El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2010.02.11. 13:30 Amondo

Kreácionista-e vagy?

Egy index-teszt margójára

A múlt héten kitöltöttem az Index „Ön miben hisz?” felmérését. Nem volt könnyű. Kicsi kis hívő lelkem rögtön a bevezető sorokat olvasva feljajdult. Ott ugyanis azt olvastam, hogy „ha hiszünk egy dolog létezésében vagy igazában, azzal általában a kézzelfogható bizonyítékok hiányát pótoljuk.” Pótolja a halál.

 Nem azért hiszek, mert bizonyosságra, biztonságra van szükségem. Vagyishogy szerintem nem ezért hiszek. Természetesen tudom, hogy vannak, akik szerint ezért hiszek. Általában nem is szokott zavarni, ha valaki kifejti ilyetén véleményét a hitemről – hadd mondja csak, elvégre mindenki azt hisz, amit akar; ha neki ez kell, hát higgye ezt (ilyenkor mindig arra gondolok, hogy biztos egy gyenge emberrel beszélgetek, aki nem bírja elviselni a kételyeket és ilyen hitekre van szüksége ahhoz, hogy megteremtse a biztonságos bizonyosságait). Itt is csak azért hőköltem hátra, mert rögtön a következő mondatban azt olvastam, hogy „…most mindenkinek a saját hitét maximálisan tiszteletben tartva próbáljuk felmérni…” – hú a mindenit, gondoltam, milyen bevezetőt írtak volna, ha nem tartanák tiszteletben a hitemet.

Na mindegy, lépjünk tovább. Természetesen az ilyen és ehhez hasonló kérdőívekben mindig van néhány nehezen értelmezhető kérdés. Itt is volt, nem is egy. De hát ilyen az élet. Aki írt már kérdőívet, az tudja, hogy mindig lesznek akadékoskodó kitöltők. Én írtam már kérdőívet, ezért tudtam, hogy most én vagyok az akadékoskodó kitöltő, úgyhogy igyekeztem inkább nagyvonalú lenni. Ezzel együtt az egyik kérdés után majdnem abbahagytam a töltögetést. Azt kérdezték:

Hisz az evolúció elméletében?

A három lehetséges válasz pedig:

(i) Darwin evolúcióelméletében hiszek
(ii) Az intelligens tervezettség elméletében hiszek
(iii) A teremtés bibliai történetében hiszek

Namost én hiszek a darwini evolúcióelméletben, és mint hívő ember hiszek a bibliai teremtéstörténetben. Értem én, hogy ők arra gondoltak, hogy szó szerint veszem-e a teremtéstörténetet, vagy még precízebben hogy kreácionista vagyok-e, de azért mégiscsak egy olyan helyzetbe hoztak itt, hogy a Bibliában mélyen hívő voltom ellenére, implicite bár de olyat kellett mondanom, hogy „nem hiszek a teremtés bibliai történetében.” Lehet, hogy túlérzékeny vagyok, de ez engem egy kicsit megviselt. Pedig a kérdőív elején azt írták, hogy „most mindenkinek a saját hitét maximálisan tiszteletben tartva próbáljuk felmérni, hogy az Index olvasói miben hisznek”

Végül azért kitöltöttem a kérdőívet. Részben azért, mert ha a hívők sértődésből nem töltik ki, akkor még félrevezetőbb lesz az eredmény, mint egyébként. Meg azért is, mert picit szégyelltem magam a sértődékenységem miatt. Szegény cikkíró láthatóan mindent megtett egy jó hangulatú kérdőív érdekében. Ötletelt, méghozzá szerintem nem is rosszul, hogy mikre kérdezzen rá. Igyekezett utánajárni a dolgoknak, kis bevezetőt írt minden egyes kérdéshez, linkekkel, ahogy kell, vicces, indexes stílusban. Erre jön ez a bigott szentfazék, és ahelyett, hogy felszabadult derűvel kattintgatna, szűklátókörűen megsértődik. Szóval igyekeztem megfelelni a magammal szembeni elvárásoknak és felülemelkedni a dolgon. Ezért is szégyelltem, hogy azért titokban szűklátókörűen megsértődtem.

ezt gondolja ugyanerről Maren Maris

és itt a teszt eredménye

 


152 komment

Címkék: index darwin hit sértődés credo


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr951739079

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

DanZi 2010.02.12. 00:11:19

@kacsa.: Én olvastam Dawkins könyvét, és azután jutottam arra a következtetésre, hogy ha egy ma született gyereket felnevelünk a modern iskolarenszer keretei között, elvégez egy egyetemet, satöbb, akkor nem lesz oka isteneket keresgélni. Meg fogja érteni, hogy vannak még megmagyarázatlan dolgok, és lehet, hogy nem talál választ a kérdéseire senki még az ő életében sem, de mi oka lenne istenekkel magyarázni elméjének a Világhoz nem mérhető visszamaradottságát...?

tvtvtvrtko 2010.02.12. 00:13:04

Robert Millikan, az elektromosság kutatója: „Akik keveset tudnak a tudományról, és akik keveset értenek a valláshoz, vitatkozhatnak egymással, és akik figyelik őket, azt gondolhatják, hogy eza tudomány és a vallás közti vita, de valójában csak a tudatlanság két formája közti összeütközés.”

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 00:16:28

@józan': vigyázzál, mert komoly veszély van abban a vallásfelfogásban, miszerint "minél többet elhiszek, annál keresztényebb vagyok". Az egészséges határon túl elég szánalmas. Még a pápa is elfogadja az evolúciót, mint természeti tényt, és kibékült a teista evolúcióval, mint elmélettel. Ezek után jönni azzal, hogy aki még a hatnapos teremtést is elhiszi abban a kronológiában, ahogy az írva van, szóval az még a pápánál is keresztényebb, az valahol megmosolyogtató.

tvtvtvrtko 2010.02.12. 00:19:50

@flugi_: az a baj, hogy ha vallásról van szó, mindenki rögtön a Bibliával jön. Kicsit keletebbre kéne menni emberek, és lófasz kétezer évnél kicsit régebbi vallásokat kereseni! Van még egypár, amik meglepően nem mondanak hülyeségeket!

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 00:20:44

@kacsa.: fontos tudni Dawkinsról, hogy a vallásosok és teremtéshívők alatt mindig az amerikai fundamentalistákat érti, mivel azokkal konfrontálódik folyamatosan. Az Isteni téveszme előszavában világosan azzal kezdi, hogy az értelmes hívőkkel, akik tudják, hogy a teremtés könyvét nem kell szó szerint értelmezni, azokkal a legkisebb baja sincs, legfeljebb az, hogy klub-alapon automatikusan védik a hülyéket :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 00:24:30

@tvtvtvrtko: óó dehogynem, az egyik legelvakultabb evolúció-ekéző szervezetet Magyarországon épp egy krisnás alapította. Pont ugyanakkora szamárságokat tudnak mondani, mint bármelyik fundi.

Én már csak tudom :D

bolhabetu 2010.02.12. 00:25:49

@tvtvtvrtko:

"A fizikának hiába létezik egymillió különböző területe, ha alapjaiban inog az egész, mert több olyan elméleti rendszerre támaszkodik (kvantumelmélet, húrelmélet, relativitáselmélet), melyek külön-külön nem tudják megmagyarázni a világot,
"

Hadd jöjjek én is egy kis idézettel Carl Sagantól:

"Néha kapok levelet olyanoktól, akik földönkívüliekkel állnak kapcsolatban". Arra beszélnek rá, hogy kérdezzek tőlük amit csak akarok". Az évek során összeállt a kérdésekből egy rövid lista. Vannak közöttük olyanok, mint például az, hogy kérem, adjon rövid bizonyítást a nagy Fermat-tételre." Vagy a Goldbach-sejtésre. Persze meg kell magyaráznom, mi a nagy Fermat-tétel, mert a földönkívüliek biztosan másképp hívják. Ezért le szoktam írni képletben is, a jellegzetes exponensekkel. Sohasem jön válasz. Amikor azonban azt kérdezem meg például, hogy "Jónak kell-e lennünk?", szinte sohasem marad el a feleletet. Ezek a földönkívüliek mindig rendkívül készségesen válaszolnak a többé-kevésbé határozatlan, de különösen a moralizáló kérdésekre. Azonban mindig hallgatásba burkolóznak, valahányszor olyan konkrét dolgot szeretnék megtudni tőlük, amire mi, emberek, még nem ismerjük a választ.
"

Azt hiszem érthető, mire akarok utalni.

[c] 2010.02.12. 00:26:25

@tvtvtvrtko: Nos, igen, a hinduizmus és a kvantumfizika között felfedezhetni párhuzamokat.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 00:32:10

@tvtvtvrtko: Planck még akkor élt, amikor erkölcsi elvárás volt mindenkitől a vallásosság, és ezalól csak nagyon kevesen mertek kivételek lenni. Például Dirac. Valahogy a maiak nagyon szeretnek az akkori (XX század első negyede) viszonyokra úgy tekinteni, mintha a mai világnézeti helyzetben az akkori vallásosok most is vallásosok lennének, holott ez elég alaptalan. Einstein vallásosságának hangoztatása szokott lenni a legviccesebb, mert ugye őt kifejezetten támadta a korabeli keresztény világ a hitetlen megnyilvánulásaiért..

tvtvtvrtko 2010.02.12. 00:34:42

Arthur Peacocke, molekuláris biológus:

„Ifjúságomban agnosztikus lettem. De roppant hatást tett rám, amikor kutattam, hogy a világegyetem valójában megérthető. Miért bizonyul a természet mindig értelmesen összefüggőbbnek, mint bármi, amit fel tudunk fogni, mielőtt tanulmányokba kezdenénk? Hiszem, hogy a világegyetem ésszerű, mert szuperértelmes lény van mögötte. Megborzongtat a világegyetem szépsége és ésszerűsége, a kvarkoktól az emberi agyig, annak rendje, bonyolultsága és integráltsága. Hiszem, hogy Isten a végső realitás. Isten örök, téren és időn túli.”

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 00:35:28

@lúzer_: legalábbis a hinduisták nagyon szeretnének találni, ezért az összes olyasmit, ami őket emlékezteti valamire, nagyon hangosan megünnepelnek.

Közelebbről megnézve azonban azt látja az ember, hogy a párhuzamok erőltetettek, és hogy a hindu szent szövegeknek lényegében nem egyértelmű a jelentésük, tehát valamiféle érzelmi töltet szerint emlékeztet csak más dolgokra - el lehet képzelni, mennyiben különbözik ez a Nostradamus jóslatok értelmezéseitől.

[c] 2010.02.12. 00:38:48

@tvtvtvrtko: Ha ezzel azt szeretnéd bizonyítani, hogy az istenhit és a kimagasló intellektus megférnek egymással, nyert ügyed van.
De Isten létezésének bizonyításához kevés, hogy "XY Nobel-díjas tudós is hisz benne".

alex4 2010.02.12. 00:40:40

@DanZi: nagyon köszönöm ezt a linket - egy kis „church-bashing" mindig jól jön...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 00:41:56

@tvtvtvrtko: jaj, ezek az idézetek, ne vicceljél már, ez az ember százszorta inkább prédikátor, mint tudós. Nézz már rá az életrajzára, nem véletlenül Templeton díjas.

[c] 2010.02.12. 00:42:24

@flugi_: Nem tudom; volt szerencsém ilyen szövegekhez, és - azzal együtt, hogy nyilvánvalóan ezek is többféleképp értelmezhetők - kevésbé ködösek, mint bármilyen keresztény prófécia vagy kinyilatkoztatás. A párhuzamot úgy is kiszúrhatod, ha nem keresed.

tvtvtvrtko 2010.02.12. 00:54:37

@lúzer_: eleje óta erről pofázok. Isten létezését soha nem fogjuk tudni bizonyítani, pont azért, mert a bizonyítás kifejezés implicite magában foglalja, hogy látjuk, anyagi érzékszerveinkkel felfogjuk, mérni tudjuk a megfigyelt jelenséget. Nyilván nem akarom bebizonyítani itt senkinek, hogy létezik Isten. A hiszek/nem hiszek dolgot mindenkinek magában kell lejátszania, nem hiába mondták valahol, hogy az élmény és a tapasztalat fontosabb, mint bármi más ezen a világon.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.02.12. 00:54:44

az engem miért zavar, ha folyton meg kell gyözni a másikat a saját igazamról? úgy értem, miféle hit az?!

Thresher 2010.02.12. 01:32:37

@tvtvtvrtko:
"4. a tudomány mai állása szerint a Világegyetemet 4 erőhatás tartja össze: a gravitációs erő, az elektromágneses erő, a gyenge és az erős kölcsönhatás, és az utóbbi kettőt egyszerűen NEM KÉPESEK megmagyarázni?"

Már elnézést kívánok, de ha mindenre tudnák a MÁR választ, akkor tényleg van Isten, mert akkor azok mi vagyunk.

Képzelem hogy ki lehettek anno akadva, amikor nem tudták megmagyarázni hogy a penészgomba telepek körül miért pusztultak el a baktériumok...

Mellesleg fárasztó, főleg több ezer évvel a hátunk mögött, hogy a tudományt úgy akarják kezelni, mint egy telefonkönyvet, amit csak felcsapok és imhol jön a válasz. Francokat, a tudomány nem inkább tárgy (információk), hanem inkább egy folyamat (megismerés). És mint folyamat, van eleje és vége, azaz csak képletesen van, hiszen a ismeretszerzésnek nem volt konkrét kezdete és nem lesz konkrét vége, ezért ugy kell tekinteni a tudományra, mint egy végtelen lépcsőre, a 2365-ik fokra csak úgy tudsz lépni, ha előtte a 2354-iken állsz. Sokszor vesztegelünk egy bizonyos lépcsőfoknál, de mindig, ismétlem mindig feljebb lépünk.

Persze kérdés, hogy mi értelme van lépcsőt hágni, és sokan ezt szemre is hányják, hiszen simán élhetnénk egy adott szinten, de:
A, Aki állnak a fokon, és nem akarnak feljebb lépni, azok eleve úgy léptek fel rá, és a lépcsőmászás fontosságának elvetése pont a jelenlegi állapotukat teszi feleslegessé
B, kurva sokan vagyunk, és valaki csak feljebb szökdösik, majd később követik páran. Meg még páran, meg még jó sokan.

Zárszónak annyi, hogy akik szerint a 26-ik lépcsőfokra csak ugy oda lettünk teremtve, azok félnek hátra nézni, előre meg nem akarnak.

Több hasonlatot már én sem viselek el! :)

Thresher 2010.02.12. 01:35:15

@tvtvtvrtko:
"4. a tudomány mai állása szerint a Világegyetemet 4 erőhatás tartja össze: a gravitációs erő, az elektromágneses erő, a gyenge és az erős kölcsönhatás, és az utóbbi kettőt egyszerűen NEM KÉPESEK megmagyarázni?"

Már elnézést kívánok, de ha mindenre tudnák a MÁR választ, akkor tényleg van Isten, mert akkor azok mi vagyunk.

Képzelem hogy ki lehettek anno akadva, amikor nem tudták megmagyarázni hogy a penészgomba telepek körül miért pusztultak el a baktériumok...

Mellesleg fárasztó, főleg több ezer évvel a hátunk mögött, hogy a tudományt úgy akarják kezelni, mint egy telefonkönyvet, amit csak felcsapok és imhol jön a válasz. Francokat, a tudomány nem inkább tárgy (információk), hanem inkább egy folyamat (megismerés). És mint folyamat, van eleje és vége, azaz csak képletesen van, hiszen a ismeretszerzésnek nem volt konkrét kezdete és nem lesz konkrét vége, ezért ugy kell tekinteni a tudományra, mint egy végtelen lépcsőre, a 2365-ik fokra csak úgy tudsz lépni, ha előtte a 2354-iken állsz. Sokszor vesztegelünk egy bizonyos lépcsőfoknál, de mindig, ismétlem mindig feljebb lépünk.

Persze kérdés, hogy mi értelme van lépcsőt hágni, és sokan ezt szemre is hányják, hiszen simán élhetnénk egy adott szinten, de:
A, Aki állnak a fokon, és nem akarnak feljebb lépni, azok eleve úgy léptek fel rá, és a lépcsőmászás fontosságának elvetése pont a jelenlegi állapotukat teszi feleslegessé
B, kurva sokan vagyunk, és valaki csak feljebb szökdösik, majd később követik páran. Meg még páran, meg még jó sokan.

Zárszónak annyi, hogy akik szerint a 26-ik lépcsőfokra csak ugy oda lettünk teremtve, azok félnek hátra nézni, előre meg nem akarnak.

Több hasonlatot már én sem viselek el! :)

Thresher 2010.02.12. 01:35:50

ó fákk, köcsög blogmotor, megszívatott.

Mea Culpa

Thresher 2010.02.12. 01:42:26

Még valamit a margóra:

Ez a kreaciónista vs. darwinista figth olyan, mintha DVD-t raknánk a kenyérpirítóba. Bele lehet rakni, belfér, sőt meg is olvadhat a lemez, de egyik sem a müködik funkciónálisan a másikkal.

A kreacionista (vallásos) a hiten alapozik, vagyis csak az fontos, mennyire erős hitunk, ezzel szemben a darwinista (tudományos) bizonyítékokat keres és eredménykeket kutat. Egyik se fogja a másikat meggyőzni, hiszen a kreaciónista nem ad választ, a darwinista meg alapjáraton nem "hisz"

gitáros 2010.02.12. 02:11:25

@wmiki:
Megint jöttél égetni magad, ostoba?

eloi 2010.02.12. 02:36:16

Srácok! Aki úgy tudja (és tutira), hogy az evolúció(s) elmélet(ek) be van(nak) bizonyítva, az nem is ismeri a vonatkozó elméleteket! Hiszen éppen az a probléma, - és ezen alapszik a vita is az Intelligens Tervezettség tudományos iskolája, és a kizárólag a materializmus, naturalizmus korlátai között (ma már vergődő, mert szűk ez a kaloda és oktalan a tudomány lekorlátozása) értelmezhető evolúciós iskola között -, hogy egyetlen döntő pontban sincs bizonyíték!

eloi 2010.02.12. 03:00:28

Szintén súlyos tájékozatlanságról árulkodik az IT, azaz az Intelligens Tervezettség (avagy Értelmes Tervezettség, Intelligent Design - ID) összekeverése a bibliai alapokon álló és érveló kreacionizmussal, vagyis teremtéstannal, teremtéselmélettel!
Sok hozzászólásban durván keveredik a "szezon a fazonnal". :-)
Az IT SEMMIT nem mond Istenről!!! Még azt sem, hogy Isten!
Pusztán bevett, és a tudományban ősidők óta használt módszerekkel vizsgálja, hogy egy-egy létező MÉRHETŐ tulajdonságaiból milyen következtetések vonhatók le a dolog létrejöttére vonatkozóan.
Csak egy példa: amikor a biológusok, molekuláris biológusok egyre beljebb jutottak az élő sejtekben, és ott az anyagi rendszereken túl logikai rendbe KÓDOLT INFORMÁCIÓT találtak, akkor óhatatlanul válaszra vár a kérdés, hogy honnan van ez a hihetetlenül komplex és tökéletesen megszabott rend szerint létező és működő információ???
A tudomány ma azt mondja, hogy információ kizárólag értelemtől származhat! Erre a feltevésre épül például a SETI projekt, amely értelem jeleit keresi az űrben.
És itt jön az IT, amely bizony felteszi ezt a kellemetlen kérdést, és választ vár, választ keres erre (is).
Az IT elméleti megalapozása és a kutatás elindítása molekuláris biológus, matematikus, fizikus és más tudományok elismert szakemberei által valósult meg. Szó nincs tudománytalanságról, vagy pláne tudományellenességről!
Sőt! Az IT-sek szilárdan hisznek abban, hogy éppen a tudás előrehaladása által válik majd egyértelművé a mai korlátozott tudomány eredet elméleteinek (ateista eredetmítoszainak) tarthatatlansága.
A világon SEMMI sem indokolja, hogy a tudomány kizárólag materialista lehet, kizárólag materialista, naturalista válaszokat találhat és fogadhat el! Ez egy világnézeti alapállás, nem tudományosság! Ez egy szükségtelen és tragikus lekorlátozása, cenzúrázása, megfolytása a tudományos gondolkodásnak. A tudományos kutatást az ilyen világnézeti dogmáktól meg kell szabadítani, fel kell szabadítani!

Az IT-ről hiteles infók itt: www.ertem.hu

eloi 2010.02.12. 03:21:19

@Thresher: Pontosítanálak: az evolúciós elméletek alapja is csupán hit. Hiszen sem a természetben nem figyelhető meg, sem laborban nem rekonstruálható! Nincsenek félig-meddig "kifejlődött" szervekkel élő lények, nem is voltak soha (lásd, minden fosszília teljesen kész, életképes, működőképes, csupán esetleg már kihalt állatokat, növényeket prezentál!). Stb. Tehát az volúció kizárólag elméleben "létezik" és persze animációs filmen.
Következésképp HINNI kell abban, hogy voltak valaha olyan lények, amelyeknek úgy nőtt lábuk, hogy évmilliókig dörzsölték a hasukat a földhöz, és ennek hatására kinőtt, vagy ki akartak jönni a vízből és ennek AKARÁSA miatt a DNS-be bekódolódott a tüdő információja, stb.
Ezekhez HATALMAS HITRE van szükség! Tehát a materialista-ateista eredetmagyarázatokban hívők tudtukon kívül mélyen vallásosak, mélyen (és sajnos kritikátlanul) hívők. Ahogy persze, sok Istenben hívő sem igyekszik bizonyosságot szerezni, csak hisz. Egyik sem különb a másiknál.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 03:39:10

@eloi: még pontosabban, aki azt hiszi, hogy a természettudományban BÁRMI be van egyszer és mindenkorra bizonyítva, az nem ért a tudományhoz.

Az ID nem természettudomány, nem felel meg egyik tudomány-definíciónak nem, pl Poppernél elhasal a falszifikálható kijelentések követelményénél.

Az ID úgy keletkezett, hogy átírták a teremtőt tervezőre - mintha ezzel a lényeg bármit is változott volna. Kábé annyira lett ezzel tudományosabb az ID, mint szalonképesebb az antiszemita, aki zsidó helyett idegenszívűt mond: semennyire.

De ha szerinted tényleg érdemi különbség van a kettő között, próbálj mutatni olyan állítást, amit az ID mond ki, de nem fogadja el egy kreacionista.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 03:48:35

@eloi: a weboldalt tényleg érdemes megnézni, válogatott sületlenségek vannak rajta.

Például az információ fogalmával aki nincs tisztában, az azt hihetné, hogy információ csak úgy nem keletkezik, holott a véletlen zajnak van a legmagasabb információtartalma! Ezért is hívják információs entrópiának, a magas entrópia nagy rendezetlenséget, véletlenszerűséget jelent.

A SETI weboldalán öles betűkkel fent van, hogy NEM igaz, hogy csak értelmes forrásból származhat információ, direkt az ilyen butaságok miatt erre rákényszerültek.

Aki nem tudja, hogy mi az az információ, azt hiheti, hogy csak az értelmes és terjedelmes dolgoknak magas az információtartalma, azokat be tudja csapni az ID.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 03:49:40

@eloi: ez a komment jól mutatja, hogy az evolúció nem értése és tagadása együtt szokott járni :)

2010.02.12. 05:25:12

@flugi_: "próbálj mutatni olyan állítást, amit az ID mond ki, de nem fogadja el egy kreacionista"

Ez azért nem bizonyítja, hogy nincs érdemi különbség a kettő között.

A kreácionista azt mondja, hogy Isten tervezte az élőlényeket, az ID meg azt, hogy bizonyos szervek, viselkedésminták csak tudatos tervezés eredményeképpen jöhettek létre. Ez akár az irányított pánspermina elmélet valamely formáját is bizonyíthatná, amit a kreácionisták nem fogadnak el.

"Poppernél elhasal a falszifikálható kijelentések követelményénél"

1. Az, hogy mit fogadunk el természettudománynak megegyezés kérdése. Ahhoz, hogy Pooper alapján mondjuk meg mi a tudomány, el kell fogadnunk Popper tudományfilozófiai elméletét. Ha valaki nem fogadja el Popper elméletét, nem lesz baja azzal, ha valami nem falszifikálható.

2. Az ID azt kutatja vajon kimutatható-e a tervezettség bizonyos szervek, viselkedési minták működése alapján. Ez falszifikálható. A tervezettség kimutatásával több tudományterület is foglalkozik.

mithrandir 2010.02.12. 05:44:51

@is:

Hajjaj, az időt objektív létezőnek tekinteni, tehát a múltat emlegetni tipikus pozitivista felfuvalkodottság... :-)

Legfeljebb munkahipotézis, amely segít korlátozott befogadóképességű elménknek modellezni a valóságot, hogy mégiscsak elbotorkálhassunk az anyagi világ labirintusában.

Davej 2010.02.12. 06:19:00

Az nem zavar senkit, hogy élet spontán keletkezése a mai termodinamika szerint teljességgel lehetetlen.

Spontán folyamat csak entrópia növekedéssel mehet végbe. Na most egy DNS képződési entrópiája "picikét" negatív.

És hol van ettől még a legegyszerűbb sejt...

Astronomy Domine 2010.02.12. 06:22:43

@eloi:

" A tudomány ma azt mondja, hogy információ kizárólag értelemtől származhat! "

Ne beszélj a tudomány nevében, ha hülye vagy hozzá.

Astronomy Domine 2010.02.12. 06:28:16

@Davej:

"Az nem zavar senkit, hogy élet spontán keletkezése a mai termodinamika szerint teljességgel lehetetlen."

Ez ez egyik leggyakoribb hülyeség, amit a kreacionista brossúrák próbálnak sulykolni.

Azt senki nem állítja, hogy a DNS csak úgy spontán létrejött, előugrott a semmiből. Aki erre alapozva próbál az entrópiával "érvelni", az vagy hülye hozzá, vagy szándékosan hazudik.

Milisztár 2010.02.12. 07:32:04

A cikkíró egyszerre hisz a Darwin féle evolúció elméletben, és a Biblia teremtéstörténetében ami képtelenség.

immortalis · http://immortalis.blog.hu/ 2010.02.12. 07:38:16

@eloi: nincs igazad, az evolúció bizonyos kézzelfogható, látható jelenség. Például a rovaroknál. Nem rémlik, hogy a szúnyogok egy két permetezés után immunisak lesznek, és a következő generációk már röhögnek csak a mérgeken? Ez az evolúció nyelvére lefordítva azt jelenti, hogy alkalmazkodik a megváltozott környezeti viszonyokhoz?

Vagy a házisertés, amit ha elengednek az ólból a szabadba, 2-3 generáción belül szőrt növeszt, állkapcsa-koponyája deformálódik, hogy jobban tudjon táplálkozni, izmosabb lesz?

Hány példát szeretnél a kézzelfogható evolúcióra?

Amúgy meg: immortalis.blog.hu/2010/02/06/csak_hogy_tudjuk_hol_a_helyunk

2010.02.12. 07:41:47

@Astronomy Domine:

"Azt senki nem állítja, hogy a DNS csak úgy spontán létrejött"

Spontán = külső hatás nélkül létrejövő.

Ha valaki azt állítja, hogy nem történt a rendszerbe külső beavatkozás (pl. Isten, vagy valaki más által), az azt állítja, hogy spontán jött létre. (Lehet, hogy nem egy lépésben és közvetlenül, de végső soron spontán módon.)

dfactor 2010.02.12. 07:52:10

Hajlamos lennék hívő lenni, ha az egész világon csak egy vallás lenne, egy istennel. Ettől kezdve az, hogy ki melyik istenben hisz, csak szocializálódás kérdése. El tudom azt képzelni, hogy vannak olyan személyiség típusok, akik hajlamosabbak az átlagnál jobban elmerülni a hitükben. Ezek nálunk harcos kreacionisták, kicsit keletebbre öngyilkos merénylők. Azért lettek azok, amik, mert a környezetük erre terelte őket. Ugyanez a környezet mondta meg nekik azt is, hogy ki az egyetlen isten és miért rohadjon meg mindenki más, aki nem hisz.
A konklúzió: az istenek az emberek kreálmányai, és nem fordítva. Ha egy isten létezne, akkor Dél-Amerikától Japánig mindenki benne hinne, hiszen nem lenne választási lehetőség.
Bár ez viszont nem zárja ki azt, hogy nem csak egy isten van, hanem egy időben, egymástól függetlenül több is.
Tudományos bizonyíték egyikük létezésére sincs. Ez persze nem véletlen.

balfék 2010.02.12. 07:58:13

Azt hiszem Lemnek(bár nem emlékszem pontosan) van egy novellája, amiben a galaxysok összes számítógépét összekötötték egy hiper áramkörrel és egy kérdést tettek fel:-Van Isten?
a válasz:- Most már van!

2010.02.12. 08:07:44

@dfactor: "Hajlamos lennék hívő lenni, ha az egész világon csak egy vallás lenne, egy istennel."

A több vallás nem feltétlenül több istent, hanem csak több istenképet jelent.

"Ugyanez a környezet mondta meg nekik azt is, hogy ki az egyetlen isten és miért rohadjon meg mindenki más, aki nem hisz."

Vannak olyanok is, akik a környezetük tiltakozása ellenére lesznek hívők, sőt olyanok is, akik hitet váltanak. Olyanok is vannak, akik hívő környezetben éltek-élnek és hitetlenekké válnak.

Olyanok is vannak, akik szerint nem kell megrohadnia annak, aki másban hisz.

Egy-egy valláson belül is találhatsz példát mindezekre.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.02.12. 08:10:54

@eloi: "Nincsenek félig-meddig "kifejlődött" szervekkel élő lények, nem is voltak soha (lásd, minden fosszília teljesen kész, életképes, működőképes, csupán esetleg már kihalt állatokat, növényeket prezentál!)." Azért a szívnek a halak-kétéltűek-hüllők-emlősök-madarak vonalon észrevehető bizonyos "félig kész volta" nem beszélve a tüdő kétéltű-hüllő-emlős-madár vonalról.

Szóval az nem egészen igaz, hogy nincs félig kész légzőrendszer, mert, ha összehasonlítjuk egy ember tüdejét a cinkéjével, meglepően primitívnek fog tűnni az emberi tüdő.

flimo13 2010.02.12. 08:11:48

@reikitanfolyam:

"A kreácionista azt mondja, hogy Isten tervezte az élőlényeket, az ID meg azt, hogy bizonyos szervek, viselkedésminták csak tudatos tervezés eredményeképpen jöhettek létre. Ez akár az irányított pánspermina elmélet valamely formáját is bizonyíthatná, amit a kreácionisták nem fogadnak el."

Ez önmagába hajló bizonyítást, mert oké, minket ufók csinálta, de az ufókat ki a faszom? Ennyi erővel mondhatjuk, hogy egy plankton telekinzissel alkotta a többi fajt.

2010.02.12. 08:20:08

Pont arról van szó, hogy az ID nem azt vizsgálja, hogy ki csinált minket, hanem azt, hogy csinált-e valaki.

Amanitin3 2010.02.12. 08:32:01

Van egy országépítő javaslatom azok számára, akik szerint a keresztény vallás és a természettudomány nem férnek össze. Lehet például havat lapátolni.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 08:43:00

@reikitanfolyam:

"Ez akár az irányított pánspermina elmélet valamely formáját is bizonyíthatná, amit a kreácionisták nem fogadnak el."

Tudtommal az ID nem állítja, hogy pánspermia történt volna, hiszen _SEMMIT_ sem mond sem a feltételezett tervező által használt eszközökről, sem a motivációjáról.

Újra próbálkozhatsz: adj olyan állítást, amit az ID _tényleg_ kijelent, de a kreacionista nem fogadja el, nem mondja rá azt, hogy "igen, Isten ilyen tervező"

"2. Az ID azt kutatja vajon kimutatható-e a tervezettség bizonyos szervek, viselkedési minták működése alapján. Ez falszifikálható. A tervezettség kimutatásával több tudományterület is foglalkozik."

Ez nettó tévedés/hazugság. Az ID kivételével _mindenki_ úgy dönt tervezettség kérdésében, hogy megvizsgálja a lehetséges tervezők körét, azok eszközeit és motivációit, és ez alapján eldönti, hogy lehetséges-e, hogy az a valami tervezett dolog. Az ID ezt a hozzáállást alapjaiban lehetetlenné teszi azzal, hogy deklaráltan nem foglalkozik sem az eszközökkel, sem a motivációval, és ezzel per definitionem kizárólag falszifikálhatatlan kijelentéseket tehet, mert még én is tudok mondani MINDEN dologhoz olyan tervezőt, ami azt tervezte. Az utolsó kavicsig.

klingon 2010.02.12. 08:43:50

@Davej:
"Az nem zavar senkit, hogy élet spontán keletkezése a mai termodinamika szerint teljességgel lehetetlen.

Spontán folyamat csak entrópia növekedéssel mehet végbe. Na most egy DNS képződési entrópiája "picikét" negatív."

A termodinamika masodik fotetele szerint az entropia _zart_ rendszerben nem csokkenhet.
Nos, a Fold nem zart rendszer, itt van mindjart a Nap melettunk.

KCB 2010.02.12. 08:44:07

Ideje lenne felnőni, nincs mindenható apu vagy anyu, ők is csak emberek és el kell fogadni hogy nem vigyáznak ránk mindenható lény(ek).
Ez az egész vallás abból indul ki hogy egyesek képtelenek az önálló életvitelre.

bgp 2010.02.12. 08:44:33

@shitgun: a hit olyan mint az ftl, végtelen sebességgel ér célba, a köztes út kihagyásával. Nem az út a fontos, hanem a cél.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 08:48:51

@reikitanfolyam: ami, ha egy kicsit gondolkozol, garantáltan fingfűrészelés.

Ez _pont_ a tudományosság ellenében van, hiszen nem mást mond ez, mint hogy _nincs_ szempontrendszer. Ha bármi lehet a tervező, miért mondanánk olyanokat, hogy valami "működik"? A kavics is működik, ha a tervezőjének az volt a terve, hogy a kavicsnak levést csinálja folyamatosan.

Az ID folyamatosan összemossa az emberi szempontrendszert, miközben azt mondja, hogy nem feltételez a tervezőről semmit. Holott nyilvánvalóan látszik, hogy az ember hasonlatosságára elképzelt tervezőről van szó, sőt, helyenként az ID simán beleborul a kreacionisták emberközpontú gondolkodásába, hogy a természet az embernek van, hogy neki tervezte a tervező. Honnan tudhatnánk ilyeneket, ha azzal kezdtük, hogy _semmit_ sem feltételezünk a tervezőről?

Ki tudja, lehet, hogy a tervező egyetlen kavicsot akart a Föld vizeivel évmilliók alatt pont olyan alakúra csiszolni, és közben meg az evolúció létrehozott élőlényeket ;)

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.02.12. 08:54:35

Posztíróval 100%-osan egyetértek. Még szerencse, hogy nem találkoztam a tesszttel, mert nagyon megsértődtem volna.

Mikrobi 2010.02.12. 08:56:24

A teszttel sokkal nagyobb baj volt az, hogy II. János Pál és XVI. Benedek pápák szájába olyasmit adtak, amit azok nem mondtak, és a szájukba adott szöveget egymással szembeállították. János Pál pápa csak azt mondta, hogy a pokol nem egy fizikai hely, azt nem, hogy csak egy metafora. Benedek pápa pedig megerősítette a 2000 éves tanítást, hogy a pokol igenis létezik, viszont nem mondta, hogy fizikai hely.
A pokol ui., tekintve, hogy a lélek büntetésének a "helye", nem hely, hanem állapot. Mint ahogy a mennyország is. Igen, pontosan ugyanúgy létezik mind a kettő, egyik sem metafora! Mind a két pápa ezt tanítja.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 08:59:33

@Talon Karrde: nekem egy kicsit érthetetlen, miért nem vállalják az evolúciót elfogadó hívők, hogy speciel az élővilág nem úgy van, ahogy a Biblia mondja. Valamiféle olyan tisztelet ez, hogy akkor sem mondjuk, hogy a Bibliában azt nem úgy kell érteni ahogy oda van írva, ha ez esetleg így van, mert az szemtelenség? Mert akkor ez olyasféle tiszteletben tartás, mint amikor az öregre ráhagynak mindent, amit mond, legyen akármilyen ökörség, csak hogy kerüljék a konfliktust.

A teremtés egyáltalán nem lényege a kereszténységnek, és ugyanígy félrevezető az a vonal is, amelyik Jézus történelmi személyiség voltából igyekszik bizonyítani a kereszténység igazát.

lyesmith 2010.02.12. 09:00:23

A kereztény vallás alapja a Biblia (mint Szentség) és az a feltétélezés, hogy ami a Bibliában van írva az Istentől származik, Isten pedig nem hazudik, tehát ami a Bibliában van az IGAZ.

Rendkívül egyszerű bebizonyítani, hogy ez nem így van. A modern tudomány (benne az evolúció elméletével) kizárja azt hogy a Biblia igazat mondana. Mi maradna bármelyik keresztény vallásból ha elfogadjuk hogy a Biblia nem igaz?

Semmi!

A Bibliából ered a feltételezés arról hogy csupán egy isten van, hogy annak neve Jahve, hogy Ő teremtette a világot stb.

Bizonyára sokan vannak akik annyira nem foglalkoznak az a vallással és az evolúcióval hogy ebbe belegondoljanak. Ők aztután kijelentik keresztény vagyok ÉS elfogadom az evolúciót. Egyszerűen ignoránsok. Ez ugyan olyan mintha valaki kijelentené hogy a Föld lapos, de természetesen el lehet repülni Asztráliába.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 09:03:18

@lyesmith: a Biblia szó szerinti igazsága viszonylag kevés hívő feltételezése. Azok hite cáfolható tényekkel, akik betűig hűek akarnak lenni a Bibliához, de szerencsére ezek száma viszonylag alacsony. Pl a teljes katolikus egyház kívül esik ezen a körön, és nem problémázik azon, hogy néhány dolog nem úgy volt.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.02.12. 09:06:19

@flugi_: Biztos hogy bele akarsz menni?
Na jo!
"nekem egy kicsit érthetetlen, miért nem vállalják az evolúciót elfogadó hívők, hogy speciel az élővilág nem úgy van, ahogy a Biblia mondja."
Tessék???

"A teremtés egyáltalán nem lényege a kereszténységnek, és ugyanígy félrevezető az a vonal is, amelyik Jézus történelmi személyiség voltából igyekszik bizonyítani a kereszténység igazát. "
Ezt kifejtenéd?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.02.12. 09:08:25

@lyesmith: "A kereztény vallás alapja a Biblia (mint Szentség) és az a feltétélezés, hogy ami a Bibliában van írva az Istentől származik, Isten pedig nem hazudik, tehát ami a Bibliában van az IGAZ."
Ezt mint hívő keresztény állítod?

Mikrobi 2010.02.12. 09:09:38

A 6 napos teremtéstörténetnek két tanítása van:
1.) A világot Isten teremtette
2.) 6 napon át dolgozzál, a 7. napot (a szombatot) szenteld meg pihenéssel.
Az összes többi a 3000 évvel ezelőtti világkép. Ha ma keletkezett volna, akkor a Big Bangről szólna a teremtéstörténet. Pedig ez, bármennyire valószínűnek tűnik, a mai napig nincs bizonyítva. Vajon mit fogunk gondolni a Big Bangről 3000 év múlva?

lyesmith 2010.02.12. 09:18:12

@flugi_: Tehát akkor a katolikus egyház szerint higyünk Istenben, bár nem Ő teremtette a világot, nem akarta elpiusztítani özönvízzel, isten nem volt szadista gyilkos aki legyilkoltatta a midianitákat, nem ölette le a moabták 2/3-át, nem született a földre Jézus testében és nem támadt fel, plusz valószínűleg több Isten van, hogy a teremtéstörténet csupán másolata az Enuma Elisnek?

Mit mond erről a katolikus egyház? Mit fogadjunk el a Bibliából mint igazságot és aha semmit akkor miért Szentség a Biblia?

A katolikus egyház természetesen azt mondja, hogy ne fogadjuk el szó szerint a Bibliát, de azt nem mondja meg, hogy akkor mit fogadjunk el belőle és hogy legfőképpen MIÉRT pont azt.

lyesmith 2010.02.12. 09:19:13

@Talon Karrde: Mint hívő kereszténynek van olyan ismereted a vallásodról ami NEM a Bibliából származik?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 09:24:29

@Talon Karrde: a kereszténység lényege a tanítása, erkölcsi iránymutatása. Nem a világmagyarázat a lényege, arra van jobb eszköz. Erre elég sokan rájöttek már, legnagyobb kedvencem Szent Ágoston, aki már másfél évezreddel korábban figyelmeztetett, hogy a hitet ne kösse senki világi dolgokhoz, mert a világi dolgok változnak, pl. kiderül, hogy nem is úgy volt ez a teremtés, és aki a hitét ehhez kötötte, máris elveszítette. Hasonlóképpen vélekedett a pápa is az evolúció dolgában: tényekkel az egyház sem vitatkozik, elfogadja, és igazodik hozzá, ettől az Istenbe vetett hite még nem borul meg, mert nem kötötte hozzá.

Kicsit más szavakkal: Istennel lelki kapcsolatban kell lenni, nem fizikai tényekre épített világmagyarázatképpen ragaszkodni hozzá.

Bretschneider 2010.02.12. 09:25:50

Te jo eg, milyen emberek vannak.........................

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 09:26:19

@lyesmith: "A katolikus egyház természetesen azt mondja, hogy ne fogadjuk el szó szerint a Bibliát, de azt nem mondja meg, hogy akkor mit fogadjunk el belőle és hogy legfőképpen MIÉRT pont azt."

a katolikus teológia éppenséggel mond ezt-azt erről, de az biztos, hogy a miértekre kevesebb figyelmet fordítottak annál, mint amivel téged ki lehetne elégíteni :D

Én meg úgy vagyok ezzel, hogy ez így éppen jó.

changebug (törölt) 2010.02.12. 09:29:52

Én csak azt nem értem, hogy hogy nem zavar valakit, hogy egymásnak ellentmondó dolgokban higgyen...

A mai természettudományok ízzé-porrá zúzták, szegény szakállas emberke történetét egy intézményrendszert.

Hinni lehet, de azért nem ártana igazodni a tényekhez. És a tények rajtunk kívülálló dolgok.
Persze megkérdőjelezheted az alapoktól kezdve, de akkor ne csodálkozz ha furcsán néznek rád. Ezért mielőtt megsértődsz vagy úgy érzed. hogy megsértődhetnél gondolj erre. A logikai hiba benned van.

Lángharcos 2010.02.12. 09:32:33

Valahogy az emberek nincsenek tisztában azzal a ténnyel, hogy a természettudomány _nem_ foglalkozik isten létével, nem foglalkozik a szellemek létével, nem foglalkozik ezoteriával, vallásokkal.

Azért, mert ezek léte illetve nem léte _nem_ bizonyítható be tudományos módszerekkel. Hiszen hogy bizonyítod be, egy "mindenütt jelen levő" tudat létezését? Nem létezését? Az, hogy te nem találod, az nem válasz.

A tudománynak nem célja és nem szándéka ezzel foglalkozni. Foglalkozik azzal, amit _mérni_ tud, és semmi mással.

A tudományos világkép az, ami ezeket a mért eredményeket hitté alakítja. Tehát egy ilyen világképű ember azt _hiszi_, hogy a világ ennyi és csak ennyi.
A vallásos világképpel rendelkező egyén pedig azt _hiszi_, hogy a világ ennél több.

Ha most visszanézel az elejére, a vallásos világképp egyáltalán nem zárja ki, hogy elfogadjuk a tudományos eredményeket. Persze lehetnek olyan számomra is zavaróan bigott hívők, akik elutasítanak mindent, ami nem szerepel a könyvben.
Mellesleg Darwin hívő volt, tehát nem Isten munkáját cáfolta, hanem csak próbálta a működését és összefüggéseket megmagyarázni.

Üdvözlettel:
Lángharcos
hitetlen kutya :)
tudományos világnézet

Nádori Gergely 2010.02.12. 09:36:49

Érdekes, hogy ugyanez a kérdés már másfél éve is előkerült. Írtam róla akkor itt:
beka.blog.hu/2008/07/02/nem_hit_kerdese
A megközelítéssel ugyanis az a baj, hogy úgy tünteti fel, mintha a Bibliai igazságok elfogadása és az evolúcióelmélet egymásnak ellenfelei, versenytársai lennének.
Ha valaki az evolúcióban hisz úgy, ahogyan a hitet a teológia definiálja, akkor az semmit nem értett meg a természettudományok leglényegéből.

spinat 2010.02.12. 09:42:33

na én is itt hagytam abba a tesztet.
Hiszel az evolúcióban? Mivan??? Az evolúcíu bizonyított tény, ha hiszed, ha nem. Isten meg van ha hiszed 'es nincs ha nem. Valami Velvetes csajnak kiadták a feladatot, hogy csináljon egy ilyen tesztek, vsz mert valószinüleg asztrológiarovatot akarnak indítani.

changebug (törölt) 2010.02.12. 10:00:22

@Lángharcos:
"Valahogy az emberek nincsenek tisztában azzal a ténnyel, hogy a természettudomány _nem_ foglalkozik isten létével..."
MIÉRT TENNÉ?

Egyébként a természettudomány nem csak mér. a természettudomány számol. azért teszi ezt mert a matematika a közös rendszer.
És nem kell aggódni az hogy ma valami kívül esik a köréből nem jelenti azt hogy 20 év múlva is kívül fog esni...

A különbség az, hogy Te a természettudományos világképet tekinted a vallásos világkép egy részhalmazának, én meg azt mondom, hogy egy nagy rossebb a vallásos világkép a részhalmaza a természettudományos világképnek - majd szépen betagozódik.

2010.02.12. 10:08:51

@flugi_:

"Tudtommal az ID nem állítja, hogy pánspermia történt volna, hiszen _SEMMIT_ sem mond sem a feltételezett tervező által használt eszközökről, sem a motivációjáról."

Igazad van, az ID nem mondja (vagy nem tudok róla), én mondom, mint lehetséges okot, ami az ID-be belefér a Kreacionizmusba pedig nem. (Ha nem is a része az ID-nek, de mint az esetleges igazságából levont következtetés belefér. Az hogy nem nevezi meg feltétlenül előre a tervezőt, azt is jelenti, hogy nem deklarálja, hogy ez vagy az nem lehet a tervező.)

"Újra próbálkozhatsz: adj olyan állítást, amit az ID _tényleg_ kijelent, de a kreacionista nem fogadja el, nem mondja rá azt, hogy "igen, Isten ilyen tervező"

Lehet, hogy a fenti érvet az ID nem mondja, de ha az ID bizonyítani tudja az alapfeltevését, hogy a természet jelen szervezettségéhez szükséges egy intelligens tervező, akkor az ID állításaival nem ellenkezik, a kreácionistáéval pedig igen.

"Ez nettó tévedés/hazugság. Az ID kivételével _mindenki_ úgy dönt tervezettség kérdésében, hogy megvizsgálja a lehetséges tervezők körét"

A mikor találnak egy hullát, előbb azt vizsgálják meg, hogy utal-e valami idegenkezűségre, és csak akkor kezdik meg kutatni az elkövető kilétét, ha az eredmény pozitív volt.

Amikor a régész talál egy érdekes követ, megvizsgálja, hogy a mintázata tudatos tevékenység eredménye-e és csak utána teszi fel a kérdést, vajon ismert, vagy ismeretlen kultúra tagja volt-e. Az ismeretlen kultúrák között például meglehetősen nehéz lenne vizsgálni a lehetséges tervezők és készítők körét.

"én is tudok mondani MINDEN dologhoz olyan tervezőt, ami azt tervezte"

Igazad van, félreérthetően fogalmaztam, amennyire nekem átjött, az ID nem azt vizsgálja, hogy bizonyos dolgok létrejöhetettek-e tervezés útján, hanem azt, hogy létrejöhetettek-e tervezés nélkül.

Az ID azt állítja, hogy

1. az életnek létezik intelligens oka
2. ezen okok hatásai empirikusan tapasztalhatóak

forgodssake 2010.02.12. 10:15:24

@flimo13:
én is visszakérdezek. mert ki teremtette a teremtőt akkor?
Mert arra nagyobb eélyt látok, hogy A anyag és B anyag vlahol találkozott a galaxisban, és egyszercsak szerves valami lett belőle, mint h van valhol egy fehér szakálas magas ember, aki majd jól megtervezi h ide ilyen lényeket telepít.

( a fentiekből kiderűl h nem vagyok tudós)
A fenti okfejtésnek ezzel szemben pont annyi alapja van mint mondjuk a kreacionisták elméletének, hisz el kellene már ismerni: SEMMIT NEM TUDUNK AZ ÉLET KELETKEZÉSÉRŐL. de eddig a supreme being re sehol semmilyen egyéb területen nem sikerült bizonyítékot találni, így jó nagy az esély arra, hogy itt sem lesz...

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.02.12. 10:33:31

fenntartom korábbi kérdésemet, újrafogalmazva: miféle hit az, amit folyton összeméregetni kell, mint a kishülyék a faszukat? most istenhitröl van szó, vagy mindenkinek a személyes igazhitüségéröl? szerintem a hit nem szorul magyarázatra, és nem is áll jól neki a magyarázkodás. mindenki higgyen, amit akar, csak ez az eröszakos nyomulás ne legyen, hogy az én hitem mit nyom le: Darwint, He-Mant de még az Avatárt is, nemá.
miért az a mániátok folyton, hogy nekem is most azonnal, a ti tökéletes rábeszélésetek miatt kell-nemkell hinnem? ha van isten, biztos legalább annyira ráér, mint én.

Thresher 2010.02.12. 10:34:58

Nekem az a bajom a vallás/egyházzal, hogy mindig hátrálni kényszerül...

Mert MÉGIS Föld forog a Nap körül, MÉGSE van Föld az Univerzum középpontjában, MÉGSE 6 nap alatt teremtették a világot...stb.

Minden állítás, ami az elején Istennel szembeni volt, később érdekes módon nagyon könnyen beilleszthettő az isteni lét. Tudom hogy az egyház is okosodik közben, de akkor legalább ne lenne az a bigott tagadás és elutasitás

Thresher 2010.02.12. 10:45:13

@manókomment:
Itt (szerintem) senki sem hittérít, csak elhangzanak egyesek szerinti valótlan állítások, és mivel ez egyik fél eleve nem szereti a nem bizonyítható és/vagy valótlan tartalmakat, korrigál.

Ezen nincs mit meglepődni.

spinat 2010.02.12. 11:38:05

na én úgy hallottam, hogy a kreacionizmust átnevezték "intelligens" designra, mert már nagyon ciki volt.

Amúgy mennyire lehet intelligens az, aki a vakbelet, vagy az aranyeret tervezte?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 11:44:39

@reikitanfolyam:

"ha az ID bizonyítani tudja az alapfeltevését, hogy a természet jelen szervezettségéhez szükséges egy intelligens tervező, akkor az ID állításaival nem ellenkezik, a kreácionistáéval pedig igen."

A kreacionista szerint Isten ne lenne intelligens? Gondold át ezt megint.

"
Amikor a régész talál egy érdekes követ, megvizsgálja, hogy a mintázata tudatos tevékenység eredménye-e és csak utána teszi fel a kérdést, vajon ismert, vagy ismeretlen kultúra tagja volt-e. Az ismeretlen kultúrák között például meglehetősen nehéz lenne vizsgálni a lehetséges tervezők és készítők körét."

Téves. A régész az ismert kultúrák ismert motívumaival való összevetéssel _kezdi_ a munkát, és kizárólag akkor jelenti ki, hogy emberi megmunkálás eredménye az ismeretlen minta, ha fel tud hozzá mutatni megmunkálási módszert, amivel előállították.

Vannak például nagyon szabályos természeti képződmények, például a kristályok. Ha valaki csak a szerkezetet nézi, azt mondhatná, hogy lám, milyen szabályos, biztos tervezés eredménye. Aztán ha a lehetséges eszközöket végiggondolod, rájössz, hogy a mai technikával is csak igen költségesen tudsz mesterségesen létrehozni ilyesmit, tehát egyáltalán nem életszerű feltételezés, hogy a korai emberek ilyet létre tudtak volna hozni. A természeti folyamatok meg megmagyarázzák a keletkezését.

Alapjaiban elbaltázott az ID bonyolultság-alapú megközelítése.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 11:50:13

@spinat:

"na én úgy hallottam, hogy a kreacionizmust átnevezték "intelligens" designra, mert már nagyon ciki volt. "

Ez pontosan így van.

pandasthumb.org/archives/2005/10/i-guess-id-real.html

spinat 2010.02.12. 11:59:05

"When Forrest testified, many more details came out, including the names and dates of unpublished drafts of Pandas, and the fact that the switch from creationism to ID involved little change in content, and instead was merely a crude word switch between variants on “creation” and variants on “intelligent design.”

ez tetszett :)

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.02.12. 12:21:51

@lyesmith: Őszintén remélem, hogy ezt a kérdést nem gondolod komolyan!

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.02.12. 12:44:15

@changebug: "És nem kell aggódni az hogy ma valami kívül esik a köréből nem jelenti azt hogy 20 év múlva is kívül fog esni... "
Óh értem. pl. 20 év múlva matematikailag bebizonyítják, hogy van Isten. Mekkora szívás lesz ez sok100millió nemhívőnek. MEGALOL

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 12:47:22

@Talon Karrde: szerintem úgy kell érteni, hogy a pszichológusoknak szakmai kérdés lesz :)

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.02.12. 12:48:05

@manókomment: LOL b+, én pont azt látom/tapasztalom minden nap, hogy az ateisták/vallástalanok valahogy lenézik az összes hívőt és pont ők (az ateisták/vallástalanok) próbálják ráerőltetni a hívőre az ő világképüket, azzal érvelve, hogy a vallás/hit egy nagy bullshit, be van bizonyítva! Akkor hogy van ez?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.02.12. 12:49:33

@Thresher: a mindennapokban, vagy bárhol/bármikor te személyesen megtapasztalod "bigott tagadást és elutasitást"?

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.02.12. 13:01:44

@Talon Karrde: és @mind: hát úgy van ez, hogy én pl ateista vagyok, és szerintem semmi szüksége a valláskritikának a természettudományok kontra teremtés-dizájn-ecetera bigyóra, a vallás enélkül is vidáman elutasítható, viszont a hitet éppúgy tiszteletben tartom, ahogy bizony elítélem a hittérítöket.
hit vs tudomány paradigma sztem eleve tévedés. senki sem az ateizmustól vagy a vallástól lesz jobb tudós, vagy jobb ember.
azokat egytöl egyik a fészkes fenébe kívánom, akik a hitvitákból a nekem van igazam - te tévedsz irányba rángatnak, az csak faszverés ;)

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.02.12. 13:06:56

@manókomment: "viszont a hitet éppúgy tiszteletben tartom, ahogy bizony elítélem a hittérítöket."
Akkor ez a különbség közted és a többi ateista közt akikkel eddig vitáztam (nem hit-térítettem!).
A többi mondandóddal is egyetértek.

KenSentMe 2010.02.12. 14:07:14

Egyébként az értelmes kérdés, hogy hiszel-e az evolúcióban.. meg lehet kérdezni azt is, hogy hiszel-e abban, hogy van gravitáció, vagy hogy a föld gömbölyű.. sajnos a priori módon a létezésünkből semmi sem vezethető le, különben nem volna komoly filozófiai probléma a szolipszizmus. Talán pontosabb lett volna úgy megkérdezni, hogy "elhiszed-e azt, amit a darwinizmus állít?" (az evolúciót amúgy Lamarck találta ki, ha jól rémlik).

El Mondoval egyetértek, hogy ez az indexes kérdés rossz, mert valaki egyszerre elhiheti a darwinizmust és elhiheti a bibliai teremtéströrténetet (szimbolikusan értelmezve), így a kérdés hibás volt.

A "ha hiszünk egy dolog létezésében vagy igazában, azzal általában a kézzelfogható bizonyítékok hiányát pótoljuk." kérdés viszont szerintem kellően finomkodó, mert ott van az "általában" benne.. olyan ez, mintha azt mondanánk, hogy az újságírók általában nevetségesen felkészületlenek és rossz a helyesírásuk - fricskának fricska, de szigorúan nézve ez konkrétan senkinek sem szól be.

tvtvtvrtko 2010.02.12. 18:46:00

"We all have a habit of thinking that everything around us is already a thing, existing without my input, without my choice. We have to banish that kind of thinking. Instead, you really have to recognize that even the material world around us...all of these are nothing but possible movements of Consciousness. And I am choosing moment to moment out of those movements to bring my actual experience into manifestation...Instead of thinking of 'things,' we have to think of possibilities; they're all possibilities of Consciousness."

en azt mondom sracok, nyaljatok el egy kis LSD-t

valójábannemberci 2010.02.12. 18:47:58

Ajánlom a témában:
A tavalyi Darwin-év kapcsán Ausztráliában is volt nagy rendezvényeskedés. Melbourne anglikán érseke is tartott előadást.
www.youtube.com/watch?v=k5NF9S0zYZ0
www.youtube.com/watch?v=3z9G9gbtZS0

Thresher 2010.02.12. 19:03:04

@Talon Karrde: Ahogy fentebb írtam, az egyházról írtam az elutasítást...Vagy szerinted nem is volt ilyen?

2010.02.12. 19:43:21

@flugi_: "A kreacionista szerint Isten ne lenne intelligens? Gondold át ezt megint."

Ilyet nem mondtam.

"
>>Amikor a régész talál egy érdekes követ, megvizsgálja, hogy a mintázata tudatos tevékenység eredménye-e és csak utána teszi fel a kérdést, vajon ismert, vagy ismeretlen kultúra tagja volt-e. Az ismeretlen kultúrák között például meglehetősen nehéz lenne vizsgálni a lehetséges tervezők és készítők körét."

Téves. A régész az ismert kultúrák ismert motívumaival való összevetéssel _kezdi_ a munkát, és kizárólag akkor jelenti ki, hogy emberi megmunkálás eredménye az ismeretlen minta, ha fel tud hozzá mutatni megmunkálási módszert, amivel előállították.<<

De nem kezdi el a munkát, ha azt gondolja, hogy a mintázat nem egy értelmes lény műve.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.12. 20:51:19

@reikitanfolyam:

"Ilyet nem mondtam."

Ezt írtad:

"Lehet, hogy a fenti érvet az ID nem mondja, de ha az ID bizonyítani tudja az alapfeltevését, hogy a természet jelen szervezettségéhez szükséges egy intelligens tervező, akkor az ID állításaival nem ellenkezik, a kreácionistáéval pedig igen."

Arra a kérdésre, hogy adj állítást, amit az ID elfogad, a kreacionista pedig nem. Ezt a szöveget ebben a kontextusban úgy lehet értelmezni, hogy "ha az ID bizonyítani tudja az alapfeltevését" akkor "a természet jelen szervezettségéhez szükséges egy intelligens tervező", ami, mint írod "az ID állításaival nem ellenkezik, a kreácionistáéval pedig igen."

Összefoglalva: a természet szervezettségéhez szükséges intelligens szervező ellenkezik a kreacionisták állításaival.

Persze lehet, hogy nem azt akartad mondani, amit leírtál, ebben az esetben pontosabban fejtsd ki azt az állítást, amit az ID elfogad, a kreacionista pedig nem.

"De nem kezdi el a munkát, ha azt gondolja, hogy a mintázat nem egy értelmes lény műve. "

Na de pont arról van szó, hogy ezt hogyan dönti el. A döntés a munka része.

felician 2010.02.16. 17:09:00

De ezt azért ugye mindenki látta? Ha van a neten releváns anyag, akkor az szerintem itt kezdődik:

www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc

f

felician 2010.02.16. 17:13:24

@felician : "De ezt azért ugye mindenki látta? Ha van a neten releváns anyag, akkor az szerintem itt kezdődik"

Itt egy kis segítség, az interjú szövegének leírata (angol és orosz):

notabenoid.com/book/1254/5186/?page=0

f

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.17. 00:44:30

@felician : no ezt nevezem értelmes hívőnek. Két okos ember beszélgetése, tényleg érdemes megnézni.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.18. 10:08:49

Mivel az egész tesz értelmetlen volt a számomra én kitölteni sem tudtam. Hiszen jómagam lennék a P-DOX Semmiben Sem Hívők Vallás alapítója és számomra az Általános Isten és az evolució, meg a mikrohullámú sütő létezése tudományos tény. Mert hinni csak a bizonytalan dolgokban szoktak az emberek, a biztosat azt tudják. Azt is tudom, hogy az ateizmus éppen ugyanolyan ostobaság, mint bármelyik Istenhit.

tónibácsi 2010.03.26. 13:04:10

Kedves postíró!

A teremtéstörténet és az evolúció elmélet együttes elfogadása értelmezhetetlen. A kettő - nevezzük így - hipotézis teljes mértékben eltér egymástól, és gyökeresen eltérő világképekhez vezet.
süti beállítások módosítása