El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2009.11.24. 10:30 Toth Sara (törölt)

A vastepsi és a porcelánkészlet - nemi szerepek és a Biblia (1. rész)

A feministák előkelő helyen szokták emlegetni a Bibliát és a zsidókeresztény hagyományt, amikor a nők évezredes elnyomásának kulturális gyökereit firtatják. Olykor, keresztény teológusokat, lelkészeket hallva még hangsúlyosabban felvetődhet a kérdés: mennyire van igazuk?

 

 

A minap hallottam egy prédikációt egy keresztény istentiszteleten, melyben arra az igehelyre hivatkozva, hogy a férfiak adják meg a tiszteletet „az asszonyi nemnek mint gyöngébb edénynek” (1Pt 3,7), a prédikátor a következő metaforával világította meg a nemi szerepeket. A férfi a vastepsi, amelyben megfőzzük az ételt, a nő a porcelánkészlet, amit ünnepi alkalmakkor helyezünk az asztalra. Hogy nézne ki a vastepsi az asztalon? No de lehet-e megsütni a húst a porcelánkészletben? Majd arra buzdította a jelenlévő férfiakat, legyenek megértőek, gyengédek a feleségükkel, hiszen a nők „gyengék”, „törékenyek”, akiket „bátorítani és oltalmazni” kell.

Nem arról akarok beszélni, hogy mit szólnának ehhez azok a mai nők, akik ellátnak egyszerre három állást: többgyermekes családot menedzselnek, vezetik a háztartást (régen erre külön-külön felfogadtak) és emellett még teljes munkaidőben dolgoznak is. Vagy mit szóltak volna a második világháború után megözvegyült asszonyok, akik öt-hat gyermeket neveltek fel egyedül, minden támasz nélkül, küszködve a pénztelenséggel. Kíváncsi vagyok, hány férfi tudná utánuk csinálni! Persze, vannak területek, ahol a férfiak gyengébbek, más területeken pedig a nők. A végkövetkeztetés: a sztereotípiák többnyire megalapozatlan előítéleteket rögzítenek csupán.

De mint mondtam, nem erről akarok beszélni. Inkább maga a Biblia szövege érdekel, hiszen végül is, mint annyi más kérdés, ez is alapvetően hermeneutika (=értelmezés) kérdése. Meg van írva, hogy „gyengébb edény”, hát akkor gyengébb edény és kész. Ám közepes mennyiségű intelligenciával is be lehet látni, hogy komolytalan az az értelmező, aki figyelmen kívül hagyja azt a paradoxont, hogy a Biblia egyszerre isteni és emberi alkotás. S ez utóbbi oldalából következik, hogy a benne található szövegek − melyek több mint egy évezredet ölelnek fel és számos különböző kultúra termékei − magukon hordják az adott kor és gondolkodás jellegzetességeit. Nemcsak a Biblián belül van sokféleség, hanem a bibliai kultúrák és társadalmak igencsak különböztek a miénktől. Ezért hát a bibliaértelmezés fő kérdése: hogyan különböztessük meg az örökérvényűt a kulturálisan meghatározottól, hogyan halljuk meg Isten változatlan szavát a különféle kultúra hangján szóló szövegekben? Még a legkonokabb fundamentalista sem vonja le azt a következtetést a Példabeszédek híres derék asszony-fejezete alapján (31,10-31), hogy a mai derék asszony „színes szőtteseket készít magának”. Ugyanakkor egyes szélsőségesek ragaszkodnak ahhoz, hogy a nők ma is „fedjék be a fejüket” (1Kor 11,5). De hát mi ebben a logika? Szőttest nem kell készíteni, fejet be kell fedni? És lehetne tovább fokozni! Más oldalról, ha elfogadjuk, hogy a „szőttes” kulturálisan meghatározott, akkor talán a „legyenek háziasak” felszólítás, vagy a „gyengébb edény” minősítés is?

Egy szó mint száz: bár a Bibliának van teológiai mondanivalója a férfi-nő kérdésben, kötelezően előírható nemi szerepeket csak az említett hermeneutikai problémák félretolásával lehet desztillálni belőle. Ami például az apostoli leveleket illeti, gyakorlati etikai kérdésekben, a közösség életrendjére, viselkedésére vonatkozó utasításokban általában azt az alapelvet követik, hogy a keresztény közösség ne hívja fel magára szükségtelenül a figyelmet, kevésbé alapvető kérdésekben inkább alkalmazkodjon viselkedésében, szokásaiban a környezetéhez, éljen csendességben. Ezzel magyarázzák a bibliatudósok a levelek etikai konzervativizmusát. Ebben a megközelítésben a „gyengébb edény” nem az Úristen kinyilatkoztatott véleménye a női nemről, hanem az adott kor gondolkodásának, körülményeinek teljesen normális lecsapódása. Egy olyan korban, amikor nem volt autó, nem voltak háztartási gépek, a nők fizikai testalkatának különbözősége felmérhetetlenül nagyobb hátrányt jelentett számukra, mint korunkban. Ma már csak enyhe megvetést tükröző sztereotípia. Vagy vegyük az ószövetségi derék asszonyt! A modernizáció előtti társadalmakban nem vált a maihoz hasonló mértékben külön a magánszféra (otthon és család) és a közszféra (munka, közszereplés). Sok esetben mind a férj, mind a feleség otthon dolgozott a közös családi gazdaságban. Ha figyelmesen olvassuk a derék asszony dicséretét, nem azt a következtetést fogjuk levonni belőle, hogy az asszonynak otthon a helye, hanem azt, hogy ez a nő családmenedzser („ügyel házanépe dolgaira”), iparművész („finom inget készít”), üzletasszony („ha az a szándéka, mezőt vásárol”) és még sok minden egyszemélyben. Esetében egyszerűen nem működik az a későbbi korból származó sztereotípia, miszerint a nő feladata az otthonteremtés, a férj pedig pénzt keres, és kifelé, a publikus szféra felé orientálódik.

A Szentírás nem ír elő nemi szerepeket, és ha valaki ilyesmire vadászik benne, az naiv és megkérdőjelezhető hermeneutika alapján teszi ezt. Az Írás az emberi mivolt alapkérdéseivel foglalkozik, nem azzal, hogy ki mosogasson. Ez is fontos, de a döntést erre vonatkozóan minden keresztény embernek, házaspárnak magának kell felelősséggel meghoznia, mégpedig a Biblia sokkal nagyobb szabású üzenetének, az üdvösség evangéliumának fényében. Látásom szerint ez a nagyobb szabású, teológiai üzenet három fontos dolgot mond el a két nemről. Az első, hogy Isten saját képmására, egyenlőnek teremtette a férfit és a nőt (1Móz 1,26-28), és egymásnak szánta őket (2,21-24). Ádám és Éva, a férfi és a nő egymásban ismer rá önmagára, saját nemi identitására. Fontos kis részlet itt, hogy a két nem őseredeti „definíciójában” még nyoma sincs a nemi szerepekre való hivatkozásnak. A nemi szerepek − és ez már a második pont − a bűnbeesés után jelennek meg a történetben: „fájdalommal szülöd gyermeked”, férjed pedig „uralkodni fog rajtad” (1Móz 3,16). Nem csak feminista teológusok állítják, a teremtéstörténetből elég egyértelműnek tűnik, hogy a férfiuralom a bűnbeesés következménye. Mintegy átokként ül minden társadalmon, hogy a férfi lenézi, elnyomja és kihasználja a nőt, a nő pedig manipulálja a férfit.

Ezért, és ez a harmadik pont, a krisztusi kereszténység hivatása éppenhogy nem az elnyomó sztereotípiák megerősítése, hanem a sztereotípiák alól való felszabadítás. A keresztény férfiaknak nem uralmuk bebetonozásával kellene foglalkozniuk, hanem hatalmi pozíciójukat Krisztus szellemében kellene értelmezniük: „aki első akar lenni köztetek, legyen mindenkinek a szolgája”. Meggyőződésem, ha így tettek volna, ma nem lenne feminizmus. A bibliai szövegekben a felforgató, megváltó elemet kell keresnünk, ha a szabadító Isten üzenetére vagyunk kíváncsiak. Például közismert, hogy maga Jézus bánásmódja a nőkkel igencsak rendhagyó volt az akkori társadalomban: férfi létére szóba állt velük, női tanítványai voltak stb. Pál apostol csodálatos szavai − „Krisztusban nincs sem férfi, sem nő, sem szolga, sem szabad” stb. − egyenesen az evangélium szívéből fakadnak, és lefektetik a századokkal későbbi rabszolgafelszabadítás, majd nőemancipáció alapjait.


146 komment

Címkék: feminizmus biblia


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr851462029

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kuruttya 2009.11.24. 15:24:18

@Kono: van Bibliám, több nyelven, több fordításban. Nem állítom, hogy mindet betűről-betűre végigolvastam, de ne próbáld már mindenáron úgy beállítani, hogy csak azért írok ilyeneket, mert még soha nem volt szerencsém hozzá.

www.szabadgondolkodo.hu/ateizmus/vallaskritika/bibliai-ellentmondasok.php

Gondolom a fenti oldalon található idézeteket mind egy szálig meg tudod magyarázni, miközben józan paraszti ésszel ("egyszerű szívvel") végiggondolva egyértelműen ellentmondások. Na ezt nevezem én demagógián alapuló, szájba adott véleménynek!

Csomorkány 2009.11.24. 15:28:55

@asbi: Hümm, régen voltam középiskolás, de ha az idézeteid stimmelnek, az csak annyit jelent, hogy a nyelvészek meglehetősen önkényesen eltérnek a köznyelvtől.

A köznyelvből jól érthető "téma" szó azt mondja el, hogy mi az új egy szövegben, miért érdekes a szöveg.

Értelmes nyelvészi észrevétel, hogy az új elemek föltételeznek egy közös alapot, de erre kellene új szót adni, nem egy jól érthető köznyelvi szót másképp használni.

Avatar 2009.11.24. 15:29:11

@Kono: "A Biblia nem tartalmaz ellentmondásokat."

Neked még azt is üzeni Isten, hogy olvasd el ezeket:
www.szabadgondolkodo.hu/ateizmus/vallaskritika/bibliai-ellentmondasok.php

1hurka 2009.11.24. 15:32:30

Bibliára (erre az elavult könyvre amit emberek írtak embereknek) hivatkozni bármilyen kérdésben is, teljesen nevetséges ma itt a XXI. században. Ennyi erővel hivatkozhatnánk a Korán-ra is nem? Az is "Isten" szava, csak éppen más kedve volt amikor diktálta! :D:D:D

fiziqs 2009.11.24. 15:32:41

@Csomorkány: De félretéve a bonyolult latin szavakat, szimpatikus, ahogy a szöveghez nyúlsz.

Kono 2009.11.24. 15:34:29

@Avatar: Ezt már átléptük. Ez egy hasonlat volt, ami jobban megvilágította a különbséget aközött, hogy emberek írták, vagy emberek által írták.

Igen, emberek szoktak hazudni, hogy ezt, meg azt mondta. Még ez is benne van a Bibliában (Jer 14) :D

De legyünk következetesek. Azt elfogadod, hogy a Nemzeti dal-t Petőfi írta, pedig nem voltál ott, amikor leírta. A Biblia hitelességét meg megkérdőjelezed.

Mi van, ha tényleg Isten szava? Végiggondoltad már ezt a verziót, vagy csípőből elutasítod?

Csomorkány 2009.11.24. 15:35:23

@Avatar: Jajj. Jajajj. Ez nem több, mint anti-fundamentalizmus. Amikor egy radikális iszlámistát, vagy teljesen szemellenzős keresztény hittérítőt meglátsz, akkor belenéztél a tükörbe.

Hegeltől a tézis-antitézis-szintézis megvan?

Kono 2009.11.24. 15:43:57

@Álmos: @Avatar:
Állítsuk szembe:
-Vegyél egy kiló kenyeret.
-Ne vegyél kenyeret, már vettem.

Az egyiket ma reggel mondta a feleségem, a másikat két éve, egy kiránduláson. Tényleg ellentmond.

Én nem zárkózom el az elől, hogy közösen nézzük végig ezeket. Nem félek, mert semmi sem igazol benneteket.

Ha hajlandóak vagytok venni a fáradságot, benne vagyok egy közös tanulmányozásban. Úgy látom, nektek az a fontos, hogy a saját véleményeteket védjétek. Ki mertek lépni a biztonságot adó keretek közül is? Ha igen, keressünk rá alkalmat, mielőtt szétoffoljuk a blogot.

rambo nero 2009.11.24. 15:48:04

@Csomorkány:
Azt, hogy abban a társadalomban a férfinak a kitüntetett szerepére reagál a szöveg, csak ön feltételezi.
Már az sem trivialitás, hogy ez egy olyan súlyú társadalmi alapvetés, mint gondolja. (erre írtam a nemzettségesdit, de nem mint problémaforrást, hanem mint társadalom működési modellt)

Amit leírt a szakasz értelméről, az persze hangzatos és kellemes, csak szerintem erőltetett a genezisbel hivatkozás.

Avatar 2009.11.24. 17:02:42

@Kono:
"Azt elfogadod, hogy a Nemzeti dal-t Petőfi írta, pedig nem voltál ott, amikor leírta."

Mondjuk sokat nyom a latba, hogy Petőfi egy létező ember volt, és nem voltak a Nemzeti dal egyes versszakai közismertek már azelőtt, mielőtt ő megírta őket.

"Mi van, ha tényleg Isten szava?"

Mi van, ha én tényleg napi rendszerességgel beszélgetek Istennel, és tőle tudom, hogy a Biblia nem az ő szava? Ezen gondolkodtál már?

@Csomorkány:
"Hegeltől a tézis-antitézis-szintézis megvan?"
És szerinted mi a szintézise annak, hogy a Biblia minden szava igaz, de különböző helyeken szereplő állításai ellentmondanak egymásnak, vagy éppen a valóságnak?

"Állítsuk szembe:
-Vegyél egy kiló kenyeret.
-Ne vegyél kenyeret, már vettem."
A példa azért rossz, mert ez két külön időpontra vonatkozó kérés, így ezek nem ütköznek, másrészt a feleséged valószínűleg nem Isten, így tőle még az is megérthető, ha ellentmond korábbi önmagának.
Inkább ilyen példa illett volna:
-Minden szavam igaz.
-Sosem változtatom meg a véleményem.
-Sose vegyél kenyeret!
-Holnap vegyél kenyeret a boltban!

vagy ilyen:
scythe.hu/csokold-meg-hank-feneket

Csomorkány 2009.11.24. 17:24:38

@rambo nero: Mér, nem az van odaírva, hogy Isten megteremtett egy férfit, majd a problémáira válaszképp az asszonyt? Te még mit látsz ott leírva, amit én nem?

Egyáltalán nem a kétezer éves társadalmi problémákra reagáltam, hanem értelmeztem a Gen 2-t. Hogy a férfi-nő helyzeten kívül még voltak más társadalmi szervezőelvek azt nem vitatom, de engem fafejű módon a Gen 2 tanítása érdekel.

Csomorkány 2009.11.24. 17:32:40

@Avatar: A szintézis az, hogy a Biblia az Isten és az ember szövetségéről szóló könyv, és az erre vonatkozó tanítása igaz. Minden szava igaz abban, amit mondani akar.

Pl. a sokat emlegetett Ádám és Éva történettel neked mondja el, hogy akkor lesz teljes az életed a földön, ha találsz egy olyan segítőtársat, akit tisztelni és szeretni tudsz. Ha nem, akkor hiába tudsz többet az evolúcióról, mint a 3000 éve élt emberek, elcseszed az életedet. Ők meg, ha megtalálták a segítőtársukat, az evolúció elméletének ismerete nélkül is boldogultak.

cs_matyi 2009.11.24. 17:51:52

Azon gondolkodom, hogy Sári örülne annak, hogy ha holnaptól kezdve minden nőnek kellene egymaga elvégeznie a család vezetését, valószínűleg nem, mert tudja, hogy iszonyat kemény lenne. Az tény azonban, hogy ma sok férfi van, aki nem vállalja a vezető férfi szerepet, de ez sem helyes, nem biblikus.

Sári feminista liberális álláspontja mondvacsinált ideológia, amit a Bibliába igyekszik belepasszírozni. A férj és feleség egyenlők, de nem azonosak, különben csak egy nem lenne, és akkor aszexuálisan szaporodnánk.

„Az asszonyok engedelmeskedjenek férjüknek, mint az Úrnak; mert a férfi feje a feleségnek, ahogyan Krisztus is feje az egyháznak, és ő a test üdvözítője is. De amint az egyház engedelmeskedik Krisztusnak, úgy engedelmeskedjenek az asszonyok is a férjüknek mindenben.” (Ef. 5, 22-24)

Így is, úgy is nézzük, a fenti igeszakasz egyértelműen legalább a férfinak a vezető szerepét írja le a családban. Az ugyan lehet, hogy nincsen konkrétan leírva, ki mosogasson, de egyértelmű, hogy a Biblia vezető szerepe tulajdonít a férfinak.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2009.11.24. 18:06:42

Én ha nő lennék, akkor örülnék hogy "a férj a fejem". :)

Kono 2009.11.24. 18:52:19

Nem akarlak győzködni, csak rámutatni, van egy másik megközelítése is a dolgoknak. Én ezt hiszem, vallom igazságnak.

Te magad mondod ki a lényeget, különböző helyen, időben, szituációban elhangzott utasításokat nem lehet összevetni, mert nincs alapja. Az oldal, amit linkeltél, még a vak is látja, h csak összeollózott igékből áll. Egy másodikos gyereket sem tudna becsapni, nemhogy egy gondolkodó embert. Semmit sem bizonyít, csak azt, hogy a Biblia ellenzői sem képesek semmi "tudományos" cáfolatra, a legtöbb, ami telik tőlük, hogy összeollóznak, kiragadnak mindenféle igeverseket. A tájékozatlanokat meg tudják téveszteni ezzel, de a logikusan gondolkodókat cseppet sem. A Biblia logikus, ésszerű, egyértelmű és világos. Úgy mondom ezt, mint akinek van jogalapom, mert ismerem. Azokkal ellentétben, akik nem ismerik, de lehúzzák.
Magukat tudományosnak állítják be, de valljuk be, ez cseppet sem tudományos módszer.

Hinni Istenben a legésszerűbb döntés, amit valaha meg lehet hozni. Nem csak ésszerű, hanem valódi is. A családom, barátaim, és én magam élő bizonyítékként mondom ezt, azokkal szemben, akik kívülről kiabálnak mindenfélét.

Azokkal vagyok együtt, akik az ételt elemezve, félnek hozzányúlni, így éhen halnak a terített asztal mellett. Én meg eszem, és a "tudományos" boncolgatást hagyom a halottakra.

blitz 2009.11.24. 19:06:25

Isten a férfit és a nőt is a maga képére teremtette, legalábbis az 1. történet szerint. Isten feltehetőleg nem akar szaporodni, ezért valószínűleg nincs neme. Nincs rá szüksége. Csak nekünk van. Talán csak azért teremtett minket kétfélére, hogy reprodukálni tudjuk magunkat, ennél nagyobb jelentősége pedig eredetileg nincs a dolognak?
Ha Isten először csak Ádámot teremtette, akkor minek adott volna neki 1fajta szaporítószervet? Tökéletesen diszfunkcionális lett volna, ugyanis nem lett volna párja. Minek teremtett volna férfit magában, használhatatlan szaporítószervvel?
Ezek csak amolyan "hangos" gondolatok részemről.

Csomorkány 2009.11.24. 19:59:28

@cs_matyi: Pál azzal, hogy "a férfi feje az asszonynak" nem tanít, hanem kiindul egy akkor mindenki számára nyilvánvaló tényből. Senki nem állította, se zsidó, se görög, se római, hogy ennek másképp kellene lenni, ezért amit Pál leír, az kb. annyi, mint ha annyit írt volna, hogy a Nap Keleten kel föl.

Amit Pál tanít, az az, hogy keresztények mit kezdjenek ezzel a nyilvánvaló társadalmi realitással: a férfi élje meg úgy a maga családfői szerepét, ahogyan Krisztus feje az egyháznak, az asszony pedig szeresse úgy a férjét, ahogyan Krisztust szereti.

Ez a tanítás az, ami a megváltozott társadalmi viszonyok értelemszerű változásai között ma is érvényes.

Toth Sara (törölt) 2009.11.24. 21:14:37

Matyi, megint elbeszélsz amellett, amit írtam. Mintha nem is olvastad volna. Olyan következetéseket vonsz le az írásomból, amelyek nem következnek belőle, egyetlen érvemet sem cáfolod, ehelyett címkéket ragasztasz rám, így próbálsz meg hatástalanítani.

Csomorkány, ő érti, amit mondani próbáltam, és szimpatikusan fűzi tovább. Ez az értelmezési hozzállás a járható út gondolkodó keresztény számára: elkerüli a parttalan relativizmus és az "így van punktum" jellegű fundamentalizmus végleteit.

Cypriánus 2009.11.24. 21:52:42

a férfi és nő között biológiailag is adottak a különbségek.

Nem hiszem, hogy a nemi szerepek bűnbeesés utániak lennének.Talán bűnbeesés utáni a szex? Nem, egyáltalán nem, Ádám és Éva bűntelen is hancúroztak. Tehát...??

Az elfuserált szerepek lehet, hogy utániak, de alapvetően a nő "holisztikusabb" befogadóbb a férfi meg absztraktabb és szereti átalakítani a környezetét/hatni másokra .
Ez sokkal mélyebb különbség annál, hogy némi hermeneutikai bűvészkedéssel eltüntessük. Megállapodhatunk a ma divatos szemlélet szerint, hogy a két nem valami állatira azonos, meg minden, de ...a fiúknak akkor is fütyijük lesz, a lányoknak meg puncijuk (bocs a szókimondásért) és az egész hormonális berendezkedésükben ( a Holdszerűen vátozó női ciklus vs. a kiszámítható férfi tesztoszterontermelés) és az egész világhoz való hozzállásukban is megmarad különbség ( amit különben éppen hogy a feminizmus egyes ágai hisztérikusan túlragoznak)
a férfiuralom alóli felszabadulás-hát szerintem nem valami egetrengetően új program. A lekész hasonlata nem sikerült túl jól, az lehet, de éppen hogy becsesnek akarta állítani a Hölgyeket.

(Bár Matyinak nem fog tetszeni, de : Ilyenkor azért örülök, hogy katolikus vagyok és hogy nálunk NEM LESZ női papság-de lesznek férfi papok, és a női elv fontosságát kifejező Szűzanya ikonok, és mindig is megmarad a világban legalább ez a jel, hogy férfi és nő antropológiája azért alapvetően más.
Persze csak kicsit más- Istennek hála hogy más -mert ez így lehet építő és gazdag !

Vive la petite Diference, ahogy állítólag egy francia szexológus professzor felkiáltott...:)

bocs, Sára, nehéz eset vagyok.De nem gondolopm, hogy a "mainstream gendering " szennyáradata idején nekem a női nem felszabadításán kéne ügyködnöm. Inkább a családok megerősödésén. Ami ugyan nem föltétlen a korai kapitalizmus korát tükröző pietista ideál, nem is a Biblia földműves civilizációjában bevett családmodell, de nem is az unatkozó bölcsészek és bizonyítási kényszerben szenvedő leszbikusok által egymás szórakoztatására kieszelt gender study-k tömény társadalommérnökösködő ostobasága és erőszakossága.

ravens01 2009.11.25. 09:25:01

@asbi: Én meg azt mondom, hogy a nagyobbik gyerekem a kisebbik előtt született. És az, hogy a nagyobbik kb. 3 évig egyedül volt, abszolút nem jelenti azt, hogy nekem valami különleges célom lett volna (vagy lenne) vele. Bizony, a Gen 2-n alapszik a meglátásom a nemi szerepekről - még ha ez csalódást is okoz számodra. Apropó, többször is végig olvastam hozzád intézett hsz-met - lehet, hogy én vagyok nehézkes, de még mindig nem látom, hogy személyesen sértettelek volna...

TOTH SARA-tól pedig elnézést kérek - nem gondoltam, hogy egy Sárika becstelennek számít. De tanulok.

@Kono: pedig bizony benne van az, tessék nyugodtan utánanézni.

rambo nero 2009.11.25. 09:27:02

@Csomorkány:
Korábban azt írta, hogy a szöveg leírásakor volt egy ilyen "réma". Most meg azt, hogy a mai értelmezés a lényeges a számára, és nem a korabeli viszonyról ír. Itt némi kapkodásból fakadó ellentmondást érzek, de mindegy, a lényeget nem érinti.

Amit értelmezésként leír, én azt inkább párkapcsolati szellemiség témakörében utalnám, és ami nélkül tényleg nem lehet egészséges kapcsolat. Még akár a Gen2 is jó illusztrációja ennek (ha valaki nem látná be ennek az igazát enélkül is).
Ennek az egészséges kapcsolatnak az egyik (!) kerékkötője lehet a férfi-női torz alá- és fölérendeltség.

De ha férfi és nő szerepeket a mai társadalmi összefüggésben nézzük, akkor nem a kapcsolati problémák jelentik a fő gondot, és az sem, hogy a férfi fölé helyezi magát a nőnek, hanem, hogy magának a társadalomnak sincs meg az a struktúrája, amibe a férfi és a nő a mai multifunkcionalitásával betagozódna, ill alakító módon részese lehetne. Mind a férfi, mind a nő csak sodródik a társadalomban, -úgy viselkedve, mintha ez egy ránk erőltetett valami lenne-, ami persze hangsúlyeltolódásokhoz vezet a párkapcsolatok személyes részében is, de ennyiben ez csak egy tünet.

A társadalmi működésre azonban nem ad modellt a Biblia (az ószövetség társadalmi struktúráját nem tekinthetem annak). A személyes erkölcsig jut el, azt meg kell hagyni, nagyon magas szinten. A többiben bárminek a passzív elviselésére buzdít. A Genezisben leginkább egy hierarchia képe rajzolódik ki, talán ezt kellene a tásadalomban is leképezni, de ez is egy elhasznált szó, és én az eredeti jelentésében használom.

Csomorkány 2009.11.25. 09:54:00

@rambo nero: a mai értelmezésnek abból a témából és rémából kell kiindulnia, ami a szövegben eredendően benne van. A szöveg a férfi-nő viszonyról ad tanítást Isten teremtő szándéka szerint ill. bűnbeesés után. Kiindulópontként használja a férfit, és hozzá képest mutatja be, hogy ki a nő, és milyen helyzetben van. Aszongya, Isten teremtő szándéka szerint a nő a férfi párja, tükörképe, ha a férfi Ádám, akkor a nő Adama.

Tény, hogy nem derülnek ki ebből a szövegből a korabeli földművelési szokások, és nem rajzolódik ki az ideális társadalmi berendezkedés képe sem. Most mit csináljak neki?

A Biblia tényleg nem ad modellt az ideális társadalmi működésre, de ezt éppúgy fölfoghatod előnynek, mint hátránynak: társadalmi modelltől függetlenül használható. Érvényes volt 3000 éve, és érvényes ma is.

Olvastam olyan értékelést, hogy a Korán az pl. tartalmazott egy konkrét társadalmi reformprogramot, amely jelentősen civilizálta a megelőző arab törzsi szokásokat. Egészen komoly kulturális lendületet adott az arab társadalomnak, amely ki is tartott kb. a középkor végéig. Ma viszont a Korán maga a legfőbb korlátja az arab társadalom versenyképességének. Az, hogy tömegesen vándorolnak Európába, egyfelől ijesztő, de másfelől annak a jele, hogy odahaza nem boldogulnak.

Toth Sara (törölt) 2009.11.25. 10:15:05

@Cypriánus: Csak röviden, mert sietek (remélem, még csak véletlenül sem rám gondoltál az unatkozó bölcsészre utalva; teljes állásban tanítok egy egyetemen és minden este meleg ételt teszek a családom asztalára)!

Te is kiélezed, amint mondok. Nem állítottam, hogy nincsenek nemi szerepek, csak azt, hogy ezek nem örök érvényűek és rögzítettek, és hogy a Bibliából nem lehet rájuk egyértelműen következtetni. (Egyébként a férfi családfő pozíciója nem is igazán szerepkör, hanem, hierarchikus pozíció, és szerintem van bibliai és teológiai alapja. Hogy megnyugodjanak azok, akik szerint én a családokat támadom, meg hasonló hülyeségek.) Lesz a cikkemnek egy második része, nem tudom, hogy belefér-e minden, amit még mondani szerettem volna. mindenesetre nem állítottam azt sem, hogy a férfi és a nő azonos (hihetetlen, hogy nem azt olvassátok, amit írok), én is úgy gondolom, mégpedig a bibliai nemi szimbolika alapján, hogy van ilyen, hogy archetipikus "nőiesség", és szerintem is a befogadással, a megnyílással asszociálható, az archetipikus "férfiasság" pedig az aktivitással, ahogy mondod. Az már más kérdés, hogy milyen szerepek következnek ebből, főképp azért, mert megismételhetetlen egyének vagyunk, és teljesen normális, hogy egy férfinak vannak "nőies" tulajdonságai, és egy nőnek "férfias" tulajdonságai.
És ne haragudj, de állandóan a biológiai különbségeket kerepelni, ez sokka komplexebb kérdés, mint ahogy itt beállítjátok. Egyszer Falus Andrástól hallottam, hogy a genetikai csomagunk össz-vissz 30 %-ban determinált, a többi a tanulás, a szociális kondicionálás, a körülmények stb. függvénye. Azért ennek óriási irodalma van, vitatkoznak rajta, nem lehet ezt így kinyilatkoztatni. És nem lehet senkit a saját biológiájába bezárni. Végtére is emberek vagyunk, nem állatok.

Végül pedig: Szerinted Magyarországon nincsen macho szellemiség? Szerinte Magyarországon olyan jó nőnek lenni? Egy olyan országban, ahol hetilapban megjelenhet egy ilyen Gárdonyi-idézet: "A nő macskalélek. Csak anyaságában válik emberré." Tényleg nincs mit tenni ezügyben? Szerinted nem volna jó, ha nem az lenne a közhangulat, hogy az a férfi, aki otthon ül és a családjára időt szán, az lúzer, meg papucs, így aztán a büszke machók éjjel esnek haza nagy világátalakító projectjükbe feledkezve, és a gyerekeket pedig az anyák nevelik fel. (Hála Istennek, hogy az én férjem otthon- és családszerető egyébként.) Nem lenne jobb, ha több férfi felelősséget vállalna az otthonáért és a családjáért?

Könnyű úgy vitázni valakivel, hogy folyamatosan leegyszerűsítitek és beskatulyázzátok és lecímkézitek, amiket mond. A dolgok sosem annyira egyszerűek.

rambo nero 2009.11.25. 10:19:00

@Csomorkány: Hagyjuk a Gen2-t, elbeszélünk egymás mellett és már unom.

A tásadalomról szóló nézetei viszont érdekesek. Azt feltételezi, hogy a társadalom működésének nincsenek "természeti törvényei". Ez csak azért érdekes, mert a férfi-női viszonyt tekintve a tökéletes ellenpólusban áll.

Persze ha azt tételezzük fel, hogy nem lehetséges időtálló állításokat megfogalmzani a társadalom múködéséről, akkor a Bibliabeli hiányosságbóll akár tőkét is lehet kovácsolni (innen szeretném köszönteni a békepapokat). Szerintem egy társadalom életképességének fenntartásához meg lehet fogalmazni alapelveket, amelyeket persze adoptálni kell az aktuális környezethez, (tehát nem merev szabályrendszerre gondolok), de amelyek tökéletes figyelmen kívül hagyása mindig kudarcra van ítélve. Ha ma megfogalmazódnának ezek a princípiumok, jóval közelebb lennénk egy élhetőbb világhoz.

rambo nero 2009.11.25. 10:21:01

@Csomorkány: ja, és az iszlámhoz: érdekes jelenség, hogy nem a szekularizáltabbak jönnek át nyugatra, hanem inkább a vallásilag fundamentálisabbak, és ragaszkodnak is a a saját hagyományaikhoz, a nyugati társadalom pedig tehetetlen.

Kono 2009.11.25. 10:53:17

@ravens01: nem. nincs benne :)
A prófétálás=tanítás? Ez miféle szekta tanítása?

Csomorkány 2009.11.25. 10:54:39

@rambo nero: Bocsánat, de én már csak ilyen fafejű vagyok. A Gen 2 sokkal jobban érdekel, mint a társadalom működéséről megfogalmazható időtálló állítások.

Ami időtálló, az egyedül az Isten. Mi emberek benne vagyunk az időben, ezért időtálló dolgokat csak kívülről kaphatunk. Amit Istentől függetlenül időtállónak igyekszünk állítani, az helyből komolytalan.

Kono 2009.11.25. 11:00:41

@rambo nero: Ezt nem támasztom alá. Az összes arab, és perzsa ismerősöm közül egyiket sem érdekli a Korán, meg ilyesmik. Van egy alap, kulturális beállítottságuk, de semmi több. Persze, nem ismerem az össze keletit, aki idejött. De többet és mélyebben, mint az átlagember.

Csomorkány 2009.11.25. 11:13:00

@Kono: Mondjuk Te Magyarországon élsz, itt nincsenek egybefüggő arab városnegyedek, van viszont egy számukra igen fura nyelv. Aki idejön, az valamilyen megfontolásból eléggé lemond a saját kulturális hátteréről. Nyugat-Európában viszont ezek a dolgok eléggé összefüggően kiépültek mára.

Azért olyan embert, aki muszlim hitről tér át a kereszténység bármely ágára, Magyarországon se tudsz sokat mutatni.

Kono 2009.11.25. 11:17:48

@Csomorkány:@rambo nero:
Nem tartalmaz társadalmi modellt?
Lehet, hogy félreértek valamit, akkor kérlek, magyarázzatok, mire is gondoltatok, de én rengeteget olvasok a Bibliában arról, hogyan kell felépülnie egy jogon és méltányosságon alapuló társadalomnak.

Kezdve Mózes könyvein, Bírák, Királyok, ÚSZ.

Érintve, de a teljesség igénye
nélkül:
-egyéni felelősség,
-uralkodó
-vezető szerep, hirearchia
-alattvaló, szabad polgár, rabszolga
-egészségügy, oktatás, pénzügyek
-mezőgazdaság
-belügyek, külügyek,
-birtoklás
- alapjogok, szabadságjogok

A Biblia a hierarchikus felépítés mellett áll ki. A vezető ugyanakkor nem egy pozíciót jelent, (hogy csak odafújta a "szél"), hanem az volt vezető, aki egész egyszerűen alkalmas volt valamely feladat elvégzésére.

Alulról szerveződő, egyéneken álló közösséget feltételez. Nem felülről, központi irányításra történőt. A demokráciát nem a Biblia találta ki, hanem a görögök.

Cypriánus 2009.11.25. 11:18:21

Kedves Sára!
Természetesen NEM Rád gondoltam. Eszembe sem jutott. Mivel személyesen ismerlek, kb. az utolsó jelző lett volna Rád az "unatkozó bölcsész".
OK, így már egyáltalán nincs akkora szakadék, de: a gyerekgyógyászatban jól ismert a "kisautó-baba" teszt, amellyel intersex állapotokban vizsgálják a nemi identitást, hogy a szerencsétlen hermafrodita kisgyerek minek is érzi magát inkább-ugyanis a kisfiúk ösztönösen vonzódnak a kisautókhoz, a lányok meg a babákhoz, minden tanítás, indoktrináció nélkül is. Ezért a biológiai különbségeknek van pszichikai vetülete is nyilván.
A " nő macskalélek" idézet sztem is hülyeség. Mind a nő, mind a férfi ember, bűnös ember, akik egymás örömére lettek teremtve, aztán tudjuk mi lett a projektből...A hiearchia kifekjezés is árnyalandó, az is tény.
Ha megbántottalak volna, bocs, de nem Rád gondoltam, tudom hogy élő hited vagy és bár szereted fölkavarni az állóvizet, sokszor vitatható gondolatokkal, de véletlenül sem kevertelek volna össze egy "szabadgondolkozó" bölcsésszel, aki avítt XIX. századi világképét leöntve egy kis posztmodern vekengéssel rombolja a normalitást-vagy azt a keveset, ami még van belőle.
Tényleg nem személyeskedni akartam, az engem minősítene egy gigantikus seggfejjé, ha így tettem volna.

Kono 2009.11.25. 11:19:39

@Csomorkány: Nem, áttérőt nem. De általában olyat sem, akinek volt miről áttérnie. Ny-Eu az más lehet, azt nem ismerem.

Egyszer elhívtam egy iráni srácot gospel koncertre. Az első sorban hallelujázott ugrálva. Ebből úgy tűnt, nem érdekli annyira a fundamentalista iszlám :D

rambo nero 2009.11.25. 11:24:49

@Csomorkány:
"Ami időtálló, az egyedül az Isten. Mi emberek benne vagyunk az időben, ezért időtálló dolgokat csak kívülről kaphatunk. Amit Istentől függetlenül időtállónak igyekszünk állítani, az helyből komolytalan."

nincs több kérdésem....

rambo nero 2009.11.25. 11:26:31

@Kono:
én is elsősorban azokra a nyugati városrészekre gondoltam, ahol szinte saját törvénykezési rendszerük van. Hazai viszonyok tekintetében valóban túlzás volt az általánosítás.

Csomorkány 2009.11.25. 11:32:12

@Kono: Az általad fölsorolt pontok mindegyike sem nevezhető örökérvényűnek.

Nem mondom, ételosztások kapcsán ismerek rabszolgákat, akiknek visszatartja a személyi igazolványát a "gazda", de ez ma inkább rendőrségi kérdés, mint a szokványos társadalmi berendezkedés része.

A Biblia tanítása valahol ezen társadalmi kulisszák mögött van. Abban a társadalmi szerepben, amit rád osztott a sors, viselkedj Krisztus tanítványaként. Zsidóként vagy görögként, rabszolgaként vagy szabadként, férfiként vagy nőként de úgy hiszem, ez továbbvihető: szegényként vagy gazdagként, családosként vagy egyedülállóként, stb. A Biblia téged tanít, hogy hogyan élj abban a társadalomban, ami körülvesz, és nem társadalmi reformprogramot fogalmaz meg. Add meg a császárnak, ami a császáré, és add meg Istennek, ami Istené.

Csomorkány 2009.11.25. 11:38:08

@Kono: Azért ebből nem vonnék le túl messzemenő következtetéseket. Jézus muszlim próféta, a halleluja pedig ószövetségi Istendicsőítés. Nem vagyok biztos benne, hogy a muszlim vallásban használják, de nem is zárnám ki. Dogmatikai jellegű kifogásuk aligha van ellene.

Egy jó kis gospelkoncert az semmiképpen nem a muszlim hit megtagadása. Ha megkérdeznéd a srácot arról, hogy mit gondol Jézus Krisztusról, mint valóságos Istenről és valóságos emberről, más élményed lenne.

Kono 2009.11.25. 12:30:12

@Csomorkány: Nyilván, nem fogadja el Jézust, de egy gospel koncerten, ahol Jézust dicsőítik, egy fundamentalista muszlim nem érezné magát jól.
Hát, a halleluja-t igencsak nehéz lenne megtalálni az iszlámban. HalleluJAH, ez így már kifejezetten szemben áll az iszlámmal.
Jól elkanyarodtunk :) Ez csak egy személyes példa volt, semmi általános következtetést nem kívánok levonni ebből.

Csomorkány 2009.11.25. 13:31:26

@Kono: Ne gondoldd, hogy annyira szemben áll. Az "Allah" - Istennév egészen szoros nyelvi kapcsolatban áll az "Él"-lel, ill. az "Elohím"-mal is (utóbbi a többes száma miatt zavarja a muszlimokat). Lényegében ugyanaz a szó egy rokon nyelven. Ha mármost a bibliai "Él" Istennév elfogadható a számukra, akkor a JAHWE istennév dogmatikailag legalábbis simán belefér, ha nem is használják.

A fundamentalista muszlimok valahogy úgy kezelik a keresztényeket, mint akik megrekedtek félúton az igazság felé. Ha kifejezetten nem akarjuk az országaikat katonailag megszállni, és nem zavar bennünket az atomfegyverkezésük (engem pl. zavar), akkor őket nem zavarja egy gospel koncert.

Kono 2009.11.25. 14:25:08

@Csomorkány: Ez szerintem(!) naiv elképzelés. A fundamentalista iszáimot többnyire kifejezetten zavarja a keresztyénség jelenléte is. A nyugati tolerancia jegyében próbálják kibékíteni az iszlámot a zsidó-keresztyén vallásokkal. Szerintem a két kultúra és világ teljesen más, sőt, hajlandóságot sem nagyon látok a másik fél részéről erre a békére. A béke neki azt jelenti, hogy kihaltak a zsidók és keresztyének.

Egy hete kaptam egy lánc sms-t több barátomtól, miszerint Afganisztánban a hitükért több keresztyén családot akarnak kivégezni. Ez az ő toleranciájuk. Mintha ez eltérő lenne a mi hozzáállásunktól...

Csomorkány 2009.11.25. 15:02:59

@Kono: Nézd, térítő vallást képviselek, a végső béke nekem is azt jelenti, hogy kihaltak a muszlimok. Azaz megtértek tévelygésükből, és elfogadták Jézus Krisztust egyetlen üdvözítőjükként.

Csak tény, hogy az elmúlt másfél évezredben muszlim vonatkozásban nem nagyon haladt a projekt: a kereszténység minden ága csődöt mondott. Ja, és a posztkeresztény ideológiák sem túl sikeresek.

Mármost, ehhez a tényhez valahogy viszonyulnunk kell. Lehet úgy is viszonyulni, hogy megpróbáljuk megérteni, mit is gondolnak ők Istenről, és ez pontosan miben tér el attól, amit mi gondolunk, lehet úgy is viszonyulni, hogy kizárjuk őket a tudatunkból, és nem vagyunk rájuk kíváncsiak.

Ennek a tükörképe részükről, hogy van, aki már most a pokol fenekére akar bennünket süllyeszteni, van, aki a könyv egyik népeként, Jézus próféta követőiként ideiglenesen tolerálhatónak tartja a létünket.

Azért én sem gondolom, hogy egyenlőség lenne. Az iszlám nem a szeretet vallása. Aki tolerálhatónak tartja a keresztények létét, az sem egyenlőségben gondolkodik, hanem nagyon korlátozott létezésben, folyamatos diszkriminációval.

Pont ilyenek miatt vetettem föl, hogy az iszlám rendelkezett társadalmi programmal, amely a középkorig jelentős fejlődést biztosított az arab társadalomnak, de ma azt okozza, hogy megrekedtek középkori szinten.

Az európai középkori viszonyokhoz képest nem rossz, hogy a muszlimoknál jelentős zsidó és keresztény közösségek igazi háborgatás nélkül túlélték azokat az időket, de a modern kor az egyenlő emberi méltóság alapján olyan vallásszabadsági igényeket fogalmaz meg, amelyeknek a muszlimok soha nem fognak megfelelni, mivel vallásuk társadalmi programja ezt kizárja.

Avatar 2009.11.25. 17:36:00

@Csomorkány: Tehát a Bibliának minden szava igaz, kivétel, amelyik nem.

@Kono: "Te magad mondod ki a lényeget, különböző helyen, időben, szituációban elhangzott utasításokat nem lehet összevetni, mert nincs alapja."
Kivéve, ha ezek közül legalább az egyik általános utasítás, amely állítólag örök érvényű.
A tízparancsolatban az szerepel, "Ne ölj!" (2Móz20:13). Nincs megcsillagozva, hogy lásd apróbetű, nincsenek kivételek, nincs a parancsnak korlátja, hogy "meddig van hatályban". Aztán meg jön az, hogy a buzikat, házasságtörőket, szüleikkel tiszteletleneket, menstruáló nővel szexelőket (stb) meg mégis öld meg (3Móz20). Itt sincs sem helyre, sem időre vonatkozó korlátozás.
A mesebeli okos lány kell ahhoz, hogy valaki azt be tudja tartani, hogy öljön is embert, meg ne is. Vagy szerinted mi a "logikus, ésszerű, egyértelmű és világos" feloldása ennek a dilemmának?

Mellesleg ha már az ételes hasonlatot felhoztad: Valóban bőven van választék a terített asztalon, miért kéne a cukormázzal bevont rothadt almát ennem, ha annyi finomabb falat is elérhető?

Kono 2009.11.25. 21:54:15

@Avatar: Barátom, Te arról beszélsz, amit nem ismersz, én arról, amit ismerek, megtapasztaltam.

Meddő vitáknak nem vagyok híve, de ha komolyan érdekelnek a válaszok, akkor azért leírom:

A Tízparancsolat nem az egész törvény. Felfoghatod főszabályként. Az sincs odaírva, hogy nem vonatkozik állatokra pl. Mégis áldoztak állatokat.

Isten sohasem állt az értelmetlen vérontás mellé. Lásd pl. Dávid, vagy Jéhú esetét. Pedig ők Isten emberei voltak. Mégsem hagyta nekik jóvá a céltalan öldöklést. Dávid pl épp azért nem építhetett templomot, mert "vér tapadt a kezéhez".

De kérdezek én is valamit. Attól, hogy nem értesz valamit, feltétlenül hazugságról van szó? Pl. te érted a relativitáselmélet minden karakterét, levezetését? Nem hiszem. Mégsem következik ebből, hogy hazugság lenne.

Gondold el, ha minden ember, akit ismersz, csak ezt a tíz parancsolatot tartaná be, mennyivel másabb lenne az élet eben az országban. Mennyivel másabb lenne a TE életed, és mennyi sebet, igazságtalanságot és jogtalanságot lehetne elkerülni ezzel! Nincs igazam?

Felelősség nélkül akarod kóstolgatni az igét, de az sohasem megy.
Olvass belőle valamit, és tartsd meg, ez a dolgok útja. A keresztyénség nem elméleti tudomány, hanem gyakorlati élet. Ha elmélet szintjén akarod kezelni, akkor nincs miről beszélni.

A parancsok adója nélkül értelmetlen egyébként a parancsokról beszélnünk.

Most világosan beszélek: Hidd el, ez a világ ingatag. Mind a fizikai, mind a lelki egyensúlya. Az ember bűne okozza az összeomlását, büntetésképpen.
Az igazságtalanságok és jogtalanságok nem fognak a szőnyeg alatt maradni, hanem előkerülnek onnan. Mindenki felelni fog azért, hogy a jó helyett, amire lehetősége volt, miért állt a gonoszság oldalára.
Jézus vissza fog jönni, mint ítélőbíró. Aki már most az Övé, az Uraként várja, és semmi elmarasztalást nem kap. Aki most is szemben áll Vele, az akkor is szembe kerül majd Vele. De azt mondja: boldogok az alázatosok, a szegények, a megtört szívűek, a szelídek. És valóban boldogok, akik a bűneik súlyától szabadultak, nem terheli semmi a lelküket. boldogok, akik tudnak jót tenni, és nem KELL a rosszat tenniük, ha akarják, ha nem. Boldogok, akik megtapasztalták már itt a földön a mennyei forrásokat, amik minden körülmény közt képesek nyugodt szívet, és békét adni. Az ateizmus önigazultságot ad, de mindez megszűnik a halálnál.

Kono 2009.11.26. 07:21:45

@Avatar: Más megközelítés, csak gondolkoztam, leírjam-e, mert ez nem instant magyarázat, komplex, de a egészebb. De meg fogod érteni szerintem, elég értelmesnek tűnsz, meg hallottál már ilyen "kánaáni nyelvet", csak eddig értelmezés nélkül.

A törvényt nem azért adta Isten, hogy betartsuk. És most magyarázok, figyelj!

Isten eredeti terve nem az volt, hogy a törvény kerítésével zárjon minket körbe. Isten értékrendjének alapból benne kellene lennie az emberben. Így, ha van törvény, ha nincs, a megfelelő dolgokat tennénk. A törvény azért adatott, -jelzőoszlopokként,- mert már senki sem ismeri az eredeti csapásirányt. A parancsolatokat inkább indikátorként használhatjuk, mintsem szabályrendszerként, amit ha betartasz, akkor üdvözülsz.
Isten emberei az Ószövetségben sem a törvény alapján lettek megítélve, és ma sem az alapján vannak. A törvény hatálya nem vonatkozik azokra, akik az ígéret vonalán követői Istennek. (Galata 3, Róma 4, Jakab 2)

Miért? Nem azért, hogy szabadon vétkezzenek, következmények nélkül (Róma 6), hanem azért, mert akiben Isten természete lakik, az amúgy sem követ el bűnt,
az képes követni az utat kerítések nélkül is! Amikor elköveti (a hívők is vétkeznek), akkor viszont beleütközik a törvénybe, megbukik ezen a teszten. Így visszafordulhat.

A kegyelem egy magasabb rendű törvényszerűség, ami már a tízparancsolatban adott kőtáblák előtt is megvolt! (Gal 3)

És ennek az alkalmazását látod:
János 8: Egy asszonyt a törvény alapján(!) halálra akartak kövezni, mert házasságtörő volt. A törvény rendelkezik erről, amint írtad is. Jézus miatt mégsem kövezik halálra! Érted? Jézus itt bemutatta az eredeti elgondolást.

Márk 10,5-ben Jézus ezt mondja a farizeusoknak:
„Kemény szívetekre tekintve írta nektek ezt a parancsolatot."

A törvény tehát nem az igazak miatt van, hanem a törvényszegők miatt, hogy ne találhassanak kibúvót. Aki vétkezik, beleütközik a parancsolatokba, és jogosan ítélik el.
A törvény egyszerűen szembesít a gonoszsággal, ami egyébként is bennünk lakik.

fiziqs 2009.11.26. 09:41:29

@ravens01: Valószínűleg nincs sok értelme, de azért megmutatom, mire gondolok a hsz-aid hangvételével:

ravens01 2009.11.24. 13:46:32
Gratulálok, ez talált.

ravens01 2009.11.24. 14:01:11
@asbi: Nem kell ködösíteni - értsd meg simán, amit mondtam. (...)
Ergo amire hivatkoztál, arra nem lehet macsórendszert tejológiailag alapozni.

Valóban nem sértegettél, de nem is tiszteletteljes vitát próbáltál folytatni. Inkább csak felülről beszéltél hozzám - kioktató módon. Azt gondoltam, ezen a blogon normálisabb hangvétel a szokás. Nekem ilyenkor az a reakcióm, hogy eggyel kevésbé figyelek arra, aki így beszél, hiszen ő is kevésbé figyel rám.

fiziqs 2009.11.26. 09:42:28

Persze a Sárikázás durvább volt, meg minden, most csak azokról írtam, amit hozzám intéztél

ravens01 2009.11.26. 10:45:23

@Kono: Prófétálás = tanítás - na ilyet én nem állítottam. Tessék utána nézni. De elmondom, hogy egyszerűbb legyen: prófétálás = Isten igéjének aktualizálása a jelenben (és nem, nem kuruzslás, vagy jóslás). Ilyen volt az újszövetségi gyülekezet idejében, ilyen van ma is. Szerinted milyen módon történik egy keresztyén közösségen belül, ha nem az igehirdetésben (ami lehet ugyan tanítás, de nem feltétlenül az)??

ravens01 2009.11.26. 10:48:55

@asbi: Ha erőlködök, akkor az elsőt talán-talán... De ezekben mi a személyes jellegű sértés???
"Nem kell ködösíteni - értsd meg simán, amit mondtam. (...)
Ergo amire hivatkoztál, arra nem lehet macsórendszert tejológiailag alapozni." Szerintem ezzel csakis és kizárólag szakmai alapon szóltam hozzád. Azt ugyan tudom, hogy Magyarországon nem könnyű a tárgyilagosat és az érzelmit külön választani - na de ennyire? Vagy netán az áll fenn, hogy mivel szakmai alapon nem tudtál talpon maradni, akkor legalább erkölcsi győztesnek nyilváníttatnád magad? Mert felvetéseimre érdemi választ ugye nem adtál...

Kono 2009.11.26. 12:12:19

@ravens01:
Prófétálás = tanítás - na ilyet én nem állítottam

ravens01 2009.11.24. 13:56:40 "Tehát prófétálhat, de nem beszélhet? Ezt hogy? És mi a prófécia, ha nem igehirdetés? "

Ezt lehet máshogy is érteni?

A prófétálás nem csak az ige aktualizálása ma sem, de ezt végképp nem állíthatjuk az apostolok korabeli gyülekezetekre. Ugyanis próféciának még sok minden mást is nevezünk. Bátorítás, ihletett beszéd, ige, ének, kijelentés, az aktuális helyzetre való reális rálátás.
Csak két példa:
-Ap.Csel11: 27-28 Agábusz megprófétál egy földre jövő nagy éhínséget.
-Jelenések könyve.

1 Kor ,14:26 mikor összegyűltök, s kinek-kinek van zsoltára, tanítása, leleplezése, nyelve, tolmácsolása, minden az épülést szolgálja.

Csak klasszikus értelemben vett igehirdetést látsz itt?

ravens01 2009.11.26. 13:23:18

@Kono: még mindig áll: "Prófétálás = tanítás - na ilyet én nem állítottam". Most kinek van szövegértelmezési gondja, nekem vagy neked? Ismétlést bekopizok: (a tanítás) "ami lehet ugyan tanítás, de nem feltétlenül az". Tehát továbbra is fenntartom (és magad is elismered), hogy egy igehirdetés is lehet prófécia (és persze, a többi példa is megáll, amit felsoroltál).

Visszatérve az eredeti gondolathoz: ha bajusz (most ez is gorombaság?) olyant állít, hogy Pál megtiltotta, hogy a nők közösségben szóljanak, akkor ez így egész egyszerűen nem áll meg. A tanítás az egy teljesen más téma, annak intézményesített formáját Pál épp azért nem tilthatta meg, mivel ilyen nem létezett (lásd utalásomat a palástra és a harangra). De véleményem szerint egyáltalán nem tiltotta meg Pál a tanítást a nőknek. Tudom, tudom, 1Tim 2,12. Nem ér csak így kiragadni egy igét az összefüggéséből, főleg, ha semmit nem értek abból, amit egészében mondani akar. Így lehet a Biblia segítségével bármit magyarázni. Miért kapcsolódik itt a tanítás az uralkodáshoz (éspedig az authentein szóval, ami abszolút negatív töltésű)? Mit jelent az, hogy nem Ádám vétkezett, hanem Éva? Stb. Ha nincs meg az összkép, akkor lehet faragni sokféle szabályt.
De a másik véglet sem szebb, amit TOTH SARA képvisel - nem tudom, hogy tudatosan-e vagy sem (erre viszont érdemben nem volt hajlandó válaszolni): a már említett (helyesen) gender mainstreaming, amely minden nemi különbséget nivellál és nagyon piszkos forrásból táplálkozik, ugyanúgy ellentmond a bibliai tanításnak.

ravens01 2009.11.26. 13:26:06

Helyesen: Ismétlést bekopizok: (az igehirdetés [nem tanítás]) "ami lehet ugyan tanítás, de nem feltétlenül az".

ravens01 2009.11.26. 13:27:56

Bocs, hiba csúszott be: 3. mondatomban zárójelben (tanítás) helyett (igehírdetés) a helyes.

Toth Sara (törölt) 2009.11.26. 19:59:25

@ravens01: Egyrészt nem értem, miféle "végletet" képviselek én? Hol képviseltem azt, hogy minden nemi különbséget nivellálni kell? Várom az idézeteket.
Tényleg teljesen hihetetlen, hogy én saját magamat és a saját véleményemet képviselem? Ti csak így tudtok működni? Beazonosítani, hogy ki kinek-minek a zászlóvivője? Ez azért elképesztő.Egyébként a feminizmus elméleti területein vagyok valamennyire járatos: irodalomelmélet, pszichológia, teológia, hermeneutika, ennek alapján nem tartom magam feministának, szimpatizálok bizonyos kérdésfelvetéseikkel, sok tekintetben a diagnózisaikkal, de a gyógymódjaikkal gyakran nem; a publikációim alapján a szakmában senki nem tartana feministának. Konkrétan társadalmi-politikai kérdésekkel nem foglalkoztam, a gender mainstreaming-ről túl sok részletet éppen ezért nem tudok:

kérem, magyarázzátok meg, mitől "szennyáradat" az, miféle "piszkos forrástól" kell óvakodnunk? Jó Nektek, hogy ilyen magabiztosan eligazodtok a világban, biztosan nagyon tiszták lehettek, ha ilyen jól tudjátok, mi piszkos, mi nem. De engem ha lehet, ne pakoljatok bele az előregyártott skatulyáitokba.

fiziqs 2009.11.26. 20:35:30

@ravens01: Amikor azt írod nekem, hogy "nem kell ködösíteni", akkor azt én nem csak és kizárólag szakmai érvnek értem, hanem az jön le belőle, hogy csak zavarkeltésnek véled a szavaimat - szóval engem minősítesz, nem a véleményemmel szállsz vitába. Azt aztán végképp nem értem, hogy miért kéne "talpon maradnom", vagy "legalább erkölcsi győztesnek nyilváníttatnom (ki előtt?) magam". És hogy jön ide Magyarország??

Nem tudom, melyik felvetésedre gondolsz. Arra, hogy a zsoltáros nagyobb Istennél, vagy arra, hogy az egyik gyereked előbb született, mint a másik? Egyiket sem tudom kötni a Gen2-höz, de érdekes, hogy neked nem tűnik fel, hogy itt mennyire nem egyenrangú a két ember. A férfi a főszereplő, akinek érzelmei vannak, akihez Isten szól, aki nevet ad mindennek. A nő a segítőtárs, akit csak azután teremt Isten, miután már mindent megpróbált, hogy a férfinak méltó társat hozzon létre.

Csomorkány felvetése arról, társadalmi-történelmi környezet megmagyarázza a férficentrikusságot, világos volt.

Csomorkány 2009.11.26. 21:25:56

@asbi: Azt azért pontosítanám, hogy nem a szöveg a férficentrikus, hanem a kérdésföltevése: a 3000 évvel ezelőtti kor teljesen valós kérdése volt, hogy vannak a férfiak, az állatok, és ezek a furcsa lények, akik az asszonyok. Kik ők?

A Gen 2 teljesen világos válasza, hogy a társaitok, ti hülyék! Szöveghűbben ti bűnösök. És csak azért uralkodtok rajtuk, mert bűnös módon kihasználjáűtok a rátok irányuló vágyakozásukat (vö. a büntetés jeleneteit).

Mindenfajta modernebb kérdésföltevésnek ez az akkori válasz az alapja, de azért hozzátenném, hogy Krisztus nélkül nem hiszek semmiféle haladásban, csak változásban. Az emberek ma is bűnösök, a párkapcsolatok emiatt abszolút nincsenek rendben, legföljebb annyi változott, hogy az asszonyok öntudatosabbak lettek, ezért a bűn másféle elnyomásviszonyokba, ill. akárhányszor a teljes egyedülmaradásba hajtja bele az embereket. Ugyanannak a haláltáncnak ma egy másik figuráját járjuk. Van Szabadító, de az nem a feminizmus.

fiziqs 2009.11.26. 23:13:23

@Csomorkány: Na most ezzel nehezebben tudok mit kezdeni. Hogyhogy nem a szöveg, hanem a kérdésföltevése? A kérdésföltevés a szöveg része, nem? Az meg már nekem túl egyszerűnek tűnik, hogy csak azért uralkodunk rajtuk, mert vágynak ránk (ha jól értem, ez a te értelmezésed, az azért-mert nincs benne a szövegben) - talán vágynak arra, hogy uralkodjanak rajtuk? De gondolom, ez megint a férfiperspektíva.

Kicsit más, de visszatérve a szóhasználathoz (ja, mellesleg szerintem még a köznyelvben sem azt jelenti a "téma", amit írtál fentebb, nem a közlés üzenetét, hanem a tárgyát - pl. "értekezésem témája a bűn"): csak nemrég tanultam meg, hogy kálvinista körökben a "bűn" szó sokkal kevésbé negatív ízű, mint a közkeletű használatban. Azért számomra mindig elidegenítő a gyakori használata.

Csomorkány 2009.11.27. 10:52:52

@asbi: A szöveg a férfiakat tanítja valamire. Arra, hogy kik a nők. Ennyiben a kérdésföltevése férficentrikus. Ha az lenne a tanítása, hogy a nők a szolgáitok, kiválóan használhatóak vízhordásra és szexelésre, akkor mondanám a szöveg egészét férficentrikusnak. De nem ez az üzenet.

Csomorkány 2009.11.27. 12:19:33

Esetleg érdemes elővenni az asszony büntetésének a témáit.

Az asszony:
1. Megsokasítom gyötrelmeidet és terhességed kínjait! Fájdalommal szüld a gyermekedet!

A bűn lényege, hogy az asszony és a férfi elvesztették a bizalmukat Istenben, aki a kígyó szerint hazudott nekik, ezért önmaguk isteneivé kívántak válni.
Namost ennek a projektnek a legnagyobb sikere, hogy Isten nélkül, pusztán biológiai erejüknél fogva képesek az életet továbbadni, az asszony képes gyermeket szülni a világra. A gyermeket szülő, termékeny asszony a leginkább hasonló Istenhez, ő van asszonyi dicsősége teljében. Ehhez a dicsőséghez társul az iszonyatos fájdalom, egyfajta emlékeztetőként, hogy az asszony mégsem lett Istenné: az elviselhetetlen fájdalom önállóságunk, autonómiánk, Istenhez való hasonlóságunk egyik korlátja.

2. Vágyakozni fogsz a férfi után, és ő uralkodni fog rajtad.

Na ez egy asszonyoknak szóló üzenet: mivel az asszonyoknak elsősorban a gyermekek iránti fokozott felelősségérzet miatt nagyobb szükségük van a férfiakra, mint a férfiaknak az asszonyokra, ezért a bűntől fertőzött emberi viszonyok között az asszony nem tud Isten szándéka szerinti társává válni a férfinak, hanem a tiszta vágya fogságba ejti, a férfi bűne áldozatává teszi.

ravens01 2009.11.27. 12:28:32

@Toth Sara: Az lehet, hogy csak a saját véleményedet képviseled – csak hogy ezek szerint nem tudod, hogy az milyen szűrőn ment át – erre utaltam első, hozzád intézett hsz-emben.
Jönnek az idézetek:
„…bár a Bibliának van teológiai mondanivalója a férfi-nő kérdésben, kötelezően előírható nemi szerepeket csak az említett hermeneutikai problémák félretolásával lehet desztillálni belőle.”
„A Szentírás nem ír elő nemi szerepeket…”

Tessék, itt vannak. Ezek szerint nem kell azokat nivellálni, mert már úgy lettek azok megteremtve, a különbségek pedig csak a bűneset után jöttek létre. Ez most hogy, tehát ha a nemi szerepek a bűneset következményei, akkor csak harcolni kell ellenük, ugyanúgy mint a férfiuralom ellen, nemde?

Ami a „gender mainstreaming”-et illeti, ajánlom, hogy tessék nagyon alaposan körbejárni a témát, lévén ez EU-s irányelv. Találomra guglizva lejön egy tömör, de találó összefoglalása a témának itt: forum.gondola.hu/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=2&t=010350
Részletesebben pedig mindenképp érdemes Gabriele Kuby írását elolvasni, magyarul itt: www.piarista.hu/system/files/A_nemek_forradalma.pdf
Szerintem elég hamar ki fog derülni, hogy mitől piszkos ez a forrás.

Senki nem pakolt téged skatulyába, de ha tájékozatlan vagy egy témában, akkor ne sértődj meg azon, hogy hsz-eid, ill. véleményed alapján beazonosítanak, besorolnak. Mint egy (német) ismerősöm fia, aki 20 évesen kopaszra vágatta a haját, utána meg otthon rémüldözve mesélte, hogy olyanok üdvözlik, hogy megfagy ereiben a vér. Tja, van ez így kérem…

ravens01 2009.11.27. 12:45:26

@asbi: Látod, ez a ködösítés, amikor olyan dolgokat állítasz rólam, amit én soha nem mondtam. Hol állítottam én azt, hogy a zsoltáros nagyobb, mint Isten? Szavaimat így kicsavarni… hadd ne használjak jelzőt, mert az megint érzékenyen fog érinteni.
Elmondom még egyszer: a sorrendiségre privilégiumokat alapozni nem biztos, hogy szerencsés – ahogy legalább is nálam nem jár privilégiumokkal az, hogy egyik gyerekem a másik előtt született.
Ami a segítőtársat illeti: az sem jelent a férfi számára privilégiumot a nővel szemben, hogy Isten a nőt segítőtársként teremtette meg. Látom, hogy van egy fix elképzelésed arról, mit jelent a segítőtárs. Csak integetek nagy hevesen: TÉVES az elképzelésed, mert nem segédmunkást jelent, hanem valami egészen mást – ergo ennek alapján NEM lehet azt állítani, hogy a teremtés rendje szerint a férfi értékesebb/több/jobb, mint a nő. Erre adtam a példát, hogy a Zsoltárok 63,7 (vagy 8, számozás szerint): „Mert segítségem voltál” (mondja a zsoltáros Istennek) ugyanazt a héber szót használja, mint Gen 2 (csupán nyelvtanilag úgy is lehetne fordítani, hogy segítőtársam voltál). Ezt nem én találtam ki, ez tény, és ebből persze hogy nem azt kell kihozni, hogy a zsoltáros nagyobb Istennél, éppúgy ahogy a Gen 2-ből sem lehet kihozni, a férfi több/jobb/nagyobb a férfinál.
Érted már, hogy a véleményeddel szálltam vitába, és nem téged minősítettelek?

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2009.11.27. 13:43:25

@Toth Sara:

"Jó Nektek, hogy ilyen magabiztosan eligazodtok a világban, biztosan nagyon tiszták lehettek, ha ilyen jól tudjátok, mi piszkos, mi nem."

Érdekes, mert te meg a próféták, apostolok, nagy bibliai személyek írásaiból válogatod ki ami szerinted isteni vagy nem isteni...

Toth Sara (törölt) 2009.11.27. 14:56:03

@ravens01: Azt írtam, hogy "kötelezően előírható nemi szerepeket": nem mondtam, hogy nincsenek nemi szerepek, csak azt, hogy nem ez a Biblia fő üzenete a két nem számára, és a biblia alapján nem zárjuk be a nőket sem kötelező skatulyákba. Te is, meg sokan itt a listán, nem nagyon vagytok hajlandóak árnyaltan gondolkodni, mert az fáradságos, és nem ad olyan pszichés kielégülést, mint a világ feketére és fehérre osztása: ilyenek azok az írások, amiket belinkeltél nekem.
Én kell felvilágosítsalak arról, hogy a becsületes tájékozódás első alapszabálya, hogy először magához a forráshoz menjél, nem pedig a primér forrást átlépve rögtön szenvedélyes, ideologikus kritikához? Ezt ajánlod nekem tájékozódásul? Furcsa képed lehet a világból, ha csak egyféle ideológiai forrásból vagy hajlandó bármit nézni. Biztos sok mindenben igazuk van, de természetesen, mint minden kulturális folyamat az emberiség eddigi történetében, sokkal komplexebb, mint ezek a Sátánt kiabáló elemzések.
Továbbá: az egész mindjárt itt van Mo-on, ez vajon megfelelő felkészülés az egyház részéről: teli torokból SÁTÁN-SÁTÁNt kiabál a sáncai mögül, semmi nyitottság, semmi árnyaltság, semmi szeretetben elvégzett kritikai készség, semmi megértés: ezzel csak maga ellen fordít mindenkit, és nem tud kialakítani egy értelmes, szeretettel kritizáló, árnyaltan megkülönböztető álláspontot. Én ezt próbálom tenni, mire Te kioktatsz engem, hogy én nem tudom, mit csinálok. (Természetesen ismerem a jelenséget, mint mondtam, rengeteg gender cuccot olvastam: az a különbség, hogy én nem csak ultrakonzevatít kritikákat, hanem magát a dolgot.)

Jaj de nagyon felbőszültetek! Pedig én még a férfi vezető szerepét sem tagadom, csak különbséget teszek a vezetés és a férfi"uralom" között: az pedig kőkeményen bizonyíthatóan a bűnbeesés után következett be ("uralkodik rajtad").

És hogy mennyire tolom én a sátáni relativizmus szekerét, itten el lehet olvasni (elmondo.blog.hu/tags/szex?tags=szex). Csak esetleg értelmes emberek engem meg is fognak hallgatni néhányan, mert nem rikoltozom SÁTÁN-SÁTÁNT, mint ti.

@endike: te meg végképp nem olvastad el, amit írtam a hermeneutikai alapelvekről, de mindegy.

Avatar 2009.11.27. 16:12:13

@Csomorkány:
Kedves Csomorkány!
Köszönöm, hogy rámutattál, hogy a Biblia Ádám és Évás sztorijában mennyi az, ami valóban hasznos információ lehet. Magam is úgy gondolom, hogy ez a mese ennél nem több. Az egész teremtés, bűnbeesés és kiűzetés sztori csupán kitaláció. Sosem voltam hajlandó elfogadni a kereszténység azon alaptézisét, hogy az ember alapból bűnösnek születik, de mint rámutattál, a bűnbeesésről szóló passzust nem kell komolyan venni, hiszen az csak körítés a társ fontosságát hangsúlyozó tanításhoz.
"Minden szava igaz abban, amit mondani akar."
Ez mondjuk egy elég semmitmondó megállapítás, amit bármely népmesére kimondhatunk, akár a három kismalac és a farkas sztorijára is. De ettől talán még nem kell azt hinni, hogy egyenesen Isten diktálta le azt a történetet is.

@Kono:
"A Tízparancsolat nem az egész törvény. Felfoghatod főszabályként."
Tehát a "Ne ölj!" csak egy általános iránymutatás, és ha van valami jó kifogásod, pl. tudod valakiről, hogy homoszexuális, akkor azt nyugodtan megölheted, de ez se muszáj, mert azt a parancsot sem kell igazából betartani, ami az ő megölésüket előírja? Azaz akár megölöd a meleg srácot, akár nem, te elmondhatod magadról, hogy szerinted istennek tetsző módon viselkedtél...? És ezzel párhuzamosan a pap pedig számon kérheti rajtad, hogy Istennek nem tetsző módon cselekedtél, ha ő épp az ellenkező viselkedést tartja helyesnek... A lényeg, hogy akármit csinálsz, érezd magad bűnösnek...

"Isten sohasem állt az értelmetlen vérontás mellé."
Az igazságos(nak mondott) Isten egyik parancsa:
"Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; ..." 1Sám 15,3.
A gyerekek, csecsemők legyilkolása bizonyára nagyon is értelmes vérontás lehetett.

"Attól, hogy nem értesz valamit, feltétlenül hazugságról van szó? Pl. te érted a relativitáselmélet minden karakterét, levezetését? Nem hiszem. Mégsem következik ebből, hogy hazugság lenne."
Nem, attól még nem hazugság. De a relativitás elmélet nem állítja magáról, hogy az lenne a végső igazság, amelynél pontosabb modellt sosem lehet majd kidolgozni. Ha találunk olyan jelenségeket, amik ellentmondanak a jelenleg elfogadott tézisnek, akkor előbb-utóbb lesz egy jobb modellünk. A Biblia tele van túlhaladott dolgokkal, egyesek ugyebár mégis úgy hivatkoznak rá, hogy ez Isten szava.
Itt egy példa:
„És csinála egy öntött tengert, mely egyik szélétől fogva a másik széléig tíz sing volt, köröskörül kerek, és öt sing magas, és a kerületit harmincz sing zsinór érte vala körül.” 1 Kir. 7:23
Ugyebár mai matematikai ismereteinkkel tudjuk, hogy K=d*Pí, a 10 "sing" átmérőjű kör kerülete 31,4 singnél valamivel több, így a 30 sing hosszú zsinór nem érhette körbe.
Hopp, tévedett Isten, amikor ezt a részt diktálta? Tévedhet Isten? Kb 5%-os tévedés még belefér?
Az igazi keresztény matematikusoknak kötelező Pí=3-mal számolni, nehogy kétségbe vonják a Bibliát?
Ha ilyen hibák előfordulnak benne, miért kéne elhinnem, hogy máshol mindenütt helyes, ami írva van?
Ha bármely tudományos modell levezetésében valaki akár egyetlen hibát találna, akkor azt a modellt jó eséllyel azonnal dobják a kukába...

Vagy itt egy másik magyarázatra szoruló rész:
"Vala pedig az Úr Júdával, és kiűzé a hegység lakóit; de a völgy lakóit nem lehetett kiűzni, mert vas-szekereik voltak." Bír 1,19.
Bocs, de múltkor még úgy volt, hogy az Úr mindenható... Amikor Józsuéval fogott össze az Úr, akkor még nem voltak ilyen gondjai, köveket dobált az égből, jégesővel verte agyon az ellenséget, még a Napot is megállította... (Bár ezt a Föld többi táján sehol nem jegyezték fel érdekes módon.) Máshol simán elnyeli a föld az ellenségeit, villám csap beléjük, egész városokat irt ki tűzesővel stb...
A vas-szekerek hogy tudtak kifogni rajta?

"Gondold el, ha minden ember, akit ismersz, csak ezt a tíz parancsolatot tartaná be, mennyivel másabb lenne az élet eben az országban."
A tízparancsolat eleje leginkább egy hiú és féltékeny személy utasításainak tűnik, engem nem zavarna, ha ezeket bárki megszegné, és pl. más Istent is imádna.

"Olvass belőle valamit, és tartsd meg, ez a dolgok útja."
Egy csomó mindent megtartok belőle Pl: nem ölök. :) De én nem azért, mert a pokol tüzén való elégéstől félnék...

"A parancsok adója nélkül értelmetlen egyébként a parancsokról beszélnünk."
Kitalált, örökké változatlan, tévedhetetlen parancsadó helyett viszont lehetnek emberi parancsaink, törvényeink, amelyeket meg is lehet változtatni, ha látjuk, hogy az adott törvény nem megfelelően működik.

"Jézus vissza fog jönni, mint ítélőbíró."
Ja, igen... kb 2000 éve várnak erre azok, akik ezt elhitték, és többnyire mind meg voltak győződve róla, hogy ez még az ő életükben bekövetkezik.

"Az ateizmus önigazultságot ad, de mindez megszűnik a halálnál."
Én szerintem ez pont így igaz az istenhitre is. Semmivel sincs több alapja a keresztény túlvilágképnek, mint bármely más vallásénak, vagy éppen annak, hogy a halál után nincs semmi az egyén számára.
Én elhiszem, hogy jó érzés neked abban hinni, hogy Isten csakis az embereknek teremtette a világot, és külön odafigyel rád is... Csakhogy a Föld csupán egy jelentéktelen porszem a világűr milliárdnyi galaxisában valahol. A világ nagy része az ember számára élhetetlen terület, kétséges, hogy csak a kedvünkért teremtette volna bárki is.
A Földnek kb 70%-a víz alatt van, ez sem élhető számunkra. A szárazföldek egy része sivatag, jégmező, áthatolhatatlan mocsár, vagy hegység, ezek sem úgy tűnnek, mintha a mi kedvünkért lennének.
Ha létezik is valamilyen Teremtő, az nem éppen azzal foglalkozott a teremtéskor, hogy az emberek számára élhető világot hozzon létre. Egy adott ember annyira se fontos a teljes világegyetem szempontjából, mint egy ember számára egy vérlemezkéje.
Lehet, hogy az én vérlemezkéim is mind azt gondolják, hogy rájuk egyenként mindre odafigyelek és speciális terveim vannak velük, és megítélem majd őket, hogy látták-e el dolgukat...
www.freeweb.hu/ateizmus/nightmar.html

Csomorkány 2009.11.27. 17:54:37

@Avatar: Szívből örülök, ha lassan ráébredsz, hogy nem az ateista weboldalak jelentik a fényt az éjszakában.

Az Ádám-Éva történet késői tanító elbeszélés-jellegét minden történelmi egyház felsőoktatási intézményeiben tanítják. Néhány amerikai fundamentalista felekezeten, és hazai követőiken kívül senki nem gondolja, hogy ezzel a történettel kellene cáfolni az evolúciót, különös tekintettel arra, hogy az Ádám-Éva történetben a teremtés sorrendje más, mint a hatnapos teremtéselbeszélésben: ebben a történetben előbb van Ádám, utána az állatok, végül az asszony. Vagyis magán a bibliai szövegen belül van itt egy olyan ellentmondás, ami figyelmeztet arra, hogy különféle szövegek lettek egybeillesztve valamilyen érvényes tanítás mentén.

Viszont a tanítás megítélésem szerint nagyon pontos kép az emberek egymás közötti, illetve az ember és Isten közötti viszonyról. Még az is igaz lehet, hogy ez önmagában nem bizonyítja a kinyilatkoztatott jelleget. A tanításnak ez a pontossága elég ok volt rá, hogy ezt a történetet néhány embergeneráció szóban továbbadja, utána valaki leírja, és végül a zsidó közösség Istenről és az emberi bűnről hiteles képet adó szövegként szent írásként kezelje.

Akkor még egy teológiai bölcsesség: a természetfölötti a természetesre épül. Azokban a természetes folyamatokban, ahogyan ennek a szövegnek a teológiai bölcsessége kikristályosodott, megjelent a természetfölötti akarat.

Azonban a természetfölötti nem elsősorban szövegeket akart nekünk adni, hanem egy embert, akinek életén, halálán és föltámadásán keresztül megbizonyosodhattunk arról, mennyire fontosak vagyunk mi személy szerint Istennek. Ami azt illeti, a Szentírásnak a Jézus Krisztusról szóló szövegei összehasonlíthatatlanabbul fontosabbak, mint az első emberpárról szóló történet, egyszerűen azért, mert Jézus Krisztus összehasonlíthatatlanul fontosabb személy mindannyiunk számára, mint akárhány névtelen ősünk.

fiziqs 2009.11.27. 18:26:13

@ravens01: Helyesen látod, ez tényleg "ködösítés" volt :-), de ennyi minimális visszapiszkálódást megszolgáltál. Igazából csak hiányolom az érdekes szempontokat a részedről. A szövegben nem csak a sorrendiség van (bár ez már önmagában is érdekes), és nem csak a "segítőtárs" szó, hanem sok-sok egyéb, amire nem reagálsz, (A férfi ad nevet mindennek, még a nőnek is, a férfivel törődik Isten, a férfi gondolatai az érdekesek, a következő fejezetben is a nő szinte csak rossz cselekvésekkel nyilvánul meg, stb). De mindegy, a kérdést már rég meghaladtuk ezen a fórumon, Csomorkány segítségével, aki képes volt konstruktívan hozzáállni egy párbeszédhez.

fiziqs 2009.11.27. 18:42:25

@Csomorkány: Ezek már nehezen értelmezhető részek a számomra. Szerintem az, hogy a nő szülése fájdalmas, az csak biológiai szükségszerűség (evolúciós fejlemény, ha úgy tetszik), és nagyon fontos szellemi értékeket tudok hozzá kapcsolni, de nem szívesen tekintem Isten külön büntetésének. Azt meg, hogy az asszony nem tud igazi társa lenni a férfinak a vágyakozása miatt, hát, megint nehezen emésztem.

Kicsit eltérve a témától, mit szólsz-mit szóltok az alábbi olvasathoz. Nagyjából magamtól gondoltam ki, de biztos sokan már előttem, kiváncsi vagyok arra is, ha tudtok adni hivatkozást. Szóval Édenkertet = gyerekkor. Ott minden adott, a táplálék, az abszolút erkölcsi szabályok, ott nincs mit szégyellni a meztelenségen, hiszen nem vagyunk még ivarérettek. De eljön a kamaszkor, a lázadás az addig Istennek látott szülők ellen. Kiderül, hogy az abszolút korlátok megszeghetők. Kiderül, hogy a jólétért keservesen meg kell dolgozni. Kiderül, hogy van a szexualitás, hogy a meztelenség takargatni való. A szülő-Isten ellen való lázadás amúgy is sok mitológiának eleme, ez nagy közös élmény. Ebben az értelmezésben Isten valójában örül annak, hogy az emberpárt kiűzheti az Édenkertből: végre erkölcsi társai, és nem egyszerűen bábjai lettek.

fiziqs 2009.11.27. 18:59:30

OFF
aha, csak guglizni kellett egy kicsit, kiderült, hogy erre az Édenkert-gyerekkor párhuzamra rengetegen gondoltak már, pl Irenaeus is :

knol.google.com/k/jared-bielby/a-childhood-eden/6k2fryxbmasp/5#

Avatar 2009.11.27. 19:09:07

@Csomorkány: Az Ádám és Éva mese eredendő bűnre vonatkozó részének igazságát továbbra is vallja nagyjából minden keresztény egyház. Ha ők is tudják, hogy az egész kamu, akkor ennek a viselkedésnek nincs sok értelme.
A történetek szájhagyomány útján fennmaradása sem bizonyít semmit, hiszen ennyi erővel minden népmese és népdal épp olyan isteni tudás. Sőt a hinduknak is megvannak a maguk történetei számos istenükről szóban és írásban egyaránt. Ha a Biblia léte igazolja a keresztény isten létét, akkor a hindu sztorik igazolják Brahmától Visnuig az összes istenük létét, márpedig ez ellentmond a Biblia azon tézisének, hogy az ott leírt isten az egyetlen.

Én elfogadom, hogy te hiszel Jézusban, meg a történetekben, amik az újszövetségben szerepelnek, én azonban másként állok ehhez.
Szerintem ha élt is Jézus, a tanító, a valós történelmi személynek kb. annyi köze volt az újszövetségben szereplő alakhoz, amennyi a történelmi Mátyás királynak a mesebelihez. Nem hiszek sem Jézus csodáiban, sem a feltámadásában.
Aki viszont hisz benne, az vajon miért nem követi a tanítását, és osztja szét minden vagyonát? Enélkül nincs sok esélyük a mennyországba jutásra...
Majd ha a Pápa életstílusában is Jézus követője lesz, akkor talán kevésbé lesz számomra disszonáns a kép.

Szerintem álságos dolog az, hogy az egyházak Isten szavaként hivatkoznak a Bibliára, de számos tanítását semmibe veszik, viszont a szerintük fontos tanításokat számon kérik mindenkin...
Nem épp a Biblia mondja ki, hogy sem elvenni, sem hozzátenni nem szabad Isten igéjéhez? Vagy ezt is szimbolikusan kell csak érteni?

Szóval az én álláspontom nagyjából ez: Ha a Biblia Isten szava, akkor hozzáfűzött magyarázkodások nélkül minden igaz és koherens, ami benne szerepel. Mivel ez nem áll fenn, ezért a Biblia szerintem csupán történelmi elemeket is tartalmazó legendárium, mint mondjuk az Iliász.

Ha már az előbb belinkeltem egy Russel írást, ismét hozzá fordulok, hogy ne kelljen legépelnem, amit ő már 80 éve elmondott...
"Miért nem vagyok keresztény?"
www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/filoz/miertnem.hun

Csomorkány 2009.11.27. 19:53:23

@Avatar: Az áteredő bűnre vonatkozó tanítás annyit jelent, hogy a bűnre való hajlnadóság ugyanúgy emberi tulajdonság, mint az, hogy két lábunk van. Velünk születik, vagy inkább velünk fogan a bűnre való hajlandóság. Te nem így tapasztalod?

Viszont ezt nem Isten akarta így. Isten eredeti teremtő szándékában nem volt benne az a mély bizalmatlanság Isten iránt, amelyet az emberiség azóta is, ösztönösen is tanúsít.

Ja, még valami. Az, hogy a Biblia igaz abban, amit tanítani akar Istenről és emberről, azért nem tautológia, mert van egy csomó ókori szöveg, amely tanításában is hülyeség. Egészen figyelemre méltó filozófusok mondtak olyanokat, hogy a nők beteljesületlen férfiak. Ehhez képest a Biblia mondanivalója azóta is megállja a helyét.

Csomorkány 2009.11.27. 20:06:34

@Avatar: Mondom, ne ateista weboldalakon keresd a fényt az éjszakában :-)

Russelltől ennél azért többet vártam. Abszolút nem gondolkodott el a saját szóhasználatán. Azon a módon, ahogyan ő használja a "világ" szót, természetesen a "világ" az Isten. A legvégső létező, amin túl nincs semmi, amiben minden részesedik, és ami nem azonos semmivel. Az így felfogott világ előtt, mögött, után persze, hogy nincs más Isten. Bálványimádás lenne a föltevés is.

Csak éppen ha már tautológia, akkor ez a legnagyobb. Esetleg rácsodálkozhatott volna arra a tényre, hogy világosan érteni vél ilyen átfogó kifejezéseket, mint "világ", "természet", stb.

Tudod, mit? Te még nem késtél el! Csodálkozz rá erre! Nem szagoltál világot, nem tapintottál világot, nem láttál világot. Mégis érted ezt a szót. Nem lehet, hogy arra használod, akit a hívők Istennek neveznek?

Csomorkány 2009.11.27. 20:56:25

@asbi: Megpróbálom általánosabban megfogalmazni. Az emberi bűn egyik büntetése, hogy időnként áldozattá válsz. Akkor van erre legnagyobb esélyed, ha a saját céljaid tiszták.

A szöveg ezt a történetet az asszonyok tragédiájaként mutatja be: természetes, tiszta okokból, saját teremtett vágyaik, és a fájdalommal megszült gyermekük védelme érdekében vágyódnak a férfiak után, de ez csak egy remek lehetőséget teremt arra, hogy a férfitársadalom uralkodjék rajtuk.

Nem mondom, hogy a feminizmus, és az asszonyok öntudatosabbá válása semmit nem kavart ezen a képleten, de amit alakított rajta, az csak a haláltánc újabb figurája.

Sok asszony úgy kerüli el a kiszolgáltatottá válást, hogy nem szül gyermeket. Sok asszony férfi nélkül is megpróbálja fölnevelni, aminek a következményeit szintén jól látjuk. Vannak asszonyok, akik ma is beletörődnek a sorsukba. És vannak működő házasságok is Isten működő kegyelmének jeleként.

Toth Sara (törölt) 2009.11.28. 10:52:15

@Avatar: "Aki viszont hisz benne, az vajon miért nem követi a tanítását, és osztja szét minden vagyonát? Enélkül nincs sok esélyük a mennyországba jutásra...
Majd ha a Pápa életstílusában is Jézus követője lesz, akkor talán kevésbé lesz számomra disszonáns a kép."

Ezt, amit írtál, legszívesebben ajánlott levélben elküldeném a Pápának, a magyar református és katolikus püspökeinknek, és óriási plakáton talán ki is tenném a Bazilikára meg a Kálvin téri ref. templomra. Igen, igazad van.... Mindannyian keresztények, engem is beleértve (hisz az én életemben is van egy csomó következetlenség) felelősek vagyunk azért, hogy benned ilyen disszonáns kép alakult ki.

Csomorkány 2009.11.28. 14:44:34

@Toth Sara: Bocs, de ezt most el kellene küldeni a modorosblogra.

Töredelmesen bevallom, hogy semmiféle felelősséget nem érzek azért, mert Avatarban ilyen vagy olyan kép alakult ki a kereszténységről. János nem evett, nem ivott, azt mondták, ördöge van. Jézus evett, ivott, azt mondták, íme a falánk és borissza ember.

Van olyan kötelességem, hogy anyagi eszközeimet Istennek tetsző módon használjam föl, de olyan kötelességem, hogy Avatarnak tetsző módon használjam föl, nincs.

Toth Sara (törölt) 2009.11.28. 16:43:06

@Csomorkány: Oké, elfogadom, lehet hogy igazad van.

ravens01 2009.11.29. 12:55:02

@asbi: Erre csak annyit tudok mondani, hogy no comment. Ideje lenne felnőni...

ravens01 2009.11.29. 13:15:57

@Toth Sara: Szerintem ez a tipikus (és számomra megvallottan nem első) eset, amikor a női lélek mélységeit nem bírom felfogni, annak rezdüléseit nyomon követni. Ha azt írod, hogy a Szentírás nem ír elő nemi szerepeket, akkor én csak azt értem alatta, amit leírtál. Az oké, hogy vannak nemi szerepek – de most még mindig nem tudom: szerinted a Biblia ezt előírja (ha jól értelek, akkor nem), vagy csak leírja (akkor viszont nem kötelező, sőt, változtatható), tehát csupán szociális produktum – evvel azonnal a gender problémánál tartunk. De előtte hadd kérdezzem meg, mitől vagy ilyen ingerült? Kézzel-lábbal védekezel az ellen, hogy ne skatulyázzanak be téged – szerinted viszont mi az, amikor rám sütöd, hogy nem tudok árnyaltan gondolkodni (tehát egy intellektuális bunkó vagyok), Sátán-Sátánt kiáltok (kérem szépen, hol tettem én ezt?) és hasonlóak. Egy tükr itt sokat segíthet.

Ha a hsz-eimet megnézed, rájöhetsz, hogy nem az ókori patriarchátus szószólója vagyok, ugyanakkor nagyon sok mindennel egyetértek, amit leírsz (igen-igen, ezt is leírtam!), de van, amit nem bír befogadni a gyomrom: vissza a gender dologhoz. Mert az oké, hogy a mindenféle minisztériumi honlapon annak a kedves oldalát mutatják feléd. Én viszont a forrásairól beszélek. Kik azok, akik elérték, hogy a gm (gender mainstreaming) politikai irányelv legyen? Milyen (egyéb!) célokat követnek? Mi a hivatkozási alap? Dr. Money esete Buce (David) Reimerrel, aki megelégelve a kísérleti nyúl szerepét 2004-ben öngyilkosságot követett el, akire azért még a 2000-es évekig pimaszul és tendenciózusan hivatkoztak – számomra azért ez legalább elgondolkodtató.
Amikor Pekingben kormányzati és NGO képviselők a gm irányelveket elfogadták, miért kellett ezt trükközve megoldani? Tessék picit gondolkodni ezen. Kérésre szívesen sorolok fel még több szennyet a forrásból.
Hasonlídsd össze ezeket a mondataidat:

Konkrétan társadalmi-politikai kérdésekkel nem foglalkoztam, a gender mainstreaming-ről túl sok részletet éppen ezért nem tudok

Természetesen ismerem a jelenséget, mint mondtam, rengeteg gender cuccot olvastam...

rambo nero 2009.11.29. 19:23:17

@Csomorkány:
Maga kivaloan peldazza egy baratom kisse szkeptikus elkepzeleset a vallasokrol, miszerint tetszoleges szoveget tekinthetunk vilagmagyarazatnak, kello erofeszitessel a szoveg minden osszefuggest megvilagito szent iratnak tekintheto. Annyira el van merulve a rendszereben, hogy fel sem merul magaban, hogy az olyan okoskodasok, hogy "pontos a szoveg ertelme, tehat csak isteni eredetu lehet" illetve a parja, hogy "az ellentondasok pedig csak ravilagitanak az ervenyes tanitasra" tulfeszitik a mondanivalo kereteit es nem veheto komolyan. Valamint az olyanok, hogy "az, hogy a Biblia igaz abban, amit tanítani akar Istenről és emberről, azért nem tautológia, mert van egy csomó ókori szöveg, amely tanításában is hülyeség", mar szinte ertelmezhetetlen is.

Kar, mert akarmennyire is rokonszenves az, ahogyan a ferfiak es nok kapcsolatarol beszel, ezek miatt a tullihegesek miatt visszatetszo az igyekezete. Nem akarom egbantani, de szektas egy kicsit. Azok szeretnek ilyen kizokkenthetetlennek tetszeni.

Tóth Sára (törölt) 2009.11.29. 21:13:39

@ravens01: Szerintem ha ellentmondáson kapsz, nyugodtan mondd ezt, nem szükséges a női lélek rezdüléseire hivatkozni. Elismerem, hogy ellentmond a két idézet. Az van, hogy mint mondtam, elméleti érdeklődésű vagyok (irodalomelmélet, hermeneutika, teológia), nem egy könyvet és rengeteg tanulmányt olvastam e témában, ahol ez a "gender mainstreaming" kifejezés így nem jött elő. Ezért azt hittem, hogy ez valami teljesen konkrét politikai program, valami olyasmi, amiről én nem tudok. De aztán átfutottam Gabriele Kuby általad belinkelt könyvét, és abból kiderült számomra, hogy olyan átfogó folyamatokat neveznek így, amiről természetesen tudok. Én magam mondogattam úgy egy éve, hogy ha így megy tovább , a pedofiliát is elismertetik. A holland pedofil pártról tudtam (amit a könyve emleget), arról viszont kevésbé, hogy Németországban pl. hol tart már ez az egész.

Ami miatt pedig kiakadtam, és oké, lehet hogy beskatulyáztalak, ha igen, bocsánat, szóval beleolvastam ebbe a Kuby könyvbe, és felkaptam azon a vizet, hogy írok ebben az elképesztően macho országban egy picikét és csak igen szelíden feminista cikket, és a következő pillanatban a transzvesztiták és általában a jövő nemzedék megrontóinak szekértolójaként tűnök fel. Lehet hogy nem egész így gondoltad, de Mo-n jellemző, sajnos keresztényekre nagyon is, hogy a feminizmust is mint sok mást egy legyintéssel elküldik egy-két felületes klisé alapján. l

És ez tényleg nem érthető, hogy a merev, rögzült szerepek jóváhagyását nem látom a Bibliában, illetve az evangéliumi üzenet fényében nem látom, hogy egyáltalán túl nagy hangsúly lenne a nemi szerepeken? Hoztam példát a Bibliából, hogy különböző korokban különbözőképpen képzelték el a nők szerepét, ennek a lenyomatát őrzi a az Írás is. De majd lesz egy második része ennek a posztnak. Esetleg itt egy másik írásom, amely kevésbé provokatívan, összefoglalja, amiket gondolok: www.parokia.hu/kozosseg/cikk/6/

Kono 2009.11.30. 08:35:48

@Avatar: Mint mondtam, ÉRTELMETLEN ölés mellé sohasem állt oda. Isten azt mondta a zsidóknak, mikor odaadta nekik Kánaán földjét, hogy: kiűzöm ezeket a népeket, mert bűnökbe és bálványimádásba estek, de téged is kiűzlek, ha letérsz az igazság útjáról.
Isten sohasem öl, aztán kérdez. Isten előbb felajánlotta mindenek a megtérés lehetőségét, de ha nem akarta, akkor a következményeit el kellett szenvedniük. Őszintén, én sem értem, hogy ez miért így történt. Hogy mégis miért állítom, hogy létezik Isten, arra mindjárt írok okokat.

Én nem félek a pokoltól, már nincs mitől félnem. Nem is féltem sohasem, az is igaz. Nem azért, mert nincs olyan. Hanem azért, mert nem érdekelt, mi van a túlvilágon, ha itt és most nem kapok ebből semmit. Ami miatt mégis hívő lettem- mert nem voltam ám mindig az!- az éppen az volt, hogy megéreztem, és megértettem, Isten igenis törődik velem. Amikor megtértem, kitárult előttem egy olyan dimenzió, amiről addig fogalmam sem volt, és azóta már sok törvényszerűségét értettem meg. Nem állítottam sehol, hogy ismerem az abszolút igazságot, de amiben meggyőződtem, azt addig igazságnak kell felfognom, amíg másról meg nem győződtem.

Tegnap előtt mesélte egy erdélyi pásztor. Brezsnyev, mikor meghalt, a lányával egy interjút akartak csinálni. Nem akart belemenni, de végül csak elmondta, hogyan halt meg a nagy Brezsnyev. Mikor már majdnem meghalt, egyszer csak felült, és utoljára megátkozott mindenkit, aki körülötte volt. A saját családját, szeretteit, lányait, orvosait, akik mind azért voltak, hogy szeressék és segítsenek rajta. Amikor nemrég a pásztor apósa halt meg, más történt. A bácsi, mielőtt a pásztor elment volna, megfogta a kezét, és azt mondta: Még ne menj el, mert mire visszajönnél, már meghalok. Meg akarlak áldani téged! És mielőtt meghalt, megáldotta az egész családját. Pedig csak egy bányász volt. Micsoda eget rengető különbség!!! Az egyik hatalommal rendelkező, ateista, a másik csak egy bányász. Azt mondod, nincs különbség a halálnál? Láttál már hitetlen ember arcán mosolyt, mikor meghal?

Igenis, a mi reménységünk odaátról származik. Nekünk a halál nem félelmetes dolog, hanem egyenesen nyereség. De Isten szeretetének bizonyítékát nem csak odaát kaphatod meg, hanem itt és most. Jézus halála egyértelmű bizonyítéka Isten szándékának. Meghalt azért, hogy Isten eltörölhesse a bűneimet.

Lehetne még csatározni a szavakkal meg érvekkel, de tény: aki tényleg megtért, újjászületett, az már nem tudja ugyanazt az életet élni, mint előtte. Megtelik az egész üres élete tartalommal! Hátraarcot jelent az addigi bűnöknek.
Mint a papám. Mikor megtért, bevágta a tűzbe a pipáját, a dohányzacskóval együtt, és mondta a mamámnak, h már nem akar dohányozni, mert megtért.

Ismerek több olyan drogost, aki 13 év kábszerezés után ott tudta hagyni, mikor Jézussal találkozott, és azóta családja van. Ismerek alkoholistát, aki letette az üveget. Ismerek olyat, aki depressziósan, öngyilkosságot követett el, de Istent megismerte, azóta ő segít másoknak, ő lelkigondoz bajban levőket.
Volt káromkodó kocsis, aki mikor megtért, evangélizálni ment inkább, és az ajkát Istennek adta. Vagy kommunista rendőrtiszt, akiből később egyházelnök lett! Rockzenekar dobosa, aki otthagyta a zenekarát később. Énekes, aki feladta ezt, hogy megnyerje Krisztust. Skinheadet, aki azóta cigányok között hirdeti az igét. Sátánistát, aki azóta szintén igehirdető. DJ-t, aki azóta gyülekezetet alapított. Srácot, aki megtérése előtt a diliház szélén állt.

Tudod, ezeknek egy része addig is tudott valamit Istenről. Ismerték a Bibliát is, és még talán egyszer-kétszer templomba is elmentek. De csak kiüresedett szavakat, és élet nélküli, kozmetikázott világot találtak. Az nem segít senkin. Én nem egy vallásról beszélek most, hanem Krisztusról. Sok ember jár a templomokba, de a nagyja sosem volt hívő. Nem róluk beszélek.
Ezek mind magyar példák, nagy többsége ma is él.

Ahhoz képest, hogy ez a hit egy "maszlag", elég jelentős változásokat hozott.
A gyülekezetünkbe jár egy néni, aki az orvos szerint már gyerekkorában, gyermekbénulásban meghalt, az öccsével együtt. De imádkozott értük az anyukája, és meggyógyultak.
Az én anyukámat újra kellett éleszteni, már le akarták vinni tepsiben, hogy vége. Ennek 20 éve és még él. Az orvosok szerint nem kellene élnie... A fél oldala majdnem lebénult, de az imádságainkra válaszként elmúltak a fájdalmai és megerősödött a karja.
A feleségemért többször imádkoztam, és megszűnt a betegsége.
Én nem messzi példákat hozok. Messziről jött ember azt mond, amit akar. De nyugodtan kérdezz meg bárkit a saját családomban, vagy környezetemben, hogy hitelesek-e, amit állítok. Ha tőlük akarod ezt hallani, akkor ülj le velük, és kérd meg, mondják el hogyan történtek ezek.
Még a hitetlen sógorom, aki azt mondja, sosem hitt, de nem is akar, a múltkor már azt mondta: nem vagyok hívő, de még lehetek... Pedig nem nyaggatom, nem erőszakoskodom vele. Csak látja a különbséget. A családom- akik ismerik az Urat, és egy átlagos család között.

Azért nem mondom, hogy minden esetben így van. Ha csak a pozitívakat emelném ki, akkor hazudnék. De a meghamisított igazság sosem ér annyit, mint a teljes, még ha kozmetikázva szebben is hangzana.

Van egy baba, aki Dawnos, és szívelégtelenségben szenved. Hosszú ideje imádkozunk érte, és még semmi javulás. Ha csak az nem, hogy az orvosok szerint meg sem születik, mert életképtelen.
Már négy hónapos. De szeretnénk, ha Isten csodát tenne. Nem értem, miért nem tesz, de hiszem, hogy megteheti.

Kérlek, írj egy példát, hogy az ateizmus, ami állítólag logikus, és támadhatatlan, hány ember életét, gondolkodását, vagy jellemét változtatta pozitív irányban meg? Hány olyan nagy ateistát ismerünk, akiknek a családja, barátai, és környezete bizonyságot tesz arról, milyen nagyszerű jellemek és áldott jó emberek, irgalmas szívűek?

Kono 2009.11.30. 09:26:32

@Csomorkány: Nem jó, ha szembe akarjuk állítani a Bibliát az evolúció elmélettel. Már csak azért sem, mert, mint a neve is mutatja, az evolúció csak elmélet.

Vagy 20 féle változatban lehet megtalálni, mert annyit tákolták már. Mikor egy pontjáról kiderül, hogy nem lehet bizonyítani, írnak hozzá egy kitételt. Ugyan már. Rengeteg tudós van, aki sohasem hitte el az evolúciót. És nem csak keresztyének. Keressetek rá neten.

Ugye Newton már csak tudós volt, vagy Pascal? Mégis hívő könyveik is vannak.
Nem kell ismét elővenni azt az érvet, hogy "mindenki így gondolja". Nem igaz. Sokan vannak, akik nem gondolják így. Nem tudományos attól valami, hogy sokan mondják.
Alig van, aki egyáltalán látta, miről is szól ez az egész, a többiek csak vakon mennek utánuk. Aki meg látta, az sem mind hiszi.

Kono 2009.11.30. 09:35:46

@Avatar: "Szerintem álságos dolog az, hogy az egyházak Isten szavaként hivatkoznak a Bibliára, de számos tanítását semmibe veszik, viszont a szerintük fontos tanításokat számon kérik mindenkin..."
Szerintem is álságos. De ki mondta neked, hogy az a hívő, aki ezt állítja magáról?

1 Jn2, 6 Aki azt mondja, hogy őbenne marad, az tartozik úgy járni, ahogy ő is járt.

Mt 7 meg végig arról beszél, hogy aki csak hallja, de nem cselekszi, az nem mondhatja, hogy keresztyén.

Még van, amin fenn kéne akadnod: éppen arról ír a Biblia, hogy az intézményesült egyház üldözi majd a hívőket. Hogy majd megöli, börtönbe adja, stb. A sokat emlegetett keresztes háborúkban is rengeteg olyan "eretneket" öltek meg, akik ismerték a Bibliát, és úgy is éltek. Akkor mi alapján hasonlítjuk a hívőket az egyházakhoz?

A keresztyén azt jelenti: krisztusi. Ha valaki úgy gondolkodik, és él, mint a Mestere, az keresztyén. A többi csak mondja.
Nincs alapod a pápát összemosni a keresztyénséggel.

Cypriánus 2009.11.30. 15:11:35

Russel??????
olvastad Paul Johnson-tól az "Értelmiségiek"-et?
Ha olvastad, biztos nem fogsz Russelt idézni...:)

Russel nem csak egy elavult ateista filozófus , de egy véleményét tízévenként változtató opportunista , és egyáltalán nem mellesleg élete utsó évtizedei, amíg még tudott mozogni, legalábbis, az iszonyattal határos perverz mocsokban teltek. (Johnson személyesen is jól ismerte, így sajnos elég ütős amit leír...)

ugyanúgy mint elődje, aXX. század elejének Dawkins-a, HG Wells író, aki nagy atitsa hittérítő volt, magányosan halt meg londoni lakásán , a hullája fölött egy nyugtalanító rajza volt, ördögfigurák közt egy magányos ember áll, és alatta a felirat, -ideje elmenni...

Cypriánus 2009.11.30. 15:19:00

ennyit a XX. századi filzófiai ateizmus nagy alakjairól. Ayert már meg sem merem említeni...Jean Paul Sartre szart sem érő eszméit pedig talán egyedül Kambodzsa tömegggyilkos diktátora, Pol Pot vette komolyan .

és a tömeggyilkos Szovjet birodalom is vajh milyen filozófiára épült?! (a nácik amúgy nem ateisták voltak, hanem ezoterikus újpogányok, úgyhogy róluk egyformán rossz véleményünk lehet)

Nem a kereszténységnek, mint szellemi rendszernek kell igazolni magát a XX. század után az ateizmussal szemben, hanem fordítva!!!

Csomorkány 2009.11.30. 15:55:46

@rambo nero: Ezt úgy írod, mint ha nem adtam volna világos példát.

Tanításában hülyeség egy olyan szöveg a férfi-nő viszonyról, amely azt mondja, hogy a nő félresikerült férfi, jelen állapotában a férfi szolgája, kiválóan alkalmas vízhordásra és szexuális örömszerzésre. Neves ókori filozófusok mondtak ehhez hasonlókat, csak most lusta vagyok guglizni.

Az Ádám-Éva történet teljesen más választ ad a "ki a nő?"-kérdésre, ami kétségtelenül a férfiak kérdésföltevése.

Ettől függetlenül azt is írtam, hogy önmagában egy szöveg bölcsessége nem döntő érv a kinyilatkoztatott volta mellett. Isten nem Szentírássá lett, hanem emberré. Ezért számomra a Biblia kulcsszövegei azok, amelyek Jézus Krisztusról szólnak.

Csomorkány 2009.11.30. 16:11:08

@Kono: A Bibliát nem az evolúció-elmélettel kell szembeállítani, hanem a Gen1-et a Gen2-vel.

A Gen1 a 6. napra teszi a férfi és a nő teremtését, az összes állat után, a Gen2 pedig előre veszi a férfit, az ő társtalanságára első válaszként állítja az állatok teremtését, majd az asszony teremtését. Ez irodalmi logika, célja egy tanítás megalapozása. A tanítás ma is érvényes és aktuális. Ez a történet igazsága.

Ádám és Adama (Éva) nem történelmi személyek, hanem bizonyos szempontból a történelem előtti, más szempontból a mindenkori embergenerációk irodalmi jelképei. Tudod hogy van héberül az a szó, hogy ember? Így: "ádám".

Csomorkány 2009.11.30. 16:25:44

@Cypriánus: Ez véletlenül nem argumentum ad hominem? :-)

Amennyire látom, az ateisták nagy része nem állítja, hogy ateistának lenni vidám dolog. Vannak bizonyos előnyei, főleg addig, amíg az ember fiatal és ereje teljében van: nem kell mindenféle erkölcsi izékkel vacakolnia, de összességében egy eléggé nyomasztó világnézetről van szó, amivel az ateisták nagyobb része tisztában is van. Tényleg rothadt dolog ateistaként haldokolni, csak azt hazudják maguknak, hogy hazudnának maguknak, ha nem ateistaként haldokolnának.

Még szerencse, hogy Aki Van, az mindenütt Jelen Van, és látja az ember nyomorúságát. Ezért azután az ateistákkal nem az az igazi baj, hogy szubjektíve rossz nekik, hanem hogy objektíve tévednek.

Kono 2009.11.30. 16:54:08

@Csomorkány: Gen 1 és Gen 2 mióta áll szemben?
Gen 1 csak annyit mond, Isten megteremtette az embert. Gen2-ben ugyanezt mondja, csak annyi különbséggel, hogy részletezi, kifejti. Fókuszál erre a témára.

Aztán meg, hogy nem voltak történelmi személyek? Honnan tudod? Éltél már akkor? Vagy élt bárki más is már akkor???

Amit mondasz, sem a Bibliából nem tudod levezetni, sem a történelmi tudományaid alapján.
Ádám földet jelent. Vöröset. Utalva arra, hogy "porból lettünk, porrá leszünk".
Így magyarázhatod tanításként is, de mi értelme volna: tudjuk, hogy volt első ember a földön. És ha volt első teremtett ember, akkor az éppen Ádám.

Mondd már el, mi értelme akkor így annak a tanításnak, amit le akarsz vezetni: hogy ez csak egy irodalmi tanítás, sima történet. Hiszen ugyanoda lyukadtunk ki.
A Biblia hitelességét ásod alá te magad is, hívőként.

A gyümölcseiről ismeritek meg a fát. Annak, akitől ezeket a tanításokat elfogadtad, milyen gyümölcsei voltak?

Csomorkány 2009.11.30. 18:19:28

@Kono: Jók a gyümölcsök: értelmesen tudok beszélni a szöveg tanításáról, és nem kell hülye ideológiai vitákat folytatnom olyasmiről, amiről a szöveg nem szól.

Még egyszer: a Gen 2-ben más a teremtés sorrendje, mint a Gen 1-ben: előbb Ádám, utána az állatok, utána az asszony. Ez nem részletezés. Ez egy másik történet, más forrásból származik, és igazsága, hogy örökérvényűen leír néhány alapvető szempontot a mindenkori emberi viszonyokról.

Namost, ha a Gen 2 értelmezése kapcsán fölösleges vitákat folytatsz az evolúcióról, akkor esélyed sem lesz arra, hogy bárkinek is elmondd, mi ennek a történetnek az igazsága.

Kono 2009.12.01. 09:41:58

@Csomorkány:
Nem biztos, hogy értelek.
Arra következtetek, két értékrend feszül egymásnak. Én nem vitatkozom az evolúcióról, mert olyan nincs is.

Javíts ki, ha tévedek, de én úgy látom, te tanulságokat keresel a Bibliában, én meg elhiszem, hogy a Biblia minden szava igaz.
Nem azért, mert én kevésbé vagyok okos, vagy tudományos. Egyszerűen azért, mert az evolúciót nem nevezhetjük tudományosnak, épp olyan vallás, mint bármelyik másik.

Akkor inkább maradok annál, ami az elmúlt évezredek során nem változott, ahhoz képest, ami minden 10 évben változik.

Csomorkány 2009.12.01. 22:40:58

@Kono: Szerény véleményem, hogy a protestánsok Galilei-ügye épp a napjainkban is zajló evolúció-vita.
Fő gyümölcsének azt látom, hogy kulturális gettóba zárja a keresztényeket, és emiatt a hülyeség miatt a komoly tanúságtétel sem megy át Krisztusról. Több olyan ismerősöm van, akik néhány hónap elkötelezett Hit Gyülizés után ma csont ateisták, mert saját elbeszélésük szerint megtapasztalták, hogy az evolúció működik. Csak az ilyesfajta balesetekről nem szólnak a neoprotestáns sikersztorik. Nem szólnak azokról az emberekről sem, akik az evolúcióval kapcsolatos állítólagosan kötelező keresztény
meggyőződés miatt eleve kizárják, hogy Krisztusnál keressék az igazságot.

Mi katolikusok ebből szerencsésen kimaradtunk, legutóbb pl. II. János Pál pápa mondott olyanokat, hogy "az evolúció ma már több, mint elmélet". Tényleg több. Egy nagyon hatékony magyarázó elv, ami a biológiától kezdve a közgazdaságtanig az élet számos területén választ ad folyamatokra.

Ettől függetlenül engem igazából a Biblia szavai sokkal jobban érdekelnek, mint az evolúció. Érdekel pl, hogy miért mutatják be a Gen 2 szavai úgy a teremtést, hogy először a férfi, utána az állatok, utána az asszony. Érdekel, hogy mit akar ezzel mondani nekem a XXI. sz. elején az Isten.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2009.12.02. 23:21:10

a legjobb összegzést megint a kommentekben találtam:
"szeretetben elvégzett kritikai készség", és ezért a szerzői jog tulajdonosával is vitatkoznék. Miért lenne a férfi vezető szerepe determinálva ? Ha pont a "talentumok" (tudás, habitus, stílus stb.) alapján egy nő alkalmas vagy alkalmasabb, igenis legyen vezető, akár lelki is
Pál katonaként meg esélyesen egy eléggé szögletes karaktert képviselt, aki ugye parancsra keménykedett, ölt, ha kellett előtte, mert a parancs az már csak olyan. És valszeg hozzávette korának viszonyait, ahol nem igazán képződhettek a nők tovább a házkörüli dimenziónál. Ma már szerencsére nem kicsit más a helyzet, így tényleg koncentrálhatunk végre a "szeretetben elvégzett" megközelítésre

Kono 2009.12.03. 08:22:44

@Csomorkány: Én sok ilyen embert szeretnék még, mint amilyen te is vagy: Akit érdekel, mit mond az ige.

A félreértés elkerülése végett, nem sok közöm van a -ahogy te mondod,- neoprotestánsokhoz :D

Ismered Dr. Kent Hovind előadásait? drdino.com. Itt rengeteg írást találsz, amely tudományosan cáfolja az evolúció egyes részleteit.
Nem a szelekciót, ne keverjük. AZ evolúciót összességében, Darwin elméletét. Ezek az emberek tudósok, nem laikusok.

Tudsz arról, hogy Ausztráliában teremtéskutató központ létezik jó ideje, ahol hívő tudósok, kutatók dolgoznak állandóan? Évtizedek tudományos munkája áll ma már szemben az evolúcióval.

Nem kell szégyenkeznünk, mert már rég felálltunk abból a pozícióból, miszerint csak kis hülyék vagyunk, akik nem értenek ehhez, de van egy Bibliájuk. A féregmentalitást hagyjuk meg a tájékozatlanoknak.

Galilei idejében az új tudomány az volt, hogy a Nap a világegyetem középpontja. Ma már tudjuk, hogy ez sem igaz. Az egyház olyan tanításhoz ragaszkodott, amit sehol sem olvasott az igében, neki ez felróható, de az istenített tudomány sem ismerte az igazságot. Jó lenne, ha a tudományt nem emelnénk a hit felé, mint ami hitelesebb, mert a tudomány is hajlamos hittel elfogadni dolgokat, meg sem kérdőjelezni sokszor évszázadokon át. Ez vallás. Mire jön valaki, aki meg meri kérdezni, hogy tényleg így van-e...

Galilei előtt azt is tanította a TUDOMÁNY, hogy a testek saját tömegükkel arányosan gyorsabban, vagy lassabban esnek. Aki megkérdőjelezte, arra máris rásütötték, hogy elment az esze. Mert addig ez volt a TUDOMÁNYos (hit).
Meg hát ugye az atom is oszthatatlan. A tudomány-vallás szerint.

A tudomány folyamatosan változik. Ma még ismered az evolúció tanát, holnap már nem, vagy nem így.

Ezek tények. Tényekre tényekkel lehet felelni. Nem kell idiótának nézni, mert megkérdőjelezek valamit, ami "szent és sérthetetlen." Ma még sokan nem merik megkérdőjelezni, de a tudósok ezen is tovább lépnek majd.

Ne használj kettős mércét! Ha a hitetlen tudós megkérdőjelez valamit a bibliával kapcsolatban, annak ehhez joga van, sőt, támogassuk. Ha én megkérdőjelezem egy hitetlen tudós véleményét, ahhoz nincs jogom, mert az nem "tudományos"!?

Csak két törvény, amivel szembe megy ma is a tudomány, de nem tud választ adni, hogy mégis milyen alapon teszi ezt:
-energiamegmaradás
-entrópia (hőtan II. főtétele).

Hogy a világ "tudományos" keletkezése, illetve az evolúció hogyan kerülte ki ezeket a tudományos TÖRVÉNYEKET, rejtély.

Ha majd tudományosan elfogadható választ tudsz adni a jogos aggályaimra, akkor gyere legközelebb az evolúciómesével, átgondolom az álláspontomat.

Kono 2009.12.03. 08:49:28

@Csomorkány:
www.icr.org/science/

Ez csak egy a sok közül. Elég tudományos?
A tizedét sem érti egy átlagos tanár, aki oktatja az evolúciót. A sok evolúciós mesét hirdető prédikátor hozzá sem tud ehhez szagolni.
Hála Istennek, én nem teológiai, vagy bölcsészképzést kaptam.

Szóval inkább induljuk ki ebből: kezdetben teremtette Isten.
Ha ezzel még most sem tud egy értelmes ember mit kezdeni, akkor megkérdőjelezhető, valóban értelmes-e.

Csomorkány 2009.12.03. 11:47:09

@Kono: Galilei kapcsán az egyházi érvelés történetesen eléggé biblikus volt. Elhallgattatásának fő szempontja az volt, hogy ha igaza lenne, és az Úr nem közvetlenül mozgatná a Napot az égen, hanem beüzemelt volna egy általános természettörvényt, akkor Józsué nem állíthatta volna meg a Napot az égen.

Mondjuk hozzáteszem, a Gen 1 is igencsak ellentmond annak, ahogyan Galilei bemutatta a világegyetemet: elvégre ég alatti és ég fölötti vizekről beszél, és szilárd égboltozatról, ami a kettőt elválasztja. A Gen 1 bemutatásában a világ egy buborék a világóceánban. Ez van odaírva, más kérdés, hogy ennek már az ókori, ptolemaioszi világkép is ellentmondott, ezért Galilei bírái nem így érveltek.

Szóval, bár nem csevegtünk róla, igazából a Gen 1 kapcsán is érvényes kérdésfölvetés, mi a történet örökérvényű igazsága, mi az, amit nekem is el kell fogadnom, aki sehogysem tudom a világot egy buboréknak látni a világóceánban.

Egyébként akkor már elmondom, nagyon rossz liberális teológiai stílus nyitott kérdésekkel lezárni egy véleménynyilvánítást.

Szóval a Gen 1 örökérvényű igazságát abban látom, amit Istenről tanít. Istenről ugyanis azt tanítja, hogy a Lelke a vizek fölött lebegett. Vagyis nem volt azonos a vizekkel, Teremtője a vizeknek, és az abból kialakított buboréknak, és mindezt átadta az embernek.

A Gen 1 bemutatásában az ember csúcsa és ura a Teremtésnek, és ilyenként áll szemben a Teremtővel. Ez az a modell, amely örökérvényű igazság Isten, ember és a Teremtés viszonyáról.

Különösen föltűnő ez, ha a forrásként használt babiloni világképpel vetjük össze. A babiloniak szerint a csillagok istenek, akik istenként meghatározzák az emberek sorsát (ld. még a mai újságok horoszkóprovatait). Isteni és emberi szféra mélységesen össze van keveredve a babiloni mitológiában.

Ha úgy vesszük, a bibilai világkép az első tudományos világkép. Ha a csillagok Istenek, akkor nincs velük mit kezdeni, meg kell hajolni az akaratuk előtt. Ha a Teremtés részei, akkor az ember számára értelmesen (tudományosan) vizsgálható kérdés, hogy a szilárd égboltozatra függesztett lámpások-e, vagy tőlünk elképzelhetetlen távolságra lévő önálló égitestek.

Csomorkány 2009.12.03. 11:55:12

@Kono: az evolúcióelmélet hívei energiamegmaradás és entrópia-ügyben a Napra hivatkoznak, mint évmilliárdok óta működő energiaforrásra.

Ha a Naprendszer egészét nézed, a környező világegyetemhez képest évmilliárdok óta folyamatosan veszít a rendezettségéből, amennyiben kezdetben egy központban, a Napban volt fölhalmozva iszonyatosan sok energia, azóta pedig a Nap folyamatosan veszíti az energiát, amely egyenletesen eloszlik mindenfelé. Csak persze annyira elképesztően sok van, hogy ami most aktuálisan a Napban van, az még mindig elég néhány milliárd évig.

Ez az az energiaforrás, amely pótolja a Föld folyamatos energiaveszteségét, és lehetővé teszi, hogy itt, lokálisan a dolgok az egyre nagyobb rendezettség, az egyre bonyolultabb ökológiai egyensúly felé haladjanak.

Számomra ez egy elég meggyőző magyarázat. Viszont ha megnézed, egy percig sem az evolúcióra hivatkoztam, hanem a Szentírás szövegeire.

Kono 2009.12.03. 19:32:21

@Csomorkány: Az Föld nyitott, ezzel ellentétben az univerzum pl. zárt rendszer. Tehát globálisan megbukott ez az elmélet.
Vagy magyarázd el, honnan kapja az univerzum az energiát. Illetve hogyan állt el a SEMMIből az a tömeg, ami felrobbant.

Sok olyan kérdést vet fel egyébként az evolúció, ill az Isten nélküli világkép, amit természettudományos szempontból lehetetlen megmagyarázni.
Ezen kár itt vitázni, nem is témába illő, csak megjegyeztem, h számomra értelmesebb az igére építeni ebben is, mint a tudományra.

Ha érdekel, akkor nézd meg Kent Hovind doki előadását Youtube-on. Lehet, hogy nem mindenben van igaza, de azért annyival elintézni, hogy ő csak egy hívő, azért beszél badarságokat, elég szánalmas.

Aztán visszatérhetünk az eredeti kérdéshez: az ember a lelkét, a szellemét honnan kapta?

Csomorkány 2009.12.04. 08:21:48

@Kono: Te miről beszélsz? Én arról a biológiai elméletről, hogy a Föld nevű bolygó felszínén az egyes élő szervezetek évmilliárdok folyamán egymásból fejlődtek ki. Az ebben a folyamatban elhasználódó energiát pedig a Nap pótolta.

Az evolúció egészét a Világegyetemre alkalmazni, az egy nem túl meggyőző hamis vallás. De ha ennek elvetése kapcsán az ősi bibliai világkép alapján állításokat fogalmazol meg a hatezer éves Földről, meg Noé bárkájáról, ami kiásható az Ararát hegyén, akkor nagyon hamis tanúságtevője leszel a keresztény hitnek. Ettől óvnálak.

Kono 2009.12.04. 11:52:19

@Csomorkány:
Egyről beszélünk. Sem az evolúcióban nem hiszek, sem azt kibővítve az univerzumra: a teremtés nélküli világképben.

"akkor nagyon hamis tanúságtevője leszel a keresztény hitnek. Ettől óvnálak. "
Jól értelmeztem a helyzetet korábban.
Te tanulságokat keresel az igében, de ha valamit nem értesz, vagy másként gondolkodsz róla, akkor rögtön átírod a szád íze szerint, vagy csak kihagyod.
Én ezzel szemben nem hiszem, hogy a Bibliával így kellene bánnunk. A Biblia Isten szava, nem erkölcsi tanítás.
De ezzel te kidobhatod a Biblia 90%-át, mert abban természetfeletti dolgokról van szó. Ezzel elvetheted Krisztus munkájának 90%-át a gyógyulásokkal, szabadításokkal, megváltással együtt. Én nem megmagyarázom a Bibliát, hanem egyszerűen elfogadom és tapasztalom ezeket.
Sosem érdekelt, mit tanítanak az olyan lelkészek, és teológusok, akiknek az életéből hiányzik Isten ereje. Nem tapasztalták ezt, ezért teológiát írtak ellene. Jégcsap szívvel beszélnek a szeretetről, és kiszáradva, szomjasan beszélnek a vízről!

A keresztyénség ugyanis azt jelenti- mint azt te is tudod- hogy krisztusi. Krisztus sohasem vonta kétségbe a Biblia egyetlen szavának hitelességét sem. Az apostolok is hasonlóan tettek.

Milyen hitről beszélsz? Ha csak azt fogadod el, amit meg tudsz magyarázni a tudomány jelenlegi állása szerint, akkor abban hol a hit?

Szerintem itt egyébként le is zárhatjuk, ha nem ragaszkodsz a folytatáshoz.
Természetesen reagálj még, így értettem.

Annyi mindenesetre napvilágra került, hogy vannak ma is fundamentalisták, és nem mindenki osztja a modern "teológia" álláspontját.

Annyit azért te is beláthatsz, hogy erős általánosítás a keresztény hitet lekorlátozni a TE felfogásodra.
Attól, hogy én nem fogadom el az álláspontodat, még lehetek keresztyén is, meg igazi is.
Nem lehet, hogy éppen te távolodtál el az eredeti csapásiránytól, és ezért hat az én felfogásom számodra teljesen elferdültnek?

Csomorkány 2009.12.04. 22:19:24

@Kono: Nem vontam kétségbe a kereszténységedet, és nem mondtam, hogy a fölfogásod elferdült.

Csupán tudománytalan, és ezért erőtlen.

A megalapozott keresztény meggyőződésedet sem tudod bemutatni, mert előtte le kell folytatnod néhány üres vitát az evolúcióról. Ettől Te még jó tanítványa lehetsz Krisztusnak. De jó, meggyőző tanúságtevője legföljebb nagyon szűk körben.

Még azt tenném hozzá, hogy kettőnk közül én vagyok az, aki komolyan veszi a Biblia szavait. Ha én azt olvasom, hogy pl. "Isten megalkotta a szilárd boltozatot, és elválasztotta vele a boltozat fölötti és a boltozat alatti vizeket. (Gen 1,7)", akkor én azt gondolom, hogy itt a szerző a Világegyetemet betöltő káoszvízről beszél, amelyet Isten egy szilárd kupolával kettéválaszt. Ez van leírva.

Ha Te megmagyarázod, hogy nem, itt akármi másról van szó, akkor a modern világkép alapján fölülírod a Biblia szövegét.

virgo 2009.12.08. 12:48:42

Rendesen szétoffoltátok tényleg.