El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2011.08.13. 15:00 Amondo

Állam és egyház szétválasztása? Marhaság!

Olvasom itt, hogy egy “magas rangú kormánypárti politikus” szerint az új egyházügyi törvény azért is jó, mert nem csak a szcientológusokat fosztja meg az egyházi státusztól, hanem

"a további jelentkezők erős megszűrésével egyfajta profiltisztítást is végrehajthat" az egyházak között a kormány.

"Az eddigi törvény alapján egyháznak számított és támogatásra volt jogosult például tizenhétféle buddhista közösség, na de melyik képviseli ezek közül ezt a vallást igazán?" - fogalmazott a kormánypárti politikus, aki szerint "egyszerűen nincs létjogosultsága felekezetenként ennyiféle leágazásnak: tegyenek rendet maguk között, és döntsék el, hogy az adott vallást melyikük képviselje".

Mennyire igaz. Ezek a degenerált "egyházak" gyerekesen rivalizálnak és gonoszkodnak itt egymással. Milyen nemesen egyszerű gondolat, hogy ezt az áldatlan állapotot a politikusaink egyszer és mindenkorra megoldják.

Viszont, talán mert magam teológus vagyok és nem politikus, egyből átláttam, hogy a “magas rangú kormánypárti politikus” nem merészkedett elég messze az okfejtésben.

A helyzet ugyanis az, hogy nem csak túl sok “egyház”, de túl sok párt is van. Egy-egy választásnál az ember alig győzi kapkodni a fejét. Kérdem én, minek? Csak marakodnak és költik az adófizető pénzét (a “biznisz pártokról” nem is beszélve).

A megoldás pofonegyszerű! Majd mi, az egyházak, eldöntjük, hogy melyik csoportosulás lehessen párt. Mi, akik az életet az örökkévalóság perspektívájából szemléljük, könnyen meg tudjuk mondani, hogy hogy legyenek a dolgok.

Például ezekre a hippiszerű zöld pártokra semmi szükség. Fanatikusak, furcsák, eleve alig támogatja őket valaki. Ha annyira akarnak, működhetnek egyesületként. Nem. Egyszerűen legyen egy konzervatív, egy szociáldemokrata és egy liberális párt (mondjuk lehet, hogy liberális pártra nincs is szükség). Tegyenek rendet maguk között, és döntsék el, hogy melyik eszmerendszert ki képviselje pártként. Ha nem bírják eldönteni, majd mi segítünk. 


369 komment · 7 trackback


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr93150905

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Judeo kereszténység erkölcsi elítélése 2011.09.03. 12:17:38

 IGe harmadik prédikációja.A judeo-kereszténység erkölcsi elítélésének alapjai: 1. Amennyiben a bibliai judeo-keresztény Isten meghalt Jézusként, akkor végül is ez nem más, mint egy cirkuszi mutatvány. Mártíromságnak beállított öngyilkosság. - E...

Trackback: Hivő = kritikai képességeiben szelektiven kihivásokkal küszködő ? 2011.08.14. 12:12:22

Avagy van-e értelme a hívő és a nem hívő kategóriáknak, felosztásnak? Ha gondolkozva megvizsgáljuk, akkor olyan következtetésre jutunk, hogy nincs. Mindenki hívő és nem hívő is egyszerre. A képillusztráció a kiscsapó honlapról való.  A nem hívő ...

Trackback: Egyházállami pártmutyi összeesküvés elmélet 2011.08.14. 09:27:24

A magyar lakosság 100%-a ateista, ha ugyanolyan módszerrel képezzük az ateistákat, mint a hívőket. Mert miért is hívők azok együttesen, akik tagadják egymás isteneit, vagy nincsenek is isteneik?Ez egy naprakész, napjainkban is játszódó összeesküvés elm...

Trackback: Az új egyházi törvényt támogatják az ateisták 2011.08.13. 22:51:02

A 2011 évi C. jelzésű egyházak jogállásáról szóló törvényt támogatják mind a hazai, mind a nemzetközi ateista társadalmi szervezetek, és szerintük már csak a maradék 14 egyházat kellene hasonló civil szervezet státuszba tenni mint a többit, és teljes l...

Trackback: Ország, város, egyház 2011.08.13. 19:22:55

A mint Az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyháza, B mint Budai Szerb Ortodox Gyülekezet, C mint Chanbuddhista Egyház… Nem tudjuk, hogy hányan emlékeznek még arra a játékra, amelyben megadott kezdőbetűvel kellett a játékosoknak tulajdonn...

Trackback: Fülszöveg egy remekműhöz 2011.08.13. 19:22:15

Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes szerint az új egyháztörvény 95 százaléka "kodifikációs remekmű". Végre valaki arra büszke, hogy jól sikerült egy törvényt megszövegezni, tehát tudja is, hogy ez fontos dolog. Mi azonban mindent össze...

Trackback: Egyházból egylet 2011.08.13. 19:20:51

A dalai láma következő reinkarnációjáról a magyarországi tibeti buddhista egyesület tagjai többségi szavazással dönthetnek majd; a döntést bíróságon támadhatja meg, akinek nem tetszik az eredmény. A canterbury érseknek nem osztunk lapot a magyarországi...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.14. 22:24:20

@neoteny: Csináltam belőlük egy gyűjteményt, amelyen jómagam és mások akik ismernek, azok is jót röhögnek. Röhögjetek ti is, bebújok az asszony mellé az ágyba. Mára elköszönök. A blogomban, vagy a fészbukon megtaláltok.

Best of fikázások IGe-ről.

vilagnezet.blog.hu/2007/06/03/best_of_fikazasok_ige_rol

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 22:25:48

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Most hogy említetted, ezt is megnézem az antikváriumban.

2011.08.14. 22:33:25

@neoteny:"" Dávid a keresztények számára Jézus messiásságának egyik igazolása. Jézust az evangéliumok a „Dávid fia” címmel illetik (például Mt 12,23). A Jelenések könyve pedig az üdvtörténet győzteseként Krisztust nevezi így (Jel 5,5)

A történészek általában egyetértenek abban, hogy Dávid kora és a róla áthagyományozott történések számos kérdést vetnek fel, némelyek kétségbe vonják személyének történetiségét is. Az újabb irodalomtudományi és archeológiai kutatások alátámasztják, hogy a Dávid és Salamon királyok bibliai alakja valójában nem áll fedésben lehetséges történelmi alakjukkal és korukkal.[2] Dávid idején egyiptomi vagy asszír szempontból Jeruzsálem pusztán egy kis provincia lehetett, mintegy 1500 lakossal. A Biblia a két király korszakát mint aranykort mutatja be, de Sámuel két könyve bizonyosan sokkal később íródott: Jósiás korában I. e. 640 után.[3] Dávid bibliai alakjának megalkotása a keresztény krisztológiák szerint a zsidó messiásvárás szolgálatába állított hittanítás, mert a Messiásnak a próféciák szerint Dávid házából kellett származnia.[4]"

Wikipédia

Namost: ha Dávid nem létezett, akkor Jézus kinek is az utódja? Lehet, hogy mégis egy teoretikus személy?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 22:36:15

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Lehet, hogy mégis egy teoretikus személy?"

Akkor a koptok kinek a testét őrzik?

Mészáros Laci 2011.08.14. 22:36:35

@neoteny:

pont ezért nem mindegy :-) gondold tovább.

Mészáros Laci 2011.08.14. 22:37:58

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"A buddhista talán kevésbé.
a mohamedánnak dicsőség a halál, a keleti vallások a reinkarnáció miatt jobban tisztelik, a buddhisták meg ugye minél hívőbbek, annál inkább elmélyülnek önmaguk megismerésében. "

(sóhaj)

megint nem olvastad el, amire válaszolsz. sajnálom.

Mészáros Laci 2011.08.14. 22:38:31

@IGe:

"A hit nem más mint biztosnak venni a bizonytalant. Vagy létezőnek vélni a biztosan nem létezőt."

nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 22:42:09

@Mészáros Laci:

Pontosan ezért mindegy; engem nem az érdekel hogy mit gondolnak az emberek hanem azt hogy mit tesznek.

Mészáros Laci 2011.08.14. 22:57:05

@neoteny:

nincs mód arra, hogy az élet minden részletét szabályozzuk, mindenre törvényt alkossunk. az életünk során meghozott döntések 99%-ában nem törvények, hanem a belső késztetések határozzák meg, hogy követjük-e a normákat vagy sem.

ha a normakövetés egyetlen motivációja a büntetés, akkor óriási erőforrások kellenek a normaszegés felderítésére és a retorziókra. van egy csomó normaszegés, aminek a felderítése jószerivel lehetetlen, mert minden érintettnek az az érdeke, hogy titokban maradjon (korrupció stb), ezért az individualista társadalmakban nagyon magas a korrupciós index -- ahol a társadalmi érdek tisztelete is szerepet játszik az egyéni döntésekben, alacsony a korrupció.

stb.

Mészáros Laci 2011.08.14. 23:00:04

@neoteny:

már bocsánat, de megnyerni vagy elveszíteni csatát lehet.

vitából tanulni lehet.

Mészáros Laci 2011.08.14. 23:03:14

@IGe:

Az életed nagy részében nem a tudás, hanem a hit mozgat -- rendkívül kevés dolog van, amiről te magad tudományosan meggyőződhettél.

A hit egy döntés a bizalom mellett -- bízol abban, amiről a tudásod hiányos.

De hová tűnt Columbo felesége? 2011.08.14. 23:05:49

@Velkovics Rozi:

Kedves Rozi!

Köszönöm az értelmes és higgadt reflexiót!
Néhány gondolat.

Az egyház ne kapjon állami pénzt, legalábbis ne úgy, ahogy eddig kapott. Ha intézményei közfeladatokat látnak el (oktatás, egészségügy), ahhoz kérjenek a normatíva szerinti kvóta alapján működési hozzájárulást, esetleg pályázzanak.

Ha körülnéz, akkor láthatja, hogy az állam és az önkormányzatok direkt sorvasztják el iskoláikat, hogy ezek egyházi fennhatóság alá kerülhessenek.
Nagyon rossz felé megyünk, higgye el... a római katolkius egyház hegemóniája nem indokolt, különösen úgy nem, hogy közben egy sor felekezet kikerült az "egyház" megnevezés alól. Csak a vak nem látja, mi folyik itt - a fidesz billenti a pályát.

Ha annyira magas a rk. egyház támogatottsága, akkor tartsák el templomaikat hívei - megjegyzem, olyan egyházról beszélünk, ahol nem is lenne szükség templomra (Jézus szerint).

Nota bene, van a családunkban paptanári végzettségű rokon. Egy idős bácsi, akiért a családon kívül is minden ismerőse rajong, annyira jólelkű, okos, nagy tudású és derék ember.
De sajnos egy papi funkcionárius döntése miatt soha nem gyakorolhatta papi hivatását és nem is taníthatott, villanyszerelőként dolgozott. Felesége soha nem lett, gyereke nincs, és mindezek ellenére ma is, immár 90 évesen a hitének él.
Az a pap, aki annak idején száműzte őt, most magas beosztású valaki és talán már nem is emlkészik arra, mit tett egy ember életével...

A katolikus klérusnál kevés antidemokratikusabb és autokratikusabb rendszer létezik a világon - rosszabb, mint egy katonai szervezet.

Én nem gondolom, hogy ez lenne az erkölcsi és szellemi nivó csomborasszója. A papok is emberek, ők sem hiba nélkül valók. Az pedig, hogy vallásosak, és hisznek Istenben egyáltalán nem garancia arra, hogy magasabb erkölcsi szinten állnának, mint Kegyed, vagy én. (Az ájtatosság és ártatlanság álarca mögött megbúvó csúnya kapzsiságra, számításra durva példákat tudnék hozni a való életből - tapasztalat -, de nem teszem).

A dolog eccerű.

Manapság divat lett az egyházi iskola, egyfajta trend, amit a szülők csemetéjük életben való boldogulásához egy alapnak tekintenek. Legalábbis azok, azt gondolják, hogy ez majd jó pontot ér valahol, valamikor.

Olyan ez, mint a köztársasági elnökünk: érdeke szerint rögvest a pápához rohant , de pályája ívét mégis a piros könyve adta. Képmutatás ez bizony, és amennyire én látom, ez a papi világban talán még sokkal fokozottabban jelen van, mint a világi létben. (tisztelet a kivételeknek).

A hit szép és derék dolog (ezt ateistaként mondom), de némelyik valással, egyházzal kapcsolatban erős fentartásaim vannak.

De hová tűnt Columbo felesége? 2011.08.14. 23:13:25

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Köszönöm szíves válaszod! Ugye nem baj, ha tegezésre váltok?

Egyetértek, de azért hadd tegyem hozzá, hogy nem többször fordult elő, hanem egyszer - amióta léteznek, azóta folyamatosan.

Az pedig különösen érdekes, hogy kommentek tűntek el - többek közt az is, amit neked címeztem, a te hsz-eid, meg azok is, amikre reagáltunk (a Worever/Warever téma kapcsán).

Hm...

De hová tűnt Columbo felesége? 2011.08.14. 23:20:40

@Könnyen elkaptuk, uram!: @Zébácsi:

Pardon, semmi sem tűnt el, egy másik blog tartalmával kevertem a dolgot.

Mea culpa, mea maxima culpa!

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 23:45:16

@Mészáros Laci:

"nincs mód arra, hogy az élet minden részletét szabályozzuk, mindenre törvényt alkossunk."

... ill. azokat a helyeket ahol erre kisérletet tesznek fasizmusnak hívjuk.

"az életünk során meghozott döntések 99%-ában nem törvények, hanem a belső késztetések határozzák meg, hogy követjük-e a normákat vagy sem."

Eszem ágában sincs semmiféle normát követni ha arra nincs törvény; szabad emberek szabadon választanak opcióik között olyan helyzetben amire nem vonatkozik törvényes szabályozás.

"ezért az individualista társadalmakban nagyon magas a korrupciós index"

:)))))

Hol is áll Mo az országokat/társadalmakat korrupció szerint sorbarendező listán? milyen országok is állnak előtte ill. mögötte?

A kiváló Németországról meg annyit hogy hol is fizetett be a Siemens 1,300,000,000 Euró büntit mert a topmenedzserjei korrumpálták az állami alkalmazottakat akik aláírták velük a szerződéseket?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.14. 23:46:26

@Mészáros Laci:

Szerinted; nem láttál te még politikai vagy hitvitát.

Mészáros Laci 2011.08.15. 05:51:35

@neoteny:

a politikai vagy a hitvita nem is vita, a szó eredeti értelmében. gyenge önértékelésű emberek gyakran próbálják az énképüket azzal javítani, hogy a másikat lenyomják.

egy valódi vitában vannak szabályok, amelyeket a résztvevők betartanak -- odafigyelek arra, amit a másik mond, törekszem arra, hogy megértsem az álláspontját és csak ezután reagálok, személyében nem támadom, tudatosan kerülöm a gyakori érvelési hibákat ill ha erre figyelmeztetnek, tisztázzuk a helyzetet.

ezeket a szabályokat betartva MINDKÉT fél nyer a vitán, még az is, akinek az álláspontja alulmaradt, mert megtanult valamit.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 05:59:01

@Mészáros Laci:

"egy valódi vitában vannak szabályok, amelyeket a résztvevők betartanak -- odafigyelek arra, amit a másik mond, törekszem arra, hogy megértsem az álláspontját és csak ezután reagálok, személyében nem támadom, tudatosan kerülöm a gyakori érvelési hibákat ill ha erre figyelmeztetnek, tisztázzuk a helyzetet.

ezeket a szabályokat betartva MINDKÉT fél nyer a vitán, még az is, akinek az álláspontja alulmaradt, mert megtanult valamit."

Ez mind igaz, de ezt csak formális vitafórumokon (debating society) tartja be bárki is, a mindennapos "viták" mindkét fél propagandájának minél szélesebb körű disszeminációjáról szól.

Te például beszólsz teljesen alaptalan dolgokat az "individualista társadalmakról", aztán amikor én rámutatok az "érvelés" hiányára te boldogan ignorálod azt.

Ez _sem_ az általad előbb említett formájú vita.

Mészáros Laci 2011.08.15. 06:12:24

@neoteny:

"Eszem ágában sincs semmiféle normát követni ha arra nincs törvény; szabad emberek szabadon választanak opcióik között olyan helyzetben amire nem vonatkozik törvényes szabályozás."

igen, ez a passzív individualista álláspont (az agresszív individualistát csak a büntetés kényszeríti a törvények betartására). magyarországon ez az attitűd a jellemző, úgy is néz ki az ország.

"ezért az individualista társadalmakban nagyon magas a korrupciós index"

:)))))

"Hol is áll Mo az országokat/társadalmakat korrupció szerint sorbarendező listán?"

a béka segge alatt.

"A kiváló Németországról meg annyit hogy hol is fizetett be a Siemens 1,300,000,000 Euró büntit mert a topmenedzserjei korrumpálták az állami alkalmazottakat akik aláírták velük a szerződéseket?"

egyedi példákat bármire és bárminek az ellenkezőjére lehet találni -- de az adott példa nem pontosan arról szól, amit idéztél. Németországban hivatalosan megengedett VOLT külföldi üzletek érdekében a korrupció, belföldön nem. a német vállalatok költségként elszámolhatták a külföldi szerződések érdekében kifizetett kenőpénzeket. és ezt a németek be is tartották, otthon semmit, külföldön mindent és szabályosan el is könyvelték. Nem nagyon régen (talán tíz éve) kényszerültek rá, hogy a számviteli rendszerükben megtiltsák a korrupciót -- de ami a kereskedelmi kultúrába ez évtizedek alatt beépült, arról nehéz leszokni.

Mindeközben a németek otthon meglepően becsületesek. A hír, amire hivatkozol, pontosan úgy szól, hogy a Siemenst EXPORT üzletek érdekében kifizetett kenőpénzek miatt bírságolták meg kb 1 milliárd euró (1.4 milliárd dollár) összegre -- KETTŐ bíróság előtt. Pedig minden országban ugyanígy működnek. Egyetlen ügy vált ismertté vált nálunk:

"Csak a hajléktalanokat ítélték el a Siemens-botrányban"

www.blikk.hu/blikk_aktualis/eliteltek-a-csalo-hajlektalanokat-2028747?nocache

az eredmény a bizonyított 800 millió kenőpénzen felül 500 milliós bírság -- de a háttérben meghúzódó CT, MRI, dízelmozdony, erőművi, stb megrendelések még ezzel együtt is bőven nyereségesek voltak.

Mészáros Laci 2011.08.15. 06:24:09

@neoteny:

"a mindennapos "viták" mindkét fél propagandájának minél szélesebb körű disszeminációjáról szól."

ehhez sok sikert kívánok.

"Te például beszólsz teljesen alaptalan dolgokat az "individualista társadalmakról", aztán amikor én rámutatok az "érvelés" hiányára te boldogan ignorálod azt."

Nem gondolom, hogy ignorálnám. Megértem Hayek álláspontját: a diktatúráktól való félelmében azt mondta, hogy akkor inkább a a liberalizmus. Amikor Hayek ezt leírta, már túl voltunk a 29-33-as válságon, amely keményen rámutatott arra, hogy nem lehet a lovak közé dobni a gyeplőt, mert a libertariánus viselkedés az élet nagyon sok területén törvényszerűen válságokhoz vezet.

Pont öt éve adtak nobeldíjat azért a megfigyelésért, amely ennek a mechanizmusát is pontosan leírta (Kydland és Prescott).

A normakövető magatartás belső motivációiról nagyon szép magyar cikket találsz itt:

www.osztalyfonok.hu/cikk.php?id=27

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 06:25:15

@Mészáros Laci:

"magyarországon ez az attitűd a jellemző, úgy is néz ki az ország."

Milyen szerencse hogy már nem Mo-n vagyok individualista... mert az ottani individualizmus a pszichopaták individualizmusa.

"a béka segge alatt."

Azt elfelejtetted hozzátenni hogy sok angolszász ország jóval előtte van a korrupciós listán (tehát kisebb a korrupció) és ugye ott sokkal nagyobb hagyománya van az individualitásnak mint Mo-n ahol a szocializmus uralkodik már legalább 1950 óta és a 'rendszerváltás' is a régi uralkodó réteg hatalmának átmentéséről szólt. Most meg van nemzetiszocializmus.

"Németországban hivatalosan megengedett VOLT külföldi üzletek érdekében a korrupció"

Ó. Szóval a korrupció csak akkor elítélendő ha "individualisták" követik el belföldön, "társadalmi összefogású" egyének külföldön elkövethetik anélkül hogy az befolyásolná az összefüggést a "társadalmi összefogás" és a korrupció között.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 06:28:00

@Mészáros Laci:

"amely keményen rámutatott arra, hogy nem lehet a lovak közé dobni a gyeplőt, mert a libertariánus viselkedés az élet nagyon sok területén törvényszerűen válságokhoz vezet."

Nem a libertariánus viselkedés vezetett "törvényszerűen" a válsághoz hanem a tőzsdei lufi amit ugyanúgy az olcsó hitel (leveraged speculation) okozott mint ezt a legutóbbi válságot az ingatlanlufi.

Mészáros Laci 2011.08.15. 06:37:41

@neoteny:

amikor azt mondom, hogy individualizmus, nem az egyéni szabadságjogokat fikázom, hanem arról beszélek, ami Kohlberg motivációs skáláján az első nagy csoport, a prekonvencionális szint.

A hivatkozott angolszász országokban kifejezetten erős a csoporthoz illetve közösséghez tartozás szerepe a döntésekben (USA -- a kertben vasárnaponként felvonják a nemzeti lobogót, magyarországon csak a vérmagyarok tesznek ilyent, 64vármegye és társai).

"Ó. Szóval a korrupció csak akkor elítélendő ha "individualisták" követik el belföldön,"

Nem a korrupciót mentem fel, különösen nem a németeket, hanem hátteret adok az általad hivatkozott Siemens sztorihoz. A német gyerekek többsége abban nő fel, hogy németország a hazánk, és ha vigyázunk rá, ő is vigyáz ránk. A külföldi üzleteknél fizetett kenőpénz tökéletesen passzol ehhez: Németország érdekében történik.

Mészáros Laci 2011.08.15. 06:39:24

@neoteny:

"Nem a libertariánus viselkedés vezetett "törvényszerűen" a válsághoz hanem a tőzsdei lufi amit ugyanúgy az olcsó hitel (leveraged speculation) okozott mint ezt a legutóbbi válságot az ingatlanlufi. "

Ez nagyon messzire vezet, de matematikai bizonyítása van: a libertariánus gazdaságpolitika törvényszerűen vezet a "tőzsdei lufihoz." Hayek ezt még nem ismerhette.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 06:41:27

@Mészáros Laci:

"Ez nagyon messzire vezet, de matematikai bizonyítása van: a libertariánus gazdaságpolitika törvényszerűen vezet a "tőzsdei lufihoz."

Ugye megbocsátod nekem ha ezt nem hiszem el bemondásra.

"Hayek ezt még nem ismerhette."

Hayek mikor is kapta a közgáz Nobel-díját?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 06:43:33

@Mészáros Laci:

"USA -- a kertben vasárnaponként felvonják a nemzeti lobogót"

Texasban esetleg, vagy a Középnyugaton, de nem liberális New England-ben.

9/11 után volt egy rahedli cikk a ballib médiától arra vonatkozóan hogy ők miért nem tisztelik a zászlót.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 06:45:17

@Mészáros Laci:

"amikor azt mondom, hogy individualizmus, nem az egyéni szabadságjogokat fikázom, hanem arról beszélek, ami Kohlberg motivációs skáláján az első nagy csoport, a prekonvencionális szint."

Akkor mondd azt hogy "Kohlberg-féle prekonvencionális szint", de ne téríts el egy szót aminek van egy jól bejáratott értelme... és az nem a Kohlberg-féle szintekhez kapcsolódik, pre-, post- vagy akármilyen konvencionalitásról van szó.

Mészáros Laci 2011.08.15. 06:45:31

@neoteny:

fentebb nem fejeztem be egy gondolatot: "Amikor Hayek ezt leírta, már túl voltunk a 29-33-as válságon, amely keményen rámutatott arra, hogy nem lehet a lovak közé dobni a gyeplőt, mert a libertariánus viselkedés az élet nagyon sok területén törvényszerűen válságokhoz vezet."

Tehát Hayek hatvan éve még leírhatta libertariánus alapművét, de ma sok mindenben óvatosabban fogalmazna.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 06:47:47

@Mészáros Laci:

"A külföldi üzleteknél fizetett kenőpénz tökéletesen passzol ehhez: Németország érdekében történik."

És ez az etika hol helyezkedik el a Kohlberg-féle skálán?

Arról nem is beszélve hogy ez csak akkor történik Németország érdekében ha a Siemens konszern és Németország érdekei egybeesnek, ami erősen megkérdőjelezhető már csak azért is, mert a Siemens egy igazi multi... én sem németként voltam Siemens-alkalmazott.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 06:49:47

@Mészáros Laci:

"Tehát Hayek hatvan éve még leírhatta libertariánus alapművét, de ma sok mindenben óvatosabban fogalmazna."

Ez csak special pleading; megírta amit megírt, és tökéletesen logikus az, hogy a társadalom életének központi szervezése miért vezet szükségszerűen a népesség anyagi és politikai elszegényedéséhez.

Mészáros Laci 2011.08.15. 06:50:05

@neoteny:

A kohlberg-féle prekonvencionális szint elég pontosan megfelel az agresszív illetve a passzív individualistának. az agresszív individualista csak a bünítetés fenyegetése miatt tartja be a törvényeket, a passzív "ne zavard a köreimet, én sem zavarom a tiedet" alapon betartja, és tesz mindenki másra. a következmény a családon belüli erőszak megtűrése...

Mészáros Laci 2011.08.15. 06:51:14

@neoteny:

"tökéletesen logikus az, hogy a társadalom életének központi szervezése miért vezet szükségszerűen a népesség anyagi és politikai elszegényedéséhez. "

így van -- de az egyik szélsőség kudarca nem igazolja a másik szélsőséget. különösen, hogy egyébként az is kudarchoz vezet.

Mészáros Laci 2011.08.15. 06:55:06

@neoteny:

Hayek ugye 74-ben kapta a nobelcsontot, Kydland és Prescott 2004-ben (az imént rosszul emlékeztem, amikor azt írtam, öt éve).

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 06:56:51

@Mészáros Laci:

"a passzív "ne zavard a köreimet, én sem zavarom a tiedet" alapon betartja, és tesz mindenki másra. a következmény a családon belüli erőszak megtűrése..."

Miért is? a családon belüli erőszak is törvényellenes, hol jelenti ki a "passzív individualista" hogy azok a torvények nem érvényesek rá?

Ez egyébként is csak egy rágalom, nem érv; mutatja hogy vizet prédikálsz és bort iszol.

Mészáros Laci 2011.08.15. 06:57:29

@neoteny:

"És ez az etika hol helyezkedik el a Kohlberg-féle skálán?"

a konvencionális szint második felében.

"Arról nem is beszélve hogy ez csak akkor történik Németország érdekében ha a Siemens konszern és Németország érdekei egybeesnek, ami erősen megkérdőjelezhető már csak azért is, mert a Siemens egy igazi multi... én sem németként voltam Siemens-alkalmazott."

Beck György sem németként volt Siemens alkalmazott, de szépen belesimult a vállalati kultúrába.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:00:21

@Mészáros Laci:

"de az egyik szélsőség kudarca nem igazolja a másik szélsőséget. különösen, hogy egyébként az is kudarchoz vezet."

Milyen szélsőségről beszélsz? a törvények betartásáról? az miért szélsőséges? vagy arról hogy az egyénnek vannak szabadságjogai, beleértve a magántulajdonhoz fűződő jogát és azt hogy azzal úgy bánjon ahogy ő azt jónak látja? na ez az echte politikai propaganda: ezt kinevezni "másik szélsőségnek" a társadalom nevében elkövetett diktatúrákkal szemben.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:01:31

@Mészáros Laci:

Beck György belesimulásának semmi köze ahhoz, hogy a Siemens és Németország érdekei egybe esnek-e és ha igen, milyen mértékben.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:01:43

@neoteny:

"Miért is? a családon belüli erőszak is törvényellenes"

A passzív individualista "én házam az én váram" elvet követi. A közlekedési példák Kohlberg kategóriáira szebbek: az agresszív individualista a radardetektoros gyorshajtó (Lézer János frakcióvezető pl elég undorító példa). A passzív individualista 50-nel megy, sosem enged be maga elé, ha indexelsz. A harmadik kategória a MÁRKATÁRSAKAT beengedi maga elé. A negyedik kategória, a kohlberg-féle konvencionális szint második rétege a németek: ha elfogy egy sáv, a zipzár-elven mindenki beenged EGY autóst a szomszéd sávból, mert társadalmilag ez a leghasznosabb.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:02:32

@neoteny:

"Milyen szélsőségről beszélsz? a törvények betartásáról? "

libertarianizmus vs tervgazdaság.

a törvényeket jobbára a kádár-rendszer is betartotta. a saját törvényeit.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:03:35

@Mészáros Laci:

"a konvencionális szint második felében."

Vagyis kb. ahol a náci Németország is állt.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:05:35

@Mészáros Laci:

"A negyedik kategória, a kohlberg-féle konvencionális szint második rétege a németek: ha elfogy egy sáv, a zipzár-elven mindenki beenged EGY autóst a szomszéd sávból, mert társadalmilag ez a leghasznosabb."

Nekem nem úgy tűnik hogy ez a 4. szintnek felel meg, mert az "Authority and social-order maintaining orientation" címmel fut a Wilkipédián.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:06:10

@Mészáros Laci:

"libertarianizmus vs tervgazdaság."

Akkor mi a nem-szélsőség?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:07:28

@Mészáros Laci:

"A passzív individualista "én házam az én váram" elvet követi."

És még az ő várába is behatolhatnak a király fegyveresei ha érvényes törvények sértésére utaló jeleket látnak (probable cause).

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:36:53

@neoteny:

a náci németország komplexebb helyzet, Alice Miller nagyon pontosan írt erről Hitler-elemzésében (Kezdetben volt a nevelés, valahol a közepén egy egész fejezet szól erről). Rövidebben angolul "how could a monster blind a nation" címmel lehet megtalálni, egy még rövidebb összefoglalót találsz itt:

palferi.blog.hu/2009/06/03/az_en_pedagogiam_kemeny

de lényegében erről van szó, a deklarált közérdek a zsidók likvidálása volt és ebben a németek többsége hallgatólag beleegyezett. de kohlberg skáláján ott van a posztkonvencionális szint is, az alapvető emberi jogok és az emberi méltóság tisztelete a közérdek előtt.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:38:05

@neoteny:

pontosan ez az. ott van az út szélén a zipzár-tábla. betartjuk, mert tudjuk, hogy ez a közérdek.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:40:13

@neoteny:

"Akkor mi a nem-szélsőség?"

például a kormányzatoktól független jegybankok tervezett beavatkozása a gazdaságba. a FED elnöke és nyíltpiaci bizottsága ilyen értelemben bölcs diktátorok gyülekezete, akik egy kulcsfontosságú részterületen teljhatalommal bírnak.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:42:17

@neoteny:

"És még az ő várába is behatolhatnak a király fegyveresei ha érvényes törvények sértésére utaló jeleket látnak (probable cause)"

a valóság pedig mégiscsak a családon belüli erőszak megtűrése, és ebben részt vállal a rendőrség és a bíróságok is. végtelenül szomorú.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:42:49

@Mészáros Laci:

"a náci németország komplexebb helyzet"

Nos ezt a komplexebb helyzetet analizálta Hayek olyan meggyőzően (legalább is számomra). Az, hogy ezt '44-ben tette (legalább is azévi az első copyright) nem von le az elemzés zsenialitásából.

Szóval a 4. szintnek megfelelt a náci Németország is; ennek megfelelően a Siemens német topmenedzsereit erre a szintre helyezni nem egy nagy durranás számukra... arról nem is beszélve hogy még mindig nem bizonyítottad a Siemens-konszern és Németország érdekegybeesését, ami vélhetőleg igazolja a Siemens topmenedzsmentjének korrupcióját és korrumpálási hajlandóságát.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:44:51

@Mészáros Laci:

"betartjuk, mert tudjuk, hogy ez a közérdek."

Vagy betartjuk mert logikus; vagy mert az egyenlőséget legjobban megközelítő elrendezés; vagy mert tiszteljük a táblát prekonvencionális szinten.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:46:58

"arról nem is beszélve hogy még mindig nem bizonyítottad a Siemens-konszern és Németország érdekegybeesését"

vess egy pillantást a német áruforgalmi mérleg historikus adataira, majd a német ULC alapú versenyképességi (inkább versenyképtelenségi) mutatókra és mereng el ezen: hogy bír egy ennyire drágán dolgozó ország ilyen versenyképesen exportálni?

a siemens konszern nem alanya a kohlberg féle motivációs skálának -- bár a siemens konszern viselkedését természetes személyek befolyásolják --, nem lehet egyenesen kiterjeszteni.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:50:30

@neoteny:

"vagy mert tiszteljük a táblát prekonvencionális szinten. "

a zipzár tábla be nem tartásával szemben NINCS büntetőjogi szankció. kifejezetten azért tartják be, mert elhiszik, hogy társadalmi szinten ez az optimális stratégia (tényleg az). pedig minden autós megtehetné, hogy saját közvetlen érdekét tekintve NEM enged be senkit maga elé, mert ezzel is tíz méterrel előrébb jut.

a német autósok döntő többsége nem képes arra, hogy saját kútfejéből kikövetkeztesse, hogy a zipzár az optimális, de bíznak abban, hogy az autoritás a közérdeket képviseli. ebben különbözik a 3. szinttől, ahol csak egy szűk csoporttal vagyok szolidáris, ha biztos lehetek a viszonzásban (bandaerkölcs).

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:50:34

@Mészáros Laci:

"a valóság pedig mégiscsak a családon belüli erőszak megtűrése, és ebben részt vállal a rendőrség és a bíróságok is."

Ez nem igaz; legalább is ott nem ahol én élek.

"végtelenül szomorú."

A szomorú az hogy vannak "primary aggressor" letartóztatási szabályok; meg az hogy válás közben, ha van gyerek(ek) is, akkor a nő felhasználhatja a családon belüli erőszak _puszta vádját_ (bírósági tárgyalás vagy érvényes ítélet nélkül) arra hogy a gyerek(ek) nála történő elhelyezését biztosítsa; meg az hogy Erin Pizzey, aki az első bántalmazott nők menedékét létrehozta, életveszélyes fenyegetéseket kapott nőmozgalmi 'elvtársaitól' amikor kimondta, hogy egyes nők erőszakos kapcsolatokból erőszakos kapcsolatokba vándorolnak.

Ezek is nagyon szomorú dolgok, de erről nem szól a fáma.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:51:38

@Mészáros Laci:

"például a kormányzatoktól független jegybankok tervezett beavatkozása a gazdaságba. a FED elnöke és nyíltpiaci bizottsága ilyen értelemben bölcs diktátorok gyülekezete, akik egy kulcsfontosságú részterületen teljhatalommal bírnak."

Ja, áldásos működésük a közelmúltban fejtette ki igazán pozitív hatását.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:51:43

@neoteny:

Hayek aggregáltan vizsgálta Németországot, Alice Miller az egyének szintjén. Mindkét nézőpont teljesen helyénvaló. A maga HELYÉN való. Mindkettőt érdemes ismerni, és felismerni, milyen keretek között érvényesek.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:53:07

@neoteny:

"áldásos működésük a közelmúltban fejtette ki igazán pozitív hatását."

Komoly kockázata van annak, amikor lehülyézünk valakit, csupán mert nem értjük, mit miért csinált. Pláne, ha úgy hülyézzük le, hogy még csak nem is tudjuk, mit csinált, vagy egyáltalán mire van hatásköre.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:55:54

@neoteny:

"Erin Pizzey, aki az első bántalmazott nők menedékét létrehozta, életveszélyes fenyegetéseket kapott nőmozgalmi 'elvtársaitól' amikor kimondta, hogy egyes nők erőszakos kapcsolatokból erőszakos kapcsolatokba vándorolnak."

pedig ez cihológusok között közismert... :-( az egyik (egyházi szervezésű, de az egyháztól független, és ingyenes) terápiás csoportban pontosan erről beszélgetünk jó ideje. voltak alkalmak, amikor sok papírzsebkendőt használtunk el.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 07:57:13

@Mészáros Laci:

"a német autósok döntő többsége nem képes arra, hogy saját kútfejéből kikövetkeztesse, hogy a zipzár az optimális, de bíznak abban, hogy az autoritás a közérdeket képviseli."

Ami lehetséges a zippzár-elv sugallásánál, de ebből azt a következtetést levonni hogy az autoritás _mindenben_ a közérdeket képviseli hatalmas tévedés.

"ebben különbözik a 3. szinttől, ahol csak egy szűk csoporttal vagyok szolidáris, ha biztos lehetek a viszonzásban (bandaerkölcs)."

Vagy törzsi erkölcs; vagy nemzetiségi erkölcs.

Ha következetes jelei vannak annak hogy elmarad a viszonzás akkor csak egy balek kooperál. Márpedig a viszonzás egy elidegenedett társadalomban, ahol sok csere ('játék') történik olyanokkal, akikkel soha nem találkozunk ismét, nagy a kísértés arra, hogy kihasználjuk a másikat ill. hogy ő kihasználjon minket. Aki következetesen "elnézi" azt hogy nem viszonozzák a kooperatív tetteit, előbb-utóbb tönkremegy, anyagilag és/vagy morálisan is.

Mészáros Laci 2011.08.15. 07:59:03

@neoteny:

"Ez nem igaz; legalább is ott nem ahol én élek."

ritka helyen élsz -- vagy nem látsz minden részletet... a sajtó általában nem jól mintavételez, de amikor feleségét sokszor elverő agresszív, részeges férfit az asszony megüt vagy megöl, az bekerül az újságba. az asszonyt legtöbbször elítélik, az utóbbi időben volt egy-két eset, amikor érdemben enyhítették a több éves börtönt, önvédelemre hivatkozva....

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 08:01:22

@Mészáros Laci:

"Komoly kockázata van annak, amikor lehülyézünk valakit, csupán mert nem értjük, mit miért csinált. Pláne, ha úgy hülyézzük le, hogy még csak nem is tudjuk, mit csinált, vagy egyáltalán mire van hatásköre."

:))

Én is úgy teszek mint Jézus: a gyümölcséről ismerem meg a fát. Márpedig a Fed fája mérgező gyümölcsöt hozott az amerikai embereknek.

Murray Rothbard "The Mystery of Banking" c. könyve szépen elmagyarázza a Fed szerepét abban, hogyan nyomtatnak a bankok pénzt. Egy kellően forradalmi hangulatban a Fed kormányzói a falhoz lettek volna állítva... vagy lámpavasdísz lett volna belőlük.

Mészáros Laci 2011.08.15. 08:02:57

"de ebből azt a következtetést levonni hogy az autoritás _mindenben_ a közérdeket képviseli hatalmas tévedés."

ahol a bizalom társadalomformáló tényezővé válik, ott nem tévedés. a németek többnyire bíznak a szabályokban és ezért tartják be (nem a retorziók miatt), cserébe az állam sokkal kevesebb erőforrást fordít a szabálysértések feltárására és megtorlására. mindenki jól jár.

"Márpedig a viszonzás egy elidegenedett társadalomban..."

Köszönöm, az elidegenedés sokkal jobb szó, mint az individualitás. Igen, jól látod. A német társadalom nagyon sokáig elég jó társadalmi szerződésnek megfelelően működött, de hosszú távon demográfiai szinten instabillá vált és a bevándorlók arányának növekedésével ez a társadalmi szerződés már recseg-ropog.

Mészáros Laci 2011.08.15. 08:05:01

@neoteny:

"Én is úgy teszek mint Jézus: a gyümölcséről ismerem meg a fát. Márpedig a Fed fája mérgező gyümölcsöt hozott az amerikai embereknek."

a hír igaz, de nem moszkvában, hanem leningrádban, nem mercédeszeket, hanem volgákat és nem osztogatnak, hanem fosztogatnak.

a FED nagyon szűk területen diktátor -- gazdaságpolitikába, költségvetésbe, vámpolitikába nincs beleszólása. ha a kormányzat ezeket elbassza, a központi bank nem tudja megoldani, mert nem ez a feladata.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 08:06:34

@Mészáros Laci:

"feleségét sokszor elverő agresszív, részeges férfit az asszony megüt vagy megöl, az bekerül az újságba. az asszonyt legtöbbször elítélik, az utóbbi időben volt egy-két eset, amikor érdemben enyhítették a több éves börtönt, önvédelemre hivatkozva...."

Bezony-bezony, mint pl. Lilian Getkate esete, aki 13 évvel ezelőtt fejbe lőtte az alvó férjét, utána bántalmazást vádolt _bármi bizonyíték nélkül_ (sem egy látlelet, sem egy tanú a szomszédból, _semmi_), és két év _felfüggesztettet_ kapott! háziőrizetben letöltendőt! :D :D

Mészáros Laci 2011.08.15. 08:07:11

@neoteny:

"Murray Rothbard "The Mystery of Banking" c. könyve szépen elmagyarázza a Fed szerepét abban, hogyan nyomtatnak a bankok pénzt. Egy kellően forradalmi hangulatban a Fed kormányzói a falhoz lettek volna állítva... vagy lámpavasdísz lett volna belőlük."

A banki pénzteremtéssel nincs semmi gond, amíg a gazdaságpolitika az egyes részterületek egyensúlyára is törekszik. Ha az egyensúly tartósan felborul, de ezt átmenetileg mindenki élvezi, a kormánynak nincs ereje az egyensúly helyreállítására. a központi bank legfeljebb reménykedhet egy "soft landing"-ban, de ez nem szokott megtörténni.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 08:09:14

@Mészáros Laci:

"a FED nagyon szűk területen diktátor"

Pl. azon a területen hogy a money supply fölött teljes hatalma van.

A Fed nyitja ki a pénzcsapot minden lufihoz...

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 08:11:26

@Mészáros Laci:

"A banki pénzteremtéssel nincs semmi gond, amíg a gazdaságpolitika az egyes részterületek egyensúlyára is törekszik. Ha az egyensúly tartósan felborul, de ezt átmenetileg mindenki élvezi, a kormánynak nincs ereje az egyensúly helyreállítására. a központi bank legfeljebb reménykedhet egy "soft landing"-ban, de ez nem szokott megtörténni."

Mindez elkerülhető egy roppant egyszerű módon: a fractional reserve banking megszüntetésével.

Akkor nincs szükség arra, hogy "a gazdaságpolitika" (az ki is?) bármiféle egyensúlyozó bűvészmutatványt kelljen bemutasson.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 08:13:33

@Mészáros Laci:

"Hayek aggregáltan vizsgálta Németországot"

... nem csak Németországot hanem az összes központi tervezésű rendszert, beleértve a marxizmus-leninizmus akkori sztálinista implementációját.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 08:29:12

@Mészáros Laci:

"ahol a bizalom társadalomformáló tényezővé válik, ott nem tévedés."

Ott tévedés csak igazán; egy társadalom amelyik arra van kondicionálva hogy megbízzon az autoritásaiban _minden területen_ az megérdemli amit kap.

Mészáros Laci 2011.08.15. 08:41:17

@neoteny:

"A Fed nyitja ki a pénzcsapot minden lufihoz..."

ez valóban így tűnhet, de érdemes figyelembe venni a tényeket.

1. a fed kamatdöntései jellemzően anticiklikusak, a lufi néha mégis fúvódik (karakteres példa a dotcom lufi). azok a mechanizmusok, amelyek a lufit fújták, erősebbek voltak, mint a fed magas kamata. nagyon lényegretörően írt erről greenspan 2001-ben.

2. hogy valami lufi vagy sem, az nemritkán csak utólag derül ki. lufi az apple vállalati értékének növekedése vagy a cégben valóban ekkora jövőbeni profit-potenciál van? stb.

3. az USA-ban az utóbbi évtizedekben nagyon elszaporodtak azok a bankszerűen működő intézmények, amelyek kívül estek a banki szabályozás hatáskörén (kb önsegítő pénzügyi szövetkezetek), de akkora pénzforgalmuk volt, hogy amikor bedőltek, magukkal rántottak egy csomó valódi bankot. a fed ugyanúgy hiába figyelmeztetett erre a kockázatra, mint magyarországon a pszáf a baumag féle befektetési szövetkezetekre -- a törvényhozás csak a bedőlés után reagált.

Mészáros Laci 2011.08.15. 08:41:49

egyelőre visszavonulok a termelés frontjára, szép napot.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 08:45:08

@Mészáros Laci:

"ez valóban így tűnhet, de érdemes figyelembe venni a tényeket."

A tény pedig az hogy ha nem lenne fractional reserve banking akkor nem cseszhetne el semmit a Fed.

Mészáros Laci 2011.08.15. 09:14:57

@neoteny:

ha nem növekszik a forgalomban levő pénz mennyiségb a gazdasággal párhuzamosan, akkor defláció lesz... A gond a kontroll alól kikerülő pénzáramlással van.

Mészáros Laci 2011.08.15. 09:20:39

@neoteny:

'Ott tévedés csak igazán; egy
társadalom amelyik arra van
kondicionálva hogy megbízzon
az autoritásaiban _minden
területen_ az megérdemli amit
kap'

igen, és a németek köszönik, jól vannak, meg a japánok is.
Mióta az alapvető emberi jogok tisztelete a közérdek elé állt, kellemes társadalom, bár az egykézéssel mellényúltak. Majd rájönnek.

K7 2011.08.15. 09:30:16

A cikket olvasva eszembe jutott, hogy miként reagálna erre pld. a burmai közoktatási és vallásügyi minisztérium kormánypárti tagja (már ha van ott ilyen), miután az összes keresztény felekezetet kizárták az elismert és engedélyezett vallások közül:
"Először döntsék el, hogy melyikük képviselje az adott tant, mert azért az mégiscsak elképesztő, hogy ugyanazon hit nevében 39 különböző felekezet van bejegyezve hivatalos vallásként országunkban".

Mészáros Laci 2011.08.15. 10:12:41

@neoteny:

"Mindez elkerülhető egy roppant egyszerű módon: a fractional reserve banking megszüntetésével.

Akkor nincs szükség arra, hogy "a gazdaságpolitika" (az ki is?) bármiféle egyensúlyozó bűvészmutatványt kelljen bemutasson. "

pedig pont ezen nem segít. az USA ingatlanlufit részben például a kínai pénzek fújták: az ingatlanbefektetési alapok szép növekedéseket mutattak, ömlött beléjük a tőke. naná, hogy kipukkadt. ez ellen semmit nem ér a fractional reserve banking eltörlése.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 15:19:06

@Mészáros Laci:

Aha, "kontroll alól kikerülő"... ez nem tervgazdálkodás, a "szélsőséges" megoldás?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 15:25:39

@Mészáros Laci:

Nem az ingatlanbefektetési alapokkal volt a baj hanem azzal, hogy mindenki és a kutyája is ingatlant vett, mert:

- kormányzati politika volt hogy "legyen mindenkinek háza"
- a mesterséges kereslet felverte az árakat
- 95%-100%-ban hitelből volt a vétel

A lufik egyébként is tömegpszichológia "eredményei", ld. holland tulipánmániától kezdve egy csomót.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 15:33:19

@Mészáros Laci:

"Mióta az alapvető emberi jogok tisztelete a közérdek elé állt,"

... ami egy világháborúba meg két atombombába került. Nehogy az legyen már hogy a németek meg a japánok egy szép napos reggel felébredtek és belátták útjaik tévességét; szénné kellett őket alázni fegyveresen hogy az "eléállás" megtörténjen.

Mészáros Laci 2011.08.15. 16:11:07

@neoteny:

a jegybankok nem "tervgazdálkodnak": elsődleges céljuk az árstabilitás elérése és fenntartása + a pénzügyi stabilitás. ezen területen diktátorok, de nincs is túl sok eszköz a kezükben.

az USA szerepe annyiban speciális, hogy a dollár kvázi világpénz, tehát amikor a jegybank az amerikai fogyasztói árakat célozza egy kamatdöntéssel, sokkal több pénzt mozdíthat meg, mint amennyi az USA-n belüli áruforgalmat kiszolgálja.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 16:13:07

@Mészáros Laci:

"a jegybankok nem "tervgazdálkodnak": elsődleges céljuk az árstabilitás elérése és fenntartása + a pénzügyi stabilitás. ezen területen diktátorok, de nincs is túl sok eszköz a kezükben."

Egyrészt ez is "tervgazdálkodás" másrészt "jó kifogás sohase' rossz", ha összejön, az ő érdemük, ha nem jön össze, azért nem ők a felelősek hiszen "nincs is túl sok eszköz a kezükben".

Mészáros Laci 2011.08.15. 16:14:20

@neoteny:

"A lufik egyébként is tömegpszichológia "eredményei", ld. holland tulipánmániától kezdve egy csomót. "

...vagyis eljutottunk az individualizmusig :-) amikor mindenki az egyéni használt akarja maximalizálni, olyan társadalmi csapdákba futhatunk bele, hogy Garrett Hardin tíz ujját megnyalná érte. És a végén mindenki pórul jár.

és a társadalmi csapdákból való kilépés egyetlen eszököze a kooperáció. a közérdek (és az emberi jogok) beemelése a normakövető magatartás motiváció közé. különben a civilizációnk kipurcan igen hamar.

Mészáros Laci 2011.08.15. 16:17:48

@neoteny:

"... ami egy világháborúba meg két atombombába került."

nekem olyan emlékeim vannak, hogy az alapvető emberi jogok tisztelete kb a 70-es évek terméke. emberkísérletek tilalma, faji megkülönböztetés megszűnése (az USA-ról beszélek!), nők jogainak szélesedése stb.

ez a polgárjogi mozgalmak eredménye, körben a világon.

Mészáros Laci 2011.08.15. 16:18:55

@neoteny:

"Egyrészt ez is tervgazdálkodás"

Jajnemár...

Ha felépítesz egy házat és az ablak fölé vasbeton áthidalót raksz, az tervgazdálkodás, vagy józan ész? Na.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 16:20:45

@Mészáros Laci:

reason.com/archives/2009/10/27/fed-up

Reason Magazine rendszeresen közöl gazdaságpolitikai elemzéseket; lehet velük vitatkozni.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 16:22:26

@Mészáros Laci:

"Jajnemár..."

Jajdemár; ha a libertariánus megoldás "szélsőséges" akkor a gazdaságba hatalmi szóval történő beavatkozás meg "tervgazdálkodás" és ugyanúgy "szélsőséges".

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 16:23:13

@Mészáros Laci:

"És a végén mindenki pórul jár."

Ez sem igaz; azok járnak pórul akik bementek a málnásba.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 16:24:33

@Mészáros Laci:

"különben a civilizációnk kipurcan igen hamar."

Ahogy haldoklik már legalább 10,000 éve, az agrikulturális forradalom, letelepedés és magántulajdon megjelenése óta.

Az Apokalipszis meg egyre kitolódik...

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 16:25:50

@Mészáros Laci:

"nekem olyan emlékeim vannak, hogy az alapvető emberi jogok tisztelete kb a 70-es évek terméke."

:)))))

Mindent a huszas éveikben lévő baby boomer-ek találtak föl, még a spanyolviaszt is... :-P

Mészáros Laci 2011.08.15. 16:45:48

@neoteny:

"a gazdaságba hatalmi szóval történő beavatkozás meg "tervgazdálkodás" és ugyanúgy "szélsőséges"."

akkor a vasbeton áthidaló is tervgazdálkodás, meg a lift acélkábeleinek szakítószilárdságra való méretezése is, meg az autók ütközési biztonsága is. végülis lehetne liberális a liftgyártás -- olcsó lift gyenge kábel, drága lift erős kábel, válassz.

Mészáros Laci 2011.08.15. 16:46:52

@neoteny:

"Ahogy haldoklik már legalább 10,000 éve"

a római birodalomban is kb ezt mondták :-)

na csóközön.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 17:01:54

@Mészáros Laci:

Szó sincs róla; az egyik méretezés/gépészmérnöki munka, a másik meg "szabályozás", az amitől minden balliberálisnak merevedése támad.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 17:02:56

@Mészáros Laci:

"a római birodalomban is kb ezt mondták"

Hosszú távon meg mindnyájan halottak vagyunk.

Mészáros Laci 2011.08.15. 17:09:51

@neoteny:

Igen, ahogyan például az autóban a szervókormány is szabályozás, meg a repülőgépben a robotpilóta, meg az automata mosógépben a vízmelegítés :-)

A tiszta szabadpiac tartamaz egy csomó olyan komponenst, amelyet korlátlanul magára hagyva a rendszer megdöglik. Nagyon csúnya válságok nyomán kerülnek bele azok a komponensek, amelyeket itt egy kézlegyintéssel elintézel :-) a FED még a 29-33-as válság szülötte, a jegybankok függetlensége (diktátori szerep az
árstabilitás elérésére és fenntartására) pedig a hetvenes évekbeli stagflációs válság eredménye.

elmúlik egy generáció, a fiatalok nem emlékeznek, hogy is néz ki egy igazi válság, vagy egy igazi háború, és lelkesen ki akarják próbálni újra :-/

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 17:17:39

@Mészáros Laci:

"Igen, ahogyan például az autóban a szervókormány is szabályozás, meg a repülőgépben a robotpilóta, meg az automata mosógépben a vízmelegítés"

Amelyek automatizált rendszerek a homeosztázis tartására, nem egy csomó bankár magánbulija a gazdaság "szabályozására".

"A tiszta szabadpiac tartamaz egy csomó olyan komponenst, amelyet korlátlanul magára hagyva a rendszer megdöglik."

Nem igaz; a bank- és hitelrendszer kialakulásakor sem volt szabályozás, és megdöglés helyett virágzott a "rencer".

"diktátori szerep az
árstabilitás elérésére és fenntartására"

Aha, nézzük meg az infláció alakulását... ha a Fed alkalmazott lenne, már régen kirúgták volna az állásából nem-teljesítés miatt.

"a fiatalok nem emlékeznek, hogy is néz ki egy igazi válság"

Hát most megkapták a sajátjukat...

Mészáros Laci 2011.08.15. 17:27:41

hát kb így alakul egy beszélgetés hitvitává. Tanulságos volt, köszönöm.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.15. 17:34:46

@Mészáros Laci:

"hát kb így alakul egy beszélgetés hitvitává."

Én megmondtam; mindenki a saját propagandáját tolja, esze ágában sincs a másiktól "tanulni".

Venus 2011.08.16. 20:31:22

@Kilo166: Persze Mózes hozta le a 10 parancsolatot, amin Isten 40 napig görcsölt, miközben a világot 6 nap alatt teremtette. El ne hidd, Mózes a saját törvényeit hozta le, majd a "ne ölj" szellemében mindjárt le is nyírt jópárezer kételkedőt.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2011.09.08. 12:12:57

És most lesz újabb 8-9 egyház, ha igaz...