hogy nem állítják valaminek az abszolút megismerhetetlenségét, csak azt, hogy bármely rögzített(!) axiómarendszerben van eldönthetetlen állítás. (Pongyolán fogalmazva.) Végül a harmadik gond, hogy mindez egy matematikai állítás matematikai objaktumokról, egyáltalán nem világos, hogyan lenne alkalmazható (azaz hogyan következne belőle bármi is) a fizikai világban. (Főleg hogy ott empirikus kérdésekről van szó, amelyek empirikusan megvizsgálhatók akkor is, ha elméletileg esetleg nem vezethetők le.)

Shapeshifter:
"Felőlem gondolhatod így, csak ez nem igaz."
Felőlem mondhatod ezt, csak ez így nem érv egy vitában...

Azzal kapcsolatban, hogy a matematika csak modellt ad a fizikai valósághoz, az a meglátásom lényege, hogy már a modellben is garantáltan belefutunk megválaszolhatatlan kérdésekbe (ha ellentmondásmentesek maradunk). El se jutunk a fizikai valóságig...

"Felőlem mondhatod ezt, csak ez így nem érv egy vitában..."

Feljebb leírtam, hogy az Ősrobbanás esetében hogyan lehet a tudományos módszertant alkalmazni. Egyéb konkrét példának ott van pl. a Naprendszer vagy a Föld kialakulásánák, az élet keletkezésének kutatása, az evolúció menetének rekonstruálása, a geológiai formációk kialakulásának vizsgálata, stb, csupa természettudományos terület.

"hogy már a modellben is garantáltan belefutunk megválaszolhatatlan kérdésekbe (ha ellentmondásmentesek maradunk). El se jutunk a fizikai valóságig..."

Ha a modellben találunk egy eldönthetetlen kérdést, az csak azt jelenti, hogy arra a modell nem tud választ adni, de azt nem, hogy a kísérlet vagy a megfigyelés sem.

Az élet, a Föld, a Naprendszer stb. kialakulásának a vizsgálata kb. annyira a természettudomány területe mint eldönteni valakiről, hogy megmérgezték-e, vagy magától esett össze. Van köze a természettudományhoz, és alkalmazhatjuk ismereteinket, mindez formálja viklágképünket, de ezekben a kérdésekben elsősorban nem a természettudomány hivatott kimondani a döntő szót.
(Félreértés ne essék: kutatni annál érdekesebb dolog, és nem a kutatások leállítása mellett kardoskodom -- minél több tény derül ki, annál többet tudunk az adott kérdésekben -- csak legyen bennünk annyi alázat, hogy tudjuk, miben miénk a döntő szó és miben nem)

A modell és valóság kérdésében elég közel járunk egymáshoz.
Az egy érdekes kérdés, hogy ha elvileg lehetetlen végtelen modellel úgy leírni a valóságot, hogy ne maradjon megválaszolatlan kérdésünk (és ne persze ne kerüljünk ellentmondásba magunkkal), véges modellel pedig gyakorlatilag lehetetlen leírni a valóságot, akkor van-e esélyünk a fizikai valóságot a maga teljességében megismerni?
Én úgy látom, hogy nemhogy mákszemnyi esélyünk sincs, hanem egyenesen lehetetlen a dolog.
(És itt megincsak nem amellett érvelek, hogy akkor ne is kutassunk, mert igen fontos tudásra tehetünk szert kutatás közben, de legyen bennünk annyi alázat, hogy kimondjuk: lehetetlen megismernünk a fizikai valóságot a maga teljességében)

Hadd legyek egy kicsit gonosz: mi köze a bulizó keresztényeknek az ősrobbanáshoz, illetve a földön kívüli élethez? :)))

(amúgy most olvasom Galánta Zoltán és Almár Iván könyvét: Ha jövő, akkor világűr; csak ajánlani tudom mindekinek. :)

Non est volentis:
Nos, némileg elkalandoztunk. Talán worshiperOfGOD engedte ki a szellemet a palackból, aztán én is hozzátettem a magamét és mások is az övéket, és hát ez lett belőle...