El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2008.10.29. 10:38 Tardi Grada

Merre tart az evolúció evolúciója?

Dr. Szathmáry Eörs az ELTE Természettudományi Kar Biológiai Intézetének egyetemi tanára. Tagja az Academia Europaeának, 2008-tól levelező tagja a Magyar Tudományos Akadémiának. Az evolúcióbiológia nemzetközileg elismert szakértője. John Maynard-Smith-szel közösen írt könyvük, Az evolúció nagy lépései az evolúcióbiológia egyik fontos alapművévé vált. Dr. Szathmáry-t az evolúciós gondolat jövőjéről kérdeztük.

El Mondo: Hol várható fejlődés a közeljövőben az evolúció kutatásában?

Szathmáry Eörs: Az úgynevezett modern szintézis, ami Darwin tanait a genetikával és a populációgenetikával sikeresen kombinálta, 60 éves. Ehhez képest már egy posztmodern korban élünk, és az a kérdés, hogy azóta milyen fontos előrelépések, vagy milyen fontos kérdések jelentek meg előttünk. Éppen júliusban volt egy konferencia, amelynek az volt a címe, hogy "kiterjesztett evolúciós szintézis".

Mit is jelent ez? A "kiterjesztést" kétféleképpen lehet érteni, szélességében és mélységében. Szélességében úgy, hogy olyan területeken alkalmazzák az evolúciós gondolatot, ahol korábban ez nem volt divatban, vagy egyáltalán fel sem merült. Mely területek ezek? Az evolvabilitás gyökerei a kémiába nyúlnak, tehát a kémia egy része az iránt érdeklődik, hogyan jelennek meg az evolúciós egységek, vagyis a kémia részben evolúcióssá vált.

Ugyanígy a nyelvészetben nagyon sok olyan modell van, amely valamilyen értelemben evolúciós dinamikát követ. A közgazdaságtannal kapcsolatban van egy érdekes adok-kapok játék. Az evolúciós játékelmélet gyökerei a közgazdasági játékelméletbe nyúlnak vissza, de ott nem volt nagyon sikeres, például az abszolút racionalitás feltételezése miatt. Viszont Maynard-Smith és társai kezében a biológiában nagyon produktív lett az evolúciós játékelmélet, mert az abszolút racionalitást helyettesítette az automatikus, azaz a darwini dinamikából következő fitnesz-maximalizálási elv (vagyis a játékosok véletlenszerűen választanak stratégiát, tudatos megfontolás nélkül, de a jobb stratégiát választóknak több utódjuk lesz, így az – öröklődés esetén – automatikusan elterjed a populációban – a szerk.).

Ugyanakkor mára megszületett az ún. evolúciós ökonómia, amelyben a közgazdaságtanon belüli jelenségeket próbálják a darwini dinamikára emlékeztető módon leírni, például hogy hogyan jönnek létre közgazdasági ágensek, intézmények, hasonlók. Ez nem azt jelenti, hogy genetikai evolúció folyik, de hogy a struktúrák megjelenése egy kvázi-evolúciós dinamikát követ, igaznak látszik. És akkor természetesen ott van az emberrel foglalkozó többi tudomány, melynek egy része evolúciós szemléletet alkalmaz. Nagyon izgalmas, hogy a kulturális és a genetikai evolúció együtt jelentkezik és együtt hat. Ez volt tehát a szélességében való terjeszkedés a kémiától a nyelvészetig.

A mélységében való terjeszkedés azt jelenti, hogy korábban is kutatott dolgokat mélyebben értünk. Ennek két példáját tudom említeni, az egyik az EvoDevo, az "Evolution of Development", vagyis az egyedfejlődés evolúcója. Amikor evolúcióról beszélünk, akkor a formák evolúciója jut eszünkbe, holott a modern szintézis a génekről beszél, és azért van némi távolság a kettő között. Az elmúlt évtizedekben megfogalmazott neodarwinista válasz szerint ez a távolság nem lényeges: elegendő a génekkel foglalkozni, a formákat úgyis azok határozzák meg. Valahogy tehát keletkezik egy organizmus, de csak az számít, hogy mi adódik tovább, az organizmus pedig pusztán a gének propagálását biztosítja, ahogy Dawkins írja az Önző génben. Ez így azonban kicsit vékony. Magyarázatot ad egy evolúciós újdonság elterjedésére, de nem sokat foglalkozik annak eredetével. Mi kell ahhoz, hogy egy szárny megjelenjen? Ezeket a dolgokat nem lehet úgy elintézni, hogy megjelenik egy mutáns gén, ami egy kicsit nagyobb szárnyat csinál. Természetesen el fog terjedni, ha szelekciós előnye van, de nem ez a kérdés. A kérdés arra hasonlít, hogy mi kell ahhoz, hogy az ember nyelvi képessége megjelenjék. Azzal nem fogjuk ezt a problémát megoldani, hogy megnézzük, hogy milyen feltételek mellett terjed el az univerzális grammatika. Ez ugyanis nem ad arra választ, hogy milyen változásokra volt szükség az agyban, hogy az univerzális grammatika műveleteit alkalmazni tudjuk. Az egyedfejlődés nem játszott fontos szerepet a populációdinamikai szemléletű evolúciókutatásban, újabban viszont az érdeklődés homlokterében áll.

Ehhez kapcsolódóan az EvoDevo azt is kutatja, hogy az egyedfejlődés folyamatai milyen önszabályozó képességgel rendelkeznek, amelyeket aztán a genetika kihasznál. Az egyedfejlődés során ugyanis bonyolult struktúrák jönnek létre, sokszor meglepően egyszerű fizikai folyamatok eredményeként. Egy nem biológiai példával szemléltetve: a sivatagi homokdűnék alakja és mintázata csak a szél és a homokszemcsék fizikájából adódik, természetesen genetikai háttér nélkül. Vajon az egyedfejlődés során az ehhez hasonló önszerveződő folyamatok, vagy a genetikai szabályozás az uralkodó? Ravasz dologról van szó, régebben is nagy vita folyt az önszerveződés és a természetes szelekció hívei között. Az első álláspont szerint ugyanis a legtöbb folyamat a gének irányítása nélkül, spontán megy végbe, míg mások ezt vitatják. Szerintem ez egy teljesen rosszul pozícionált vita, valójában arról van szó, hogy a genetikai evolúció nagyon ügyes abban, hogy megtalálja a nem triviális önszerveződő struktúrákat, és ezeket működtesse. Ez előfordul a nyelvészetben, az egyedfejlődésben és hasonlókban.

A másik példám a mélységben való terjeszkedésre az ún. niche-konstrukció, más szóval a niche-gyártás. A klasszikus képzet az, hogy adott egy valamiféle környezet, és ehhez a természetes szelekció révén adaptálódnak az organizmusok; ennek a környezetnek a valóban ható része a niche. Ez igaz, csak ezt ki kell terjeszteni azzal a gondolattal, hogy tudniillik az organizmusok hatnak a környezetre. Ezen hatások egy része hosszútávú. Gondoljunk például arra, hogy a hódvár építői esetleg már rég meghaltak, de az unokáik még mindig használják a hódvárat. Ezen hosszú távú effektusoknak egy része kifejezetten előnyös az organizmus számára, ami azt jelenti, hogy az organizmus nemcsak passzívan alkalmazkodik ahhoz, amit a környezet ad, hanem módosítja a környezetet. Ez bizonyos esetekben pozitív visszacsatolást jelent, és ilyenkor nagyon látványos evolúciós folyamatok tudnak beindulni ezekben a konstruált niche-ekben. Ez nem kell, hogy fizikai legyen! Sokan azt mondják, hogy az emberi nyelv is egy ilyen konstruált niche-t jelent saját evolúciónk számára, és igazuk is van.

Mindezzel Darwin is egyetértett volna, tehát nem mond ellent a korábbiaknak, de 60 évvel ezelőtt ezek a problémák nem voltak a látótérben, most viszont ott vannak.

EM: A biológiai kérdések mellett beszéljünk egy kicsit az evolúcióelmélet társadalmi fogadtatásáról is. Meglehetősen sok kritika éri az evolúcióelméletet, főleg Amerikában, sőt, ezek a viták olykor még politikai szintre is csúsznak. Meglátásod szerint van-e esély arra, hogy az evolúcióelmélet fejlődésével ezek a viták elcsituljanak, jobban befogadják az emberek az evolúcióelméletet, vagy a probléma nem ezen a szinten van?

SzE: Ez egy nehéz kérdés. Az evolúcióval kapcsolatban két dolog együttállása teszi nehézzé a befogadást. Az egyik, hogy nagy időléptékben zajló folyamat, a másik pedig, hogy rólunk is szól. Gondolj bele, hogy a kozmológia a fizikában nagy időléptékű folyamat, de nem mond semmit arról, hogy miért van az embernek tudata, vagy miért használ nyelvet, vagy van-e lelkiismeret. Ha malíciózus akarok lenni, az emberek ugyanúgy nem értik, mint a természetes szelekciót, de nem rázza meg őket annyira, mert nem érzik úgy, hogy a húsukba vág. Tehát adott egy nagy időléptékű folyamat, amiről nincsen mindennapi tapasztalat (a newtoni fizikáról például mindennapi tapasztalatunk van, ezért nem is olyan megrázó), amely ráadásul rólunk szól, és más választ ad arra, hogy honnan jöttünk, mint az néhány száz éve elterjedt volt. Ez a kombináció olyan problémát jelent az elmélet befogadásával kapcsolatban, ami könnyen lehet, hogy soha sem fog eltűnni.

Ma is irkálnak cikkeket, hogy miért volt Einstein rossz kutató, de ezeket nem veszik komolyan, sosem kap politikai vagy társadalmi támogatást. Tudatlan félőrültek állandóan kopogtatnak ezekkel a kéziratokkal, de emögött nincsen mozgalom. Mozgalom a kreacionizmus mögött van, és ennek oka az előbb említett kettősség. Mint ilyen, szerintem soha nem fog eltűnni.

Visszaszorulni visszaszorulhat, ugyanis egyre-másra jelennek meg olyan számítógépes „játékok”, amelyek az evolúciós gondolat illusztrálására alkalmasak. A helyzet az, hogy élménnyé nem tudjuk tenni a biológiai evolúciót az időlépték-probléma miatt. Valós idejű evolúció csak a mikrobák világában folyhat le, de azt meg a túl kis méret miatt nem látjuk, csak indirekten, műszerekkel tudjuk követni. Ezekben a számítógépes játékokban azonban bizonyos értelemben a szemünk előtt látunk kibontakozni valós idejű evolúciót. Ezt nem szabad összetéveszteni az evolúció tudományával, mert itt egy csomó olyan mesterséges elem van, ami nem direkt alkalmazható az organizmusok vagy a populációk evolúciójára, továbbá ezek nem azt a célt szolgálják, hogy valami konkrét evolúciós problémát megoldjanak, de mégis élménnyé teszik, hogy mi mindent tud csinálni a darwini dinamika, hogyha kellő idő és mozgástér áll a rendelkezésére.

Én azonban szkeptikus vagyok: nem hiszek abban, hogy az evolúcióelmélettel való szembenállás olyan mértékű gyengülésen megy keresztül, mint mondjuk a kozmológia egyes nézeteivel ellentétes elképzelések alakulása, amelyek abszolút súlytalanná váltak. A kreacionizmust (vagy egyéb rivális elképzeléseket) az emberek egy része mindig komolyan fogja venni, az az érzésem.

 

 


17 komment

Címkék: evolúció riport


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr100738178

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Havas 2008.10.29. 13:42:12

Az evolúció a reklámokban, jó nagy közhelyek:
http:/blogmagazin.hu/napi/rovat/reklama/3590/emberre_valas_egyhangusaga

President Palmer 2008.10.29. 14:14:16

Nagyon tetszett az írás, öröm volt hallgatni.

yanchi 2008.10.29. 14:56:10

Azért az, hogy írnak olyan játékokat, amiben az evolúció be van programozva, nem igazán komoly bizonyíték. Vagy, ha igen, holnap nekifogok írni egy játékot, amiben Omnipotens Kreátor hat nap alatt megteremti a Földet, és bemutatom, mint bizonyítékot :P

Kókuszdió 2008.10.29. 16:45:37

Szerintem nem is bizonyítékként szerepelt a cikkben, csak mint egy olyan dolog, ami közelebb hozhatja az emberekhez az evolúciós szemléletet, segíthet egy kicsit jobban megérteni.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.10.29. 21:30:54

Az, hogy az evolúció elmélet működik, nem jelenti azt hogy ez történt a múltban, azaz hogy ezzel alakult ki az élővilág vagy bármi. A múltra nézve csak a fosszíliák, régészeti leletek mondhatják meg hogy evolúció volt-e.

Jó nagy csúsztatás hogy azzal bizonygatják azt hogy evolúció megtörtént, hogy az elmélet működik egy csomó dologban. Persze ez nem is csúsztatás, hiszen önmagukat is becsapják az emberek ezzel.

Lassan ez is olyan teret nyer a tudományban, mint az hogy másik bolygóról származik az élet. Szánalmas. A közvélekedésben meg még rosszabb a helyzet, és a tudósok semmit se tesznek. Na persze nem véletlen, szinte minden ami az evolúcióval kapcsolatban van a tudományban, az ilyen bulvárszintű dolog.

Amondo 2008.10.29. 21:54:06

endike,
irigylésre méltó a magabiztosságod

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.10.29. 22:43:13

Miféle magabiztosságom? Józan paraszti ésszel belátható, hogy igaz amit írtam.
(Bár gondolom te azt vetted ki belőle, hogy szerintem nem igaz az evolúció, holott nem ezt írtam.)

Szóval csak annyit tudok neked mondani: irigylésre méltó a te magabiztosságod. Az viszont már nem, hogy felületességből ered.

Mattheo Guilleaume 2008.10.30. 00:26:46

Nagyon érdekes jelenség ebben a mi kis világunkban, hogy bizonyos formák az élet rengeteg területén megjelennek, így hordoznak egy bizonyos univerzalitást. Például, ha készítünk egy olyan struktrúrát (gráfot), ami pontokból és a pontokat összekötő élekből áll, és a pontok honlapokat jelentenek, és A pontból B pontba akkor megy él, ha van egy link az A által jelölt honlapból a B által jelöltbe, akkor ez az alakzat nem csak az internetről ad egy egyszerűsített térképet, de az emberi idegrendszerről is: ahol a pontok egy-egy neuront reprezentálnak, az élek pedig neuronok közötti kapcsolatokat stb. De ha a pontok embereket reprezentálnak egy társadalomban, az élek pedig azt, hogy ki kit ismer, akkor is ugyanez a szerkezet kerül elő, és még rengeteg példát lehetne sorolni.

Úgy tűnik tehát, hogy valamiért ez a szerkezet sok kérdésben "optimális" működést biztosít, olyan kérdésekben, amelyek nagyon távol állnak egymástól.

Az evolúciós modell is egy hasonlóan univerzális jelenségnek tűnik. Adott egy cél, keresek minél tökéletesebb megoldásokat és bizonyos feltételek mellett próbálkozom. A matematikában egyre népszerűbbek lesznek a genetikus algoritmusok, ahol nagyon pontosan meg lehet adni, mi a cél, és nagyon pontosan meg lehet adni, hogy a véletlen mit tud megváltoztatni - vagyis a megoldás melyik részletét -, milyen ez a véletlen, és mi a szelektivitási tényező - vagyis ki marad életben. És csodák-csodája a bonyolultan leírható feladatoknál ezek az algoritmusok nagyon jól teljesítenek. Ezeknek az eredményeknek az egzakt bizonyítása pedig nagyon nehéz, nem is minden probléma megoldott, tehát nagyon távol állunk már attól a bulvár szinttől, amit Endike emleget.

Aztán a cikkből kiderül, hogy a modell sok más helyen is működik. A józan paraszti ész tehát azt mondatja velünk a jelenségek világát szemlélve, hogy az élővilág kialakulása is így mehetett végbe.

Ez egy.

Kettő. Picit mondjuk az is egy elmélet erejét bizonyítja, hogyha az alapján ki lehet olyasmit jelenteni, hogy ilyen és ilyen fosszíliánk még nincs, de ha az elmélet jó, akkor kellene lennie. Aztán csodák csodája lesz.

Három. Az emberi viselkedés rengeteg eleme magyarázható evolúciós megközelítéssel. Testbeszédünk, miért dohányzunk, miért a szűkebb közösségünk a fontos számunkra, de emellett miért van bennünk az altruizmusra hajlam, miért vagyunk önzőek ésatöbbi.

És még lehetne sorolni...

Mattheo Guilleaume 2008.10.30. 00:37:32

Tehát Endike: amit Amondo írt a magabiztosságodról:

"Na persze nem véletlen, szinte minden ami az evolúcióval kapcsolatban van a tudományban, az ilyen bulvárszintű dolog."

Ez egy hatalmas nagy ostobaság. Körülbelül az olyan paradicsomot áruló kofák pénzügyi szaktudásához hasonlítható, akik a piacon a vásárlók közti szünetekben megtárgyalják, hogy az országot miként lehetne kihúzni a kátyúból. Óriási nagy az egyetértés, egymást erősítik a véleményükkel, és el tudom képzelni, hogy van olyan köztük, akinek soha életében eszébe sem jut egyetlen egyszer sem, hogy milyen bődületesen nagy marhaságokat mond valójában. Ez egyfajta magabiztosság. Amondo egy picit ezt irigyli - ha jól értem...

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.10.30. 01:43:28

Mattheo,
Persze dumálni lehet, és hozzá nem értéssel vádolni azt aki nem ért egyet veletek.
Miből gondolod, hogy nem értek hozzá?
Szerintem jobban értek hozzá mint te.

Továbbá kihangsúlyoznám, hogy még mindig nem állítottam azt, hogy az evolúció nem igaz.

Csupán az történik, hogyha valaki meg meri kritizálni a szent tudósokat és a szent korszellemet, akkor azt le akarjátok járatni.

Lehet dobálózni a tudósok eredményeivel, mert tény hogy az van nekik. Persze ti lehet hogy alig értitek amiről beszélnek, de igazat adtok nekik. Tisztára mint egy vallás ahol a pap megmondja hogy mit és miért higgyél.

Én már 10 évvel ezelőtt rájöttem arra, szinte magamtól, hogy az emberi gondolkodás is evolúciós módszerrel működik egyrészben. De ti csak dumáljatok, mocskoljatok be engem hogy hozzá nem értő kofa módjára bele merészelek szólni a szent papjaitok (tudósok) szent liturgiájába.

Arra is rájöttem már jópár éve hogy a legnagyobb tudósok is ostobán dobálóznak a véletlennel. Véletlen nélkül nem működik az evó elmélet. És mi a véletlen? Megmondon én: semmit. Véletlen nincsen.

Persze az is elég abszurd és szánalmas, hogy egy hívő keresztény blogon kéne ezt bizonygatnom. De nem bizonygatom. Nekem erre nincs erőm, én csak egy kis senki vagyok akit remélem Isten minél hamarabb eltűntet ebből a világból.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.10.30. 01:46:03

Ja és még annyit, hogy e blogbejegyzés szerzőjének egy másik bejegyzését elolvastam. Na ott a Bibliáról ír gúnyolódva, pocskondiázva azt. Ha ilyen módon merészelne valaki a papjaitokról(tudósok) írni, akkor aztán lenne balhé.
Persze a Bibliát lehet nevetségessé tenni és úgy írni róla mintha egy győzikemónika showban lennétek.

Cyprián 2008.10.30. 08:26:45

hmm, ..Kedves Endike!
szerintem félreérted a szándékot. Lehet hogy ablog írói el akarnak gondolkoztatni, vagy akár meg akarnak hökkenteni sokakat, de hogy gúnyollódnának a Biblián, az azért túlzás. Legalábbis én nem láttam nyomát, hogy gúnyolódnának.

Cyprián 2008.10.30. 08:36:10

Endike!
hogy lennél "kis senki", ha Ő megismertette magát Veled?

Kendaq Pendragon 2008.10.30. 12:51:33

Van benne valami. Hegel, a filozófus is beszélt valami hasonlóról, az emberi társadalmakra vetítve a fejlődést.
Beszél a társadalmak fiatal és felnőtt koráról. (Szigorúan értelmezve ez nem evolúió, de én ide tartozónak érzem)
Fiatal kor esetében beszélhetünk a despotikus, később feudális, abszolutisztikus berendezkedésekről.
Felnőtt kor a polgári demokrácia.

Tehát ezen a síkon vizsgálva felfedezhető hasonlóság.

És nyelvi síkon is természetesen, gondoljunk a Halotti Beszéd és Könyörgésre, vagy Pázmány leveleire, vagy Jókai regénynyelvezetére összehasonlítva a maival.

Ha elfogadjuk azt, hogy fejlődés=evolúció.

Mattheo Guilleaume 2008.10.30. 14:34:16

Az előző kommentemben eléggé érzéketlen voltam, úgyhogy bocsánatot kérek Endike...

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.11.01. 06:40:35

-yanchi
"Azért az, hogy írnak olyan játékokat, amiben az evolúció be van programozva, nem igazán komoly bizonyíték."
Olvasd el még egyszer, ezúttal próbálkozz szövegértéssel.


-endike:
Most nem igazán értem, mi a problémád pontosan:
az evolúció mint feltételezés?
nem meggyőzőek a bizonyítékok?
antipatikus a blog?
esetleg az idézett tudós?
Vagy mégis mi?