El Mondo blog

„Látni tanulok. Nem tudom, miért, de bennem most minden mélyebbre hatol, és nem marad ott, ahol eddig leülepedett. Erről a belső tájról nem tudtam eddig” (Rainer Marie Rilke).

Bővebben (rólunk)

Ha tetszett...

Egyébként...

Szeretjük az értelmes vitát, bírjuk az őszinte kérdéseket és elviseljük a beszólásokat. Kulturált, intelligens olvasóink iránti tiszteletből moderáljuk a durván személyeskedő, tahó kommenteket.

Utolsó kommentek

Kontakt

Olvasói leveleket: a bloggal kapcsolatos metsző kritikát, netán baráti vállveregetést, netán kéziratokat az elmondo.mekdsz kukac gmail.com címre várunk.

2008.12.24. 11:30 Amondo

Jézus - Tóta W - Mithrasz

Tóta W. Árpád írt egy karácsonyi bejegyzést egy éve, amelyben felhívta a figyelmünket az ókori Mithras-kultusz és a kereszténység közötti számtalan megdöbbentő hasonlóságra. Ha jól értem, a bejegyzés gondolatmenete kb. az volt, hogy 1. A Mithrasz-kultusz egy mese, ahogy azt manapság senki sem tagadná, 2. Nyilvánvaló, hogy a kereszténység a Mithras-kultuszból és hasonló mesékből lopkodta össze magát, 3. Ezeknek a meséknek a nevében az emberiség milliókat mészárolt le, civilizációkat pusztított el stb. 4. Ki kellene már nőni a mesék világából.

Az elmúlt egy évben lépten-nyomon beleütköztem az említett blogbejegyzésre való hivatkozásokba. Sokszor azzal a felhanggal hivatkoztak rá, hogy "na tessék, aki TWÁ zseniális leleplező írása után is képes még keresztény maradni, annak nagyon tájékozatlannak és butának kell lennie." Ez persze némileg felzaklatott, tekintve, hogy azért nem tartom magam sokkal tájékozatlanabbnak és butábbnak, mint a nagy átlag, pedig keresztény vagyok. Így aztán arra jutottam, hogy mivel most karácsony miatt különösen aktuális, talán nem túl ciki, hogy egy év elteltével megint előveszem a témát.

Mithrasz-Jézus

Nézzük először Mithraszt. A hasonlóságok, amiket TWA felsorolt, a következők: Mithrasz, akárcsak Jézus, december 25-én született, jó pásztornak hívták, 12 tanítványa volt, meghalt a világ bűneiért, majd húsvétra feltámadt.

Mithrasz december 25-én született: Meglehetősen keveset tudunk arról, hogy a mithrasz mondakör mit mondott Mithrasz születésének időpontjáról (tegyük fel, hogy volt egy többé-kevésbé koherens mondakör - sajnos ez nincs a kezünkben, nagyrészt csak képek korántsem biztos értelmezéséből és a Mithrasz-kultusz későbbi, gyakran ellenséges hangvételű leírásaiból tippelünk, hogy nagyjából mit vallhattak ennek a kultusznak a hívei). De mivel Mithrasz napisten volt, kultusza valóban természetes módon kapcsolódott a téli napéjegyenlőség idején tartott római ünnepségsorozathoz. Mindez azonban különösebben nem érdekes Jézus szempontjából, hiszen fogalmunk sincs, hogy Jézus mikor született, a Biblia nem tulajdonít jelentőséget ennek a kérdésnek. A későbbi egyházat nyilván befolyásolták a decemberi pogány ünnepek, amikor kitalálta, hogy mikor ünnepeljük Jézus szülinapját, de a dátum maga a keresztény teológia szempontjából tök lényegtelen. Nem teljesen értem tehát, hogy ebből a december 25-ei dátumból miért következne a keresztény hitem meseszerűsége.

Jó pásztor: tegyük félre azt a kérdést egy pillanatra, hogy Mithraszt hívták-e jó pásztornak (tudtommal nem igazán) - mondjuk, hogy igen. A "jó pásztor" egy olyan cím/megnevezés volt az ókori Közel-Keleten, amit több ezer évig használtak magukra királyok és főistenek. Minden valamire való "főnök" "jó pásztornak" hívta magát. Kb. a "király" költői megfelelője volt. Hogy Jézust jó pásztornak nevezi a Biblia és Mithraszt is így hívták? Na és? Jézust királynak is nevezi a Biblia, mint ahogy sok ezer Jézus előtti uralkodót és istent is királynak hívtak. Ez se dönti össze a hitemet.

12 tanítványa volt: nem tudok arról, hogy Mithrasznak 12 tanítványa lett volna. Segítene, ha valaki pontos (lehetőleg ókori, eredeti szövegre hivatkozó) forrással támasztaná alá ezt az állítást. De még ha fel is tesszük, hogy így volt, akkor is elég nagy fantázia kell ahhoz, hogy valaki Mithrasz állítólagos 12 tanítványából vezesse le a keresztény apostolok számát, ne pedig Izrael 12 törzséből. Egy zsidó messiástól - Mithrasz-kultusz ide vagy oda - elég logikus lépés 12 tanítványt kiválasztani. Vagyis a (feltehetően nem is létező) párhuzam keresztény szemmel megint csak megmosolyogtató.

A kereszténység csak összelopkodta magát ugyanolyan bárgyú butaság tudományos szemmel, mint a kereszténység teljesen egyedülálló.

Meghalt a világ bűneiért: Mithrasz? Mikor? Hol? Ki mondja? Ez az állítás ilyen formában tudtommal egyszerűen nem igaz. Az igaz, hogy Mithrasz "vér kiontása által megváltott bennünket" (egy ókori római graffiti szövege), csakúgy mint Jézus, de Mithrasz egy bika vérét ontotta ki (hogy pontosan miért, hogyan, mikor, milyen történet keretében, arról csak homályos fogalmaink vannak) és egyáltalán nem halt meg a világ bűneiért.

Húsvétra feltámadt: Was? Mithrasz? Megint csak, ha lehet, ókori forrást kérnék. Erről én nem tudok.

Összefoglalva tehát az eddigieket: a TWÁ által felsorolt párhuzamok nagy része nem áll fenn, de ha némelyik mégis igaz volt Mithraszra (kevés dolgot tudunk biztosan a Mithrasz-kultuszról, de azt tudjuk, hogy egy rendkívül szinkretista vallás volt, vagyis gyorsan és hatékonyan felvett más vallásokból származó elemeket, így simán lehettek olyan időszakok, amikor a Mithrasz kultusz más hiedelmekből, akár a kereszténységből, beemelte a fent felsorolt motívumok némelyikét), abból sem következik, hogy a Jézus-sztori a Mithrasz-sztoriból merített.

Meghaló és feltámadó istenek

Mithrasz és Jézus tudományos igényű összehasonlítását először egy bizonyos Charles Francois Dupuis, francia latin-professzor (legalábbis kalandos életének egy pontján az volt) végezte el. Ő, akárcsak TWÁ, amellett érvelt, hogy a Jézus-mítosz a Mithrasz-mítoszból fejlődött ki. Felsorolta a TWÁ által említett és még sok további (sokszor a TWÁ-nál választottaknál meggyőzőbb) hasonlóságot is. Dupuis munkája zseniális a maga nemében és az összehasonlító vallástudomány egyik mérföldköve. Az egyetlen probléma vele, hogy több mint 200 éve íródott. Abban az időben kezdődött a tudományos igényű összehasonlító vallástudomány, és mint ahogy az a kezdeti lelkesedésben gyakran történik, az új terület kutatói gyakran ott is hasonlóságot láttak, ahol nem volt hasonlóság, és gyakran ott is nagyszabású következtetéseket vontak le, ahol óvatosabbnak kellett volna lenni. Ma már Dupuis munkájának nagy része elavult, és tudjuk, hogy számtalan ponton tévesen rekonstruálta a Mithrasz-kultuszt.

Bő 100 évvel Dupuis munkája után, a 20. század elején, újabb reneszánsza jött el a Mithrasz-Jézus összehasonlításnak. Ez talán közvetve J. G. Frazer munkásságának köszönhető. Frazer 1890-ben publikálta nagy hatású könyvét (Az aranyág - The Golden Bough), amelyben foglalkozik az ún. "meghaló és feltámadó istenekkel" (Osiris, Tammuz, Attis, Adonis, Baal stb.). Utána 40-50 évig nagy divatja volt annak, hogy Jézust ezekkel az istenségekkel hasonlítsák össze, illetve ezekből a mítoszokból vezessék le. Bár Mithraszt nem mindenki sorolta egyértelműen a "meghaló és feltámadó istenségek" közé, de talán összefügg ezzel a "Jézus csak más istenek koppintása" divattal, hogy Frazer után ismét fellángolt a "Mithrasz-Jézus mánia". (Ezek a 20. század elején született, azért már akkor is rendszerint csupán féltudományosnak számító, az igazán komoly kutatók állításait egyoldalúan bemutató művek azóta is fontos részét képezik az ateista és az ezoterikus körökben népszerű "Jézus Mithraszból lett" urban legend-nek).

Ehhez képest viszont jelenlegi tudásunk alapján úgy néz ki, hogy egy átlag ókori embernek, aki Jézus után néhány évtizeddel élt, az az állítás, hogy egy Jézus nevű ember meghalt és feltámadt, nagyjából ugyanolyan hihetetlenül hangzott, mint egy 21. századi felvilágosult embernek.

Na de térjünk vissza Frazerhez. A kezdeti felbuzdulás után alaposan lelohadt a kutatók lelkesedése a "meghaló és feltámadó istenségek" tekintetében (nem úgy a laikus közönségé, akik úgy tűnik leragadtak Frazernél). Ahogy a kérdés egyik jelenkori vezető szakértője, egy nem kevésbé neves kollégájára hivatkozva írja (Tryggve N. D. Mettinger ószövetseg-kutató részben idézi Jonathan Z. Smith-t, az ókori összehasonlító vallástudomány talán legbefolyásosabb jelenkori képviselőjét): "'az összes istent, amelyet a meghaló és feltámadó istenségek osztályába soroltak, valójában két nagyobb kategóriára oszthatjuk: eltűnő istenségek és meghaló istenségek. Az első esetben az istenség visszatér, de nem halt meg; a második esetben meghal, de nem tér vissza.' Halál és feltámadás egyetlen isten 'életrajzában' sincs kombinálva. Adonis esetében (akit Frazer és követői a meghaló és feltámadó istenek legtipikusabb példájának tekintettek - Amondo) 'csak késői, nagyrészt keresztények által befolyásolt, vagy általuk írt szövegek állítják, hogy volt egy nap, amikor a halálból való feltámadását ünnepelték.'" Vagyis a Jézus előtti ún. "meghaló-feltámadó istenek" a sok hasonlóság mellett eléggé különböztek is Jézustól. Ma már tudjuk tehát, hogy a Jézus-történetet számtalan hasonlóság és különbözőség bonyolult rendszere köti össze az ókori mítoszokkal. A "kereszténység csak összelopkodta magát" ugyanolyan bárgyú butaság tudományos szemmel, mint a "kereszténység teljesen egyedülálló".

Egyedülálló a Jézus-történet?

Igen, hiszen nagyjából minden eredeti, jó történet egyedülálló valamilyen szempontból. Jézus halála és feltámadása a Jézus-történetekben, a számtalan ókori (részleges) párhuzam ellenére, bizonyos értelemben egyedülállónak tűnik a mai kutatás fényében. Valószínűleg a legtöbb mai ember azt gondolja, hogy ha valaki egy ókori utcasarkon elkurjantotta magát, hogy "emberek, Jézus meghalt, de három nap múlva feltámadt", akkor a járókelők csak unottan legyintettek, hogy "Na és? Ilyenekkel tele van a világ. Kb. ugyanezt csinálta Osiris, Adonis, Baal, stb, stb." Ehhez képest viszont jelenlegi tudásunk alapján úgy néz ki, hogy egy átlag ókori embernek, aki Jézus után néhány évtizeddel élt, az az állítás, hogy egy Jézus nevű ember meghalt és feltámadt, nagyjából ugyanolyan hihetetlenül hangzott, mint egy 21. századi felvilágosult embernek.

De azért ne szálljunk nagyon el ettől az "egyedülállóságtól". Egy Osiris-imádó is tudott volna olyat mondani, amin a kortársai felkapták volna a fejüket. Így aztán ahogy a kereszténység egyedülálló, úgy az Osiris-imádat is egyedülálló volt - mint említettem, minden jó történet egyedülálló.

Sőt, az Újszövetség iratai ízig-vérig első századi iratok. Azt a nyelvet, fogalomrendszert, szimbólumrendszert használják, amit az összes többi hasonló korban és helyen írt szövegek. Más vallások nagyban hatottak rá a legkülönbözőbb szinteken és módokon (még ha a Mithrasz-kultusz nem is tűnik a legjobb példának erre). A Biblia 100%-ig annak a kornak a terméke, amiben íródott.

De ellent mond-e ez annak, hogy létezik Isten, hogy a Bibliát Isten ihlette és hogy Jézus feltámadt a halálból? Ez attól függ. Sorra kell venni az apró részleteket, párhuzamokat, hatásokat a korabeli vallások, szent iratok között, és el kell gondolkozni azon, hogy azok alátámasztják-e, hogy a Biblia végig csak egy mese, amin csak röhögni lehet már. Az ördög (és Isten) ugyanis a részletekben lakik.

Ha elegánsan elsiklunk az apró részletek gondos boncolgatása felett, akkor természetesen bármelyik világnézetet hülyére lehet venni. Mondok egy példát. Érvelhetnénk úgy, hogy "Epikurosz tanai hatottak Lucretiusra, Lucretius nagyon hatott Hume-ra, Hume nagyon hatott a 19. századi kizárólagos humanizmusra, az pedig a mai ateizmus őse. Olvasd el Epikuroszt. Mai szemmel látszik, hogy tele van babonás hülyeséggel. Van benne egy-két jó meglátás, na de épeszű ember ma már nem hisz azokban a fura tanokban. Ergo az ateizmus hülyeség, hiszen régi spekulatív filozófiákból lopkodta össze magát, és aki benne hisz, az több ezer éves lemaradásban van."

Bizonyos értelemben igaz ez az érvelés, de mégis nagy marhaság. Egy tájékozott ateistát biztos nem lehetne vele meggyőzni, mert ő tudja, hogy hiába "lopkodott" össze az ateizmus egy csomó mindent ókori "babonás" eszmerendszerekből, hiába lehet az ateizmus majd minden eleméhez egy kompromittáló párhuzamot találni, attól még az ateizmus más, mint a többi, rá kétségkívül nagyban ható előzmények és kortárs rivális eszmerendszerek, továbbá ezekből a párhuzamokból nem feltétlen következik, hogy az ateizmus merev hülyeség.

Megjegyzés: kicsit kellemetlenül érzem magam, mert ugyan az ókorral foglalkozom, de a Mithrasz-kultuszhoz egyáltalán nem értek, így lehet, hogy néhol butaságot írtam. Igyekeztem utána járni a dolgoknak pl. ebben a könyvben, meg ebben, meg ebben, meg ebben, meg ebben, meg ebben, meg ebben, meg persze a neten hozzáférhető forrásokban (Wikipedia, szkeptikus, ezoterikus, keresztény hitvédő stb. oldalak), de ettől még nem váltam a Mithrasz-kultusz szakértőjévé. A kiigazításokat szívesen veszem a nálam tájékozottabbaktól.


877 komment

Címkék: karácsony kereszténység tótawé mithrasz


A bejegyzés trackback címe:

https://elmondo.blog.hu/api/trackback/id/tr8830089

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

baliquez 2008.12.24. 13:14:36

Annyi történt hogy TWÁ megnézte a Zeitgeistet, erre előadta mint saját találmányát, forrásait meg szokás szerint nem ellenőrizte.

A mostani európai civilizáció alapja a kereszténység, és bár ennél nem sokkal több pozitívumot lehet felhozni mellette, legalább a sajátunkat nem kellene fikázni, a többi vallás - eltérő civilizációs normáival - épp eléggé türemkedik befele a nagy PC multikulti jegyében hogy kihasználják a magunknak felállított rendszer hiányosságait.

Dióhéjban szvsz a kereszténység pont ugyanakkora mese/baromság cakumpakk mint az összes többi hiedelemrendszer, ám jó hogy vannak olyan ünnepei mint például a Karácsony, amikor összejön a család és.. ettől még nem kell hogy a Jézuska a mindennapok része legyen. Szerintem.

Konegafi (törölt) 2008.12.24. 13:16:07

Szerintem felesleges tótawét legitimálni bármiféle módon. Írása ugyanis nem hozza tudományos források százait, de még "tízeit" se, így mezei kóklerség, ami persze egy extremista politikai publicistánál alapkövetelmény, pláne, hogy főállású blogger, tehát írásait egy cél vezérli (a gyűlölködésen kívül): a kattintásszám (mivel ez termeli a reklámbevételt, vagyis a PROFITot - ez utóbbi az egyetlen Isten, melyet tótawé elismer, melynek hódol).

No, kb. innen érdemes tótawé "írásának" súlyát nézni. Mértékadó, tudományos alapokkal és elvekkel tisztában levő ember látja, mi tótawé: sarlatán, kókler, afféle politika kontár.

érdeklődő 2008.12.24. 13:22:55

Emellett meg a tudományosság és kb olyan mese, mint a kereszténység és a többi vallás.
Miért van az univerzum? Hogy jött létre, miért? Mi volt előtte?
Az energia miért fektet energiát abba hogy energia legyen? Nem lenne sokkal energiatakarékosabb egyszerűen nem létezni?

Haggyukmár a tótawéizmust...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 13:37:47

a tudományosság az nagyobb kamu érdeklődö, mert eddig minden elméletéről kiderült, hogy téves, az emberek mégis bekajálják az épp aktuális hiedelmeit

egyébként meg:
mindent isten iheletett

zpequino 2008.12.24. 13:40:18

Egy dolog az, hogy Tóta W. általában források nélkül okoskodja össze az irományait, de nekem az az igazán érdekes, hogy miért baj az neki, ha valaki hisz valamiben? Meg hogy mese, hogyha mese? Tanultam pszichológiát, az leírja: azok depressziósok leginkább és azok szenvednek a kilátástalanságtól, kiábrándultságtól, akik nem hisznek semmiben, hanem túl reálisan látják a saját helyzetüket. Kell valami, amibe az ember belekapaszkodik, amivel elkerüli a kiégést, ami útmutatást ad azoknak, akik nem találnak maguktól és ami miatt folytatni tudja a küzdelmet napról napra. Ez lehet a vallás, lehet sport, hobbi, lehetnek az ember álmai. Én nem gyakorlom a vallásomat, mert nekem van más, de nem is érzek rá indíttatást, mint Tóta W., hogy emiatt odamenjek az emberekhez és felrázzam őket, hogy hülye vagy, a vallásod hazudik, az álmaid sosem fognak teljesülni, a hobbid meg szánalmas.
Kinőni a mesék világából? Miért, ki az, aki nem a mesék világában él? TWÁ például okosabbnak hiszi magát sok százmillió embernél, továbbá népek tanítójának és (bölcsész létére) közgazsasági gurunak, jogásznak és műszaki zseninek is. Ez hajtja. Szerintem meg nem az. Akkor ez nem mese?
Lehet, hogy az zavarja, hogy közéleti, politikai befolyásuk van. Na és? Vannak annyian, azért. Ha az elvakult vasútmodellezők lennének annyian, mint a katolikusok, akkor nekik is lenne pártjuk, ami a vasútmodellezők életfelfogását és érdekeit tartja leginkább szem előtt.
Rá fog jönni talán egyszer, hogy az emberek mindig hinni fognak valamiben, akár megcáfolható az a hit tudományos alapon, akár nem.

mrTé 2008.12.24. 13:44:03

Szóval akkor Jézus élt és Isten fia volt és Isten szeme mindent lát, az egész Biblia tényeken alapuló történetírás, ugye? Még az evangelisták is másképp írták le, arról ne is beszéljünk, hogy, mikor és hány másik volt, amit az egyház nem legitimált, így a feledés homályába merült.
Alapjában véve nincs bajom semelyik egyházzal, mindenki abban hisz,a miben akar, de azért ne állítsuk már egymás mellé az anekdotákat és a tudományt...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 13:49:15

no hát igen, igazad van zpe...
tótawé esetében különösen érdekes a
kérdés:
mi a valóság?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 13:50:01

igazad van mrté, ne állítsük egymás mellé a vallást és a tudományt

a tudomány sokkal gyakrabban téved, nem egyformák

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.12.24. 13:50:54

Tisztelt Posztíró!

Egy kívülálló pongyola rosszul sikerült okoskodásra (TWÁ), sikerült egy felületes írással válaszolnod!

A legnagyobb tévedés, a következő állításod, amelyben teljesen figyelmen kívül hagyod, amit ma a hellénisztikus kori gondolkodásmódról és vallásokról tudunk:

"Ehhez képest viszont jelenlegi tudásunk alapján úgy néz ki, hogy egy átlag ókori embernek, aki Jézus után néhány évtizeddel élt, az az állítás, hogy egy Jézus nevű ember meghalt és feltámadt, nagyjából ugyanolyan hihetetlenül hangzott, mint egy 21. századi felvilágosult embernek."

Már, hogy a csudába hangzott volna teljes mértékben hihetetlennek?

A római világban, ahol minden utolsó kis tartományi városban - még itt Aquincumban is – megtalálhatóak voltak a legkülönbözőbb egzotikus istenségek szentélyei, kápolnái az emberek igen is hozzászoktak a legfurcsább, legbizarrabb mítoszokhoz.
Oziriszt szétszabdalták, majd Ízisz összerakta és gyermeket nemzett vele? Zeusz a combjában hordta egy ideig a magzat Dionüszoszt? Az istenszobrok álmokban parancsokat adnak, az ólomtáblára írt átkok megfogannak? Ezek mind elfogadhatóak voltak az átlagember számára.
A filozófusok, a nagyon művelt, képzett emberek talán kételkedtek benne, vagy próbáltak a mítoszok mögötti értelem mögé látni, de a tömeg semmi esetre sem.

Narrátor (törölt) 2008.12.24. 13:53:36

Karácsonykor ezen vitatkozni...
A tolerancia azért remélem vallástól függetlenül pozitív tulajdonság.

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.12.24. 13:57:29

@mrTé: A Biblia elég sokféle írást tartalmaz, elég sokféle stílusban, tehát a kérdés, hogy tényeken alapuló történetírás-e alapvetően: értelmetlen egy kicsit.

Azt mondjuk el kell mondani, hogy az Ószövetség elég különleges abból a szempontból, hogy nem csupán a történeti események lejegyzetelésére törekszik, hanem keresi a történések közötti összefüggést és rendező elveket. Emellett elég gyakran pontos történeti adatokat használ.

Az evangéliumokra és általában a Biblia történeti részeire is igaz, hogy teológiai történetírás folyt. Vagyis nem az volt elsődleges szempont, hogy pontosan azt írják le, ami történt és úgy ahogy történt...

De most el kell mennem sajnos, úgyhogy ezt nem tudom kifejteni.

Mindenesetre az is egy érdekes meglátás még, hogy az ókori kelettel foglalkozó tudományt és a Biblia szövegeit (más ókori szövegekkel együtt) ne állítsuk egymás mellé. Mert akkor mit tegyünk ehelyett?

Mattheo Guilleaume · http://elmondo.blog.hu 2008.12.24. 14:01:35

@Karikásostor: Csak már az akkori kor emberei sem voltak hülyék, és ezeket a mítoszokat nem feltétlenül hitték el. De még ha elhitték is, alapvető különbség van aközött a két állítás között, amelyik közül az első Oziriszről feltámadásáról/meghalásáról beszél, aki egy viszonylag absztrakt figura, a másik egy kortárs zsidó feltámadásáról.

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2008.12.24. 14:05:13

@érdeklődő: "Miért van az univerzum? Hogy jött létre, miért? Mi volt előtte?
Az energia miért fektet energiát abba hogy energia legyen? Nem lenne sokkal energiatakarékosabb egyszerűen nem létezni? "

én megyek megkérdezni Galaktikus Tanács, hogy kaphatol-e te választ ezen számunkra már születéskor elsajátított roppant egyszerű kérdéseidre...
akarom neked ajándékba e válaszok...
ezen az áldásos, békés napon...
nemsoká megjön-e aaz engedély és akkor...

is 2008.12.24. 14:06:53

@Konegai: savanyú a szölö..., de nyilván ami munkát Te végzel, azt is úgy kell nézni, hogy pénzért csinálod, tehát pénzéhes kókler, sarlatán, kontár vagy benne. meg mindenki a világon, aki pénzt fogad el azért, amit csinál, az már ilyen.

az én keresztéynség-szemléletem pedig három részre bontja azt: 1) istenhit és Jézus életének konkrét elemi; 2) a tanítások, amik Jézushoz kötöttek ugyan, de megállnak a saját lábukon; 3) az egyház, és tevékenysége.

1) ockham borotváját rá
2) kurva jó, az összes embert erre tanítom, meg a buddhizmusra, és igyekszem is a tanításokat követni
3) ha a 2)-vel foglalkozna, jó lenne. de mivel az 1)-et követeli minduntalan rajtam, ezért nem járok templomba. ha kizárólag a 2)-re épülne a közösség, az első sorban ücsörögnék minden vasárnap, lelkesen

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2008.12.24. 14:06:59

Csak egy gyors hibajavítás: télen napforduló van, ugyanis decemberben (~dec. 21.) jut legmélyebbre a Nap az égi egyenlítőhöz képest. Napéjegyenlőség tavasszal (~márc. 21.) és ősszel (~szept. 23.) jön létre.

misa72 2008.12.24. 14:07:54

A zsidók kegint el akarják szabotálni a karácsonyt!

parttalan 2008.12.24. 14:09:56

Ez a Mithrasz valami görög legenda ikonja?
A mostani 12 hónapos (római) naptár meg volt már akkor? Nem hiszem.

tewton 2008.12.24. 14:14:49

1) Tisztelt K. Ostor,
hogy annakidején mi lett volna hihetetlen és mi nem az átlagembernek, aki egy eléggé praktikus római államvallásban élt (valahogy talán úgy, mint ahogyan ahogyan az ateisták is eljárnak az éjféli misére) -- miközben ezek az átlagemberek nem hagytak írásos nyomot a hitéletükről ... max. interpolálhatunk velük kapcsolatban.

Azért talán Pál se véletlenül beszél a feltámadásról, meg az apologéták is elég sokat magyarázták a dolognak ezt a részét. Mármint hogy "heló, ez itt ezen a földön történt, nem csak mese, és tényleg mi is fel fogunk támadni." A görögöknek is gond volt, hogy a magasztos logosz hús-vér testet öltött. Egyiknek botrány, másiknak hülyeség. Ha olyan nagyon evidens lett volna, akkor nem magyarázzák annyira. Hm?

2) Tisztelt cikkíró,
a) sok fáradozást spórolhattál volna, ha ismered ezt a könyvet: Mithras és misztériumai, 2 kötet. Szerk. László levente. Kairosz, 2005. Nagyjából minden benne van, amire az ezoterikus Mithrász-mese épül, és bizony tudományos munka. TWA középiskolás dolgozata felejthető, a szokásos ateista-antiklerikális uszításának a része. Aki erre hivatkozik, az meg is érdemli és olyan is (a szellemi igényességről beszélek, igen). Egyes szkeptikus kommentelők szerint Árpád egy nagy megtérés előtt áll :)
Végülis Saulus is eléggé konkrétan gyűlölte a keresztényeket egy pontig :)

b) angol wiki?nézd meg a németen a szócikket, meg a vitáját.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.12.24. 14:15:11

@Mattheo Guilleaume:

"Csak már az akkori kor emberei sem voltak hülyék, és ezeket a mítoszokat nem feltétlenül hitték el."

Nem, bizonyára nem, csak modern ókorkutatók és régészek átverésére, emeltek templomokat, állítottak feliratokat, viseltek ezerféle amulettet, írtak mágikus papíruszokat.

Véleményem szerint pl. egy itáliai vagy hispaniai római polgár számára a távoli Jeruzsálemben keresztre feszített zsidó férfi feltámadása nem sokkal volt konkrétabb, vagy hihetetlenebb, mint a mitikus egyiptomi aranykor egyik isteni alakjáé.

.gereblye 2008.12.24. 14:21:53

Keresztények vagytok, tehát győlölködtök.

pekmester 2008.12.24. 14:24:02

@zpequino: teljesen egyetértek veled!

pekmester 2008.12.24. 14:25:09

@.gereblye: te meg buta vagy, ezért írsz butaságokat ;)

mrTé 2008.12.24. 14:25:46

@Mattheo Guilleaume: én nem azt mondtam, hogy nem kell összehasonlítgatni a különféle ókori írásokat, hanem arra reagáltam, hogy vki előttem, egy kategóriába sorolta a vallást a tudománnyal, mármint ami azok valóságalapját illeti...bocs, ha félreérthető voltam

xk2spv 2008.12.24. 14:30:37

No, ez egy igazi hiánypótló TWÁ-fika fórum. Egy komplett blogot megérdemelne a TWÁ-antitézis, csak hogy oszoljék a köd a W-blogon kommentekben bólogató intellektuális pozőrök szeme elől.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.12.24. 14:31:30

@tewton:

"miközben ezek az átlagemberek nem hagytak írásos nyomot a hitéletükről"

Ez sok történeti korszakra igaz, csak pont a császárkorra nem:

1. A császárkor vallásosságára vonatkozóan meglehetősen szépszámú, írásos forrás áll rendelkezésre (pl. oltárkövek, votív feliratok). Ezek igen jelentős részét
alacsonyabb szociális helyzetű emberek állították/állíttatták.

2. Az írásos anyag mellett ott vannak a régészet emlékek, amelyekből rengeteg plusz információt kaphatunk az átlag ember vallási elképzelésére vonatkozóan.

tewton 2008.12.24. 14:33:10

xk2spv,
van már ilyen.
"Tirpák Elitek Tótabarát Überfasza Klubja (Tóta W. Árpád nem hivatalos rajongói lapja)"

yanchi345 2008.12.24. 14:40:25

Figyelembe véve azt, hogy az Újszöv. írások felismerhetően korabeli művek, egy dolog szöget üt a fejembe: ha ma Tóth Ubul géplakatosról elkezdenék terjeszteni, hogy száz éve meghalt, de harmadnapon feltámadt, vajon nem mutatnának-e rá a sírjára ezren, hogy támadt a nyavalyát, itt lehet kikaparni a csontjait. Márpedig Jézus feltámadását nem cáfolták ezen a kézenfekvő módon, viszont a Törvény és a próféták előre jelezték életének számtalan pontját (és leggyakrabban pont szemben a korabeli írástudók elképzeléseivel, de igazodva mindig az Íráshoz).
Szóval Árpinak innen is kívánok kellemes karácsonyt!

tewton 2008.12.24. 14:42:10

Karikasostor,
azért a feliratos emlékanyagot nem gondolnám annyira a lelki életre von. írásos forrásnak. Részben publikus volta, részint a lehetséges terjedelem miatt (azért Ágoston se SMS-re írta a Vallomásokat). A tárgyi emlékek meg szerintem némák magukban.

Erre tökéletes példa a fent nevezett vallásról fennmaradt forrásanyag: a beavatottak leginkább hallgattak (mert ezt kellett tenniük), aztán meghaltak idővel. Maradtak a képek, meg az a kevés, ami a mítoszból mégiscsak kiszivárgott. Se autentikus szent könyvek, se semmi érdemleges forrás.

Zzoorroo 2008.12.24. 14:44:22

Ugyan, túl nagy jelentőséget tulajdonítotok megint egy publicisztikának.

lolperec 2008.12.24. 14:47:47

szerintem is a kereszténység egyik legnagyobb ünnepén kéne ezt boncolgatni..
szerencsére az index kezdőlapján is, kib@szós ajándékötletek, tangábanyúlós szexuális képregény és hasonlók próbálják megteremteni a hangulatot..
gratulálok és heppi hanukkah.. :P

Leonard Zelig 2008.12.24. 14:55:03

"a tudomány sokkal gyakrabban téved, nem egyformák"

Nem bizony, mert
1. a vallás csak egyszer tévedett, az indulásnál, de ott meg is állt
2. a tudomány próbál javítani, míg a vallás nem.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2008.12.24. 14:56:38

Megjegyzem, engem az se érdekel, ha a Jézus történetek egy része (vagy az egésze) eredetileg egy Mithrasz nevű valakiről szólt.

A kérdés: elfogadhatók-e számomra Jézus "tanításai" (vagy hívjuk életvezetési tanácsoknak, mindegy). A java elfogadható. Ez számít.

tewton 2008.12.24. 14:56:39

háháhá, Őrnagy, nem akartam explicit lenni :)

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2008.12.24. 14:58:49

@tewton:

Van igazság abban, amit írsz, de én nem igazán tudok különbséget tenni
az a fent említett (sokszor kurzív, rossz provinciális módon) írt apró emlékek és egyfajta "lelki élet" között.

Ha mondjuk egy szegényebb felszabadított rabszolga komoly erőfeszítést tett, hogy egy apró (nem nagy, monumentális "állami") szentélyben oltárt emeljen egy ősi helyi istenségnek, akkor nem hiszem, hogy nagyon érdemes ennél elvonatkoztatottabb lelki életről beszélni.

A régészeti anyag szintén nagyon árulkodó. Gondoljunk csak bele, mikor jelenne meg jobban a valódi hitvilág, mint mondjuk egy szeretett rokon temetésének rítusában?

Én mindenesetre most megyek Karácsonyozni! :)

fehérfarkas 2008.12.24. 15:00:41

tegyük félre tótaw-t
a biblia tényleg összelopkodott és szerkesztett könyv, még a 6. században sem a mai végleges változat volt érvényben

de ezzel semmi probléma sincsen, ez nem keresztény sajátosság, más vallásoknál is ugyanez a helyzet
ráadásul a kereszténység a vallások között forradalmi újdonság volt, és nem véletlenül vált világvallássá
azt a fajta szociális érzékenységet és társadalmat összetartó kohéziót a korábbi vallások nem tartalmazták
és jézus szerepe is ebben volt forradalmian újszerű

senki ne sértődjön meg, nem sértésként írtam a fentieket, hanem mint egy olyan ember, aki hisz istenben, de az intézményesített vallásokat nem fogadja el
hangsúlyozom: magát az intézményesített vallásokat nem fogadom el, de isten létezését egyáltalán nem tagadom

sőt, azon az állásponton vagyok, hogy a mélyűr csillagászat és a kvantumfizika is isten létezését támasztja alá
feyman vagy stephen hawking könyveiben is ott a nagy kérdés, hogy van valami, ami az egész univerzum törvényeit úgy rendezte el, hogy az élet létrejöhessen, mert túlságosan finomrahangolt a világegyetemünk ahhoz, hogy a véletlen műve legyen
és ezt a valamit, ami az univerzum törvényeit ilyen finomra hangolta nevezhetjük istennek is
(ők nem vallási oldalról, hanem a tudomány oldaláról közelítve jutottek erre az álláspontra)

egyébként a vatikán viselkedése is nagyon érdekes, mert a nagy bumm elmélet legnagyobb támogatója pont a vatikán, és számos tudósuk foglalkozik ezzel a kérdéssel (a vitikán szerint a nagy bumm elmélete a biblia teremtés mítoszát igazolná tudományosan - ebben az esetben a 6+1 nap teremtés szimbolikus jelentést kapna)

ezt csak azért írtam le, mert isten létezését még a modern tudomány sem tagadja - igaz nem is bizonyítja, de a lényeg, hogy nem tagadja, és a létezése előtt nyitva hagyja a kaput - vagyis a vallást lefikázók nem csak a vallásosakat sértik meg, hanem még a modern tudományos eredményekkel sincsenek tisztában :)

ráadásul a vallás belső személyes ügy, amihez senki másnak nincsen köze
így nem is étem, hogy egyesek miért csinálnak erényt a vallásfikázásokból
- én ugyan mint írtam, az intézményesített vallásokban nem hiszek, de ettől még tiszteletben tartom mind a keresztény vallás különböző irányzatait, de még az iszlám különböző irányzatait is

tewton 2008.12.24. 15:06:43

K.Ostor,
biztos régész vagy :) a tárgyi emlékekkel nekem az a gond, hogy a gesztust ill. eredményét most is látjuk (ott az oltárkő, azon a felirat, meg az exvotók is), de ami arra indította, az meg nincs megrögzítve.

Ugyanígy, ott vannak a tárgyak a sírban, de attól még majdnem minden értelmezés kérdése. Pl. egy edény gabona ugyanúgy jelenthet táplálékot a túlvilágon, mint az eljövendő feltámadás jelképét (improvizált példa). Ha nincs írott forrás, maradnak a párhuzamok, a találgatások, meg a beleérzés.

Oky 2008.12.24. 15:07:36

örülök, hogy valaki végre helyretette ezt a büdös paraszt tótaw-t :) köszi!

states 2008.12.24. 15:10:11

Én azért Gyurcsány bérkibordnokjának a véleményét a kereszténységről nem vettem volna ennyire a szívemre, ez ugyanis körülbelül annyira mérvadó, mint Veres Jani egykori téeszkönyvelő és színesfémkereskedő előrejelzése a várható költségvetési hiányról.

fehérfarkas 2008.12.24. 15:11:30

a fentiekhez annyi kiegészítést, hogy én jézust valós történelmi személyként tisztelem, és nem isteni lényként,
ebben a nézetem az iszláméra hasonlít, ami jézust prófétának, vagyis valós hús-vér embernek tartja (az iszlám szerint jézus volt időrendben az utsó előtti próféta, mert az utsó mohamed volt - vagy ali, attól függően síta vagy szunnita irányzatról van szó)

tehát akkor tótaw szerint az iszlám is a mithrasz kultuszt lopta el? :)))
valóban kerültek át a korábbi vallásokból elemek a kereszténységbe, de ezzel még nem cáfolja meg a kereszténységet
csupán arra világít rá, hogy a vallások között folytonosság van és nem pedig ellentét
márpedig, ha a vallások között folytonosság van, akkor valami valóságalapjuknak is lenniük kell :)
vagyis a vallástagadók itt kerülneklogikai ellentmondásba magukkal :)
(mert ugye tótaw nem csak az intézményrendszert tagadta, hanem a bibliát, a biblia mondanivalóját és a vallást)

tewton 2008.12.24. 15:15:03

states,
vannak, akiknek a bérkibordnok (? az meg mi?) tekintély. Sajnos pont ők nem fognak idetalálni, hogy elolvassák a mi véleményünket a Mesterről.

fehérfarkas 2008.12.24. 15:22:12

"A Biblia 100%-ig annak a kornak a terméke, amiben íródott.
De ellent mond-e ez annak, hogy létezik Isten, hogy a Bibliát Isten ihlette és hogy Jézus feltámadt a halálból?"

erre az a válaszom (az én válaszom, más véleménye ettől nyugodtan eltérhet): én jézust valódi élő embernek gondolom, azon belül is különleges képességekkel rendelkezőnek (akit az iszlám prófétának, a zsidók messiásnak neveznek, a keresztények isten fiának)
a feltámadás lehet szimbolikus jelentőségű, de lehet valós is
hiszen egy átlagon felüli képességgel rendelkező ember bizonyos biológia-testi folyamatokat irányítani tud
(bizonyos szinten egy átlagos is tud, ez hívják úgy, hogy pszichoszomatikus úton befolyásolni a szervezetünket - de egy átlagosnál nagyobb képességekkel rendelkező ember ezt olyan szinten tudhatta, amit az akkori emberek úgy értelmztek, hogy a halálból támadt fel - ez csak hipotézis, de arra jó példa, hogy a feltámadás története még akkor is megállhat a lában, ha jézusra isten fia helyett valódi hús-vér emberre gondolunk - hiszen nem véletlen, hogy különleges képességeit több vallás is kiemelten kezeli, vagyis kell lennie valami valóságalapjának)

states 2008.12.24. 15:22:17

tewton
A bérkibordnok az olyan, mint a bértollnok, csak digitálisan (keyboard=billentyűzet)...

fehérfarkas 2008.12.24. 15:27:59

hitre egyébként szüksége van az embernek

még a tudomány is hiten alapul
pl. biológia: a darwini evolúciós elmélet is hit, sokan tényként fogadják el, de valójában hisznek benne és ezért kizárják az ezt cáfoló kutatási eredményeket
és vannak akik nem hisznek a darwini evolóciós elméletben ésők meg a darwint bezonyító eredményeket zárják ki hitükből

a kvantumfizikában és csillagászatban szintén vannak ilyen hitek: nagy bumm elmélete vs statikus világyetem elmélete
a 2 irányzat kibékithetetlen, mert mindegyik hisz a saját igazában, és az azt alátámasztó kutatási redményeket hajlandó csak hitelesként elfogadni

ezzel azt akarom mondani, hogy a hit nem a vallások sajátossága, hanem még a tudományban is jelen van :)

degreen 2008.12.24. 15:34:35

TWA nagyon gáz, hülyeségeket ír.
A kereszténységnek meg más a lényege. Persze a nevében történtek csúnya dolgok.
Szeretet. :)
Boldog karácsonyt!

fehérfarkas 2008.12.24. 15:36:10

még egy kiegészítés az előbbihez, aztán tényleg befejezem:
a legnagyobb hitviták a közgazdaságtudományon belül vannak
itt 2 nagy csoport van:
1. akik racionálisan próbáljákk szemlélni a dolgot, és a közgáztudományát elfogadják egy folyamatosan fejlődő és megújuló tudománynakés ezért egyik irányzata mellett sem tesznek hitet, hanem prgamatikusan elemzik
2. akik valamely irányzata mellett hitet tesznek - ők kibékíthetetlenek, rosszabbak a vallási fanatikusoknál is, mert minisztériumi és kormánytanácsadói posztokba kerülve képesek az adott országnak gazdasági károkat okozni

egyébként mindenkinek kellemes karácsonyi ünnepeket kívánok! :)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.12.24. 15:36:45

A Haladás Igéjének hirdetése okán néha muszáj explicitnek lenni kedves Tewton!

Bobby Newmark 2008.12.24. 15:41:20

"márpedig, ha a vallások között folytonosság van, akkor valami valóságalapjuknak is lenniük kell :)"

Jah, a gyenge emberek feletti hatalom, és életük irányításának szándéka elég kézzelfogható és valós, és szinte minden vallásban megtalálható.

Ti csak legyetek boldogok szolgaként, nekem nem kell lelki béklyó.

bereg 2008.12.24. 15:44:33

@yanchi345: valóban, Tóth Ubul géplakatos sírjára ezren mutatnának rá, hogy nem támadt fel, mert itt vannak a csontjai. A tényeket tisztelők ezzel (vagy egy szimpla legyintéssel, nevetéssel) le is zárnák az ügyet. Viszont mások, akik hisznek ilyen-olyan dolgokban, de épp nem tudták leellenőrizni a tényeket, csak hallottak a csodás feltámadásról, életük végéig terjesztik majd az igét a csodáról szóban és írásban. Tóth Ubul géplakatosból emiatt 1-2 ezer év múlva akár próféta is lehet.

fehérfarkas 2008.12.24. 15:49:30

bobby newmarknak:
szövekörnyezetéből kiragadtál egy mondatomat, és így félreértelmezted
én ugyanis arra írtam, hogy tótaw azzal próbálta mesének beállítan a bibliát, hogy korábbi vallás(ok)ból lopták össze
- erre írtam, hogy ha így van, akkor ez a korábbi vallásokkal való folytonosságot jelenti (új köntösben), és ha ez így van, akkor a folytonosságnak kell lennie valami okának, és az okok között ott van, hogy valami valóságalpja is kell legyen,ami miatt évezredeken keresztül tartja magát :)

egyébként a hit, mint írtam a tudományban is ott van - még a tudomány sem mentesül a hit alól

azt, hogy valaki istenben hisz még nem jelenti azt, hogy szolga
- hitet valaki istenben teljesen szabadon és függetlenül, meg lehet valamely egyház tanainak hű követője igazi hit nélkül is (pl. társadalmi elvárásból, vagy neveltetésből fakadóan)

zpequino 2008.12.24. 15:51:35

Bobby Newmark 2008.12.24. 15:41:20

Fölötted nincs hatalom? Az jó lehet. Vagy csak nem veszed észre. Mennyire független az ítéletalkotásod? Tetszik neked az iphone? Próbáltad már otthagyni az egész kócerájt és szabadon élni? Megszabadulni a családod, barátaid, barátnőd, példaképed, ideáljaid, elveid befolyásától?
Majmok vagyunk, nekünk egyedül nem megy.

fehérfarkas 2008.12.24. 15:53:12

beregnek:
ahhoz, hogy tóth ubulra világvallások alapuljanak (mint jézust 3 világvallás is kiemelten kezeli) ennél több kell
ezzel a teljesítménnyel még egy kercsatorna főműsorába sem kerülne be, csupán a budapest tv-be :)))
az pedig kevés a világvallás megalapításához

Ebcsont 2008.12.24. 15:53:39

Itt az előbb meg lett említve Darwin és a darwinizmus. Ez azért jó példa mert maga Darwin soha nem, hogy isten nem létezik. Míg a darwinizmus hááát..
Pontosan emiatt tűnik úgy, hogy a kettő nem ellentéte egymásnak, hanem kiegészítője inkább. Hiszen hogy is történhetett ez az egész?
Az ember lassan megismerte a körülötte lévő világot. Elkezdett szellemekről, istenekről gondolkozni, mígnem eljutott Isten gondolatához. És pontosan erre az Istenre vezethető vissza a mai modern ember összes létező gondolata. Telt-múlt az idő és Isten is változott (lsd.: kereszténység irányzatai)
Továbbá egy dolog a hit, és más a vallás! Vallás nélkül élhetsz, hit nélkül egy napot se bírsz ki! (szerintem)

szabiaki (törölt) 2008.12.24. 15:57:07

A tudomány a valóság megismerése, a tényekből, tapasztalatokból tesz ellenőrizhető előrejelzéseket a világra, ha valamit nem támasztanak alá a tények akkor azt elvetik, vagy módosítják az új ismeretek birtokában.
Tulajdonképen az ember is így fedezi fel maga körül a világot. Ezért ha kiég az izzó nem imádkozni kezd.

charlie 2008.12.24. 15:59:31

Jézus nem decemberben született. A Biblia nevű mesekönyvben nincsen benne a születés dátuma (amúgy leírt tulajdonságokból a történészek azt feltételezik, hogy késő tavasszal, nyáron születhetet, több elmélet is van). Ezt a dátumot az 5-6 században jelölték ki ünnepnaknak (többek között azért ezt, mivel a nép eddig is ünnepelt ekkor, a téli napéj fordulót)

ennyit a hitelességről.

bereg 2008.12.24. 16:00:26

@fehérfarkas: a konkrét példában igazad van, Ubul nem bírna el a nagyon erős konkurenciával, alulmaradna. Ubul példájával csak arra akartam utalni, hogy az eredeti feltevés (miszerint nem tudunk arról, hogy Jézus feltámadását cáfolták-e volna kétezer éve, tehát...) nagyon naiv. Az, hogy valaki (állítólag) feltámad, hírértékű, figyelünk rá, feljegyezzük. Az, hogy valaki nem támadt fel, nem hírértékű, max legyintünk, és nem írjuk bele a történelemkönyvbe, mert annyira evidens.

Bobby Newmark 2008.12.24. 16:02:33

"és az okok között ott van, hogy valami valóságalpja is kell legyen,ami miatt évezredeken keresztül tartja magát :)"

Igen, én meg pont erre mondtam, hogy a hatalomvágy pontosan egy ilyen valóságalap. A vallással a legkönnyebb manipulálni az embereket.
Az egymástól átvétel meg csak marketing. "Egyszer bejött már, tetszett az embereknek, hát próbáljuk be mi is."

Hataloméhes manipulatív embereket ismerek, feltámadottakat nem annyira.

Sokkal egyszerűbb és ÉSSZERŰBB magyarázatok vannak, mint az egyházaké.

jozicsenko 2008.12.24. 16:06:17

hi!

totawé szimplán kereszténygyúlőlő

toleranciáról papol, de annyira toleráns, mint egy marék humusz

viszont a legfontosabb forrást kifelejtetted:

Bulgakov: Mester és Margarita-ját, rögtön a legelején elmondja, mi a véleménye Krisztusról (pontosabban "Hontalan' a költő és a késöbb meghalt Berlioz közötti beszélgetésben hangzik el)

Bobby Newmark 2008.12.24. 16:06:25

"Fölötted nincs hatalom?"

De, éppen ezért nem kell még egy lelki nyomor is, köszi. Bőven elég, hogy egy oldalról kúrogatnak a hataloméhes köcsögök, önként nem fogok magam fölé emelni még egy sleppet, akik meg akarják mondani nekem, hogy éljem az életem.

De egyébként hidd el, mindent megteszek, hogy a rám kényszerített "világi" hatalom alól is minél inkább kihúzzam magam.

2008.12.24. 16:07:39

Nekem olyan érzésem van, hogy Tóta valójában menekül Isten elől. Isten hívja őt, de ő inkább kibúvókat keres- egyelőre.

Filologus 2008.12.24. 16:11:22

Amondó: zseniális volt az epikorusz - ateizmus párhuzam. Nagyon tetszett! Áldott Karácsonyt mindenkinek!

Bobby Newmark 2008.12.24. 16:11:24

@fehérfarkas: A 21. században már nemigen fog senki világvallást alapítani.

Annak alapkövetelménye az általános tanulatlanság, az, hogy az információ lassan terjedjen(nincsenek könyvek, népmesei szinten terjed), egy világi hatalom, ami a terjesztése mögé áll, és a tűz+vas.

Ma már csak egy-egy elem áll meg, pl az általános tanulatlanság, de a többi hiányzik.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 16:11:48

@zpequino: én nem vagyok majom

persze ettől függetlenül bobby newmark még lehet az

imposztor 2008.12.24. 16:13:49

hmm..
Mithrasz hívők az egyik legüldözöttebbek voltak a korai kereszténység alatt.
Valóban sokat merített a kereszténység a Mithrasz kultuszból, ezért kellett a kultusz követőit mihamarabb kiiktatni.
Indiában még a mai napi vannak követői...

fehérfarkas 2008.12.24. 16:14:23

szabiakinak:
igazad van, de ezzel nem cáfolsz meg, mivel a tudomány egyik sajátossága, hogy minden válasz mögött újabb kérdéseket talál

az izzókörte esetében szerencsére nem a hithez kell fordulni (bár lehet: "azt hittem ez az égő is jó bele" :)))
a viccet félretéve, a világegyetem végső elmélete jelenleg hit kérdése
nagyon sokat tudunk róla, de pont a lényeget nem: a gravitáció hogyan egyesíthető össze a másik 3 erővel?
itt többféle válasz és irány van, de egyelőre egyik sem alátámasztott , és mindegyik fél a saját igazában hisz (pontosabban: HISZ), olyan erősen, ami már már a vallási fanatikusok hitbuzgóságával vetekszik
hasonlóan a nagy bumm vs. statikus világegyetem elméletek vitájához

fehérfarkas 2008.12.24. 16:19:59

bobby newmarknak:

sajnos nincsenek egyszerűbb magyarázatok mint az egyházé
ezért hoztam fel a biológia, a mélyűr csillagászat/kvantumfizika és a közgazdaságtudomány területéről példákat

ezeken belül is vannak különböző irányzatok, és mindegyik hisz a saját álláspontjának igazában
és ez a hit semmiben sem különbözik egy az igazi istenhívő hitétől (ezt azért így fogalmaztam, mert az hogy valaki vallásos még nem jelenti azt, hogy igazából hisz is istenben, és ennek ellenkezője is igaz: hihet valaki igazán istenben úgy is, hogy egyetlen intézményesített vallást sem fogad el)

SoBe 2008.12.24. 16:23:47

Pal apostol azt allitotta, ha Jezus nem tamadt fel, semmi ertelme sincs a hitunknek ( vagyis a keresztenysegnek).

Egyesek itt, meg a Korant is idecitalva, azt allitjak, Jezus profeta volt, meg tanito. De ha "csak" ennyit hozott volna kozenk, akkor valoban csak, mint valami vallasalapitokent emlegethetnenk, mint a tobbit (Buddha, Mohamed stb.), amire nekem speciel semmi szuksegem nem lenne. Csakhogy Jezus nem volt vallasalapito ! Ki sem ejtette a szajan a szot: keresztenyseg, nem hozott letre semmilyen intezmenyt, hanem szemelyeben elhozta a szamunkra legfontosabbat: a romolhatatlan ELET-et, ami nem lat halalt, ami orok !
Lehet a Bibliat kritizalni, hasonlitgatni, okoskodni, elemezgetni, hajlitgatni, mi tetszik, mi nem, mazsolazgatni belole, de Jezus szemelyet, szavait nem elfogadni, nem megerteni, kereszt-halalat, feltamadasat elutasitani, tobb, mint bun, nagy hiba ! Legalabbis, ha igaz, amit allit:

Ján 14,6. Monda néki Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam.

2008.12.24. 16:26:33

mithrászról nem sokat tudok, ellenben olvastam hermész triszmegisztosz összegyűjtött tanításait, és abból aztán tuti merített minden utána következő vallás ill. annak kiötlője :)

fehérfarkas 2008.12.24. 16:28:27

bobby newmarknak:

istent nem szakállas öragapóként kell elképzelni
vannak akik úgy nevezik:
sors, végzet, vagy egyszerűen csak véletlennek hívják, vagy véletlenek egybeesésének
vagy mint a kvantumfizikában és mélyűr csillagászatban: nagy kozmikus erő, ami a fizika törvényeit pont úgy rendezte el, pont olyan finomra hangolta, hogy az élet létrejöhessen (ugyanis elég a gyenge vagy az erős vagy a gravitációs erők tulajdonságaiban 1/1000000-nyi változás, és a világyetem az élet kialakítására alkalmatlan lenne, és mi most nem netezhetnénk itt egymással)
de ez a topic nem arról szól, hogy isten titkát/kilétét/mibenlétét megfejtsük, hanem arról, hogy tótaw hülyeséget írt a blogjában amikor a biblia tanait a mithrasz hittel/mítosszal akarta cáfolni

Spéter46 2008.12.24. 16:30:22

@Oky: Teljesen egyetértek veled, szép karácsonyi ajándék ennek a mocsoknak a leverése! A legfontosabb azonban az a színvonal, melyet az itt olvasható írás képvisel. Több blogot olvasok, de ez kiemelkedik közülük!
Kösz a szerzőnek!

tewton 2008.12.24. 16:37:44

"Valóban sokat merített a kereszténység a Mithrasz kultuszból, ezért kellett a kultusz követőit mihamarabb kiiktatni."

Nocsak, egy Tóta-olvasó személyesen?

Egyébként a keresztények a nem-keresztényeket is tömegével kiiktatták. Be tudom bizonyítani, ott van egy csomó honfoglaláskori temető, tele az áldozataikkal :)

wes_montgomery 2008.12.24. 16:41:26

hagyjuk már azt, hogy nekem kell bizonygatni, hogy Mária nem a szomszéddal kúrt félre, hanem az isten baszta meg. NEKTEK kellene bizonyítékot mondani arra hogy van isten, jézus, mikulás. Amíg nincs addig annyit ér az egész mint a Piroska és a Farkas. Ha valaki azzal jön, hogy szerinte az pl. igaz sztori, és vannak beszélő farkasok stb., nem szoktuk komolyan venni, és érveket mondani, hogy miért nem, hanem ha esetleg ő mutat valamit ami meggyőző, akkor beszélünk róla. Addig kuss.

wes_montgomery 2008.12.24. 16:43:54

helyesen:

hagyjuk már azt, hogy nekem kell bizonygatni, hogy Mária a szomszéddal kúrt félre, és nem az isten baszta meg. NEKTEK kellene bizonyítékot mondani arra hogy van isten, jézus, mikulás. Amíg nincs addig annyit ér az egész mint a Piroska és a Farkas. Ha valaki azzal jön, hogy szerinte az pl. igaz sztori, és vannak beszélő farkasok stb., nem szoktuk komolyan venni, és érveket mondani, hogy miért nem, hanem ha esetleg ő mutat valamit ami meggyőző, akkor beszélünk róla. Addig kuss.

SoBe 2008.12.24. 16:48:03

@fehérfarkas: Kedves feherfarkas !

Reszben egyetertek veled, de nem volna szabad a vilagmindenseget es osszefuggeseit pusztan fizikai torvenyek ala korlatozni. A Biblia peldaul vilagosan beszel arrol, hogy letunk egy a fizikai torvenyszerusegeknel sokkal magasabbrendu dolgoknak, a "szellem-vilag" torvenyszerusegeinek van alarandelve. Vagyis azt allitja, hogy nem a szellem szarmazik az anyagbol, hanem az anyag szarmazik a szellembol. Igy a szellemvilag torvenyszerusegei siman megcafolhatnak, megvaltoztathatnak barmilyen altalunk logikusnak velt fizikai osszefuggest. Marcsak ezert is lehetetlennek tuno vallalkozas Isten letet a rendelkezesunkre allo fizikai osszefuggesekbol levezetni.

GergőÁron (törölt) 2008.12.24. 16:48:37

Most akkor ennek mi értelme volt?

Csivirentem csavarintom a jézussztorit, és akkor most az úgy igaz, ahogy volt?
vagy mit akartatok ebből kihozni most?

Egy blankoltpöcsű zabigyerek megölette magát, hogy megváltosn minket attól a bűntől, hogy egyszer az első ember megevett egy almát amire egy beszélő kígyó dumláta rá, majd kicsivel rá kimászott a kriptájából, s mi több, elre pült az égbe, mint a szupermen?

mert amúgy tök zavaros, most végül így van, vagy nemígyvan? mert ez tök következik abból, hofgy a mirtászkultusz, az másmijen, mint a judeokeresztény mese. mármint, hogy az inkább jó sztori, ez meg inkább olyan egyedi nem?
és végülis, abból, hogy ezek között most ilyen folytonosság lett, ebből már minden következik is!

Hát ezért okosabbak a hívők a nem hívőknél, mert ennyire könnyen kiszúrják a mély összefüggéseket.
Valami ókori csóka is írt valami hasonlót! ez nem lehet véletlen! sőt!

duggongg 2008.12.24. 16:53:40

1) a tudomany is hiten alapszik es egymast koveto tevedesek sorozatabol all. Persze, De ezeket a tevedeseket folyamatosan korrigalja es kozben cafolhatatlan reszeredmenyeket er el. Gondolom a kedves tudomany szkeptikus hozzaszoloknak is van autojuk, TV-juk, mobil-juk, meg nem kellett 7 gyereket szulniuk hogy ketto eletben maradjon kozuluk a torokgyik meg egyebek utan.
2) a Biblia nem mese hanem tortenetiras. Rendben. Jonas a balna gyomraban. Az egig ero babeli torony amit Isten latott hogy egyre kozeledik hozza, ezert zavarta ossze az epitok nyelvet (appropo, a mostani felhokarcolok miert nem zavarjak, vagy O" intezte el Bin Ladennel a World Trade Center torntainak lerombolasat?)
Tudom, Oszovetseg, de a Biblia integrans resze es nekem nagyon mesenek tunik.

SoBe 2008.12.24. 16:54:00

@tewton: Azert mert azok keresztenynek neveztek magukat, meg nem voltak keresztenyek. Jo lenne mar egyszer tisztaba tenni, hogy nem az a kereszteny, aki magat annak mondja, hanem akit Isten mondd keresztenynek ! Jezus errol is kristaly tisztan nyilatkozott.

joepapa 2008.12.24. 16:54:48

Szia EMBEREK!

KARÁCSONY van!
Ki a f*sz az a Tóth WÁ?

Arszák 2008.12.24. 17:01:01

Mindjárt végigolvasom a kommenteket is, addig is hadd hívjam meg kedves mindnyájótokat az én legújabb bejegyzésemhez:
arszak.blog.hu/2008/12/22/jezus_krisztus_fogantatasanak_erdekes_korulmenyei
Meggyőződésem, hogy az olyan sötétségek ellen, mint a Biblia alapú kereszténység, a legjobb eszköz az, ha nevetségessé tesszük.

protkózúzó 2008.12.24. 17:16:05

@wes_montgomery: bizonyítsd be nekünk hogy te létezel és akkor komolyan veszünk.

arszák:
ezzel már nagyon-nagyon sokan próbálkoztak, immár kétezer éve, nem nagyon sikerült senkinek, nálad okosabbaknak se, úgyhogy mutass némi tiszteletet a téma irányába és a felböfögött benyomásaidat ne emeld piedesztálra

fehérfarkas 2008.12.24. 17:17:40

sobenak:
ezzel nem mondtál ellent a kvantumfizikának :)
csak a kvantumfizika más fogalmakat használ: a dimenziók fogalmát

az viszont már a hit kérdése, hogy a szellemvilágot hányadik dimenzióba helyezzük (mi az első 4-ben vagyunk: 3 tér + az idő - de a kavntumfizika szerint jelenleg 26 dimenzió ismert, igaz ebből csak 10-zel számolnak a képletekben a matematikai egyszerűsítések miatt) :)

Arszák 2008.12.24. 17:19:33

@protkózúzó:
Tudod, én tizenéves koromban még nagy keró voltam. Hittem mindenben, amiben ti. Aztán rájöttem, hogy emellett a mozgalom mellett nem szólnak érvek. Amikor kérdezgettem a lelki atyáimat, mindig azt válaszolták: Higgy, és minden kérdésedre választ kapsz. És ez Nekem nem volt elég.

protkózúzó 2008.12.24. 17:23:00

@Arszák: nem arról van szó hogy hiszel-e benne vagy sem, az a te elidegeníthetetlen jogod, és ha nem hiszel, akkor azt elfogadom mint különböző álláspontot.

az viszont, hogy kijelentsd, hogy te csak a bizonyított tényeknek hiszel, felveti a kérdést, hogy mit veszel bizonyított ténynek?

fehérfarkas 2008.12.24. 17:23:13

duggongnak:
ha tudomány szkeptikus alatt rám gondoltál, akkor tévedtél

én ugyanis tudománypárti vagyok, de a tudomány nem isten tagadását jelenti
erre hoztam példát a kvantumfizika és mélyűr csillagászat területéről

de a vallás sem jelenti a tudomány tagadását
sajnálatos módon, az emberi gyarlóság miatt ütközik a kettő évezredek óta folyamatosan

immortalis · http://immortalis.blog.hu/ 2008.12.24. 17:26:45

A mithrasz-kultusz és a kereszténység kapcsolatáról a national geographic-en volt egy jó műsor...
A témában javaslom Richard Dawkins: Isteni téveszme című könyvét.

tewton 2008.12.24. 17:37:15

A National Geographic és a kereszténység viszonyáról inkább megnéznék egy dokumentumfilmet.

A keresztény vallással kapcsolatos programjaik feltünően sokszor tévednek tudható és objektiv dolgokban. Enyhén irányzatosak, no. Kicsit még így is Frei Tamás szintje felett persze, de nem sokkal.

Arszák 2008.12.24. 17:46:26

@protkózúzó:
Írtam, csak tönkrement a netem.:S
Így ez most rövidebb lesz. Szóval, a bizonyított tényelet én nem hiszem, hanem tudom. Tehát nem az eltérő hit miatt különbözik az álláspontunk, hanem azért, mert te eljutsz egy adott eszméhez hit útján, én azonban a tudás útján kívánom megközelíteni, és úgy nem tudok oda eljutni.
Az megint egy jó kérdés, hogy honnantól kezdve fogadható el egy tény bizonyítottnak. De a Biblia állításai nálam nem érik el a bizonyítottság mértékét.

protkózúzó 2008.12.24. 18:02:37

@Arszák:
nem tudhatsz tényeket. olyan nincs.
értem hogy ez ilyen elvont, kenőcs húzásnak tűnik, de sztem elég alapvető, hogy minden emberi tapasztalat közvetett jellege miatt (mert mindent csak közvetettt módon tapasztalunk) semmilyen tapasztalat és tudás nem nevezhető bizonyíthatónak.
Innen kezdve meg már szubjektív, hogy mit hiszel el. Ha te azt hiszed el, hogy Mátyás király ekkor és ekkor élt, akkor azt hiszed el, ha meg azt, hogy Jézus a Szentlélek által született és feltámadt, akkor azt. nincs lényeges különbség.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 18:04:23

@duggongg:
én tudomány szkeptikus vagyok
semmit nem hiszek el nekik, eddig mindig tévedtek és most sem tudják mi az igazság, csak hablatyolnak jobbra-balra

miért kéne tehát valamit is elhinnem, többet hazudnak, mint gyurcsány ferenc

az, hogy te mit gondolsz, hogy van-e autóm vagy nincs, az teljeséggel irreveláns, az csak a te hited, a valósághoz semmi köze

és jelen esetben téves is, mert nincs autóm
de ha lenne, akkor is lehet, hogy magától alkult ki, volt itthon 1000 kg vasdarab és egyszercsak autó lett belőle, hogy alkalmazkodjon a környezetéhez
evolúció
be tudod bizonyítani, hogy nem így történt???

ellenben amit köszönhetünk a tudománynak, hálás is vagyok érte:
ma már sokkal hatékonyabban pusztíthatjuk másokat és a környezetünket
köszönöm szent tudomány, csak így tovább

wes_montgomery 2008.12.24. 18:19:48

már ne haragudj édes öcsém, de ha te nem érzed a létezésem és a jézus sztori közötti különbséget, akkor ülj le, egyes. tény hogy nem tudom bebizonyítani hogy létezem, de talán emiatt nem is sértődöm meg, ha kételkedsz benne. de ha még azt is mondanám, hogy létezem ÉS sztem volt egy ember 3000 éve, úgy hívták, hogy Cézus, és az apja kőműves volt, valamint az István fia volt, felfeszítették egy körre, majd 4 nap múlva feltámadt, nos akkor nem csak kételkedhetnél, hanem azt is mondhatnád, hogy nem biztos hogy létezem de tuti röhejes vagyok.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 18:26:07

@wes_montgomery:
ez a te hited, amit semmiféle módon nem tudsz bebizonyítani

wes_montgomery 2008.12.24. 18:27:47

és most megyek és ünnepelek kis családommal. fincsi a kaja, jók az emberek. és fasza ajándékokat vettem, bár ez majd kiderül, lehet hogy tévedtem. mindenkinek kellemes estét. ne szívjátok mellre, jókat kívánok.

wes_montgomery 2008.12.24. 18:30:02

sőt, elnézést kérek, ha valakinek rosszul esett. béle veletek, shalom.

Amondo 2008.12.24. 18:30:10

Kedves Mindenki!

Mivel itt tombol a családi karácsony, ezért legkorábban csak holnap este fogok tudni reagálni a hozzászólásokra. Akkor viszont majd igyekszem néhány frappáns sorban minden kérdésre válaszolni (ill. válaszra kérdezni). Ha valakit véletlenül érdekel, majd nézzen vissza. Addig is mindenkinek boldog vitatkozást és karácsonyt kívánok.

A szerző

wes_montgomery 2008.12.24. 18:31:07

béle=béke, most már tényleg csá

protkózúzó 2008.12.24. 18:41:16

ja egyébként mindenkinek boldog karácsonyt. milyen eredeti vagyok :)
megyek le enni csirkét meg halat, nagy a hangulat, kivéve hogy eltiltottak a zongorától

Arszák 2008.12.24. 18:44:31

@protkózúzó:
Na az mindenképpen jó a karácsonyban, hogy most egy jót ettem!:)
Amiket írsz, az jó. Csak ahhoz képest némelyik keresztény elég vérmesen és elvakultan tartja igaznak az állításait.

Arszák 2008.12.24. 18:45:33

@protkózúzó:
Erről van szó, legyen meg a hangulat meg az ennivaló! :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 18:47:20

@Arszák:
hah némelyik tudományfanatikus mennyire elvakult, azt látnád, hihetetlen....
észérvek nem használnak

Arszák 2008.12.24. 18:58:32

Nem vitatom. Az elvakult tudós semmivel sem jobb, mint az elvakult hívő. Csak az a kérdés, hogy az elvakult tudóst egyáltalán tekinthetjük-e tudósnak, és nem inkább hívőnek kell-e tekintenünk.

Arszák 2008.12.24. 18:59:47

Bár most látom, nem tudóst írtál, hanem tudományfanatikust...

Gábor mester 2008.12.24. 19:51:12

Imádom, hogy TÓTAW EGY ÉVE elkövetett irományának ürügyén bőszen feszülnek egymásnak olyanok, akiknek fogalmuk sincs arról, amiről vitatkoznak. Tisztelet az igen kisszámú kivételnek!

indapass90210 2008.12.24. 20:04:18

Arszák 2008.12.24. 18:58:32

Azért egy elvakult tudós többet hozzátehet a közjóhoz, mint egy elvakult hívő.

Az a szimpla tény amúgy senkit nem zavar, hogy ha bármelyik vallásnak véletlenül igaza van, akkor is legalább az emberiség mondjuk másik 90% tévedésben leledzik? Itt azért elég sokan át vannak ám baszva!

protkózúzó 2008.12.24. 20:09:14

@Dövan:
hát. mondjuk egy elvakult hívő mániákus segélyadása nem rosszabb, mint mondjuk egy új...elmélet?

ezér is szívás nem szektásnak lenni

indapass90210 2008.12.24. 20:11:24

protkózúzó 2008.12.24. 20:09:14

Lehet előnye is, bár a nagyon elvakult emberek sokszor lesznek olyanok hálás közönsége, akik szerint pl a megtisztulás egyik feltétele a vezérrel való közösülés )))

protkózúzó 2008.12.24. 20:16:34

milyen szerencse hogy keresztényéknél ez nem elvárás.

Jézus meg olyat is mondott, hogy legyetek békések mint a bárány és ravaszak mint a kígyó (most azér izzadok, hátha rosszat idéztem)
tehát az Egyház nem támogassa az elvakultságot.
A fanatizmust szekták képében cikizi is

Aubry 2008.12.24. 20:21:40

@Mattheo Guilleaume:
A Biblia Isten ihletett Szava. És talán sokaknak furcsa, vagy ellentmondásokkal teli, de ha valaki veszi a fáradságot és kutat, rá fog jönni, hogy nem véletlen hogy így iratta le Isten. Érdemes megnézni a Példabeszédek 5,6-ot.

Aubry 2008.12.24. 20:57:36

@Arszák:

Kedves Arszák !

Ne haragudj, de az "írás"od olyan, ami manapság gyakori. A Bibliát próbálod nevetségessé tenni, pedig valójában magadat tetted azzá (ismétlem:ne haragudj).
A Szentírás azért van ilyen "ellentmondásosra" és sokak szerint "nevetséges"re írva, hogy ne is higgyen neki mindenki elsőre. Az igaz Istennek nem kell a mennyiségi ember, hanem a minőségi. Az lesz igaz keresztény, aki utánajár a dolgoknak és fel tudja oldani az ellentmondásokat, akkor nem csak hite lesz, hanem meggyőződése is. Ehhez persze kitartás és kutatás kell. Nem véletlenül mondja Jézus:"..állandóan zörgessetek és megnyittatik nektek..mert mindenki aki keres talál, és mindenkinek aki zörget, megnyittatik" (Máté7:7,8).......

P.La 2008.12.24. 21:12:03

Unokaöcsém szerint Tótát már a suliban is csak az alsósok "olvassák".
Nem kell vele foglalkozni.
Én mindig is idiótának képzeltem, de mióta láttam az m1-en, azóta már biztos vagyok benne.

indapass90210 2008.12.24. 21:24:59

Aubry 2008.12.24. 20:57:36

Azért régen elég sok jómunkásembert megsütöttek ezek a minőségi emberek Isten nevében....

Azt te nem érzed furcsának, hogy rengeteg ember ugyanígy meg van győződve a saját vallásának igazáról? Azt meg ugye nem kell bizonygatni, hogy mindenkinek nem lehet igaza, és elég nagy arrogancia szükséges ahhoz (aminek sok keresztény nincs is hijján), hogy mindenek felett meg legyünk győződve a saját igazunkról...

aachi2 2008.12.24. 21:40:23

"én tudomány szkeptikus vagyok
semmit nem hiszek el nekik, eddig mindig tévedtek és most sem tudják mi az igazság, csak hablatyolnak jobbra-balra"

látod, a tudomány embert küldött a holdra, segít neked a számítógéppel és az internettel hogy a hülyeségeidet tudd terjeszteni, emelett mindig beismeri ha téved, és akkor jön egy még jobb elmélet.

a vallás ezzel szemben mit tett le az asztalra? üres bizonyíték nélküli hablaty, mindenki olyan vallást talál ki amit akar. a tudomány meghátrálásra késztette kismillió dologban.

aachi2 2008.12.24. 21:43:59

@SoBe: "A Biblia peldaul vilagosan beszel arrol, hogy"

ez aztán az érvelés. ha leírták volna a bibiliában hogy 6fejű zsiráfok léteznek akkor abban is hinnel.

protkózúzó 2008.12.24. 21:45:26

@aachi2:
nem kéne egymás ellen ugrasztani a kettőt, az a lehető legrosszabb taktika.
A vallás is lehet a tudomány szülőhelye (a tudós szerzetesek nemtommik)
és fordítva.
ez a kettő nem ellentéte egymásnak

tewton 2008.12.24. 21:45:46

Dövan 2008.12.24. 21:24:59
"rengeteg ember ugyanígy meg van győződve a saját vallásának igazáról"

hát ez a lelkiismereti szabadság lényege, nem? Mármint hogy szabad nekik ezt gondolni.

Amúgy ez tapasztalatom szerint mindig azoknak a se-hús-se-halaknak szokta csípni a szemét, akiknek pont nincs vallása, se hite, de azért számonkérné a másikon, hogy neki meg hogyhogy van.

Ha meg a hülyevallásosak nem lennének meggyőződve a hülyevallásuk igazáról, akkor meg ugyanazok az arcok köpködnék őket, merthogy "képmutatóak".

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 21:46:17

@aachi2:
no... sorolj még fel a tudomány érdemeiből:
-kifejlesztette az atombombát, sokkal jobban tudunk embereket elpusztítani
-kifejlesztette a vegyszereket, sokkal több kárt tudunk saját magunkban okozni
-kifejlesztette az erőműveket és a hulladéktelepeket, sokkal hatékonyabban tudjuk tönkretenni a környezetünket

ezeket kár elhallgatnod...

de mondtam már tényleg nem egyforma a vallás és a tudomány

a tudományos dogmákról mindig kiderült, hogy hamisak, ellenben egy vallási alapvetést sem sikerült még cáfolni...
tény, hogy mindkettő hit, de ez a fő különbség közöttük

aachi2 2008.12.24. 21:47:56

"Lehet a Bibliat kritizalni, hasonlitgatni, okoskodni, elemezgetni, hajlitgatni, mi tetszik, mi nem, mazsolazgatni belole, de Jezus szemelyet, szavait nem"

az evangéliumok még abban is ellentmondásban vannak hogy jézus mikor és hol született, miért pont a szavait tolmácsolnák pontosan? száz évekkel jézus után íródtak!

protkózúzó 2008.12.24. 21:51:18

száz évekkel? na azért ez túlzás. tessék rendesen utánanézni. a jézus születését meghatározó okfejtés született százévekkel utána, és akkori eszközökhöz mérten, tudomásunk szerint elég pontos

aachi2 2008.12.24. 21:54:23

wmiki,

-isten meg kifejlesztette a követ amivel egyik ősember agyonverte a másikat...

tudományos "dogmákról" meg nem az szokott kiderülni hogy hamisak, hanem az hogy nem elég pontosak. az újabb "dogmák" mindig egy fokkal jobbak mint az előzőek. lásd: a relativitáselmélet magában foglalja a newtoni gravitációt. azt mondani hogy newton törvényei hamisak voltak mert kerültek helyette JOBBAK badarság.

vallási alapvetést pedig garmadával cáfoltak már. evolució, nagy bumm, stb. szegény II. János Pál nem győzőtt bocsánatot kérni a hamis vallási alapvetések miatt.

de olvass már bele a bibliába ahol noéval hálnak a lányai amivel istennek semi problémája, meg természetes dolog hogy ha idegen érkezik a városba akkor mások meg akarják dugni, meg isten megparancsolja hogy le kell mészárolni az ellenséget, halálra kövezés jár házasságtörésért, te ebből meríted az erkölcsiségedet?

aachi2 2008.12.24. 21:58:25

@protkózúzó: az tuti hogy időben köze nem volt egymáshoz az evangélistáknak és jézusnak. az apokrif evangéliumokat is érdemes megnnézni amelyek ugye emberi önkény miatt maradtak ki a bibliából, azok azért nem isten szavai mert valaki úgy döntött? van amelyikben a gyermek jézus állatokká változtatja a haverjait meg egyéb nyalánkságok. ezeket kihagyták mert nehezebb elhinni mint hogy szűztől gyerek születik aki saját maga apja, stb. te elhiszed hogy szűz nőnek lehet gyereke? te komolyan elhiszed? :)

aachi2 2008.12.24. 22:00:38

wmiki, jah arról nem is beszélve, hány embert öltek meg isten nevében, és hányat a tudomány nevében? és szted számszerűleg hány embert mentett meg isten és mennyit a(z) (orvos)tudomány? volt egy kisérlet ahol imádkoztak betegekért (dupla vak) és éerdekes módon nem gyógyultak meg jobban mint mások. hát minek imádkozzon akkor az ember?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 22:04:46

@aachi2:
olyanról beszélsz, amiről lövésed sincs és semmiféle bizonyítékod...

egyébként eleve az, hogy van placebó hatás cáfolja az összes tudományosnak hazudott eredményt, és igazolja, hogy minden hit

Sierpe (törölt) 2008.12.24. 22:10:00

Azt nem tudom, hogy van-e isten valamilyen formában, talán van.
Viszont azt biztosra veszem, hogy ha igen, akkor semmi köze a vallásokhoz, azt mind emberek találták ki. Vannak jó oldalai és vannak rosszak is. Erről el lehet vitatkozni, de úgyis csak egymás mellett elbeszélés lesz a vége.
A vallásokkal számomra az a legfőbb probléma, hogy nem lehet megkérdőjelezni semmit, mert akkor az istenkáromlás. (bár ez a blog ahogy látom azért értelmesebb ennél) Vagyis ne gondolkodj, majd mi megmondjuk mit tegyél.
Azt meg kimondta, hogy a tudománynak mindent el kell hinni? Minden csak feltételezésen alapul, de az legalább valami logika mentén. Sokan meg csak úgy veszik, hogy ott a biblia megírták, az úgy is volt.
Valójában szerintem semmit nem tudunk a világról, sem a tudósok, sem a vallások.
Na jó pihenést, kellemes karácsonyt, hanukát stb. mindenkinek :)

protkózúzó 2008.12.24. 22:12:51

nem azér maradtak ki mert kevésbé hihetőek. hanem mert nem tartoznak szervesen ahhoz a mondanivalóhoz, amit a biblia, a kanonizált iratok képviselnek. Az, hogy elfogadod-e ezt a mondanivalót, és hogy az akkori Egyházdoktorok értették a dolgukat, az más kérdés. Kigyomlálták, ami fölösleges-ez a keresztény nézőpont. Ami mellett állnak érvek, de ez már egy más vita.
HÁt igen, erre egyetlen megoldás van, amitől sokan kiütést kapnak (vagyis a Szentlélek). Megint csak eldöntheted, elhiszed-e vagy sem.
Mindenesetre érdemes elgondolkozni azon, hogy milyen nagyhatású hazugság vagy tévedés az, amiért ennyien meghaltak, abban a korban is.

Az emberek készek vért ontani bármilyen eszme nevében, ez a tömegek sajátságos tlajdonsága. Akár a tudomány nevében is.

protkózúzó 2008.12.24. 22:14:28

@Sierpe: egyetértek, szerintem se TUDUNK semmit. max elhiszünk. ennyit tehetünk, hogy megválaszthatjuk miben (bár azt is kevéssé). Mondjuk nem egy vidám gondolat elsőre, az tény

fehérfarkas 2008.12.24. 22:20:49

túl vagyok az ajándékozáson és a rokoni kör első felvonásán, a második felvonás holnap folytatódik :)

a tudomány és vallás témáját én hoztam ide, de nem ellentétet szítani, hanem pont ellenkezőleg: a kettő közti összhangra rávilágítani

ma a nagy bumm elméletet a vatikán hivatalosan támogatja, és nemcsak eszmeileg, hanem anyagilag úgy, hogy ezzel foglalkozó tudósokat alkalmaz/fizet meg, biztosítja számukra a legmodernebb tudományos kísérletezésekhez szükséges infrastruktúrát (aminél jobbal csak az amerikai mit, a nasa és az európai cern rendelkezik az egész világon)

és ez a kérdéskör a mélyűr csillagászok és a kvantumfizikusok között hit kérdése,
előbb lesz egy muzulmánból keresztény és vica versa, mint egy nagy bumm elmélet hívőből statikus világegyetem hívő (vagy statikus világegyetem hívőből nagy bumm elmélet hívő) :)

és hit ide-oda, a vatikán mégis tudámonyos bízonyítékokat akar szerezni és nem elégszik meg szimplán a hittel, nem elégszik meg szimplán azzal, mert néhány tudós azt állítja míg mások meg az ellenkezőjét
én aki nem vagyok keresztény elismerem, hogy a mai vatikán nem ugyanaz, mint ami a középkorban tudósokat küldött máglyára


ja, és a pszichológia, szociológia, és a történeletudomány is tudományok
és a vallások és társadalmi szerepük/hatásuk ebből a szempontból tudományosan is vizsgálható :)
vagyis ez is olyan terület, ahol a vallás és a tudomány nem egymás ellen van, hanem egymással harmóniában tud létezni :)

remélem valamennyire sikerül az ellentéteket csillapítani, és a kettő közötti harmóniát kihangsúlyozni :)

indapass90210 2008.12.24. 22:21:06

@tewton: szerintem ha valaki nem hisz egyik téveszmében sem, az jobb esetben furcsálja az őrületet, rosszabb esetben pedig hasznot hajt belőle, de semmiképpen sem irigyli azt Hozzátenném, hogy a történelem folyamán jellemzően nem az ateisták szokták írtani a vallásosakat, vagy éppen egymást.

aachi2 2008.12.24. 22:23:18

wmiki, lassan 7 milliárd ember él a földön. Mégis milyen bizonyíték kell még neked arra, hogy az (orvos)tudomány rengeteg nagyságrenddel többet tesz az emberekért mint az "isten"? és ez nemcsak az orvostudomány vívmánya, hisz enni is kell, ruházkodni, stb stb, mindezt a tudomány tette/teszi lehetővé, nem valamiféle isten. még ha kiszúrod a saját szemed akkor is képtelenség be nem látni mindezt.

elképesztően nagy bugyutaság mindezt elintézni olyan mondatokkal mint hogy "a tudomány dogmáiról mindig kiderült hogy hamisak".

meg hogy nincsenek bizonyítékaim és nem értek hozzá. ehhez agy sem kell könyörgök.

Leonard Zelig 2008.12.24. 22:24:02

"a tudományos dogmákról mindig kiderült, hogy hamisak, ellenben egy vallási alapvetést sem sikerült még cáfolni...
tény, hogy mindkettő hit, de ez a fő különbség közöttük"

Ez kicsit fundamentalistán hangzik, de mindenképpen egy tájékozatlan, ostoba ember megalapozatlan állítása.

protkózúzó 2008.12.24. 22:25:07

@Dövan: téveszme? eszme talán, de tév? téveszmének mondani nem jobb mint abszolút igazságnak.
nincs értelme teista/ateista megkülönböztetésnek.
Általában ha valaki úgymond nem hisz istenben (most kicsivel) akkor az aranyozott felhőre saját, szépen cizellált képmását teszi

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 22:25:29

@Leonard Zelig:
ez egy tipikus, elvakult fanatikus állítása, ami minden valóságalapot és bizonyítékot nélkülöz...

aachi2 2008.12.24. 22:26:18

@fehérfarkas: "a tudomány és vallás témáját én hoztam ide, de nem ellentétet szítani, hanem pont ellenkezőleg: a kettő közti összhangra rávilágítani"

miféle összhang? a tudomány kisérletről, bizonyításről, ellenőrzésről szól.

a vallás meg a vak hitről.

isten létezésére még soha semmiféle tudományos bizonyíték nem merült fel eddig.

a két terület nagyon durván diszjunkt.

protkózúzó 2008.12.24. 22:26:34

wmiki, ez a tudományellenesség nem éppen a legjobb módszer többik meggyőzésére és hívogatására a Nyájba

indapass90210 2008.12.24. 22:26:35

wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2008.12.24. 21:46:17


Gondolom te a tudomány által az asztalra tett egyik károsnak vélt dolgot sem használod, és egy barlangból, a szentlélek erejével kapcsolódsz a nethez....

Ha én most azt mondom, hogy úgy tudok beszélni a teremtő tehénnel, amelyik a Földet naprendszerbe fosta, hogy közben a bal herémet vakargatom, akkor nyilván ezt sem lehet cáfolni, de ettől még nem lesz igaz.

protkózúzó 2008.12.24. 22:28:25

@aachi2: diszjunkt a francokat. Tudós vallásiak és vallásos tudósok ugyebár nem léteznek.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 22:30:28

@protkózúzó:
tudom...
nagyon fáj nekik az igazság és érzékenyen érinti a hitüket

dehát az élet kemény...

indapass90210 2008.12.24. 22:30:56

protkózúzó 2008.12.24. 22:25:07

Én alapvetően pragmatikus vagyok. Várjuk ki a végét, és meglátjuk mi lesz.

Persze van bennem némi kárörvendésre való hajlam is, mert amikor kiderül mi lesz, akkor szeretnék a világ nagytöbbségének a képébe röhögni azzal, hogy "benneteket aztán jól felültettek". És ezt akkor is megtehetném, ha a kereszténységet dobta a gép. Méginkább, ha mondjuk Xenut.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 22:32:42

@Dövan:
azt hiszel amit akarsz...
de hogy én is higyjek neked, kéne valamiféle bizonyíték...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.24. 22:34:24

Jaj, gyerekek, hát nem tanultátok még meg, hogy wmikitbe nem érdemes sok energiát fektetni?
Én ezt, még 3 vodka után is tudom (így jár az ember, ha piát kap ajándékba, akkor inni kell :) )

Az eredeti kérdésre: igazából a keresztény tanítások igazságtartalmától teljesen független Isten(ek) létezése vagy hiánya, tehát épp az ilyen részletek nem fontosak. Oké, zavaróak lehetnek a máshonnan átvett, netán kilógó részletek, ha hivatkozni akarsz rá, de mivel hitről beszélünk, akarsz-e bizonyítani? Minek?

indapass90210 2008.12.24. 22:34:27

@wmiki:

Ott a bizonyíték, le van írva. Vagy hány embernek kell még elhinnie, hogy igazzá váljon? ))))

aachi2 2008.12.24. 22:35:42

@protkózúzó: nem tudósokról beszéltem hanem a tudományról és a vallásról. a bizonyíték nélküli vak hitnek meg a bizonyítékokra épülő tudománynak semmi köze egymáshoz.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 22:37:26

@aachi2:
nem tudok arról, hogy a tudomány valamit is bebizonyított volna

illetve, de...

azt, hogy eddig az összes elmélete téves volt...
kemény...

protkózúzó 2008.12.24. 22:39:34

mh, nem szeretem magamat ismételni, de kérve kérlek mutass nekem egy bizonyítékot, egy tényt. Ami minden kételyen felül áll.
A vallás és a vak hit megint két különböző dolog. Az értelmes hívőkre nézve sértés, ha vakoknak hívod őket, ahogy én sem hívom a materialistákat földhöragadt nagyszájú parasztoknak. lehet értelem mindkét oldalon

tewton 2008.12.24. 22:40:26

Dövan,
1) az ateisták max. 1917 óta tudtak irtani bárkit is. Odáig egy meglehetősen marginális kisebbség voltak, különösebb hatalom és lehetőség nélkül.

2) Vagyis az ateizmus nem volt opció meglehetősen sokáig.

3) Hoppá, a francia forradalom. pl. Vendée. Meg ha jól emlékszem, a kommunizmus hivatalos ideológiája is arról szólt, hogy a vallásosok hülyék, az ateizmus meg a tudományos.

4) Vagyis a vallásosok irtották a vallásosokat, de ez benne volt a pakliban, belefért a világképükbe.
Aztán a felvilágosult ateisták irtották a vallásosokat. Én nem látom az ateista áldozatokat a történelemben.

protkózúzó 2008.12.24. 22:40:38

@wmiki:
azért ez az összes elmélete téves dolog általánosítás.
nagyobb rosszat okoz ez a saját ügynek, mint mondjuk akik kételkednek benne

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.24. 22:42:19

"velem nem érdemes vitatkozni
mert igazam van "
Feltétlen, de lassan, nyugodtan tedd le a gránátot és senkinek nem esik bántódása :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 22:42:54

@protkózúzó:
de sajnos igaz
2000 évig egyetlen tudományos elmélet sem bírt fennmaradni, pedig az aztán nem egy nagy idő

Zoli777 2008.12.24. 22:43:42

"A Biblia és Isten-dolgok baromság és csak a tudatlanok vagy a kiszolgáltatottak hisznek ebben!" Mondtam én, aztán Isten válaszolt :
Isten NEM elvont teológia vagy vallás. Ő AZ ÉLET! én az Istenben való hitem által
1. Összes betegséget legyőzöm/legyőztem. (előtte valamikor hetekig is betegeskedtem)
2. Több tízmilliós vállalkozást építettem ki. (22 éves vagyok)
3. Elég jó suliba is járok mellette és jön a házasság is:)
4. Egyre jobban értem a Bibliát
....

Nem dicsekvés miatt írtam, hanem azért, hogy mindenki aki olyan volt mint én lássa, hogy ez nem egy elvont dolog, Sőt az életet egyedül így lehet élni boldogan. Mielőtt bármi cinikusra vagy gonoszra gondolnál... Próbáld ki! Hívd segítségül (lehetőleg jó szívvel amennyire lehet őszíntén) Jézus nevében (!) Istent és Ő válaszolni fog. Ennyi.
Istent kérdezted már, hogy létezik-e?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 22:43:58

@Lord_Valdez:
neked nem, mert te már részeg vagy
a részegek istene megvéd

protkózúzó 2008.12.24. 22:44:52

@wmiki: a tudományt egyháziak is művelték és szerették, úgyhogy nem tudom, mire vagy ennyire kiakadva. igenis köszönhetünk dolgokat a szorgalmas tudósoknak (bár rosszat is)

fehérfarkas 2008.12.24. 22:46:44

aachi2-nek: ezt írtad:
"és szted számszerűleg hány embert mentett meg isten és mennyit a(z) (orvos)tudomány? "

ez így szerintem nem jó kérdés, ilyen kérdést az tesz fel, aki isten megzsemélyesíti, vagy emberi személyként (pl. szupererővel/szuperhatalommal rendelkező emberszerű lény) képzeli el
(tudom, bibliában az áll, hogy isten a saját képmására teremtette az embert - de mi van, ha ez így egy metafóra, vagy az akkori krónikás a saját fogalomrendszere miatt nem tudta jobban kifejezni magát? képzeld el, hogy akár a középkorban miket mondtak volna egy helikopterről, hogyan írták volna le, ha leszáll előttük egy helikopter amiből a filmekben látható éjjelilátos-szemüveges kommandós emberek szállnak ki?)
egyébként a teológusok sem szó szerint veszik a bibliát, hanem értelmezni próbálják, a mondanivalóját próbálják értelmezni

ha isten valóban isten, akkor mi a 4dimenziós gondolkodásunkkal úgysem tudjuk felfogni teljes egészében őt
viszont az biztos, hogy éppen ezért kár gyarló emberi tulajdonságokkal felruházni azt a természetfeletti tuljadonságokkal rendelkező valamit, amit istennek nevezünk, és egyszerre foglalkozik galaxisoknál nagyobb világegyetemi szinten és az atomoknál is kisebb részecskék szintjén :)

tényleg, a kvantumfizika törvényei miért ellentétesek a makro fizika törvényeivel? tán csak nem azért mert isten ott (az emberi és mikrószkópok számára láthatatlan és a határozatlansági törvény miatt soha teljes egészében meg nem ismerhető) csal? - ezt egyébként kvantumfizikustól olvastam :)
tényleg, a fény (vagyis annak részecskéje a foton) miért viselkedik egyszerre hullámként és részecskeként? miért tud egyetlen foton a kétréses kísérletben saját magával interferálni - ami a makrofizika törvényei szerint tilos lenne (viszont a kvantumfizikában ez egy teljesen természetes tulajdonsága nemcsak a fotonnak, hanem az elektronnak is -és akkor az alagúteffektusról nem is beszéltem még)? :)
érdekes kérdések, és jelenleg még csak a kísérleti eredményeket és matematikai számításokat ismerjük, az okokat, a miérteket nem :)

indapass90210 2008.12.24. 22:47:05

wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2008.12.24. 22:37:26


Nekem úgy tűnik, hogy a kőbalta óta mindent, amit használunk, a tudomány adta a kezünkbe...

tewton 2008.12.24. 22:47:08

z777
Isten létéről vannak teóriáim, de ha ilyeneket írsz, a Te létedet nem tudom elhinni.

"2. Több tízmilliós vállalkozást építettem ki. (22 éves vagyok)"

:)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 22:47:45

@protkózúzó:
atombombát, mérgeket, környezetszenneyezést?

nekem amúgy nem lenne bajom a tudománnyal, csak ne szóljon már bele a gondolkodásomba, ne oktassanak iskolákban bizonyíték nélküli elméleteket

de tőlem azt csinál amit akar, de akkor ne sértődjön már meg, ha én nem kajálom be az éppen aktuális meséjét...

protkózúzó 2008.12.24. 22:51:00

@wmiki:
mh, azért nem csak a tudomány felelős, hanem az ember, ami erre használja. ugyanez az ateistáknak is szól
igen, és érthető is a felháborodásod, csak egy ideig tekints túl a személyes érzelmeiden, mert ebből nem születik egység csak széthasadás és eltávolodás

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.24. 22:51:05

"2000 évig egyetlen tudományos elmélet sem bírt fennmaradni, pedig az aztán nem egy nagy idő "
Az idő nem bizonyít semmit. (túl azon, hogy a kereszténység is túl van pár revízión és szakadáson)
A buddhizmus 600 évvel régebbi,
tehát akkor van lélekvándorlás?

"a részegek istene megvéd "
Van még egy? :)

"a tudományt egyháziak is művelték és szerették"
Sőt, főleg ők, mert ők tudtak olvasni és a szerzeteseknek volt idejük tanakodni.

GergőÁron (törölt) 2008.12.24. 22:51:40

a hívőnek könnyű dolga van.

vitában bárkit lenyom.

ha valami nem szól őmellette, abban nem hisz, esetleg annyit enged, hogy felajánlja az arany középutas kompromisszumot: Nü, hogy amit te állítasz, végső soron az is csak hit kérdés, hát te az én igazságomban nem hiszel, én meg a te tudománoys sületlenségedben, há nem? há de
Érveléstechnikailag logikai hibát hivbára halmozhat, hiszen bármikor kivághatja magát valami teológia okoskodással: nü, hit kérdése csak!

Ezzel nem is lenne baj.
Ha.
Ha ezek a birkák nem képzelnék magukat magukakt nálunk ateistáknál, erkölcsösebbeknek, jobbaknak, szellemben magasabb szinten állóknak. Ez a végtelen gőg, ami ebből a bandából jön, azzal van baj.
Amikor meg akarják mondani nekem, valami magasabb rendű erkölcsösségre, meg miafaszra hivatkozva, hogy mit tegyek. az a probléma.

És milyen érdekes, a keresztény is ugyanúgy lila fejjel kurvaanyázik, veri a feleségét és a gyerekét, a keresztén is ugyanúgy alkoholista, a leresztény öregasszony is ugyanúgy terrorizálja a vejét, a keresztény is ugyanúgy előrefurakszik, csal, féreg módjára viselkedik.
Csak amikor ez szóba jön, akkor mindig kiderül, hogy azok nem is igazi keresztények.
De képmutatásnak remek, hivatkozni rá, meg toleranciát elvárni vele szembem arra kiváló, hangaztos lózungokat pufogtatni, életről és szeretetről, egyszóval visszaélni e hittel, na az megy.

Van egy büdös banda, akik legalább olyan gyarlók, ha nem gyarlóbbak, mint a többi féreg, de pusztán azáltal, hogy nekik van hitük, azt hiszik, hogy ők ezzel már többet rének egy darab szarnál, és fel vanna jogosítva, hogy belepofázzanak olyan dolgokba, amikhez semmi közük.

Zoli777 2008.12.24. 22:52:18

A Biblia nem vallást hozott el, hanem az életet, mindneki számára egyébként ha valakit érdekel az élet:)
Jézus ezt mondja:
"És nem akartok hozzám jőni, hogy életetek legyen!"

indapass90210 2008.12.24. 22:52:42

tewton 2008.12.24. 22:40:26

Szerintem azóta is ritka, hogy ateisták valakit a hitük miatt írtanának. A megsemmisítés még a kommunizmusban sem volt divat.

aachi2 2008.12.24. 22:53:51

"nem tudok arról, hogy a tudomány valamit is bebizonyított volna"

a bibliában volt az is, hogy a föld gömbölyű, meg a nap körül kering, meg hogy a bolygók keringésük közben egyenlő idő alatt egyenkő nagyságú területet súrolnak, a^2+b^2=c^2. folytathatnám életem végéig a listát.

Sierpe (törölt) 2008.12.24. 22:55:06

WMIKI

csak egyet kérek tőled. az általad olyan sokszor említett bizonyítékot :)

protkózúzó 2008.12.24. 22:55:39

@GergőÁron: ironikus, hogy a kommented pont visszafelé sülhet el.

"És milyen érdekes, a keresztény is ugyanúgy lila fejjel kurvaanyázik, veri a feleségét és a gyerekét, a keresztén is ugyanúgy alkoholista, a leresztény öregasszony is ugyanúgy terrorizálja a vejét, a keresztény is ugyanúgy előrefurakszik, csal, féreg módjára viselkedik."

mivel ember, és mivel ember, gyarló, de mivel ember, nem csak gyarlóságot művel.
te is föléhelyezed magad egy csoportnak amit senkinek se szabadna. bár mindenkiben megvan a kényszer, az tény. bennem is.

aachi2 2008.12.24. 22:55:46

"de sajnos igaz
2000 évig egyetlen tudományos elmélet sem bírt fennmaradni, pedig az aztán nem egy nagy idő "

lásd fent a pithagorasz tételt. jártatok ti iskolába ? lekarmolom magam.

indapass90210 2008.12.24. 22:56:28

"Z777Z444 2008.12.24. 22:43:42
...
2. Több tízmilliós vállalkozást építettem ki. (22 éves vagyok)"

Ennyit forgalmaznak alattad az emvéj emelemben?

aachi2 2008.12.24. 22:56:57

"tudom, bibliában az áll, hogy isten a saját képmására teremtette az embert - de mi van, ha ez így egy metafóra, vagy az akkori krónikás a saját fogalomrendszere miatt nem tudta jobban kifejezni magát?"

akkor az egész bibliát ki lehet dobni a szemétbe, hisz mindenki úgy érti ahogy akarja.

aachi2 2008.12.24. 22:58:50

"tényleg, a kvantumfizika törvényei miért ellentétesek a makro fizika törvényeivel? tán csak nem azért mert isten ott..."

régen a villámra is azt hitték hogy isten műve. ma meg már tudjuk mi az. a tudomány fehér foltjai nem isten létezésének bizonyítékai, hanem a tudomány fehér foltjai.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.24. 22:59:01

"tényleg, a kvantumfizika törvényei miért ellentétesek a makro fizika törvényeivel?"
Nem azok, a kvantum törvények visszaadják speciális esetként a makrotörvényeket. (ld. Bohr)

"a fény (vagyis annak részecskéje a foton) miért viselkedik egyszerre hullámként és részecskeként?"
Mindennek kettős természete van, csak a makrovilágban a nagy tömegek miatt a hullámtermészet nem látszik (ld. de Broglie)

"mérgeket"
A mérgeket speciel Isten teremtette, mert a mérgek nagy része természetben megtalálható. Ami nem, azt pedig a fizikai kémián keresztül teremtette.

"atombombát"
Dettó. Aki maghasadást teremt, készüljön fel, hogy egyszer valaki felhasználja valamire.

"környezetszenneyezést"
Nézz utána természeti népek környezetszennyezésének. Meglepő dolgokat fogsz találni. Egy állatcsontváz évezredekig nem bomlik le.

tewton 2008.12.24. 22:59:09

GergőÁron 2008.12.24. 22:51:40

"Van egy büdös banda, akik legalább olyan gyarlók, ha nem gyarlóbbak, mint a többi féreg, de pusztán azáltal, hogy nekik van hitük, azt hiszik, hogy ők ezzel már többet rének egy darab szarnál, és fel vanna jogosítva, hogy belepofázzanak olyan dolgokba, amikhez semmi közük."

jól értelek, ez az ateistákra is áll, akik tkp. csak egy másik darab szar?

vagy ha nem, akkor ateistaként miért is vagy feljogosítva, hogy a keresztényekről beszélj, kevéske kompetenciával, "belepofázva olyan dolgokba, amikhez semmi közük."?

protkózúzó 2008.12.24. 22:59:20

basszus, lehet hogy ez nem valami nemes dolog, de aza a jelenet ugrik eszembe, amikor a Gyűrűk Urában ülnek a Gyűrű fölött a szövetség tagjai, és megegyezés helyett vitatkoznak és vitatkoznak egyre durvábban, közben meg a Gyűrűt láng borítja el...

Zoli777 2008.12.24. 23:00:17

GergőÁron:
Aki ilyeneket csinál az nem "keresztény". Istennek az ilyeneknek is van üzenete a Bibliában...
"Hívőnek könnyű dolga van"
Igazad van!:) Légy Te is hívő, valóban könnyebb:)
Remélem megismersz majd egy olyan hívőt, aki tényleg az és ő jó bizonyság lesz neked! (kedves, szeretetre méltó, de józan, okos, de mégis alázatos stb)

aachi2 2008.12.24. 23:00:23

"nekem amúgy nem lenne bajom a tudománnyal, csak ne szóljon már bele a gondolkodásomba, ne oktassanak iskolákban bizonyíték nélküli elméleteket"

mondjál már egy elméletet ami bizonyíték nélküli és neked tanították. érdekes hogy ez ellen hadakozol közben meg isten létezését simán elfogadod ( feltételezem) bizonyítékok nélkül....

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:00:48

@Sierpe:
mit kéne nekem bizonyítani?
nem vagyok én tudományfanatikus
felőlem mindenki abban hisz, amiben akar, csak ne szóljon már be, hogy mit hihetek el és mit nem....

bizonyítson a szent tudomány, ha olyan nagyra van magával, de eddig még csak tévedések garmadát tudta előadni

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:02:41

@aachi2:
evolúció, ősrobbanás, atomelméletek...

gyakorlatilag minden elmélet, ami tudományos, mind bizonyíték nélküli hit

GergőÁron (törölt) 2008.12.24. 23:03:11

protkózúzó 2008.12.24. 22:55:39

mivel helyeztem én fölé magamat bárkinek is?

megjegyzem ez is tipikus keresztény-jézus-szeretetvallási érvelsétechnika:
számba adsz valamit, amit nem mondtam.

Runciter 2008.12.24. 23:03:17

"szép karácsonyi ajándék ennek a mocsoknak a leverése"

áldott, békés karácsonyt a szeretet vallásának nevében

Zoli777 2008.12.24. 23:03:30

Dövan
Hála Istennek nem MLM-ezek:) Meg van a véleményem róla. Rendes magyar company, 100% APEH adóbevallással meg mindennel:)

indapass90210 2008.12.24. 23:04:32

wmikivel kapcsolatban az a legszebb, hogy ha mondjuk Kandaharba születik, akkor most serényen bizonygatná, hogy a hitetlen kutyákat bizony robbantani kell )))

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:05:40

@Dövan:
már megint egy elmélet, amire semmiféle bizonyítékod nincs, mégis itt szajkozód...

hát nem túl tudományos a gondolkodásmódod, mit mondjak...

Runciter 2008.12.24. 23:05:43

"a darwini evolúciós elmélet is hit, sokan tényként fogadják el, de valójában hisznek benne és ezért kizárják az ezt cáfoló kutatási eredményeket"

így van ezzel a katolikus egyház is, mely tényként fogadja el az evolúciót

Aubry 2008.12.24. 23:06:15

@Dövan: Akikre te gondolsz, azok nem minőségi emberek voltak. Ha azok lettek volna, akkor nem sütöttek volna meg senkit.
Erre is figyelmeztet a Biblia.

"Tudom hogy eltávozásom után elnyomó farkasok jönnek közétek......" Írja Pál (Csel20:29)

Vagy:

"Nyilvánosan kijelentik, hogy ismerik az Istent, de cselekedeteikkel megtagadják Őt." (Titusz1:16)


A Biblia figyelmeztet bennünket arra, hogy sokan mondják majd magukat Jézus követőjének. Érdemes elolvasni, hogy mit mond róluk maga Jézus:

"Sokan mondják majd nekem azon a a napon: >>Uram, uram, nemde prófétáltunk a te nevedben,démonokat űztünk ki a te nevedben és sok hatalmas cselekedetet vittünk véghez a te nevedben?

tewton 2008.12.24. 23:07:01

Dövan 2008.12.24. 22:52:42

"Szerintem azóta is ritka, hogy ateisták valakit a hitük miatt írtanának. A megsemmisítés még a kommunizmusban sem volt divat."

Azóta ritka? Mióta? 1917? 1989?
És Sztálin egyházpolitikája, Rákosiék? Regnum Marianum? Hitler és a lágerbe zárt papok? Sztálin alatt konkrétan divat volt a megsemmisítés. És hát a kommunista rezsimek többsége gyárilag ateista.

Zoli777 2008.12.24. 23:07:10

Bibliai, de egy hírlevélben olvastam, tehát másfajta idézet: "Ha szeretnél igazán szeretni, kezd azzal akit a legjobban útálsz"
Emberiség akkor lesz ok, ha ezt meg tudja valósítani:)

GergőÁron (törölt) 2008.12.24. 23:07:16

wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2008.12.24. 23:02:41

gondolom ez belefér, hogy hiszel egy szakállsa bácsiban, aki felszarvazta egy zsidó ács asszonyát, aki majd szült egy gyereket, aki felnyitotta aztán a vak szemét, és felkeltette a holtat, majd meghalt, feltámadt, mennybement.

de hogy bizonyíték nélkül atomokról tanítsanak! hát az már sok.


És ugye azzal is baj van, hogy az a sok atomtudós folyton nyomsátgyakorol rád, hogy te hogy vezesd az életedet.
Ja, nem, bocs, ez utóbbit összekevertem valami mással.

protkózúzó 2008.12.24. 23:08:02

@GergőÁron: "tipikus keresztény-jézus-szeretetvallási érvelsétechnika"
hát például ez. honnan tudod? Utánajártál a témának? Elfogulatlan próbálsz lenni?
mindenféle ilyen általánosítás fölébe helyezés, mert azt az illúziót sugallja, hogy valaminek átlátjuk az egészét, amit viszont minimum gőg állítani (ez vonatkozik wmikire is)

Lótomi4 2008.12.24. 23:08:20

Sziasztok,
először is Boldog Karácsonyt nmindenkinek. Azután szeretnék a Tóta W. fikafórumhoz hozzászólni (sajnos a Mithrasz - Jézus témakörhöz nem tudok). Előrebocsájtom, hogy én tisztelem őt, tehát ha valakinek ez rosszul esik, akkor nyugodtan ugorhat.

Szóval szerintem nagyon sokan félreértik, amit Árpád csinál, és azt gondolják, hogy ő valami bértollnok, vagy propagandista. Nyilván van egy megközelítése a dolgokhoz, amivel egyet lehet érteni vagy sem, dehát mindenkinek van. Viszont van legalább 3 dolog, amin talán érdemes elgondolkodni.

Az első az, hogy igényli a párbeszédet. Rengeteg olyan ember olvassa a blogját, aki nem ért vele egyet, és azok ott mind fikázzák is rendesen, és ő még néha válaszolgat is. Ha csak a nyáj bégetését szeretné hallani, faszán kimoderálhatna mindenkit. Lehet, hogy csak mazohizmus, de mindenesetre legalábbis kiváncsi mások véleményére.

A második, hogy jól csinálja, és hatással van az emberekre, amit ír, mert különben a kutya se olvasná. Ehhez képest rengetegen olvassák, még olyanok is, akik utálják, mint a szart. Ők miért is? Mert legalábbis gondolatébresztő, és ha a gondolat nem a legprimitivebb zsigeri, már megérte.

A harmadik, hogy minden hireszteléssel ellentétben, a blogért nem kap pénzt. Azokért a cikkekért, amelyeket az index átvesz igen, meg amiket egyéb helyeken publikál, de a blogért egy fillért sem. Miért is kapna? Egy darab rejklám nincs az oldalon. Innentől kezdve mindenki tegye hozzá saját szájaíze szerint, hogy akkor miért is irkál, de egy biztos: Sokan vagyunk, akik kiváncsiak rá, és gyakran egymásra is. Már megérte, nem?

Szép jó éjszakát mindenkinek

Énszóltam 2008.12.24. 23:09:19

Aki keresztény az automatikusan retteg. Retteg attól, hogy bármit is mond a soha nem látott és hallott, csak mendemondákból meg egy ponyvaregény szinten összerakott könyvből ismert istenkéje ellen, akkor az őt

- kicsinálja
- elemészti
- megbetegíti
- a családját betegíti meg
- kiadja a sátánnak (LOL)
- pokolra kerül (LOL)

és ezek variációi.

Egy tudati- és alatti szinten rettegő egyéntől meg ne várjunk érveket az amúgy is teljességgel bizonyíthatatlan istenhitére. Ez a szerencsétlen blogger is most örül, hogy az istenkét meg a fiját megvédte és ezért az boldogan néznek azok le rá a sztratoszférából.

Egy mindenható és tökéletes lény olyan magasról maximum szarik rá, de ezt ne mondjátok el neki...

aachi2 2008.12.24. 23:09:29

"evolúció, ősrobbanás, atomelméletek...

gyakorlatilag minden elmélet, ami tudományos, mind bizonyíték nélküli hit"

az "atomelméletek" hozták létre az egész mai számítástechnikát.,,, nélkülük meg az eniacnál tartanánk. de ne zavarjon meg ez az apróság.

Runciter 2008.12.24. 23:09:31

"bizonyítson a szent tudomány, ha olyan nagyra van magával, de eddig még csak tévedések garmadát tudta előadni"

ezt komolyan mondod? (nem a magyartalanságra gondolok)

GergőÁron (törölt) 2008.12.24. 23:10:51

tewton 2008.12.24. 23:07:01

a legundorítóbb, amikor valami kis atka, minket ateistákat sztálinhoz meg rkosihoz hasonlít.

merhogy ők nem hittek a keresztény istenben,

Az a helyzet, hogy ők is hívők voltak, ugyanúgy, csak nem abban szakállas istenbácsiban hittek,hanem valaki másban.
És ezért pont ugyanolyan viselkedésminta szerint áldoztak fel szent eszméikért tízmillió ukrán parasztot, vagy akárkit, mint ahogy azt például a keresztények tették meg annyiszor, szintén mindenféle szent eszme nevében.

Sztálin nem ateista volt.
Sztálin hívő volt.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:11:14

@aachi2:
nem zavar
az zavar, hogy mindig hazudnak, de mégis rám akarják erőltetni a dogmáikat

protkózúzó 2008.12.24. 23:11:49

@Énszóltam: ja. ezek a harmadik emeleti Mari nénire igazak. ilyen közhelyek és sémák durrogtatásán túljuthatna már mindkét fél

Runciter 2008.12.24. 23:11:54

ja, bocs, belenéztem a blogodba, veled nem beszélgetni kéne, hanem segíteni rajtad...

Zoli777 2008.12.24. 23:12:13

wmiki
receptet tudok mondani:
1. megtérés az Istenhez és Isten keresése (egyszerű mert Isten jó és nagyon hamar válaszol)
2. Ha kialakította a szíved (én előtte a Hajógyáris bulikért csajokért és pénzért éltem, aztán ezt lerombolta bennem az Úr) utána elkezd bőségesen megajándékozni, mindennel, ha nem hagyod el az Úrat.
3. Ezután észreveszi magát az ember, hogy hát ez így tök jó:) meg Te is tök jó lettél meg boldog meg ilyenek. Én azért szeretem Istent mert nem vallásos, nem materialista hanem mint egy (szentül) jófej Apa.

aachi2 2008.12.24. 23:12:17

"bizonyítson a szent tudomány, ha olyan nagyra van magával, de eddig még csak tévedések garmadát tudta előadni!"

mit bizonyítson még bakker? vess már egy pillantást a monitorodra meg a számítógépedre, gondolkodj már el egy másodpercre hogy minek köszönheted midezt.

Aubry 2008.12.24. 23:12:38

@aachi2: De nem külsőre hasonlítunk, hanem bensőnkben vagyunk (pontosabban volt Ádám és Éva) olyanok mint Isten. Amelyek aztán az idő elteltével egyre elhalványodtak az emberekben.....

Sierpe (törölt) 2008.12.24. 23:13:06

@wmiki:
aha, értem. csak sokat emlegetted a bizonyítékot, azt hittem ezzel azt akartad mondani, hogy a vallásra van.

indapass90210 2008.12.24. 23:13:19

tewton 2008.12.24. 23:07:01

A totalitárius rendszerek szerintem szervezeti szinten támadták a vallást, míg egyes vallások a múltban, némelyek akár a jelenben is, a konkrét személy megsemmisítésére törekednek. Azért ez különbség.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:14:23

@aachi2:
na már megint vakon hiszel valamiben, anélkül, hogy tudnád bizonyítani az igazadat

honnan veszed, hogy nem úgy lett számítógépem, hogy volt itthon két műanyagdarab, és szépen lassan PC lett belőle internettel, hogy alkalmazkodjon a környezetéhez....

evolúció...

be tudod bizonyítani, hogy nem így történt???
vagy már megint csak vagdalkozol, ész nélkül???

tewton 2008.12.24. 23:15:20

Énszóltam 2008.12.24. 23:09:19
"Aki keresztény az automatikusan retteg. Retteg attól, hogy bármit is mond a soha nem látott és hallott, csak mendemondákból meg egy ponyvaregény szinten összerakott könyvből ismert istenkéje ellen, akkor az őt kicsinálja"

Hajjaj. Ez titkos belső információ. Nem lett volna szabad kifecsegned. Most a te hülyeséged miatt nem tudjuk átvenni a világuralmat!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:15:27

@Sierpe:
nem azt mondtam, látod a hited megtévesztett

a vallás nem beszél bizonyítékokról, mindenkinek magának kell megtapasztalnia

a szent tudomány állítja, hogy vannak bizonyítékai, de még egyet sem láttunk...

aachi2 2008.12.24. 23:17:00

"honnan veszed, hogy nem úgy lett számítógépem, hogy volt itthon két műanyagdarab, és szépen lassan PC lett belőle internettel, hogy alkalmazkodjon a környezetéhez....

evolúció..."

ez nem az evolúció, olvass utána mi is az, lehet még tetszeni is fog.

Aubry 2008.12.24. 23:19:12

@Aubry: A vége lemaradt:
"De akkor én megvallom nekik: Soha nem ismertelek titeket! Távozzatok tőlem, ti, akik gonoszságot műveltek !

Mondja Jézus a hamiskeresztényekről.......

GergőÁron (törölt) 2008.12.24. 23:19:34

protkózúzó 2008.12.24. 23:08:02

Nem próbálok meg elfogulatlan lenni, nem erőlködö.
Ez csak ez én tapasztalatom.
Valóban, kicsit torzítottam, mert nemcsak a szeretevallásosdira jellemző, hanem minden más hiten alapuló dologra is, ahol az egyén nem tud racionáls, meggyőző eszközöket bevetni vélt igaza alátámasztása érdekében, ezért, hogy az igaz álláspont illúziójába ringathassa magát, efféle hülye húzásokra szorul.

Sierpe (törölt) 2008.12.24. 23:20:09

@aachi2:
azért ne keverjük össze a világ keletkezésével és az univerzummal foglalkozó tudományokat a a technológiával. Ezek valóban csak elméletek, és amennyire tudom tényleg nem bizonyítottak. Ettől még nekem is ez a hihetőbb, illetve nem mond annak ellent amit gondolok.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:20:13

@aachi2: nem akarok tudományosnak hazudott meséket olvasgatni, bocs

remélem emiatt nem köveznek meg

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:21:03

@Sierpe: igazad van, de úgysem fogja megérteni

a hite korlátok közé szorítja, elég szorosan...

Runciter 2008.12.24. 23:21:26

wmiki: végtelenül ostoba és erőszakos egyszerre - a legjobb kombó

aachi2 2008.12.24. 23:22:23

"a szent tudomány állítja, hogy vannak bizonyítékai, de még egyet sem láttunk... "

a^2+b^2=c^2.

persze csukott szemmel befogott füllel, miközben mormolod hogy van isten nehéz lesz látni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.24. 23:23:20

"És ugye azzal is baj van, hogy az a sok atomtudós folyton nyomsátgyakorol rád, hogy te hogy vezesd az életedet."
Az semmi, de bombát, meg reaktorokat terveznek a tévedéseik alapján :)
Mocsok szilárdtest fizikusok is, mindenféle légből kapott babona alapján addig számoltak míg meg nem kapták a tranzisztorhatást. Azok a másikak, meg addig kutattak, míg meg nem találták. De én tudom, hogy az egész egy tévedés, nincs kiürített réteg, meg periodikus potenciál, a Brillouin zónákról nem is beszélve. Én tudom, hogy Isten személyesen mozgat minden elektront. Ja, nem, nincs is elektron, az is tévedés. Nincs bizonyíték, még az elektron sugaras monitorom sem az. Mi, hogy a színes monitor nem működik a relativitás elmélet nélkül? Az enyém igen. Az én monitoromban a nem létező elektronok csapódnak be a teljesen téves kvantumfizikai alapokon nyugvó fénypor rétegbe és Isten kegyelméből világítanak a pixelek.

"a szent tudomány állítja, hogy vannak bizonyítékai, de még egyet sem láttunk..."
Szóval pontosítsunk, te nem látsz egyet sem.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:24:33

@Runciter:
már megint egy hit, amire semmiféle bizonyíték nincs

hát nem vagytok túl tudományosak...

persze megértem...
fáj az igazság

aachi2 2008.12.24. 23:24:40

@Sierpe: a technológiát a tudomány hozta létre. az pedig bizonyíték arra hogy a tudomány működik. bár wmiki ragaszkodik hozzá hogy az ő számítógépe evolució folyamán alakult ki. de ha abban hisz hogy szűz nőtől gyerek született akkor elhiszem hogy ő ebben is hisz :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.24. 23:25:31

"nem akarok tudományosnak hazudott meséket olvasgatni, bocs"
Ha csukva tartod a szemed, ne a színeket hibáztasd, hogy nem látod őket.

Sierpe (törölt) 2008.12.24. 23:25:50

@wmiki:
nincs igazán hitem, vannak dolgok amiket olvastam, van amiket tapasztaltam, ez alapján most úgy állok, hogy nem tudom mi van, még gondolkodom. Szerintem egyszer biztos rájövök, de azt már nem tudom majd leírni ide :)

aachi2 2008.12.24. 23:26:16

@wmiki "nem akarok tudományosnak hazudott meséket olvasgatni, bocs

remélem emiatt nem köveznek meg "

pedig az evolucióra végtelenszer több bizonyíték van mint isten létezésére (=0). persze nem kötelező épeszű módjára gondolkodni.

indapass90210 2008.12.24. 23:26:39

Van még rajtam kívül, aki úgy gondolja, hogy a wmiki féle figurák többet ártanak a kereszténység eszméinek azzal, ha megszólalnak, mintha kussban maradnának? Pl. "Z777Z444"-el összehasonlítva brutális a kontraszt...

Énszóltam 2008.12.24. 23:27:11

Én és még páran elgondolkozunk a keresztények "érvelésén". És ezután mondjuk azt, hogy mondákból és mítoszokból burjánzó ökörségnek.

A keresztények ezt megkerülik, nekik elég ha hisznek dolgokat. Pl. hogy a föld lapos, vagy a nap kering körülötte, vagy hogy a pestis az ő istenük büntetése a bűneik miatt.

Itt van ez az Mithrászos izé is, amit nem tudom honnan szedett (gondolom valamelyik keri irodalomból, ami megpróbálta már leválasztani a másolási vádakat, amikor azok TÉNYEK, utána lehet nézni a katolikus történelemben).

Meg jön a ködösítés, hogy nem mindegyik keresztény keresztény... És ha pont a tisztelt blogger NEM keresztény, hm?

Izzadságszagú erőlködés.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:28:09

@aachi2:
leszámítva azt a néhány esetet, amikor a technológia sem működik...

amikor összeomlik egy építmény, vagy elromlik valami, aminek "tudományosan" nem volna szabad, vagy amikor valaki nem gyógyul meg egy gyógyszertől...

persze az ilyen esetekről nem beszélünk, nemigaz?

mégiscsak csúnya dolog lenne, ha az emberek nem hinnének a szent tudománynak...

FélkupicaFehérFőnök 2008.12.24. 23:28:50

Meddő vita. Egy hívő sosem fog meggyőzni egy ateistát, és ez fordítva is áll.
Egyébként határozottan viccesek a kommentek. Azt sosem tudom megérteni, hogy miért fáj az az ateistáknak, ha egy másik ember vallásos. A másik kabaré a tudománytagadás.
Terjed a tótaizmus(én szartam az Eiffel tornyot, más véleménye nem számít, stb.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.24. 23:30:04

Dövan 2008.12.24. 23:26:39
Szerintem is.
Pl. Az El mondo irányvonal sokkal szimpatikusabb, mint mondjuk a Sarah Palin-féle vonal, bár említett embertársunk még rajta is túl tesz.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.24. 23:31:47

@Lord_Valdez: ja épp fel akartatok venni egy vallást, csak miattam léptetek vissza?

elnézést

egyébként én nem támogatok semmilyen intézményesített hitet, a vallásokat sem

mindenkinek magának kell rátalálnia az igazságára

Runciter 2008.12.24. 23:33:19

"Van még rajtam kívül, aki úgy gondolja, hogy a wmiki féle figurák többet ártanak a kereszténység eszméinek azzal, ha megszólalnak, mintha kussban maradnának?"

Csakhogy az ilyen figurák nem a kereszténység nem kívánt marginális mellékhatásai...

GergőÁron (törölt) 2008.12.24. 23:33:30

egyébként a tudományon vitatkozóknak:
a tudomány és a vallás enm abban különbözik egymástól, hogy az egyik azt mondja, hogy az ember ádámévától származik, a másik meg azt, hogy a makimajomtól.

A gyökeres különbség a módszetaban van.
Azt, hogy a vallás állít valami, és az dogma. az úgy van. abban hinni kell. arról vitatkozni nem lehet. Lehetőleg még kételkedni sem lehet.
Tekintélyes öreg bácsik gönyednek könyvek fölött, amiket ki tudja miféle szerzetek hordtak össze, és ezen kódexeket bogarászva elmélkednek, majd zsinatokon megtárgyalják, hogy mi legyen az abszolút igazság, és aztán akinek ez nemtetszik azt elégetik a picsába.

Ezzel szemben a tudomány folyton kutat, kételkedik, amit talál, azt megpróbálja kipróbálni, megvizsgáléni annak minden aspektusát, kézbe venni, körbeszaglászni, ha valami nem működik, akkor elveti, s keres más elméletet, amit bizonyítani tud.
Nem hivatkozik tekintélyre, hagyományra, arra, hogy ez mennyi ,sá ember szerint is így van. És ezzel ráadásul kézzelfogható eredményeket el is ér.

Most például a tudomány eurómilliárdokat nem kímélve épített Svájcba egy berendezést, hogy kísérleti úton is lehessen vizsgálni olyan dolgokat, amik egyelőre csak elméleti szinten vannak meg.

Nem tudom, hogy a "vallás" mikor épített utoljára olyan masinát, ami megpróbálja bebizonyítani mind azt a sok elméleti dolgot, amit eddig a 200 év alatt kiókumuláltak.

És olyan sem rémlik, hogy a tudomány emelt volna templomot valami eredméynének,hogy oda minél több embert becsődítsen, akik aztána banán-alakúuniverzum elméletét imádhatják majd, elfogadhatják megkérőjelezhetetlenül, tisztelhetk. Hogy aztán majd ezek az emberek harcolhassanak a narancs-alakú-világegyetem elméletét imádókkal.

Olyanról viszont tudok, amikor a vallás támadta a tudományt.
Amikor felmetszették először a halottat, és kiderült, hogy nem csak a szív páratlan szerv, és hogy bordából nincs kevesebb a férfiban, akkor a vallás, mivel a dogmák mást mondtak kénytelen volt elégetni a boncmestert, nehogy az istentelen valóság kiderüljön.

Hát ez a különbség vallás és tudomány között.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.24. 23:33:32

"ja épp fel akartatok venni egy vallást"
Akar a hóhér, de tény, hogy nem te vagy a legjobb cégér.

Sierpe (törölt) 2008.12.24. 23:36:29

@aachi2:
nem mondtam, hogy nem működik, csak hogy ne keverjük a dolgokat, bár nem te vagy az egyetlen, mert wmiki is belekeverte az atombombát meg a környezetszennyezést az érvelésébe. A tudomány szerintem jó, mint mondtam én is inkább vagyok a tudomány pártján mint a vallásén, de nem szabad megállni egy elméletnél. Nagyon sok elmélet dőlt már meg az a történelemben, és még fog is.

Zoli777 2008.12.24. 23:37:42

ÉN ATEISTA VOLTAM! Aztán valahogy csak megtértem Istenhez. Egyébként ugyan arról van szó. Részben mindenkinek igaza van. A Biblia nem tudományellenes, sőt...
Én azt vettem észre, minél mélyebben boncolgatunk egy témát, szociológiailag, biológiailag, csillagászatilag (stb), a legmélyebb résznél mindig el kell dönteni, hogy hiszek-e a hiányzó "lánc" tudományos magyarázatban vagy nem.
pl:
Ősrobbanás - nem bizonyított (robbanásból egyébként hogy lehet rendszer? valaki látott már ilyet?:) )
Teremtés - nem bizonyított.
De az ősrobbanás elmélete eddig engem nem tett boldoggá, nem gyógyított meg, nem tőle kaptam a jövendőbelimet stb.

Lényegében a Jézusba való hit elején nagyon nehéz és baromságnak tűnik. Tudom. Most pedig mintha ez lenne a legtermészetesebb. És nem bolondultam meg. Vagy igen?:) Nem:) Kívánom mindenkinek, aki közvetlenül nem keresi Istent, hogy kerüljön közelébe egy olyan ember aki valódi Isten hívő!

indapass90210 2008.12.24. 23:41:43

"Runciter 2008.12.24. 23:33:19
"Van még rajtam kívül, aki úgy gondolja, hogy a wmiki féle figurák többet ártanak a kereszténység eszméinek azzal, ha megszólalnak, mintha kussban maradnának?"

Csakhogy az ilyen figurák nem a kereszténység nem kívánt marginális mellékhatásai..."

Az ilyen figurák pont akkor jók, amikor valami ganyéságot kell elkövetni, szinte mindegy, hogy minek a nevében :)

aachi2 2008.12.24. 23:42:02

@Sierpe "A tudomány szerintem jó, mint mondtam én is inkább vagyok a tudomány pártján mint a vallásén, de nem szabad megállni egy elméletnél. Nagyon sok elmélet dőlt már meg az a történelemben, és még fog is."

a tudomány lényege épp az hogy nem áll meg egy elméletnél. a vallás ezzel szemben. khm.

GergőÁron (törölt) 2008.12.24. 23:43:48

kicsit konkértabban, hogy mi a bajom a keresztényekkel:

tegyük fel, hogy összes felmenőm rákban halt meg/ épp rákos, beteg nyomorék

Gyereket szeretnék, de nagyon félek, hogy az is rákos lesz/nyomorék lesz, ezért az orvosokhoz fordulok, hogy nyúljanak bele kicsit ebbe a fogantatás dologba, és válasszanak ki egy olyan megtermékenyített petesejtet, ami nem hordozza ezt a sok rossz gént. (Ez egyébként teljesen működik. nem fikció)
Vagy megkérem őket, hogy kicsit nyúljanak is bele a génekbe, hogy egészséges kis puruttya legyen. (Ez még egyelőre inkább a jövő zenéje)

De hogy miért nem lehetséges mindez?

Mert jönnek mindenféle erkölcsös emberek, és elkezdenek tiltakozni, hogy nekem igenis az ő istenük szerint (tehát azt kell csinálnom, amit ők akarnak) el kell fogadnom, hogy egy torz nyomorék gyerekem lesz, ezen ne próbáljak változtatni, és az élet nevében hordassak ki az aszzonnyal egy rákra hajlamos kölyköt, majd nézzem végig, ahogy esetleg medöglik undorító módon, mert a szeretet és jóság nevében, és ámen.

na, nekem ez a bajom velük.

aachi2 2008.12.24. 23:46:22

"Ősrobbanás - nem bizonyított (robbanásból egyébként hogy lehet rendszer? valaki látott már ilyet?:) )"

ez csak egy elnevezés. egyébként meg tíz a minusz csiliárdod másodpercig vissza tudják vezetni modellekben, és utána kialakítan az egész világegyetemet ami olyan lesz mint ahogy ma ismerjük. mindezt az elméletek alapján szimulálva. számomra hihetőbb mint az hogy a jóisten gondolt egyet.

"De az ősrobbanás elmélete eddig engem nem tett boldoggá, nem gyógyított meg, nem tőle kaptam a jövendőbelimet stb."

hát badarság is lenne ilyenekt várni az ősrobbanás elméletétől. a pszichológiától, orvostudománytól, és a biológiától biztos vagyok benne hogy többet kapsz mint istentől, csak egyet említek: hosszú életet. nem is olyan rég egy munkásember csak 30-40 évig élt... pedig isten még akkor is "létezett" (a fejekben).

Zoli777 2008.12.24. 23:47:44

Most jöttem rá valamire itt a blogon. Én Önző voltam, mindent akartam mielőtt Istenhez megtértem. Boldogságot, jólétet, egészséget meg minden ilyen jó cuccot:) (teljesen máshogy ahogy gondoltam, de megkaptam)
Legyél Te is ilyen módon önző!!! Viszont a kereszténység tudja csak teljes Bibliai alapon megadni azt, hogy: jó család, boldogság, egészség, tudás, öröm, békesség, jólét, megelégedettség... Sajnos semelyik vallás, teológia, elmélet nem tudja ezt megadni. Isten viszont igen. Nekem ez kellet, köszönöm Neki, ezt megaptam. (helyesbítés: család folyamatban:) ) Ezt mindenki megkapja. Csak kérnie kell. Jézust. Akinek a nevét már darabokra szedték évezredek alatt...De nem sikerült és Őt sem:)

Zoli777 2008.12.24. 23:49:10

"egyébként meg tíz a minusz csiliárdod másodpercig vissza tudják vezetni modellekben"
Igen, de miután visszavezették, megkérdezték tőlük az újságírók, hogy DE MI VOLT ELŐTTE?

Sierpe (törölt) 2008.12.24. 23:50:22

@Z777Z444:
Ezt jó, hogy írtad.
Szerinted miért tér meg valaki istenhez? Mitől lesz boldogabb az aki hisz? Megnyugszik, hogy ez így van és kész? Nem gondolkodik többet az élet értelmén, és nem foglalkoztatja, hogy a végtelen (?) univerzum vajon mi, meg hogy, meg miért?

aachi2 2008.12.24. 23:51:47

ez a jézus ilyen jó fej? akkor zabálhatok egész nap szalonnát, piálhatok, cigizhetek, 0 testmozgás és egészséges maradok? közben rámugrik valami csajszi magától, kiugrik 3 gyerek, a pénzt hordja a postást zsákkal, micsoda egy idill. jah az örök életet kihagytam, :)

indapass90210 2008.12.24. 23:53:27

"Z777Z444 2008.12.24. 23:49:10
"egyébként meg tíz a minusz csiliárdod másodpercig vissza tudják vezetni modellekben"
Igen, de miután visszavezették, megkérdezték tőlük az újságírók, hogy DE MI VOLT ELŐTTE?"

Erre ad a vallás egy választ, ami valakinek megfelelő, valaki másnak meg nem.

Mondjuk lehetett előtte egy pontosan ugyanilyen univerzum, ami egyszerűen összeroskadt, aztán felrobbant, kitágult, összeroskadt.... És ugyanaz a folyamat ismétlődik a végtelenségig....

aachi2 2008.12.24. 23:53:45

"Igen, de miután visszavezették, megkérdezték tőlük az újságírók, hogy DE MI VOLT ELŐTTE?"

és isten előtt mi volt? azt is megkérdezhetnék ezek a csúnya újságírók. ha isten létezhetett mindig is akkor meg a világegyetem végtelen létezését miért is nehezebb befogadni?

indapass90210 2008.12.24. 23:54:56

"aachi2 2008.12.24. 23:51:47
...
zabálhatok egész nap szalonnát, piálhatok, cigizhetek, 0 testmozgás és egészséges maradok? közben rámugrik valami csajszi magától,
..."

Tekintve, hogy vannak ronda nők is, akik nem válogathatnak, még ez is megtörténhet! Szeretnéd? )))))

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.24. 23:55:02

Érdekes poszt. Szerintem nagyon sokan, akik ateistának vallják magukat, nem igazán értik, hogy mit is képvisel a Biblia. A Biblia szövegeit nem nyelvtanilag kell értelmezni. Nem az a lényeg, hogy József / Krisztus / Szent Péter mikor mit csinált, hova ment, kikkel beszélt és ezeknek kik a felmenőik. Ez ugyan a szöveg része, de a jelentése csak másodlagos. A lényeg: a példázat. A példázatnak az a lényege, hogy a leírtak alapján az ember saját maga levon egy következtetést. Ez a következtetés pedig a bibliai példázatok alapján olyan minőségű, ami illeszkedik abba az emberképbe, amit a kereszténység képvisel.

A Biblia hajaz a Mithrász-kultuszra? Ugyanazokat a retorikai alakzatokat alkalmazza, aminek az a lényege, hogy a legegyszerűbb ember is megértse? Naná! Pont ez a lényeg! Írhattak volna "bonus et diligens paterfamiliast" (a gondos és körültekintő polgár megnevezése a rómaiaknál) "pásztor" helyett, csak akkor az az egyszerű alenadriai halász egy kukorékoló hangot nem értett volna az egészből.

A lényeg: a Bibliában nem az a lényeg, ami betű szerint le van írva, hanem az az emberkép, ami ezekből a példázatokból összeáll.

GergőÁron (törölt) 2008.12.24. 23:55:59

"hogy DE MI VOLT ELŐTTE? "

hát pont ez az!
ez az amit soha nem fogunk megtudni, mert. Mert mindig lesz ismeretlen.
Épp ez a tudomány lényege, egy hogy végtelen nagy valamit fedezünk fel, folyamtosan, és sosem lesz az egész ismert.

Ezzel szemben, akinek arra van igénye, az kitalálhat magának amit akar és hihet benne.

De amúgy erre vissza lehet basznia választ:
istent ki teremtette? az honnan van?
előtte ki volt?

csak a vallás lényege, hogy ezekkel a kérdésekkel nem foglalkozik, sőt, enmcsak hogy enm vesz ezekről a kérdésekről tudomást, de kifejezetten eretnek dolognak tartja a vizsgálódást, és üldözi azokat, akik erre vetemednek.

A tudomány pedig folyton kutat. Noha nyilvánvaló, hogy e kutatásnak soha nem lehet vége.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.24. 23:58:27

P.S. Ez most nem egy keresztény kortes-beszéd volt, hanem a Biblia szövegének rövid szemantikai (jelentéselméleti) elemzése.

Jav: alenadriai = alexandriai

indapass90210 2008.12.24. 23:58:29

"mefisto 2008.12.24. 23:55:02
...
A Biblia hajaz a Mithrász-kultuszra? Ugyanazokat a retorikai alakzatokat alkalmazza, aminek az a lényege, hogy a legegyszerűbb ember is megértse?..."

Igaz, ami igaz, össze is verődött egy csomó legegyszerűbb ember... meg egy-kettő agytröszt, aki szépen irányítja őket...

Zoli777 2008.12.24. 23:59:25

aachi2
értelek. viszont a hosszú élet nem elégit meg ha a család tönkremegy, ha elszegényedik az ember aki a pénzét a "biológiai" termékekre költi. Stb Nincs olyan ember a világon aki nem keresztény és őszíntén elmondhatja, hogy mindenben boldog, nem fél a jövőtől. Vannak gazdagok, sztárok, boldogtalan családdal vagy családok pénzszűkében stb. Jézus pont ezektől váltott meg minden embert aki Őt keresi ezt mind megadja neki. Jézus megadja az egészséget, hogy ne kelljen biológiai kutatásokat végezni, hogy növeljük az éveinket. (de lehet ezt is tenni, nem probléma)
Elmondom a bibliahű keresztények HITÉNEK alapját Jézusban:

BOTRÁNY LESZ annak aki nem olvasta a bibliát:
Jézust megfeszítették kiszolgáltatottan, szegényen, boldogtalanságban, elhagyottan stb stb.
Aztán meghalt. Minden rosszat magára vállalt. Miattunk.
De feltámadott. És emiatt tudok én 2008 ban bátor, gazdag, boldog, egészséges stb lenni.
Ha csak teológia lenne nem lenne azóta cégem, jövendőbelim, egészségem stb.

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 00:00:14

mefisto 2008.12.24. 23:55:02

nocsak, pont egy ilyen nicknévvel valami egyéb kommentet váram volna.


szerintem pedig a legtöbb ateista nagyon is pontosan tudja értelmezni a bibliát, és teljes kontextusában látja az egészet.
Amikor a hívő arról beszél, hogy ezek csak példázatok, és nem úgy kell érteni, hanem máshogy, akkor az ateistának általában eszébe jut az a sok jó keresztény, aki valahogy értelmezte magánaka bibliát, sé aztán jó keresztény módjára legyilkolta azokat, akik me máshogy értlemezték.
Az a helyzet, hogy szemben azzal, amit sugalmazni próbálsz, az átlagos ateista is van olyan okos, mint az átlagos keresztény, hogy nemcsak nyelvtailag tud értelmezni egy szöveget...

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:00:51

@ gergőáron

"sőt, enmcsak hogy enm vesz ezekről a kérdésekről tudomást, de kifejezetten eretnek dolognak tartja a vizsgálódást, és üldözi azokat, akik erre vetemednek."

Te melyik bolygón élsz?

aachi2 2008.12.25. 00:00:52

@mefisto: "A Biblia szövegeit nem nyelvtanilag kell értelmezni. ... A lényeg: a példázat."

akkor vezessük be a megkövezést házasságtörés esetére...

Sierpe (törölt) 2008.12.25. 00:02:02

@Z777Z444:
ja, már értem. szóval egyházat alapítottál :D

aachi2 2008.12.25. 00:03:28

@Z777Z444: "Nincs olyan ember a világon aki nem keresztény és őszíntén elmondhatja, hogy mindenben boldog, nem fél a jövőtől. "

na itt fejezzük be.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:03:42

Nem próbáltam sugalmazni semmit. Vallási orientációtól (vagy annak a hiányától) függetlenül a szemantika nem az a tudományterület, ami a többség számára ismert lenne.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:04:57

@ aachi2

Most speckó hogy jön ide a házasságtörés?

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 00:05:52

"Nincs olyan ember a világon aki nem keresztény és őszíntén elmondhatja, hogy mindenben boldog, nem fél a jövőtől."


Hát, te ezt hiszed.
De azért remélem nem baj, ha általános igazságként én nem fogadom el.

(((Gondolom persze ez is hit kérdése, ugye. Ha én ismerek olyan embert, aki elmondhatja magáról, h boldog, de nem keresztény, akkor az az ember minden bizonnyal hazudik. vagy titokban mégis keresztény. Mert ugye olyan, nincs hogy valaki őszintén boldog, és valami más, mint keresztény)))

Zoli777 2008.12.25. 00:08:30

istent ki teremtette?
az honnan van?
előtte ki volt?

Mindegyikre van több válasz a Bibliában. A Biblia tökéletes, mert minden kérdésre választ ad. A kérdés, hogy az ember nyitottan és jó szívvel viszonyul-e hozzá vagy cinikusan. Ha jó szívvel, akkor megtalálod Istent, ha nem akkor max "zaklat" egyszer kétszer az Úr és ha nem reagálsz akkor nem, mert Ő nem akar rádtukmálni semmit.:)

Válasz:
"Jel 1,11. Én vagyok az Alfa és az Omega, az Első és Utolsó" "Örökkévaló"

A leggyakoribb kérdés, ami engem is zavart és emiatt legyintenek a legtöbben Istenre: Miért szenved akkor a világ? (nem sokáig fog)
1. Mert a Menny az Istené, a földet az ember fiainak adta (Zsolt 115,16. )
2. Mi "kedves" ősanya ősapa Ádámék átadták a bűnbeesés által a gonosznak. Ezáltal ő lett evilág tulajdonosa egy ideig.
3. Aki keresi Jézust viszont ismét az Úré lesz és ezáltal áldott és jó élete lesz mindenkinek. Jézus csak akkor avatkozik be a világba ha kérjük. Kértem, hogy avatkozzon az életembe, és kiderült, hogy ez mind igaz, mert cselekedett az életembe sok sok jót:) Én ehhez nem tetem semmit csak kértem...

Sierpe (törölt) 2008.12.25. 00:08:52

Szerintem nagyon kevés ember van aki boldog és nem fél a jövőtől. Nekik is csak időleges a boldogság, és valójában félnek a jövőtől...

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 00:09:12

mefisto 2008.12.25. 00:00:51

tán valami nem úgy van, ahogy leírtam?
mert e kérdésedet őszintén szólva nem értem.
Természetesen a Marson élek, és a tudományak és a vodafonenak hála mobil-internet segítségével tudom onnan osztani az észt...

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:11:18

@ dövan


Írhattak volna a Iustinianusi Kodifikáció stílusában is, egyetlen mondatot le nem írva, amiben harminc szónál kevesebb van. Azonban egy vallásnak pont az a lényege, hogy "közérthető" legyen.

Ettől függetlenül a kereszténység gondolatvilága is adaptálódik: a Rerum Novarum például tudományos körökben is a XX. századi társadalmi átalakulások egyik legteljesebb összefoglalójaként ismert.

indapass90210 2008.12.25. 00:11:24

Z777Z444 2008.12.24. 23:59:25

Egyszer egy éjjel erejéig nekem is megvolt mindenem, és valóban féltem már akkor is a jövőtöl, de olyan értelemben, hogy akkor most itt a csúcs, van-e út tovább felfele?

www.youtube.com/watch?v=6Vj7IfhPmEA

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:13:38

@ gergőáron


Az a baj, hogy leírtál egy szép nagy kerek általánosítást. Nem mindenki tudományellenes, aki keresztény.

Tény: a katolikus egyház tagjainak egy része valóban a napóleoni háborúk előtt érzi magát. De ez egy kisebbség. Nem egy szignifikáns csoport.

indapass90210 2008.12.25. 00:14:38

mefisto 2008.12.25. 00:11:18

)) Nyilván. Ezért is terjed az iszlám, mert ott állítólag még egyszerűbben vannak megfogalmazva a gondolatok))

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 00:16:35

Z777Z444 2008.12.25. 00:08:30

Ja!
hogy mindig is volt, és lesz!
paff, ennyire egyszerű az egész, erre nem is számítottam. És hogy minderre szimplán a jelenések könyvének egy mondata ennyire szemtelenül és kérlelhetetlenül rávilágít!

Most cinikus vagyok, és az én hibám ezért, hogy ez a válasz engem nem elégít ki.

Mennyivel jobb lenne, ha ezt a választ elfogadnám úgy jónak, ahogy van, ha a válasz kielégítene, mert akkor boldog és kielégült lennék...

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:17:29

@ dövan

Azért az iszlám terjedéséhez van némi köze a demográfiának is; egyébként igen.

Terjedni a kereszténység is terjed; csak nem itt, hanem Dél-Amerikában.

Zoli777 2008.12.25. 00:17:34

"Nincs olyan ember a világon aki nem keresztény és őszíntén elmondhatja, hogy mindenben boldog, nem fél a jövőtől."

Bocsi ez tényleg botrányos kijelentés volt:) Hozzá kellett volna tennem: A tévében, imerőseimben nem találtam, még Istennel való életem előtt. De ezen érdemes elgondolkodni és keresni valakit, jelezze nekem aki talál ilyet:)

Pár elgondolkodtató tény:
- A világ vezető vagy legfejlettebb országai (USA, svédek, finnek stb) bibliai alapú értéken rendeződtek be. (protestánsok pl de a lényeg az akkori időben a legbibliaibb alapokra helyezkedő vallások/emberek)

- A vallásos, főleg katolikus háttérrel rendelkező országok (pl Mo.) nem olyan jól állnak...A katolikusok átírták a bibliát

indapass90210 2008.12.25. 00:18:19

Z777Z444 2008.12.25. 00:08:30

Mi van azokkal, akik mondjuk születésüknél fogva soha nem is kerülhetnek kapcsolatba a Bibliával?

indapass90210 2008.12.25. 00:19:35

Z777Z444 2008.12.25. 00:17:34

Gyülis vagy?

Sierpe (törölt) 2008.12.25. 00:19:45

@GergőÁron:
Erre van is bizonyíték. Nézz meg egy vidám vasárnapot, ott nagyon kielégült fejek vannak :)

Zoli777 2008.12.25. 00:20:30

elfeledtem befejezni, csak mennem kell szóval Afrikában 2000-2006 között 300 millió hívő lett, legutolsó stat szerint, meg ilyeneket...

Szóval midnenkinek minden jót kívánok meg ilyenek!
Zoli

Zoli777 2008.12.25. 00:23:17

Mi van azokkal, akik mondjuk születésüknél fogva soha nem is kerülhetnek kapcsolatba a Bibliával?

Mindenki azon maradjon hű, amit kapott. Isten ezek alapján is tud ítélni, Ő kicsit jobban látja a dolgokat és ha már Isten úgyis tökéletesen ítél. Egyébként evangéliumok végé biztosít arról minket Isten, hogy mindenkihez el fog jutni az evangélium. (Iránba is csepésznek be folyamatosan Bibliát meg minden)

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 00:23:26

mefisto 2008.12.25. 00:13:38

épp elég baj, hogy mondjuk a komplett vatikán, pápástul, és a klérussal együtt ilyen.

Ők a római katolikus egyház. Aki római katolikus, az elfogadja nem csak a bibliai szeretetdolgot, hanem ezt a bandát is. Külön nem lehet, mert akkor az valami külön doog, nem kerezsténység.

Ha refi vagy, akkor el kell fogadnod, hogy nemcsak a szerete dolog van, hanem véresszájú hegedűslóránt is, satöbbi.

Ha keresztény vagy, akkor el kell fogadnod, hogy a te általad is képviselt eszmék nevében voltak a keresztes héborók, éették meg giordano brunot, satöbbi. Ez enyire egyszerű.

Olyan nincs, hogy beállok valami bandába, de csak a enekm szimpatikus részével vállalok közösséget, a felelősséget meg rátolom valami bandán belüli kisebbségre...

indapass90210 2008.12.25. 00:24:14

Z777Z444 2008.12.25. 00:20:30

nem csak hívő, hanem lassan hiv+ is kb annyi!

Sierpe (törölt) 2008.12.25. 00:25:04

@Z777Z444:
"elfeledtem befejezni, csak mennem kell szóval Afrikában 2000-2006 között 300 millió hívő lett, legutolsó stat szerint, meg ilyeneket..."

ugye te nem nézel south parkot? :)

indapass90210 2008.12.25. 00:26:56

"GergőÁron 2008.12.25. 00:23:26
...

Olyan nincs, hogy beállok valami bandába, de csak a enekm szimpatikus részével vállalok közösséget, a felelősséget meg rátolom valami bandán belüli kisebbségre..."

Frakciófegyelem itt a kulcsszó! ))))

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:30:32

@ gergőáron


A kereszténység egyik lényege pedig éppenhogy az "autonómia". A véleményemet és az álláspontomat a saját belső erkölcsi értékítéleteim határozzák meg, és nem az, hogy ki mit mond. Természetesen a kereszténységben is vannak "heteronóm" próbálkozások, azaz hogy majd valaki egyértelműen, részteletekbemenően megmondja, hogy miről mit kell gondolni. Én ezzel nem értek egyet. Egy egyházi elöljáró véleményét lehet elfogadni és lehet nem elfogadni - anélkül, hogy az értékrendszer axiómáit kérdkőjelezném meg.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:32:28

Egyébként a "komplett Vatikán" (nevezzük inkább Szentszéknek) az utóbbi jónéhány évtizedben, II.JP alatt igencsak felvilágosult nézeteket vallott.

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 00:32:55

A világ legfejletteb országai közé sorolhatjuk például Japánt is.

De tegyük hozá, hogy a világ legfejletteb usa nevű globális szuperhatalma a judeokeresztény értékrend nevében olyan geopolitikát folytathat amit nem szégyell, lerohanhat más országokat, úgy játszadozhat más országokkal gazdaságokkal, ahogy érdekei diktálják. Ha ezt tekintjük a fejlettség netovábbájának, akkor valamit ők elnézhettek az bibliában az erkölcsös izékről szóló résznél.

neked például kicsit sem lett libabőrös a hátad, amikor úgy nézett ki, hogy egész komoly esélyekkel akár az usa elnöke is lehet egy kőbunkó műveletlen alaszkai nő, aki még életében nem volt az usán kívül, és látványosan nagyon veszélyes, és alkalmatlan lenne teljesen a feladatra, pusztán csak azért, mert jó keresztény? Hogy ez emberek jó részének ott cseppet sem számított ennek a nőszemlnyek a sok aljas tulajdonsága, egyedül az, hogy mélyen hívő, elég lett volna ahhoz, hogy akár ennyire komoly pozícióba kerüljön?

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:37:01

Sarah drága egyszerű mint a faék. Afrika, mint ország? Köhömmm!

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:38:36

Ja, hogy a kérdés nekem szólt?

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 00:56:04

Mi van, mindenki lelépett? Banyek. :(

Zoli777 2008.12.25. 01:01:48

még visszajöttem hátha örül neki valaki:)
1. GergőÁron: Első és Utolsó:
Igen ennyire egyszerű, ebből jön egy kérdés: esetleg nem hihető, hogy egy olyan könyv amiben mindenre választ találsz (világtól kezdve a gyereknevelésig)egyszerűen vagy bonyorultabban, tehát tökéletes, nem lehet, hogy Isten tudott csak ilyet összehozni?
2. Sierpe
Pár éve még néztem SP-t, már nem. Volt egy rész, mikor vallást betiltották és tudomány irányította a világot. Majd a tudományok is pártokra és teológiákra szakadt. ez érdekes és elgondolkodtató volt akkor is a számomra
3. GergőÁron
Én nem védem amerikát. Az alapokra gondoltam. Azt hogy mit miért hogyan csinál, látható a gazdasági válaságban is, ha még mindig rendes hívők lennének a vezetők nem jött volna lehet ilyen válság. Ki tudja.
Nem pártot foglalok, csak a másik pontból is megvilágítom: pl Szaddamnál mikor írtott embereket, ki/mennyien tüntetettek a világban ellene? És amikor amerika (nyilván olaj miatt is) megtámadta őket? Irán elnöke aki mint Hitler kiáll és egyértelműen a nyugat elpusztításával is fenyegetőzik? Téged és engem is meg akar ölni, miért nem csnálnak ellene valamit? És ha csinálnának vajon nem amerika lenne megint az agresszor.
Én mikor átgondoltam, hogy régebben miért voltam ilyen amerika ellenes, nem tudtam megomdani a forrását. Gondolkodtam, hogy miért hogyan...De csak a sulitársak összeesküvés elméletére tudtam visszavezetni. Érdekes hogy felnő egy ember és ilyenek csak úgy kialakulnak. Így mivel nem néztem sok mindennek utána, inkább se nem kedvelem, se nem szeretem amerika cselekedeteit.

Sarah-t sajnos nem ismerem kimaradtam az elnökválasztásból, csak ilyen-olyan véleményeket hallottam nem jártam utána, de végülis nem ő nyert, nem? Nem a hívő dönt, hanem Isten:)

wes_montgomery 2008.12.25. 01:06:26

A tudományról a hozzászólók kb. 80%-ának annyi fogalma van csak, hogy az nem a Biblia. És ez igaz, a tudomány valami más.
A tudomány pl. nem egy másik vallás. Nem hit kérdése. Nincs végső álláspontja. Nem intézmény. Nem egy konkrét módszer. Nem ígéri, hogy végső válaszokat ad. A tudomány téved, ilyen szempontból olyan mint a katolikusok. A tudomány beismeri, hogy téved. Hoppá.
A tudománynak jelenleg, van egy ága a tudászociológia, ami pl. felismerte, hogy a tudomány egy társadalmi jelenség, és egyáltalán nem biztos, hogy objektív, bármi lehet tudományos igazság, a társadalmi közegtől függően. Ez a fajta őszinteség olyan távol áll a vallástól, mint a papok a 8 év feletti fióktól. Fuj.
A vallás egy szűk rétegnek ideális, a többieknek tragédia. Ennek a szűk rétegnek, a macskaköveknek, szerintem praktikus lenne vallásosnak lenni, mert a macskakövek úgysem azok a "beismerem, hogy tévedtem" típusok. Kár a gőzért, egy macskakőből nem lesz kutató, járjon inkább templomba, ésmenjen rajta a 7-es busz, abban már bizonyított.
A többieknek ajánlom a nyitottságot, érdeklődést, munkát, szabadságot, a tudományt, a szexet, és a mákos bejglit. Béke.

Zoli777 2008.12.25. 01:09:27

de a lényegről sajnos eléggé elkanyarodtunk. Ha valaki meg akar elégedni az életben, sőt többet is kapni, annak hinnie kell Jézusban és keresnie kell őt. Egy próbát mindnekinek megér. Én biztosan tudom ajánlani. "A termék kipróbálása elégedett ügyféllé tett engem, ezért javaslom Önnek is a most ingyenesen átvehető Jézus-hitet! Megrendelés: Csak mondjon nyitott szívvel annyit: Istenem, Jézus nevében kereslek téged, ha valóban létezel, szólj hozzám! - Ekkor ha figyel a szállítmány másodpercek és pár nap között biztosan meg fog érkezni! Köszönjük, hogy a mi termékünket használja. Legyen Ön is elégedett Ügyfél"

wes_montgomery 2008.12.25. 01:14:33

@Z777Z444:
Én meg a sííta vallást ajánlom. Az sokkal jobb. Higgy nekem.
Nem hiszel nekem? De tényleg jobb!! Az az igazság!! Miért nem hiszed el?

Breaking news: Nem a sííta a nyerő, hanem a Manitou. Mindegy, ez már tuti.

stikasz_1 2008.12.25. 01:14:41

Egyszer, ha majd öreg lesz és bölcs, meg fogom érteni azokat, akik most akármilyen oldalon állva elvakultak és ostobák.
Osszunk-szorozzunk kinek a nevében kik és mennyi embert öltek? És kik nyomtak el kit? Természetesen a tudományban IS meg kellett küzdeni az új elképzelések igazságáért. Talán meg nem ölték mindig azt, aki valamivel előállt, de hogy ellehetetleníteni ma is lehet, az biztos. És azt se felejtsük el, hogy a tudomány letéteményese sok időn át az egyház volt. Ilyen volt a világberendezkedés: ott összpontosult a tudás az egyház által irányított egyetemeken. De számon kérni a történelmen a miérteket teljesen felesleges. Ma ma van, és alapvetően érdektelen számomra, hogy kit égettek meg és miért, de ugyanúgy az én jelen életemben a ruandai mészárlás, a gulágok vagy a holokauszt nem nagy téma. A Tescóban nem lesz tőle olcsóbb a sör. A kérdés az egymásra mutogatás helyett (német vagy tehát zsidógyilkos, keresztény vagy tehát eretneket égettél, micsoda faszság ez?) inkább az lenne, mit csináljunk holnap. Ebből a szempontból érdekes lehet a múlt. Aki mégis azon lovagol hogy más szellemi elődei vajon mi bűnöket követtek el és azért az utód mennyiben felelős, annak azt üzenem, hogy az ő papája meg szarvasmarhákkal hált, és ennek bizonyítéka az ő létezése.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 01:20:14

@ wes montgomery


Van egy másik tudományág. Elmekórtannak hívják. Tudod, ez az, amikor bejön az a kedves bajszos bácsi a szép fehér köpenyben és olyan komoly dolgokat kérdez.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 01:25:16

"A tudományról a hozzászólók kb. 80%-ának annyi fogalma van csak, hogy az nem a Biblia. "


Akkor most a szemantika nem egy tudományterület, vagy netán én a szerencsés 20%-ba tartozom?

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 01:30:05

@ stikasz_1


Nálad a pont. Az egész "ateista" gondolatmenet ott van tőből elcseszve, hogy figyelmen kívül hagyják, hogy a tudomány és a vallás ugyanannak a társadalmi struktúrának a két aspektusa. A két dolgot konfrontálni kábé olyan, mint szembeállítani a szőkéket a kékszeműekkel. Lehetséges, de hülyeség.

P.S. Hova álljanak a belgák?

tewton 2008.12.25. 01:35:28

Gergoaron,

1) en meg annal a kommentednel akadtam le, hogy akkor szerinted a "keresztenyek" ugyanolyan szarcsimbokok, mint az "ateistak," vagy az "ateistak" hozzajuk kepest megiscsak pici aranyrogok?

mert ha szerinted az "ateistak" jobbak, akkor ennek keves nyomat latom rajtad :)


"a legundorítóbb, amikor valami kis atka, minket ateistákat sztálinhoz meg rkosihoz hasonlít."

Hat... en inkabb volnek atka, mint egy gogos ateista :) plane kozepsulyos szovegertelmezesi problemakkal :)


2) errol az elegetett boncmesterrol azert meselhetnel. Pl. konkretumokat.

tewton 2008.12.25. 01:46:39

Gergoaron,

1) en meg annal a kommentednel akadtam le, hogy akkor szerinted a "keresztenyek" ugyanolyan szarcsimbokok, mint az "ateistak," vagy az "ateistak" hozzajuk kepest megiscsak pici aranyrogok?

mert ha szerinted az "ateistak" jobbak, akkor ennek keves nyomat latom rajtad :)


"a legundorítóbb, amikor valami kis atka, minket ateistákat sztálinhoz meg rkosihoz hasonlít."

Hat... en inkabb volnek atka, mint egy gogos ateista :) plane kozepsulyos szovegertelmezesi problemakkal :)


2) errol az elegetett boncmesterrol azert meselhetnel. Pl. konkretumokat.

wes_montgomery 2008.12.25. 01:49:51

@mefisto:

cica, én azokra a hozzászólásokra gondolok, amik a tudományt mint egy másik vallást támadnak.

a szemantika, az elmekórtan, valamint pl. Isten létezésének kérdése mind beletartozhatnak tudományba. Nem a tárgy határozza meg, hogy mi a tudomány. Épp a hit különbözteti meg a tudományt a vallástól. A tisztességes tudós megpróbálja az elején tisztázni, hogy miből indul ki, és dokumentálja hogy onnan hova jut el, és hogy hogyan. Mindvégig jelzi, hogy mindez csak akkor igaz, ha az alapfeltételei (pl. az euklidészi axiómák) igazak. És persze akkor sem biztos, mert lehet hogy téved. Ennek egyik érdekes adaléka Göddel tétele. Nézz utána. Cica.

wes_montgomery 2008.12.25. 02:00:09

Mégegyszer: A tudomány vizsgálja, vizsgálhatja Isten, Allah, vagy mefisto létezését. Amennyire én tudom nem igazán van bizonyíték se pro, se kontra.
A Biblia egy emberek által írt szöveg, ha van is isten, a Bibliához nincs köze, ez nagy biztonsággal kijelenthető. Nem egészen biztos, csak ultra valószínű.
De nem ez a lényeg, hanem az, hogy a vallás nem vizsgálja Isten/Allah/Manitou létét, hanem abból indul ki, hogy a fentiekből 1 létezik a többi nem, slussz passz, mert csak, így van, hidd el, különben pokolra jucc. Ergo a vallás béna cucc.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 02:01:20

Gödel tétele az axiomatikus rendszerek tökéletes félreértelmezése. Egy axiomatikus rendszerben ha van is egy olyan szegmentum, ami nem koherens a rendszer egészével, akkor a vizsgáló az, aki az axiómák egyikét kihagyta vagy félreértelmezte.

Egyébként "Gödel".

Egy d-vel.

Cica.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 02:13:43

"Amennyire én tudom nem igazán van bizonyíték se pro, se kontra."

A tudományos paradigmák lényege éppen hogy a tények kisszámú foltjai közötti nagy randa üres foltok kitöltése. Egyébként egy-egy begyepesedett professzor ragaszkodása a saját, harminc éve felállított elméletéhez nagyban hasonlít ahhoz a sémához, amit Te a "Hit" lényegeként próbálsz (picit félreértelmezve) beállítani.

"A Biblia egy emberek által írt szöveg, ha van is isten, a Bibliához nincs köze,"

A Bibliát tényleg emberek írták. A morális alapja az, ami "isteni" Ha jól tévedek Szent Tamás óta ez a mainstream keresztény álláspont. (Halkan megjegyezném, hogy a kőtáblák egy olyan részben vannak, ami döntően egy másik vallási irányzathoz tartozik. Mivel nem vagyok kellően jártas a rabbinikus hagyományokban, ennek a gondolatkörnek a kifejtését inkább hanyagolnám.)


"slussz passz, mert csak, így van, "

Az érvelés azért ennél egy fokkal bonyolultabb. Kezdve a Bibliával egészen János Pálig vagy Erdő Péterig. Ha nem bánod, inkább nem copypastolom.

"Ergo a vallás béna cucc. "

Esetleges és inkoherens előfelvetésekből levont megalapozatlan következtetés. Még valami?

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 02:44:19

tewton 2008.12.25. 01:46:39

2)

hát sajnos a középsúlyos szövegértési problémák már megvannak, de atka még lehetsz, ha tényleg az szeretnél lenni.

Pont előbb nyígta valaki, hogy a bibliát nem szó szerint kell értelmezni, meg a sok csacska ateiste nem képes túljutni a szó szerinti értelmezésen.

Erre tessék.

Írtam egy példázatot, amiben az elégetett boncmester - ha még oly bénácska is - de egy metafora volt.

Erre jösz, és kis ovodás módjára elkezdesz nyafizni, hogy "muti konkrét példát, milyen boncmester?!"

Na. Giordáno Bruno mondott egyszer egy kacifántosat. A papok ahelyett, hogy belenéztek volna távcsőbe, hogy maguk is megnézzék, hogy mit hord itt össze az öreg, megfogták, és eltüzelték csórikámat máglyán.

Foglalkozását tekintve nem boncmester volt szegénykém, úgyhogy nem tudom mennyire felel meg kényes ízlésednek a példa, de valami ilyesmit akartam mondani eredetileg...

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 02:54:27

stikasz_1 2008.12.25. 01:14:41

lehetne az, hogy mondjuk valaki náci, na nem nagyon, csak zikkájlal köszön meg ilyesmi. és bejön neki ez az árja felsőbbrendűség, testvériség, összetartás, izmos kopasz seggbekuki.
És ez tök elfogadott szeretetvallás lehetne, mert nem szabad nézni a szellemi elődöket.

Lehet, hogy a nagyfater birkabaszó volt, de én akkor erre nem vagyok büszke. Értede?

költői kérdés volt, hmm, tudom, hogy nem. kár, hogy nem fogod igazán ezt soha megérteni, mert ahogy így elnézem, leginkább csak öreg leszel, ahogy telnek az évek.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 02:54:30

Még egy adalék Gödelhez - közvetve a vallás vs. tudomány vitához - aztán én mentem aludni.

Ha jól tudom Gödel abból indul ki, hogy minden LEÍRT axiomatikus rendszerben megtalálható legalább egy belső ellentmondás, tehát az axiomatikus rendszerek mind hibásak. Az első mondat helyes, a második mondat és a következtetés hibás.

(Értelemszerűen Gödel alatt most nem a természetes számokról beszélek, hanem az axiomatikus rendszerekről.)

Ugyanis: amit leírnak, az soha nem a teljes rendszer. Az emberi nyelv (incl. matematika) a legtökéletesebb kommunikációs forma, de ez sem tökéletes. Ergo minden közlésben torzulhat az információ. Torzul is.

Szóval az, hogy a Gödel-szisztéma mindig talál egy-egy hibát az axiomatikus rendszerben, az nem a rendszer hibája, hanem a rendszer része. Egyfajta folyamatos és automatikus korrekció.

Kereszténység detto. Nem a Biblia leírt része az elsődleges jelentéshordozó. Az "csak" az alap. A teljes képet az az emberi társadalom adja, amit ez a normarendszer létrehoz (incl. tudomány).

P.S. Minden cinizmus nélkül mondom wes, hogy örültem a találkozásnak. üdv!

tewton 2008.12.25. 03:11:40

GergőÁron 2008.12.25. 02:44:19

1) nocsak, nocsak, a szar-témát kerülöd. Akkor most megint megkérdezem, akkor most szerinted
az "ateisták" ugyanabból a szarból vannak, mint a "keresztények," vagy csak a "keresztények" szarok?

2) Áhá. Most már metafora. Az előbb még történeti példa volt. A tudomány üldözésére. Tudod, "történelmi" az, ami "megtörtént." Idézlek:

"Olyanról viszont tudok, amikor a vallás támadta a tudományt.
Amikor felmetszették először a halottat, és kiderült, hogy nem csak a szív páratlan szerv, és hogy bordából nincs kevesebb a férfiban, akkor a vallás, mivel a dogmák mást mondtak kénytelen volt elégetni a boncmestert, nehogy az istentelen valóság kiderüljön."

3) Akkor most tudsz róla és történelem vagy csak metafora? Akkor most vagy valaki a nickeddel írogat, vagy skizofrén vagy, vagy nem ismered a szavak jelentését?

4) Nem az ízlésem kényes, csak a logikai koherenciát keresem. Mint a nagy ateista tudósok és minden kisember.

5) Keresztény dogmák nem vonatkoznak a bordák számára, se a páratlan szervekre.

6) A "papok" nem a távcsöve miatt égették el Brunót. Elolvasták, amit írt (ezt én is csak ajánlani tudom), és volt ott egy pápa hatalmi pozícióban, aki amúgy a kor tudományát képviselte.

7) Mondjuk a kor tudományába belefért a mágia meg az asztrológia is. Ennyit a "tudomány" objektiviásáról meg az atomreaktorokról :)

fehérfarkas 2008.12.25. 03:29:15

aachis2-nek:
ezt írtad: "ez csak egy elnevezés. egyébként meg tíz a minusz csiliárdod másodpercig vissza tudják vezetni modellekben, és utána kialakítan az egész világegyetemet ami olyan lesz mint ahogy ma ismerjük. mindezt az elméletek alapján szimulálva. számomra hihetőbb mint az hogy a jóisten gondolt egyet."

anagy bumm elmélet pont a keresztény teremtést támasztja alá (nemcsak a keresztényt, hanem más vallásokét is, amelyek hasonló teremtésmítosszal rendelkeznek, mint pl a keresztények által pogánynak nevezett vikingek, sőt a viking teremtésmítosz még több hasonlóságot mutat az ősrobbanással - míg pl az ókori egyiptomi vallás a statikus világegyetem elméletével mutat rokonságot)
nem véletlen, hogy a vatikán saját tudósokat állított a témára már a 20. század első felében, amikor a nagy bumm elmélet mellett állásfoglaló tudósok még kisebbségben voltak a statikus elmélet híveivel szemben :)

tewton 2008.12.25. 03:34:45

GergőÁron 2008.12.25. 02:54:27

Most én is gyártok egy példát. Én igénytelen vagyok, mint egy öööö katicabogárlárva.

Lehetne az, hogy mondjuk valaki ateista, na nem nagyon, csak irigyli a papoktól a sok pénzt meg a tanultságot, meg hogy nem kell nekik a gépsoron csavarozni, aztán meg
bejön neki ez az tudományos felsőbbrendűség is, hogy mindenkit le lehet fikázni meg le lehet nézni, aki hülyevallásos. Ettől rögtön okosnak érzi magát az ateista.

Persze nem küldené gulágra a papokat, meg hát a zsinagógát se gyújtaná azért fel. De szívesen ír kommenteket.

És ez tök elfogadott humanista világnézet lehetne, mert nem szabad nézni a szellemi elődöket, se Rousseaut, se Marxot, se a forradalmár ateistákat, se Kun Bélát, se a többieket, se azokat, akik direkt gyilkoltak Európában keresztényeket élvezetből (tényanyagért a francia forradalom, jakobinusok, Vendée szekciót kell forgatni). Az a része az ateizmusnak ugyanis nem tartozik hozzá az ateizmushoz. Azok nem is voltak ateisták.

Az ateisták azok, akik ilyen magunkfajta jófejek és akikkel együtt lehet fikázni a hülyevallásosakat meg a többit, aki más, mint mi vagyunk.

Ez csak egy ilyen teljesen fiktív példa és tkp. igénytelen is. Direkt érthető akart lenni. Átment?

fehérfarkas 2008.12.25. 03:52:27

látom a vita elment a 'vallás vagy tudomány' irányába a 'vallás és tudomány' helyett

nincs ellentét vallás és tudomány között
az iszlám világ a 13. századi bezárkózásáig magas tudományos szinttel rendelkezett (csillagászat, orvostudományok, matematika, stb)
és az antik görög és római kultúrát és tudományokat is tőlük vettük át a keresztes hadjáratok idején

az iszlám világ bezárkózása nem ennek a topicnak a témája, itt most az a lényeg, hogy az iszlám világban a 7-13. század közötti időszakában a tudomány és a vallás megfért egymás mellett
a kereszténység sem tudományellenes, sőt, a társadalomtudományok és orvostudományok terén még érdekelt is a minél gyorsabb tudomány fejlődésben (ugyanis annál jobban tudja betölteni karitatív és gyógyító szerepét - a mai kereszténység más mint ami a középkorban volt, amikor még tudósokat küldött máglyára)
ráadásul a kereszténység lelki vígaszt, lelki támogatást próbál nyújtani,
így a pszichológia tudományával kell vizsgálni egyéni szinten és a szociológiáéval (vagy társadalom pszochológiával) társadalmi szinten
az egyház mai módszerei pedig nem ellentétesek a pszichológia és szociológia elméleteivel - sőt, ezeket tudatosan használja is :)

a matematika és a geometria szintén nem ellentétes a kereszténységgel
sőt, nagyon sok híres matematikus voltŰ/van aki a világvallások egyikében hisz (kereszténység, zsidó vallás, iszlám vagy hinduizmus)
egy érdekes példa: reimannak a geometriájával nem az egyházzal kellett megküzdenie, és nem az egyház nem értékelte megfelelően, hanem saját tudós kortársai (ez azért fontos, mert a reimanni geometria nélkül einstein nem fedezhette volna fel a relativitás elméleteit, a gravitáció és a téridő sajátosságait - itt egyébként mindkét bolyai munkásságának szerepe volt, hogy einstenn mélyebben megismerkedhetett ezzel a fajta geometriával, hogy legalább mi magyarok ismerjük minél jobban, hogy habár reimann nevét ismeri a világ jobban, de a 2 bolyai legalább annyit hozzátett a nem eukleidészi geometriához -ők egyébként szintén vallásosak voltak)

fehérfarkas 2008.12.25. 03:53:41

látom a vita elment a 'vallás vagy tudomány' irányába a 'vallás és tudomány' helyett

nincs ellentét vallás és tudomány között
az iszlám világ a 13. századi bezárkózásáig magas tudományos szinttel rendelkezett (csillagászat, orvostudományok, matematika, stb)
és az antik görög és római kultúrát és tudományokat is tőlük vettük át a keresztes hadjáratok idején

az iszlám világ bezárkózása nem ennek a topicnak a témája, itt most az a lényeg, hogy az iszlám világban a 7-13. század közötti időszakában a tudomány és a vallás megfért egymás mellett
a kereszténység sem tudományellenes, sőt, a társadalomtudományok és orvostudományok terén még érdekelt is a minél gyorsabb tudomány fejlődésben (ugyanis annál jobban tudja betölteni karitatív és gyógyító szerepét - a mai kereszténység más mint ami a középkorban volt, amikor még tudósokat küldött máglyára)
ráadásul a kereszténység lelki vígaszt, lelki támogatást próbál nyújtani,
így a pszichológia tudományával kell vizsgálni egyéni szinten és a szociológiáéval (vagy társadalom pszochológiával) társadalmi szinten
az egyház mai módszerei pedig nem ellentétesek a pszichológia és szociológia elméleteivel - sőt, ezeket tudatosan használja is :)

a matematika és a geometria szintén nem ellentétes a kereszténységgel
sőt, nagyon sok híres matematikus voltŰ/van aki a világvallások egyikében hisz (kereszténység, zsidó vallás, iszlám vagy hinduizmus)
egy érdekes példa: reimannak a geometriájával nem az egyházzal kellett megküzdenie, és nem az egyház nem értékelte megfelelően, hanem saját tudós kortársai (ez azért fontos, mert a reimanni geometria nélkül einstein nem fedezhette volna fel a relativitás elméleteit, a gravitáció és a téridő sajátosságait - itt egyébként mindkét bolyai munkásságának szerepe volt, hogy einstenn mélyebben megismerkedhetett ezzel a fajta geometriával, hogy legalább mi magyarok ismerjük minél jobban, hogy habár reimann nevét ismeri a világ jobban, de a 2 bolyai legalább annyit hozzátett a nem eukleidészi geometriához -ők egyébként szintén vallásosak voltak)

fehérfarkas 2008.12.25. 03:54:15

látom a vita elment a 'vallás vagy tudomány' irányába a 'vallás és tudomány' helyett

nincs ellentét vallás és tudomány között
az iszlám világ a 13. századi bezárkózásáig magas tudományos szinttel rendelkezett (csillagászat, orvostudományok, matematika, stb)
és az antik görög és római kultúrát és tudományokat is tőlük vettük át a keresztes hadjáratok idején

az iszlám világ bezárkózása nem ennek a topicnak a témája, itt most az a lényeg, hogy az iszlám világban a 7-13. század közötti időszakában a tudomány és a vallás megfért egymás mellett
a kereszténység sem tudományellenes, sőt, a társadalomtudományok és orvostudományok terén még érdekelt is a minél gyorsabb tudomány fejlődésben (ugyanis annál jobban tudja betölteni karitatív és gyógyító szerepét - a mai kereszténység más mint ami a középkorban volt, amikor még tudósokat küldött máglyára)
ráadásul a kereszténység lelki vígaszt, lelki támogatást próbál nyújtani,
így a pszichológia tudományával kell vizsgálni egyéni szinten és a szociológiáéval (vagy társadalom pszochológiával) társadalmi szinten
az egyház mai módszerei pedig nem ellentétesek a pszichológia és szociológia elméleteivel - sőt, ezeket tudatosan használja is :)

a matematika és a geometria szintén nem ellentétes a kereszténységgel
sőt, nagyon sok híres matematikus voltŰ/van aki a világvallások egyikében hisz (kereszténység, zsidó vallás, iszlám vagy hinduizmus)
egy érdekes példa: reimannak a geometriájával nem az egyházzal kellett megküzdenie, és nem az egyház nem értékelte megfelelően, hanem saját tudós kortársai (ez azért fontos, mert a reimanni geometria nélkül einstein nem fedezhette volna fel a relativitás elméleteit, a gravitáció és a téridő sajátosságait - itt egyébként mindkét bolyai munkásságának szerepe volt, hogy einstenn mélyebben megismerkedhetett ezzel a fajta geometriával, hogy legalább mi magyarok ismerjük minél jobban, hogy habár reimann nevét ismeri a világ jobban, de a 2 bolyai legalább annyit hozzátett a nem eukleidészi geometriához -ők egyébként szintén vallásosak voltak)

fehérfarkas 2008.12.25. 03:54:55

látom a vita elment a 'vallás vagy tudomány' irányába a 'vallás és tudomány' helyett

nincs ellentét vallás és tudomány között
az iszlám világ a 13. századi bezárkózásáig magas tudományos szinttel rendelkezett (csillagászat, orvostudományok, matematika, stb)
és az antik görög és római kultúrát és tudományokat is tőlük vettük át a keresztes hadjáratok idején

az iszlám világ bezárkózása nem ennek a topicnak a témája, itt most az a lényeg, hogy az iszlám világban a 7-13. század közötti időszakában a tudomány és a vallás megfért egymás mellett
a kereszténység sem tudományellenes, sőt, a társadalomtudományok és orvostudományok terén még érdekelt is a minél gyorsabb tudomány fejlődésben (ugyanis annál jobban tudja betölteni karitatív és gyógyító szerepét - a mai kereszténység más mint ami a középkorban volt, amikor még tudósokat küldött máglyára)
ráadásul a kereszténység lelki vígaszt, lelki támogatást próbál nyújtani,
így a pszichológia tudományával kell vizsgálni egyéni szinten és a szociológiáéval (vagy társadalom pszochológiával) társadalmi szinten
az egyház mai módszerei pedig nem ellentétesek a pszichológia és szociológia elméleteivel - sőt, ezeket tudatosan használja is :)

a matematika és a geometria szintén nem ellentétes a kereszténységgel
sőt, nagyon sok híres matematikus voltŰ/van aki a világvallások egyikében hisz (kereszténység, zsidó vallás, iszlám vagy hinduizmus)
egy érdekes példa: reimannak a geometriájával nem az egyházzal kellett megküzdenie, és nem az egyház nem értékelte megfelelően, hanem saját tudós kortársai (ez azért fontos, mert a reimanni geometria nélkül einstein nem fedezhette volna fel a relativitás elméleteit, a gravitáció és a téridő sajátosságait - itt egyébként mindkét bolyai munkásságának szerepe volt, hogy einstenn mélyebben megismerkedhetett ezzel a fajta geometriával, hogy legalább mi magyarok ismerjük minél jobban, hogy habár reimann nevét ismeri a világ jobban, de a 2 bolyai legalább annyit hozzátett a nem eukleidészi geometriához -ők egyébként szintén vallásosak voltak)

fehérfarkas 2008.12.25. 03:56:07

látom a vita elment a 'vallás vagy tudomány' irányába a 'vallás és tudomány' helyett

nincs ellentét vallás és tudomány között
az iszlám világ a 13. századi bezárkózásáig magas tudományos szinttel rendelkezett (csillagászat, orvostudományok, matematika, stb)
és az antik görög és római kultúrát és tudományokat is tőlük vettük át a keresztes hadjáratok idején

az iszlám világ bezárkózása nem ennek a topicnak a témája, itt most az a lényeg, hogy az iszlám világban a 7-13. század közötti időszakában a tudomány és a vallás megfért egymás mellett
a kereszténység sem tudományellenes, sőt, a társadalomtudományok és orvostudományok terén még érdekelt is a minél gyorsabb tudomány fejlődésben (ugyanis annál jobban tudja betölteni karitatív és gyógyító szerepét - a mai kereszténység más mint ami a középkorban volt, amikor még tudósokat küldött máglyára)
ráadásul a kereszténység lelki vígaszt, lelki támogatást próbál nyújtani,
így a pszichológia tudományával kell vizsgálni egyéni szinten és a szociológiáéval (vagy társadalom pszochológiával) társadalmi szinten
az egyház mai módszerei pedig nem ellentétesek a pszichológia és szociológia elméleteivel - sőt, ezeket tudatosan használja is :)

a matematika és a geometria szintén nem ellentétes a kereszténységgel
sőt, nagyon sok híres matematikus voltŰ/van aki a világvallások egyikében hisz (kereszténység, zsidó vallás, iszlám vagy hinduizmus)
egy érdekes példa: reimannak a geometriájával nem az egyházzal kellett megküzdenie, és nem az egyház nem értékelte megfelelően, hanem saját tudós kortársai (ez azért fontos, mert a reimanni geometria nélkül einstein nem fedezhette volna fel a relativitás elméleteit, a gravitáció és a téridő sajátosságait - itt egyébként mindkét bolyai munkásságának szerepe volt, hogy einstenn mélyebben megismerkedhetett ezzel a fajta geometriával, hogy legalább mi magyarok ismerjük minél jobban, hogy habár reimann nevét ismeri a világ jobban, de a 2 bolyai legalább annyit hozzátett a nem eukleidészi geometriához -ők egyébként szintén vallásosak voltak)

nyari mikulas (törölt) 2008.12.25. 04:01:26

@wmiki:
"no... sorolj még fel a tudomány érdemeiből:
-kifejlesztette az atombombát, sokkal jobban tudunk embereket elpusztítani
-kifejlesztette a vegyszereket, sokkal több kárt tudunk saját magunkban okozni
-kifejlesztette az erőműveket és a hulladéktelepeket, sokkal hatékonyabban tudjuk tönkretenni a környezetünket

ezeket kár elhallgatnod...


a tudományos dogmákról mindig kiderült, hogy hamisak"

Az atombomba nem robban...
A vegyeszrek nem emrgezoek...
Azeromuvel nem termelnek aramot es nem karositjak a kornyezetet...

a tudományos dogmákról mindig kiderült, hogy hamisak

fehérfarkas 2008.12.25. 04:03:17

én továbbra is azon a véleményen vagyok, hogy a vallás és tudomány jól megfér egymás mellett

a keresztény egyház is használja az orvostudomány, matematika, műszaki tudományok, fizikai, kémiai eredményeit
sőt, a csillagászatot a vatikán pedig kiemelten kezeli
(a mai vatikán már nem az a tudósokat máglyán elégető, mint ami a középkorban volt)

az iszlám világ a 7-13. század között nagyon fejlett tudományos élettel rendelkezett - és az ókori görög és római tudományokat és tudományos eredményeket/ismereteket is rajtuk keresztül ismertük meg a keresztes hadjáratok idején
(az egy külön topic témája lehetne, hogy mi okozta az iszlám bezárkózását a 13. századtól kezdődően, aminek következtében az iszlám világ nemcsakhogy megrekedt azon a színvonalon, de vissza is fejlődött a tudományokat tekintve)

fehérfarkas 2008.12.25. 04:04:37

most látom az egyik hozzászólásom többször ment el
(nálam a rendszer internal errort jelzett)

fehérfarkas 2008.12.25. 04:31:06

wes_montgomery-nek:
a vallásnak a dogma az alapja, a lényege
ezért nem is helyettesíthető a tudománnyal, de ettől még jól megférnek egymás mellett
ahogy olvasom ebben a topicban, sokan a kettőt egymással akarják kicserélni, egymással próbálják helyettesíteni

a vallás hitet, lelki békét, lelki megnyugvást tud adni (illetve az egyházi intézményrendszeren keresztül karitatív tevékenységet, oktatást, kultúra megőrzést és továbbadást)

persze vannak az egyénre és társadalomra kifejezetten káros vallások (sátánizmus) és álvallások (szicentológia) is
a vallásra a lelki dolgok/igények miatt van szükség
van akinek buddhizmus, másnak a hinduizmus, megint másnak a zsidó vallás, de van akinek a kereszténység, vagy az iszlám adja ezt meg

a tudományra meg azért van szükség, mert nélküle még mindig követ pattintva próbálnánk meg tüzet csiszolni
sajnos voltak olyan időszakok, amikor a különböző vallások és a tudomány egymássalszemben álltak
de ennek az oka az emberi gyarlóság és a fanatizmus volt
ma már szerencsére minimális a tudománnyal szembeni vallási fundamentalisták száma

aachi2 2008.12.25. 06:36:05

"- A világ vezető vagy legfejlettebb országai (USA, svédek, finnek stb) bibliai alapú értéken rendeződtek be. (protestánsok pl de a lényeg az akkori időben a legbibliaibb alapokra helyezkedő vallások/emberek)"

nagy büdös lómicsodát. az erkölcs nem a bibliából származik. ezt el lehet felejteni. tudod ez az a könyv ahol a házaságtörésért halálrakövezés jár, a városba érkező vándor "kiadja" az ágyasát a feldühödöt tömegnek aki dugni akar, meg noé a lányaival kefél, isten meg összevissza gyilkolászik ha nem szeretik....

aachi2 2008.12.25. 06:38:20

"A kereszténység egyik lényege pedig éppenhogy az "autonómia". A véleményemet és az álláspontomat a saját belső erkölcsi értékítéleteim határozzák meg, és nem az, hogy ki mit mond."


lómicsodát mama. ez az ateizmus. a kereszténység a bibliából szedi minden "bölcsességét" az erkölccsel együtt.

aachi2 2008.12.25. 06:42:15

"És azt se felejtsük el, hogy a tudomány letéteményese sok időn át az egyház volt. Ilyen volt a világberendezkedés: ott összpontosult a tudás az egyház által irányított egyetemeken."

ez egy iszonyatos nagy marhaság. az egyetemek a középkorban a világ legfelvilágosultabb helyei voltak ahol az egyházat a pokolba kívánták.

aachi2 2008.12.25. 06:44:03

"a tudomány és a vallás ugyanannak a társadalmi struktúrának a két aspektusa."

attól hogy lerángatod a tudományt a vallás szintjére semmit nem érsz el. max annyit hogy hülyének foglak nézni. ne keverjük a szezont a fazonnal. milyen társadalmi struktúra az isten szerelmére??????

aachi2 2008.12.25. 06:48:20

"anagy bumm elmélet pont a keresztény teremtést támasztja alá"

nyihaha! mit csinál??!!! mióta szól a keresztény teremtés a nagy bummról?? olvastad te a bibliát??????? :D nem létezett az egész elmélet nem is olyan régen ezelőttig.

aachi2 2008.12.25. 06:51:53

"a kereszténység sem tudományellenes"

ez mekkora hazugság. hogy nem szakad a fejedre az ég :)

aachi2 2008.12.25. 06:53:40

"a matematika és a geometria szintén nem ellentétes a kereszténységgel
sőt, nagyon sok híres matematikus voltŰ/van aki a világvallások egyikében hisz "

a matematika nem is foglalkozik vele. se nem ellentétes SE NEM párhuzamos. hanem profánul fogalmazva: leszarja a kereszténységet a matematika.

aachi2 2008.12.25. 06:55:06

"én továbbra is azon a véleményen vagyok, hogy a vallás és tudomány jól megfér egymás mellett"

meg a máglyák ahol a tudomány képviselőit égették. azok kellemes hangulatfényt varázsolnak az egésznek.

klacus 2008.12.25. 07:16:14

Emberek a Hit az olyan mint a pont, egy kicsit nehéz definiálni. Aki hisz ez nem hülye, mert a napi világ dolgaiba bőven belefér. Nem a hittel van vaj, hanem a gyenge láncszemmel az emberrel.

Az emberek írják le mások számára, hogy hogyan higgyenek. A probléma innen ered. Aki nem akar hinni, azt nem kell erőszakkal "megtéríteni". Aki meg hinni akar azt meg nem kell hülyének nézni. A föld attól még forog....

klacus 2008.12.25. 07:29:07

A biblia egy útmutató a keresztény életmódhoz. Aztán updatelni kell néha, mert elavul. lásd ószövetség...stb

A gond az vele,ahogyan fentebb is írtam csak annyi, hogy hívőknek készült. Erre az írásra hivatkozva magyarázni a nem hívőknek egy kicsit botorság. Főleg úgy hogy a nem hívők jelentős része általában elolvastam, még a érettségi előtt.

A kedves hívő emberek azt nem tudják felfogni, hogy a vallások igen jelentős része, politikai eszköz a régmúltból. Jelenleg ennek a politikai eszköznek az újradefiniálása zajlik nyugaton. Keleten minden ok, ott a vallási vezető hatalmi pozíciót is jelent.

Középkori történelmükben a megyés püspök, meg az érsek urak voltak a politika elit. Azzal a különbséggel, hogy embereket vezettek a csatába, és kardot hordtak mészárlás céljából ezek a jámbor emberek...

Aki nem hiszi járjon utána,
gyengébbek kedvéért egy asok közűl:
hu.wikipedia.org/wiki/Bak%C3%B3cz_Tam%C3%A1s

tarkabab 2008.12.25. 08:00:26

Én úgy tudom, hogy az egyik korai "meghaló és feltámadó istenség" Inanna volt, akit egyébként szintén hívtak jó pásztornak :)
Leszállt az alvilágba, ott meghalt, 3 napig halott volt, aztán feltámadt és visszatért.
És akkor mi van? :)
Szerintem az lenne furcsa, ha egy ilyen kaliberû dolognak nem lenne csírája, morzsája az ember lelkében - minden korban -, amit aztán úgy próbál képekbe, történetekbe önteni, ahogy gondolkozni tud. Hogy Jézussal valójában akkor mi történt, ahhoz ennek nem sok köze van, ráadásul a lényeg meg mindenkinek a saját lelkében dôl el.

Marketinges · http://labrador.blog.hu 2008.12.25. 08:38:27

Szerintem Tótával egész egyszerüen nem érdemes foglalkozni, mert ö csak egy félmüvelt nagyképű senki. Ha szedne magára egy kis tudást, akkor meg valószínűleg csöndben maradna.

balfék 2008.12.25. 08:53:16

Csak tudnám mi a jó abban Istennek, hogy higgyenek benne? Azt inkább, hogy néhány millió embernek miért jó.

Ésszelteli 2008.12.25. 08:59:24

A Bibliát nem kell updatelni, mint ahogy azt a mondatot sem amely azt állítja hogy a tegnap tegnap volt.
A legtöbbeket az zavarja,hogy a Bibliai kijelentései megdönthetetlenek,legalábbis eddig senki nem tudott olyan dolgot publikálni,ami az ott leírtakat cáfolná.Kísérletek voltak,de sorra megbuktak.A mai relativizációban élő ember számára ez sokk,ami persze valahol az is de ez teszi éppen egyedivé.
A tudomány változik 20-50 évenként újraírnak fejezeteket..stb de a keresztényi világnézet és értékrendszer abszolút,nem lehet relativizálni.

Ésszelteli 2008.12.25. 09:09:55

A következő sokk pedig a feltámadás.
Ha pedig megtörtént,akkor szintén kivételes és rendkívüli eseményt takar.Erre is voltak kutatások és vizsgálódások,amelyek megerősítették a tényt,hogy a feltámadás megtörtént.
Ezt egy mának élő ember nem igen tudja befogadni.Az ő tapasztalatai nem ezt erősítik.De , itt jön a további csattanó mint ahogy a jó irodalmakban megszoktuk,az igazság ténye nem függ mások szellemi vagy tapasztalati fejlettségétől, sem érzelmi értelmi befogadó képességétől.
Ha van Peking,akkor ugyan állíthatom igen vadul,hogy nincs, mégis az élet meg fog cáfolni.Ez történik itt is és semmi egyéb.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 09:11:06

@Sierpe: nincs igazad
eckhart tolle, pl. máshogy él
és z777 is elég jól érzi magát

vagyis, lehet, hogy kevesen vannak, de meg lehet csinálni
és ha ők meg tudják, akkor...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 09:12:33

@Ésszelteli: változik persze, mint ahogy gyurcsány ferenc és kijelentései is változnak nap mint nap...

és ezt mindkettő esetében inkább hazudozásnak definiálnám, dehát én szoktam így erősebben fogalmazni

mindazonáltal, akinek van egy csöpp esze, az hamar rájön, hogy akkor valójában egyiknek sem lehet hinni

ThufirHawat 2008.12.25. 09:13:35

@Ésszelteli
Azért a kereszténység is változik, és az általa mutatott példa is. Voltak ám korok, amikor az egyház maga volt a romlás, a korrupció és a megtestesült hataloméhség. Nem volt mindig szokásuk ez a mézes mázas nyájaskodás...
Értem én, hogy a Biblia változatlan, és ez így is van jól. Az a világi szervezet, ami viszont meglovagolja ezt, igencsak szinejátszó.

ThufirHawat 2008.12.25. 09:15:02

"Erre is voltak kutatások és vizsgálódások,amelyek megerősítették a tényt,hogy a feltámadás megtörtént."
Ide kérnék egy linket.

ThufirHawat 2008.12.25. 09:36:54

Ésszelteli, sokkot kaptál?

balfék 2008.12.25. 09:40:12

@ThufirHawat: Még arra sincsenek bizonyítékok, hogy lett volna , akinek fel kellett volna támadni.Ja , most jut eszembe mégiscsak van bizonyíték. Krisztus keresztjéből már több tucatnyit kiárusítottak.

nyg 2008.12.25. 09:59:29

Én először is gratulánék a poszt szerzőjének, remek vitaalap. Ami pedig a szkeptikusokat (keresztényelleneseket) illeti, nem tudom, miért van az, hogy sem az ateistákról, sem más vallásokról nem lehet ilyesmiket olvasni. Tippem: az ateizmus, mint téma, tök érdektelen, más vallások kritikája pedig nem megengedett (vagy ismét tök érdektelen).

Arszák 2008.12.25. 10:06:23

Huh, jó sokat írtatok!
GergőÁron: elismerésem!:)

Aubie, meg még néhányan:

Méghogy a vallás állításait eddig még senki sem cáfolta meg... Jó, ez így van. Hadd mutassak azonban rá valamire:
A jogból ismert egy olyan fogalom, hogy bizonyítási teher. Egy állítást annak kell bizonyítania, akinek érdeke fűződik hozzá, hogy elfogadják igaznak. Továbbá a büntetőjogban mindig a vádon van a bizonyítási teher, épp azért, hogy ne forduljon fel a világ, és ne a vádlottnak kelljen bizonyítania, hogy nem csinált semmit.

Na most tehát, pl. kedves Aubie, ha azt állítod, hogy az írásom nevetséges, akkor tessék, rajta, meg a többi kereszténynek is mondom: ha azt akarjátok, hogy a világ elfogadjon valamit igaznak, ami felforgatná a megszokott világképünket, akkor rajta, és TI bizonyítsátok be, hogy
- Mária szűzen fogant
- hogy Jézus bá' 3 nap után feltámadt
- hogy Jézus borrá változtatta a vizet (még ez lehet a legegyszerűbb) stb.

Rajtatok van a bizonyítási teher, mutassátok hát a bizonyítékot. (Mondjuk tudom, milyen válaszok lesznek, de azért beírtam:)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 10:31:45

@Arszák:
hát arzsák vagy nem tudom, hogy a joghoz mennyire értesz, de a logikához nem sokat...
annak kell bizonyítania, aki az új állítással előáll

vagyis, ha az emberek évezredek óta hittek istenben, de valaki azt mondja, hogy nincs, akkor azt neki kell igazolnia

különösen, ha nagyképűen "tudom"ány-nak hívattja magát, ahelyett, hogy "folyamatsonaváltozódogmagyűjtemény" lenne a neve, mint ami valójában...

Kanóc 2008.12.25. 10:33:51

@GergőÁron:

Üdv mindenkinek!
A hívő is választhat az orvosi és egyéb lehetőségek közül. De nem feltétlenül csak rövid távon, és csak magára gondol. Pl. megoldható, h a gyerek egészséges legyen, v ha én nő szeretnék lenni (szólítsatok Lorettának!). De egy idő után sanda szemekkel kezdem nézni az asszonyt... Vagy szeretném elabortálni a gyerekemet... Vagy a szomszédot alakítom át vmi olyanná, amiről jobb, ha nem beszélünk... Aztán holnap már én leszek a célpont. Hol lehet a határ?

balfék 2008.12.25. 10:36:48

@Arszák: Ezzel szerettem volna én is érvelni,de megelőztél.

balfék 2008.12.25. 10:44:17

@Arszák: A hívő ember logikája szerint a bizonyosság maga az, hogy létezünk.
Szerintem a hitet és a vallásokat nagyrészt az elmúlástól való félelem hozta létre. Szeretnék kérdezni is a materializmus egyenlő-e az ateizmussal?

Arszák 2008.12.25. 11:04:07

@wmiki:
"vagyis, ha az emberek évezredek óta hittek istenben, de valaki azt mondja, hogy nincs, akkor azt neki kell igazolnia"

Egész mással jössz, mint amit én mondtam. Nem "istenben" hittek évezredek óta, hanem istenekben. Ki ebben az istenben, ki másikban. Mekkora különbség!
Aztán belépett a vallások piacára a kereszténység. Ami újdonság volt benne: egy olyan istenség, akit egy létező női ember hozott világra, de nem emberi apától (bruhaha), majd pedig ő meghalt és feltámadt. Tessék EZT bizonyítani, nem azt, hogy van isten.
Tovább megyek az elemzésedben:) : Az, hogy sokáig HITTEK istenekben, mit BIZONYÍT? Semmit.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 11:15:29

@Arszák:
elég gyenge vagy logikából, de ezt már mondtam

az, hogy sokáig hittek istenben, az azt jelenti, hogy aki szerint isten nincs, annak kell bizonyítania az állítását

még egyszer mondom:
különösen, ha nagyképűen "tudom"ánynak hívatja magát, ami elvileg bizonyított hit kellene, hogy legyen, ugye...

indapass90210 2008.12.25. 11:18:09

"wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2008.12.25. 10:31:45
....

vagyis, ha az emberek évezredek óta hittek istenben, de valaki azt mondja, hogy nincs, akkor azt neki kell igazolnia"

Én is pont ezért hangsúlyozom, hogy a lószar finom, hiszen sokmilliárd légy mind nem tévedhet!

Ésszelteli 2008.12.25. 11:19:50

wmiki.
Maradjunk abba,hogy ami neked lehetetlen az másoknak még megy.
Vagyis amit te még nem tudsz felfogni az másoknak világos.
De olvasgathatnál egy kis Platont,aki szerint a belátás egyik legfontosabb erény.

Arszák 2008.12.25. 11:20:48

@wmiki:
Azt próbáltam megértetni, csak nem vetted az adást: attól még, hogy hittek benne, nem biztos, hogy létezett is. Pl. ha én hiszem is azt, hogy te egy ötszarvú narancssárga elefánt vagy, még nem biztos, hogy ez tényleg így is van.

Egyébként, ha istenben nem is annyira hiszek, az állatkertjének a létezéséről volt alkalmam meggyőződni, például az elmúlt percekben is.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 11:21:00

@Dövan:
felőlem ehetsz nyugodtan, ha te ebben hiszel, engem nem zavar

csak ne próbálj megtéríteni a marhaságaiddal

Ésszelteli 2008.12.25. 11:21:29

Dövan:
Te relativista vagy nálad nincsenek megoldások csak dumák.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 11:22:05

@Arszák:
értem én, az hogy hisznek benne, nem biztos, hogy úgy van

de bizonyítsd be...

indapass90210 2008.12.25. 11:22:12

"wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2008.12.25. 11:15:29
...

az, hogy sokáig hittek istenben, az azt jelenti, hogy aki szerint isten nincs, annak kell bizonyítania az állítását"

Előtte meg hittek istenEKben, meg erdei szellemben, meg koboldokban, manókban, baszorgányokban... T

Tehát elég nagy valószínűséggel ha van valami teremtő erő, akkor is hülyeség ez a sok felépített protokol meg biszbasz, amit a különböző istenhívő vallások alkottak magunkak....

indapass90210 2008.12.25. 11:23:34

"Ésszelteli 2008.12.25. 11:21:29
Dövan:
Te relativista vagy nálad nincsenek megoldások csak dumák."

Erre a kérdésre nincs is megoldás...

wes_montgomery 2008.12.25. 11:23:36

@mefisto:
nézd, valóban pontosabb a te megfogalmazásod,
"Esetleges és inkoherens előfelvetésekből levont megalapozatlan következtetés.", de észre kell vegyed, hogy az enyém meg rímel az előző soromra. ;-)

A témára visszatérve, őszintén szólva az egész vita ingoványos talajon áll, tekintve, hogy nagyon erősen függ attól, hogy mit fogadunk tényeknek. Feltételezem, hogy elfogadod velem együtt, hogy a Duna létezik. Vagy ugye Gödel tétele (ja és nem elírtam, sajnos egy pont levonás tőlem, tényleg 2 d-re emlékeztem). Ha megegyezünk egy ún. általánosan elfogadott ténykészletben, amit nevezzünk "hétköznapi valóságnak", akkor sztem továbbra is áll, hogy morális tartalom, eredet és sok más szempont szerint a Biblia, a keresztény Isten, stb. teljes tévút. Pl. azért mondom ezt, mert az ótestamentum erkölcsei - feltételezem- szerinted is ellenkeznek a mai, vagy a az újtestamentumban lefektetett erkölcsökkel. De ha akarom az újtestamentumban is van erkölcsi hiba a pillanatnyilag elfogadott erkölcsökkel szemben, a császárra gondolok, ma egyenlőnek gondoljuk egymást.
De ez egy buta kitérő a részemről.
A tudászociológiát azért említettem, mert én legalábbis annak kapcsán találkoztam azzal a szerintem igaz gondolattal, hogy amit könnyedén hétköznapi valóságként elfogadunk, az nagy részben a mi kreálmányunk, van ill. lehet olyan társadalom, ahol tény, hogy a rovaroknak 4 lába van.

indapass90210 2008.12.25. 11:24:56

@wmiki: a te gondolatmeneted szerint valóban lószart kellene enni, hiszen sokan, és régóta! És ez már megkérdőjelezhetetlen bizonyíték...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 11:25:07

@Dövan:
mármint szerinted elég nagy valószínűséggel, de az nem bizonyíték...

eddig a tudomány összes állítása megdőlt, elég nagy valószínűséggel a mostaniak is meg fognak, nem érdemes hinni benne

ennek ellenére mégis sokan hisznek neki, milyen érdekes....

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 11:25:48

@Dövan:
egyél, mondtam már engem nem zavar
nekem megvan a saját hitem, ha nem haragszol, az nem egyezik meg a tieddel

bár látom ez rettenetesen zavar téged

wes_montgomery 2008.12.25. 11:26:59

ja, és köszönöm a kedvességet, én is örülök.

Rob67 2008.12.25. 11:29:14

fehérfarkas 2008.12.24. 16:28:27

Bocsika, de itt van a tudatlanság...
A ma ismert élet kialakulása talán lehetetlen lenne.
De ki az közületek, vagy bárki a ma élők közül aki szerint az élet más formája lehetetlen?
Miért gondolod hogy a mai tudásunk elegendő ahhoz, hogy a világegyetem vagy az élet titkait leképezzük vele?
Lássuk be, tudásunk bázisát leginkább az egónk adja.
A mindentudásba vetetett hitetet pedig nyugodtan nevezhetjük tudatlanságnak.
Gonoljunk csak bele: a párszáz évvel ezelőtti tudásszinten ma csak mosolygunk, néha kinevetjük, jogosan.
Pedig az akkoriak pontosan ugyanilyen elhivatottan, elvakultan azt gondolták mindent tudnak már.
Esetenként azt is ahogyan a Nap kering a Föld körül :)
Mára? Szánalmas, vicces, tudatlan.
Remek.
Elteszem ezt az írást a dédunokámnak.
Ő minden bizonnyal beszarik majd a röhögéstől micsoda tudatlanságot terjesztettek, miben éltünk...

Arszák 2008.12.25. 11:32:31

@wmiki:
Szerintem a magadfajtákon maga az Isten is röhögne, ha létezne. Ő többre becsüli a nagy ellenfeleket, mint a bólogató szolgákat. Ádámot és Évát, valamint Kaint is hagyta kibontakozni a "bűnük" után, Ábelt viszont nem támasztotta fel. Az "elsőket" fenyegette azzal, hogy "utolsók" lesznek.
A középszerű behódolókkal azonban nem foglalkozott.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 11:33:16

"lómicsodát mama. ez az ateizmus. a kereszténység a bibliából szedi minden "bölcsességét" az erkölccsel együtt."


Jóóóóóvan, mancibogyó. Tudod vitatkozni csak értelmes emberekkel lehet. Érv, ellenérv, meg ilyenek.

Nálad ez fizikai képtelenség. Látom a gondolkodástörténeti érvek nálad hatástalanok. Tudományos, mi?

Szóval hidd azt továbbra is, hogy a keresztények mind csúnya gonosz emberek akik éjszakánként vitustáncot járnak a tudományos könyvekből rakott mágiák körül, és ha látsz egy papot szembejönni az utcán szaladj át gyorsan a másik oldalra, mert még valami feketemágiával lelopja a farkadat! :P

indapass90210 2008.12.25. 11:34:01

@wmiki:

Tehát akkor mégsem igaz a gondolatmeneted, hogy ha sokan és régóta, akkor igaz?

Ezt te írtad barátom:

"ha az emberek évezredek óta hittek istenben, de valaki azt mondja, hogy nincs, akkor azt neki kell igazolnia"

Egyébként nem zavar, abban hiszel, amiben akarsz, ami zavar, az a hihetetlen arrogancia, hogy fel sem tudod tételezni, hogy nem úgy van, ahogy neked tanították. Ezért írtam korábban, hogy ha pár ezer km-rel keletebbre születsz, akkor egy másik vallást védesz ugyanilyen vehemenciával, ami abban az esetben és környezetben azt is jelentheti, hogy bombával a testeden felszállsz a buszra, hiszen azt tanította neked az istened (vagy valamelyik földi helytartója).

A tudomány meg elég sokat letett az asztalra. Gyereked van? Mi a véleményed pl a védőoltásokról? Néhány ultra szerint pl helyettük az ima is elég.

Sierpe (törölt) 2008.12.25. 11:35:30

@wmiki: "nincs igazad
eckhart tolle, pl. máshogy él
és z777 is elég jól érzi magát"

Mindkettő hittérítőnek tűnik szóval, ez nem is lehet másképp :) Amúgy lelehtségesnek tartom, de szerintem jóval többen állítják, hogy boldogok és nem félnek a jövőtől, mint amennyien valójában.

@Z777Z444:
az SP-nél az a rész sem rossz, de én inkább arra gondoltam ami a hittérítőkről szól, pl Afrikában, az is elgondolkodtató :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 12:08:56

@Dövan:
szóval az zavar, hogy én biztos vagyok a hitemben?

hát, ezen nem segíthetek, ezt magadnak kell megoldanod
ha neked jobb elmondom, hogy régen én is bizonytalankodtam, akárcsak te, volt idő, amikor még azt is elhittem, hogy amit az iskolában mondanak az igaz...

ma már sokkal szkeptikusabb vagyok, nem hiszek el akármit (főleg olyantól, aki eddig mindig tévedett), de hajlandó lennék változtatni a hiteimen...

viszont ehhez kéne valami bizonyíték is, az, hogy itt mocskolódsz, azzal engem nem térítesz meg...

mondanám, hogy sajnálom, de akkor hazudnék

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 12:09:38

@Sierpe:
akárhogy is, vannak akik boldogok, és nem félnek

tehát valahogy meg lehet csinálni

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 13:07:33

@ wes


"az Ótestamentumban vannak hibás értékítéletek" Naná. Mint már mondtam, az Ószövetség (önmagában) egy másik valláshoz tartozik.

"az Újszövetségben is vannak hibás értékítéletek" Szintén igaz. Emberek írták, ergo nem tévedhetetlenek. Az autonómia magasabb szinten áll a leírt szövegek betű szerinti követésénél.

"a kereszténység teljes tévút" Melyik aspektusa? A társadalmi összetartozás tételei, az emberi személyiség tisztelete, a jogegyenlőség, a méltányosság, a paradigmatikus gondolkodás, az autonómia, a szabad akarat elfogadása, vagy a felelős gondolkodás?

Ha mindez téves, akkor hogy nézne ki egy helyes, ateista társadalom?

Sierpe (törölt) 2008.12.25. 13:22:44

@wmiki:
már csak az a kérdés, hogy hogyan.
a kereszténységgel én azért vagyok szkeptikus, mert éppen a félelemre épít. Imádkozzál, csináld ezt, meg ezt, különben a pokolra jutsz.


A tudomány és a vallás kapcsolata pl már akkor is megvolt, mikor a papok a napfogyatkozással paráztatták a népet :)

Bobby Newmark 2008.12.25. 14:26:42

"Mondjuk a kor tudományába belefért a mágia meg az asztrológia is. Ennyit a "tudomány" objektiviásáról meg az atomreaktorokról :)"

Asztrológia, mágia = VALLÁS, megalapozatlan állításokkal, nem működő módszerekkel.

Valódi tudományról a tudományos módszer alkalmazásakor beszélhetünk. Ami megfigyelés-hipotézis-kísérlet-igazolás.

Bobby Newmark 2008.12.25. 14:29:04

Wmiki: lassan felfoghatnád végre a "dogma" szó jelentését. Ami folyamatosan változik, az nem lehet dogma. A dogma definíciója, hogy megváltoztathatatlan alaptétel. Amint egy dogma megváltozik, már nem dogma.

De mondjuk nem lep meg, hogy még ezt sem tudod felfogni...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 15:30:36

@Sierpe:
nem maga a kereszténység épít a félelemre, hanem maga az intézményrendszer

de ez minden intézményesített dolog esetén így van

pl. maga jézus elég okosakat mondott
hogy hogy jutott el odaáig, azt én sem tudom, de szeretném megcsinálni

persze egy idő után rájövünk, hogy más dolog ismerni az utat és más járni rajta

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 15:31:45

@Bobby Newmark:
dogma = amit nem kérdőjelezhetsz meg, mert különben kiközösítenek/megköveznek/megégetnek

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 15:33:41

@Bobby Newmark:
a te leírásod szerint akkor az evolúció/ősrobbanás az nem tudomány, hiszen hiányzik a megfigyelés, a kísérlet és az igazolás

ezt én is így gondolom, nem is értem miért tanítják mégis az iskolákban

viszont az asztrológia és a kanálhajlítás már joggal lehetne tudomány, hiszen megfigyelhető és igaolható dolgokról van szó

tewton 2008.12.25. 15:38:58

Bobby Newmark 2008.12.25. 14:26:42

"Asztrológia, mágia = VALLÁS, megalapozatlan állításokkal, nem működő módszerekkel."

Definíció kérdése. A "todomány" meg a hozzá való viszony is mindig egy kor terméke. Most neked nem tudomány az asztrológia, az akkori tudósok meg meg azt tartották bugrisnak, aki ebben nem hitt. Na bumm.

Bobby Newmark 2008.12.25. 16:57:35

"a te leírásod szerint akkor az evolúció/ősrobbanás az nem tudomány, hiszen hiányzik a megfigyelés, a kísérlet és az igazolás"

Igen, én ezzel tisztában vagyok, TE viszont nem. Így teszed magad nevetségessé. Aki egy kicsit is komolyabban foglalkozott a témával, az érti, hogy mi a különbség az elmélet és a hipotézis közt. Az ősrobbanás egy hipotézis. Vannak megfigyelések, amik AKÁR az ősrobbanás következményei is lehetnek. A tudomány -a vallással ellentétben- ki meri mondani a bűvös mondatot: "NEM TUDJUK."

"ezt én is így gondolom, nem is értem miért tanítják mégis az iskolákban"

Azért, hogy ne legyél segghülye, hogy némi információt kapj arról, hogy mit is gondolnak a dologról azok az emberek, akiknek ez a munkájuk. Egyébként NEM tanítják az ősrobbanás hipotézist az (általános? közép?) iskolában, csak MEGEMLÍTIK. Szép is lenne diffegyenletes levezetések tömkelegét nyomatni 10-12 éves gyerekek arcába...

"viszont az asztrológia és a kanálhajlítás már joggal lehetne tudomány, hiszen megfigyelhető és igaolható dolgokról van szó"

Még mindig nem fogtad fel, hogy mi az, hogy tudományos hipotézis, tudományos bizonyítás, mi? NEM, az asztrológia és a kanálhajlítás NEM TUDOMÁNYOS, nem igazolható, nem megfigyelhető. A kanálhajlítás bűvésztrükk, az asztrológia meg unatkozó háziasszonyok hobbija, a keresztrejtvény fejtés és a félrekúrás mellett, tudományos szempontból is pont ennyire értékelhető.

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 17:04:18

tewton 2008.12.25. 03:11:40

jólvan, ezekszerint mégiscsak megértetted a lényeget, csak úgylátszik, elfogadni nemtudod, azért lovagolsz azon, és próbálod azt a látszatot keltetni rólam, mintha én itt váltogatnám a tényeket és metaforát...
sajna más okát nem látom, hogy mindenáron azzal szeretnél "csőbehúzni", hogy meg kell neveznem egy tizenhetedik századi kovács istvánt, aki foglakozására nézve patológus, és azért tüzeltek el, mert megszámolta a bordákat meg a májakat egy hullában.

A szar témához.

minden bizonnyal pontosan ugyanolyan szarból van gyúrva mindenki.
Csak valahogy a hittel rendelkező emberek szeretik magukat valami erkölcsösebb, magasabb szellem síkon létező szargöröngynek hinni, különösen a hittel nem rendelkező, sötétben botorkáló, megtévejedetteknél.
És ennek szellémebn cselekednek, és ítélni meg másokat.

Ha jól tudom, rögtön az alapfeltevés is az, hogy mindenki bűnös.
Hát szép dolog lebűnösözni valakit? csak úgy? Lesötétezni?

fehérfarkas 2008.12.25. 17:05:59

arszáknak:
ezt írtad: "Nem "istenben" hittek évezredek óta, hanem istenekben. Ki ebben az istenben, ki másikban. Mekkora különbség!
Aztán belépett a vallások piacára a kereszténység. Ami újdonság volt benne: egy olyan istenség, akit egy létező női ember hozott világra, de nem emberi apától (bruhaha), majd pedig ő meghalt és feltámadt."

nem ebben volt újdonság a kereszténység, hanem filozófiájában
feltámadásos meg misztikus lénytől fogant dolgok más vallásokban is léteztek/nek
viszont abban a korban minden vallás vagy az egyénre koncentrált (távol-keleti vallások), vagy a 'szemet-szemért, fogat-fogért' elvet vallotta - függetlenül az istenek számától (még a zsidó vallás is, ami azért fontos, mert jézus zsidó volt és ennek ellenére hírdetett más tanokat)
a kereszténység ezzel szemben a 'megdobnak kővel dobj vissza kenyérrel', 'ha megütnek fordíts oda orcát másik felét is' elvet hirdette
valamint a társadalom szociális kohézióját tartotta fontosnak: szolidaritás, karitatívitás, elesetteken segítés
és ami szintén nagyon fontos, mindezen tanításokat egy olyan embernek tulajdonítják, akik fegyeveres forradalom helyett békét hírdetve, békés úton terjesztette a hitét/világnézetét/vallását

ez volt a kereszténységben az újdonság - egy olyan korban amikor a legkisebb konfliktust is erőszakkal, fegyverekkel, háborukkal oldották meg
és több mára világvallássá vált, az évezredeket/évszázadokat, más vallások eltűnését túlélt vallások is megemlítenek egy embert, aki a fenti filozófiát/elveket/hitet/vallást hírdette, és ezt az embert a saját vallásuk is az egyik legfontosabb személynek tartja, és időben a mi naptárunk szerinti 0 év környékére teszi (zsidóknál messiás, iszlámban prófétaként szerepel egy bizonyos jézus nevű ember, akit a mai fogalmaink szerint békés forradalmárnak, az ókori ghandinak nevezhetnénk)

az, hogy a keresztények jézus isteni tulajdonságokkal ruházzák fel (az iszlám emberi prófétájával szemben), az számukra dogma, és mi nem keresztények ezt tiszteletben kell tartsuk
de ettől még egy keresztény nem fogja a kvantumfizikát vagy gyök kettőt kétségbe vonni, hiába is akarják egyesek a kereszténységet tudományellenesnek beállítani :)

Bobby Newmark 2008.12.25. 17:08:35

"Definíció kérdése. A "todomány" meg a hozzá való viszony is mindig egy kor terméke."

Van benne igazság, mégis ordas csúsztatás. Ugyanis van újabban, úgy 200 éve egy olyan szempont is, hogy objektivitás. Innentől meg nem intézheted el annyival, hogy "áh, most ez a tudomány", mert a mai tudomány pl az asztrológiával ellentétben MŰKÖDIK.

"Most neked nem tudomány az asztrológia, az akkori tudósok meg meg azt tartották bugrisnak, aki ebben nem hitt. Na bumm."

A tudománynak már régóta nem az a definíciója, hogy "a tudósok mit tartanak annak". És már megint előjön az a faszság, hogy "aki ebben nem hitt". Hányszor kell még elmondani, hogy ez nem hit kérdése? Hogy a számítógéped AKKOR IS MŰKÖDNI FOG, HA NEM HISZEL BENNE. Ha meg nem működik, az sem a hitetlenséged miatt lesz.
Ezt tényleg olyan kibaszottul kurvára nehéz felfogni?

Persze, egyébként könnyű kötekedni a határterületekkel, mint a világ keletkezése, élet keletkezése, meg ilyenek, valahogy azt mégsem próbáljátok ki, hogy a konnektorban a kettőhúsz hitkérdés-e vagy sem. Vagy hogy a gravitáció tényleg földhöz basz-e, ha kiugrassz a 10.ről.

Csak nem "hisztek" a tudományban ti is?

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 17:18:38

tewton 2008.12.25. 03:34:45

A baj az, hogy az, hogy "ateisták" az nem vallás, hanem egy szimpla tulajdonság. Olyan, mint a kék szemű.

Ha te hívő keresztény vagy, akkor valamilyen szinten el kell fogadnod, hogy, a vallásod azt mondja, hogy az mberele eredendően bűnösek, hogy van egy egyházad, hogy a te egyházadnak, mintden nagy szervezetnek, vannak bizonyos hatalmi ambíciói, politikai húzásai.
Hogy olyan emberekkel vállalsz közösséget, akiknek belefér, hogy másokra kényszerítenek rá dolgokat.

Ha valaki ateista, és úgy csinál valami disznóságot, azzal nekem nincs semmi viszonyom, pusztán csak azért, mert én sem hiszek holmi istenben. Ha egy barna kékszemű egyén legyilkol egy oviscsoportot, akkor nekem nem kell szégyenkezenm emiatt, csak mert én is barna kékszemű vagyok.

A vallással viszont más a helyzet. Ha te azt mondod magadról, hogy mondjuk róm. kat. vagy, és a nyájhoz tartozol, akkor te ezzel kijelented, hogy elfogadod a róm. kat egyházat, ahogy van, annak minden rossz és jó cselekedetét, történelmét, jelenét, jövőjét.

tewton 2008.12.25. 17:21:55

GergőÁron 2008.12.25. 17:04:18

Bocs, történeti példának hoztad fel. De jöhetsz Brunoval is. Csak előtte olvass valamit a peréről meg a körülményekről.

Örülök, hogy ilyen demokrata vagy szarügyben. Elvált, mint a májtól :)

Nekem az a bajom, hogy a harcos ateisták (mennél kevésbé műveltek és mennél fiatalabbak, annál inkább) valahogy szeretik magukat valami erkölcsösebb, magasabb szellem síkon létező szargöröngynek hinni, különösen a nem-ateistáknál, akik tudatlanok és nem felvilágosodottak.

Ezt a kommentek is alátámasztják :) Pont olyan vagy, mint amit megbélyegzel, csak zöldben :)

"Ha jól tudom, rögtön az alapfeltevés is az, hogy mindenki bűnös.
Hát szép dolog lebűnösözni valakit? csak úgy? Lesötétezni?"

Hát, talán jobban kellett volna figyelned a hittanon. A "bűnösség" nem azt jelenti, mint a "sötét", hanem egy eléggé egyetemes emberi tapasztalat megfogalmazása. Van, aki felfogja, van, aki nem. Az áteredő bűn nem különösöbben hangsúlyos dolog, részint mert a keresztség eltörli, részint meg aki nem keresztény (de normális), az meg úgyse tud róla és/vagy nem is zavarja.

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 17:34:15

Kanóc 2008.12.25. 10:33:51

nagyon derék dolog, hogy a keresztény nem csak rövid távra, meg csak magára gondol.

A baj ott van, amikor rá akarja kényszeríteni másra, hogy az ő keresztényi értékrendje szerint döntsön.

Az, hogy el akarom abortáltatni a kölykömet, vagy nővé akarom operáltatni magamat az leginkább rám tartozik, és nagyon nem kóser, hogy olyan emberek, akiknek hozzám semmi közük, értem semmit nem tettek, meg akarják mondani, hogy tehetem-e vagy sem, és hogy kotonnal vagy anélkül kell e basznom.
Engem is zavar, amikor azt látom, hogy valaki szerintem valami baromságot csinál magának, de nekem nem fér bele, hogy kényszerítsem, hogy ne csinálja.

tewton 2008.12.25. 17:37:45

Bobby Newmark 2008.12.25. 17:08:35

"Hogy a számítógéped AKKOR IS MŰKÖDNI FOG, HA NEM HISZEL BENNE. Ha meg nem működik, az sem a hitetlenséged miatt lesz."

Mi köze a számítógép, elektromotor stb. működésének a vallásos hithez? A tudomány arra van, hogy az anyagi világot leírja és manipulálja. És kb. itt a határa. A többi pszichológia meg neuroscience.

"Persze, egyébként könnyű kötekedni a határterületekkel, mint a világ keletkezése, élet keletkezése, meg ilyenek,"

kötekedjen az, aki nálam okosabb :). De ezek azért jól mutatják, hogy a tudomány egyelőre ezekre is csak hipotéziseket ad. Itt bizony meg lehet szorítani a vulgárateistákat :)

"valahogy azt mégsem próbáljátok ki, hogy a konnektorban a kettőhúsz hitkérdés-e vagy sem. Vagy hogy a gravitáció tényleg földhöz basz-e, ha kiugrassz a 10.ről."

Terelsz. Ennek mi köze a hithez? A leejtett tojás a gravitáció leírása előtt is összetört. Most van rá egy egyenleted, hogy összetörik. Bravó. Azért Newton meg Galilei előtt se gondolták, hogy ott maradnak a levegőben a tárgyak.

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 17:37:59

tewton 2008.12.25. 17:21:55

ne vessz el a részletekben.

a keresztény vallás szerint én bűnös vagyok, vagy nem vagyok az?

Én tán nem a sötétben tévelygek?

fehérfarkas 2008.12.25. 17:40:22

rob67-nek:
ezt írtad: "Bocsika, de itt van a tudatlanság...
A ma ismert élet kialakulása talán lehetetlen lenne.
De ki az közületek, vagy bárki a ma élők közül aki szerint az élet más formája lehetetlen?
Miért gondolod hogy a mai tudásunk elegendő ahhoz, hogy a világegyetem vagy az élet titkait leképezzük vele?
Lássuk be, tudásunk bázisát leginkább az egónk adja..."

nem idézem be az egészet, de nem értem mire akarsz kilyukadni? mit akarsz állítani/kifejezni/bizonyítani/állást foglalni?ű

persze ha kvarkok soha nem tudnának összeállni hármas párokba, akkor a hidrogén atom soha nem jöhetne létre, nemhogy bonyolultabb azomok, amik molekulákká álnak össze

vagy ha anyag és antianyag megoszlása pont ugyanannyi lenne, akkor nem lenne anyag, mert a kettő kioltja egymást - de az anyag 1/100000000-nyi többsége már szükséges, de nem elégséges feltétele az élet kialakulásához (= ez önmagában nem elég az élet kialakulásához, de enélkül lehetetlen)

a kvantumfizika nem arra keres választ, hogy az életnek szén alapúnak kell-e lennie (mint a földi élet), vagy lehet szilicium alapú, vagy vas alapú, hanem hogy a természet alaptörvényei hogyan működnek és miért pont úgy működnek
és a miértekre adott válaszok között mert egy nálunk magasabb intelligánciájú és magasabb dimenziójú lény (akit nevezhetünk istennek, de nevezhetjük blabla234-nek) így teremtette egyáltalán nem irracionálisabb, mint a sokvilág elmélete, a végtelen világ elmélete, vagy a világegyetem minden döntéshelyzetben kettészakad (ami, ha azt feltételezzük, hogy rajtunk kívül élet nincs a világegyetemben, akkor is 6mrd ember döntéseit kell figyelembe venni, és szinte percenként hozunk döntéseket: az is döntés, hogy jobb vagy balra forduljak, kimenjek-e pisilni a gép elöl vagy előbb fejezzem be ezt a mondatot), vagyis másodpercenként 6milliárdszorozódik meg a világegyetem (és akkor még nem beszéltem az elemi részecskékről, ahol szintén döntésnek számít, hogy pl. a számítógépem alaplapjának áramkörében melyik utat válasszák)
márpedig ez tudományos hipotézisnek számít, és az egyik képviselője stephen hawking

de ez még mind semmi ahhoz, hogy a gut (grand unification theroy= nagy egységesítési elmélet, ami gravitációt a másik 3 erővel próbálja egyesíteni) utódja, az 'm elmélet' képleteit csak renormalizációval lehet megoldani, mert anélkül az egyenletek eredménye végtelen
márpedig a fizikusok többsége előbb fogad el egy magasabb rendű inetlligencia általi világelrendezést (akit hívhatunk istennek, vagy blabla347-nek), semmint , hogy a végső megoldás matematikai képletének végeredménye végtelen legyen (még a galaxis utikalaúzban szereplő 42 is szimpatikusabb és hihetőbb egy fizikusnak, mint a 4 erő egyesítésének képlete végtelen eredményt adjon)

egyébként ha az első hozzászólásaimat is elolvasod, akkor észreveheted, hogy kvantumfizikát azért kevertem ide, mert ugyan nem bizonyítja isten létezését, de nem is cáfolja - vagyis ez arra volt példa, hogy a tudomány és a vallás nem ellentétes egymással
az embernek mindkettőre szüksége van, mindenkettő mással foglalkozik
a vallás lelki, társadalmi okok miatt fontos
a tudomány meg technológiaiak miatt
és a klettő közé ellentétet tenni az olyan mintha az evés és az ivás közé tennénk ellentétet, csak mert más halmazállapotú dolgokról (az egyikben szilárd, a másikban folyékony) van szó :)

fehérfarkas 2008.12.25. 17:47:08

én nem szeretem a papokat, mert egy sokat kompromitálódott intézmény képviselői, de tapasztalatból tudom (személyes beszélgetések) egy felvilágosult, világot látott pap a kvantumfizika törvényeit hamarabb fogja fel és fogadja el, mint az aki a fizikai és kémiai tanulmányait a középiskolában befejezte és ezáltal azt hiszi mindent tud a fizikáról, mert sikerrel átment az érettségin :)

tewton 2008.12.25. 17:51:41

GergőÁron 2008.12.25. 17:37:59


0) melyik keresztény ágazat szerint :)? sok van ugyanis. Én nem ismerem mindet. És nem is ismerem a bűneidet. Remélem, te igen:)

1) az eredendő-áteredő bűn minden emberben megvan, személytelenül. Ezt lehet tetézni a személyes bűnökkel. Ennyit akármelyik egyház elmondhat.
2) a keresztény álláspont a következő: Pál, 1Kor 5:
12Nem tartozik rám, hogy kívülállókon bíráskodjam. ... 13A kívülállók fölött majd Isten ítélkezik.

3) vagyis ha keresztény vagy, akkor az egyházad mérlegelése szerint megítélheted magad is a tetteidet.
Ha meg kívülálló, akkor meg nem vonatkozik rád a dolog, marad a "jóérzés," a "humanizmus," a polgári jog meg a büntetőjog.

Bobby Newmark 2008.12.25. 17:58:59

@tewton:
"Mi köze a számítógép, elektromotor stb. működésének a vallásos hithez? A tudomány arra van, hogy az anyagi világot leírja és manipulálja. És kb. itt a határa. A többi pszichológia meg neuroscience."

Ezzel tökéletesen egyetértek. De akkor ez hogy jön össze az előző hozzászólásoddal? Hogy a tudomány "definíció kérdése"? Meg hogy régen a tudósok az asztrológiában is "hittek"?

Most akkor te mi mellett is érvelsz?

Én állítom, hogy a tudomány nem hitkérdés.
Meg azt is, hogy az asztrológia meg nem tudomány, és soha nem is volt az. Hogy mennyien és kik művelték, az lényegtelen.

"De ezek azért jól mutatják, hogy a tudomány egyelőre ezekre is csak hipotéziseket ad."

Na bumm. Még mindig jobb egy valószínű, de nem bizonyított, megfigyeléseken alapuló hipotézis, mint egy légből kapott mese.
Soha nem állította senki, hogy mindent tudunk, ez csak a vallási fanatikusok vesszőparipája, hogy "MINDENRE adjon a tudomány választ de MOSTAZONNAL, mertkülönben!"... Kell részleteznem, hogy ez mennyire ostoba és korlátolt viselkedés?

"Terelsz. Ennek mi köze a hithez?"

Hát látod, ezt én sem tudom. Mi köze a tudománynak a hithez? Az imént még relativizáltad a tudományt, hogy hitkérdés. Rámutattam, hogy nem az. Szerintem nem én vagyok, aki terel.

De akkor itt az ideje tisztázni a helyzetet...

fehérfarkas 2008.12.25. 18:05:30

visszaolvasva a hozzászólásimhoz fűzött válaszokat, elég poénosak, hiszen én a vallás-tudomány kérdést nem a kereszténység és a vallásvédelmében hoztam fel - és ennek ellenére még a kereszténységet védőkhöz lettek beskatulyázva :)))

pedig az én célom csupán az volt, hogy a 2 között a harmóniára világítsak rá
hiszen a vallás és a tudomány között az ellentétet mindig az ember gerjesztette mesterségesen vagy tudatlanságból vagy hatalmi érdekből (emberek manipulásása - ja ha már itt tartunk, a vatikán a könyvégetések korában is 1 példányt a saját vatikáni könyvtárába begyűjtött, csak éppen ez a nagyközönség számára nem hozzáférhető - de a vatikán soha nem pusztán vallási intézmény volt, hanem politikai hatalmi is, és hát a politika az erkölcsöt "kreatívan" értelmezi)

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 18:07:14

tewton 2008.12.25. 17:51:41

akármelyik egyház mondhat ennyit, sőt, annyit, amennyit csak kedve tart.

De én had ne vegyem már jó néven, hogy akármelyik egyház valami eredendő bűnt olvas a fejemre, akár személytelenül, vagy hogy kelljen ezt érteni.

tewton 2008.12.25. 18:19:25

Bobby Newmark 2008.12.25. 17:58:59

1) nem érvelni akartam (egyelőre), csak megérteni, amit mondasz.
2) mondasz egy kurrens, felhasználó-központú tudománykoncepciót, hogy ez A Tudomány. Én meg egy másikat hozok, azt mondom, hogy tudomány- és eszmetörténet, meg kulturtörténet, meg hogy volt élet Newton előtt is.
3) "megfigyeléseken alapuló hipotézis, mint egy légből kapott mese." -- hmmmm. az élet keletkezésére és az efféle legalapvetőbb dolgokra nemigen tudsz megfigyelést felhozni. Persze, jó a magyarázó elmélet. De az is csak egy elmélet. Majd amikor tudunk csillagokat létrehozni, akkor igazolódik.

4) "Soha nem állította senki, hogy mindent tudunk, ez csak a vallási fanatikusok vesszőparipája, hogy "MINDENRE adjon a tudomány választ de MOSTAZONNAL, mertkülönben!"... Kell részleteznem, hogy ez mennyire ostoba és korlátolt viselkedés?"

nem kell. De az meg a másik oldal fanatikusainak a vesszőparipája, hogy aki hisz, az mindent tud és belenyugszik stb. Van akinél így működik, van, akinél nem.

5) nem relativizálom, hane történeti kontextusban nézem. Csak azt a tudományt lehet relativizálni, amit abszolutizált valaki. Én nem ezt a játszmát játszom (azt hiszem).

6) Minden tudománynak (bocs az általánosításért) mitikus-vallásos gyökere van, vagy minimum filozófiai előfeltevései. Ezek régen explicitek voltak, kb. a 18. szdig. Most már nem azok, és "a tudomány" (vagyishát a problémamegoldó meg modellépítő gondolkodás) a korábbiaknál jobban tudja manipulálni a valóságot. A "vallás" vagy "hit" vs "todomány" ellentéte egy filozófiailag műveltebb korban nem így jönne elő. Mondjuk azért, mert eleve ismeretelméleti és tudományfilozófiai kérdés.

fehérfarkas 2008.12.25. 18:21:20

gergőáronnak:
ezt írtad:
"De én had ne vegyem már jó néven, hogy akármelyik egyház valami eredendő bűnt olvas a fejemre, akár személytelenül, vagy hogy kelljen ezt érteni."

nem is kell, a vallás és az egyház 2 külön dolog
az egyik maga a vallás, a hit
a másik pedig meberek által létrehozott és működtetett intézményrendszer
pl. a keresztény vallásban is a katolikusok elfogadják a vatikánt és annak fejét a pápát egyházi vezetőnek, az ortodoxok nem fogadják el és saját vallási vezetőjük van, a reformátusok sem fogadják el, sőt a katolikusok szentjeit sem ismerik el - és mindegyik a bibliából vezeti le az intézményrendszerének a jogosultságát és a másik intézményrendszer elutasítását
de hihetsz úgy is a bibliában, hogy egyik egyházhoz sem csatlakozol és mindegyik intézményrendszerét hülyeségnek tartod :)

ezt csak azért írtam, hogy a vallás és az egyház közé nem kell árukapcsolást tenni :)

tewton 2008.12.25. 18:30:34

GergőÁron 2008.12.25. 18:07:14

"akármelyik egyház mondhat ennyit, sőt, annyit, amennyit csak kedve tart.

De én had ne vegyem már jó néven, hogy akármelyik egyház valami eredendő bűnt olvas a fejemre, akár személytelenül, vagy hogy kelljen ezt érteni."


pfff. na bumm. felnőtt embert miért zavar, hogy ÁLLÍTÓLAG (mert ha jól értettem, nem kérdezted meg őket) valaki gondol róla valamit?

Nekem meg azt olvasták a fejemre, hogy a majom az egyik ősöm. Állítólag. Valami nagyon távoli rokonom. Nem is öröklök utána, annyira távoli. De ez engem nem igazán zavar. Mások szerint meg bűnös vagyok, mert megeszem a parizert és a szalámit. Ja, és a szúnyogokat is agyoncsapom.

Annál egészségesebb lélek vagyok, hogy azon gondolkozzak, hogy ESETLEG kinek miért nem tetszHET a búrám. Szerintem ez a gondolkodás gyomorfekélyhez, potenciazavarokhoz és magas vérnyomáshoz vezet.

GergőÁron (törölt) 2008.12.25. 18:54:03

Azért ez nem teljesen egy kategória.

Hogy a majomtól vagy, azt vagy elhiszed vagy nem, de azért, mert mások úgy tartják, hogy majomtól vagy, még nem akarnak majd megtömni banánnal, vagy valami hasonló.

De ha valaki téged bűnösnek kiált ki, az már némiképpen más, ráadásul az nem is pusztán holmi elmélet, hanem egy téged minősítő, értékelő jelző.

Ha valaki téged bűnösnek tart, akkor azzal, hogy értékítéleted mond, már eleve fölötted állóként kezeli a helyzetet.

Bobby Newmark 2008.12.25. 18:58:39

@tewton:

2. Nem Newton számít, hanem a tudományos módszer. Newton előtt is létezett, csak a bigott keresztény nyugati világba jutott el lassan. Az arabok akkoriban felvilágosultabbak voltak, és előrébb jártak a tudományok terén. A módszereik közel álltak a mai tudományos módszerhez. De akár az ókori görögöket is említhetném.
Tehát véleményem szerint a _valódi_ tudománynak a civilizáció kezdete óta ugyanaz az alapja: ha állítasz valamit, azt én is le tudjam ellenőrizni. Ez nem változott meg soha. Szerintem a "másik" definíció, amit a tudományra adtál, hibás.

3. Az élet keletkezésére közvetlen megfigyelésünk nincs, de a világról azért van némi.
De ha úgy jobban tetszik: jobb egy, a világról szerzett egyéb tapasztalatainknak megfelelő hipotézis, mint egy nem megfelelő.
Vagy még sarkosabban:
Nekem jobban tetszik egy elképzelhető feltevés, mint a csoda. (csoda=váratlan, a világ "általános működéséből" nem levezethető esemény)

4. Nem általánosítottam, csak azt hittem te is ilyen vagy. Wmiki pl szépen hozza ezt a figurát... De akkor most bocsánatot kérek.

6. Szerintem a tudományok elődjei maximum a "megfigyelés" kategóriába sorolhatóak. Pontosan a tudományos módszer hiánya miatt nem jutottak eredményre. Amint beütözz a szemléletváltás, az asztrológiából asztronómia, az alkímiából kémia stb. lett, és az eredmények is megszaporodtak - a korábbi többszáz év eredménytelensége ellenére.

Messzire kanyarodtunk... :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.25. 19:21:27

@Bobby Newmark:
...mármint a te hited szerint...

aminek vajmi kevés köze van a valósághoz

tewton 2008.12.25. 19:33:58

Bobby Newmark 2008.12.25. 18:58:39

1) "csak a bigott keresztény nyugati világba jutott el lassan. Az arabok akkoriban felvilágosultabbak voltak, és előrébb jártak a tudományok terén."

bigott a f***t (bocs). A nyugati világ a 12. szd közepe óta lefordította az arab tudományt latinra, és olvasta is. Beleértve a csillagászati-asztrológiai-orvostudományi könyveket is. Szóval ott is úszott minden mindennel.

2) "Tehát véleményem szerint a _valódi_ tudománynak a civilizáció kezdete óta ugyanaz az alapja: ha állítasz valamit, azt én is le tudjam ellenőrizni."
OK, ez metodológia, és korrekt, és egy csomó, nem csak term. tud. kutatás működik így. Sőt, szerintem a Bibliában is megtaláljuk ezt az alapelvet :)
De a nagy dolgokra von. hipotézisek más tészta.

3) "Nekem jobban tetszik egy elképzelhető feltevés, mint a csoda." háhá! ott a TETSZIK szócska! A csodáról így hirtelen, vacsi előtt azt gondolom (privát vélemény), hogy az már ezen is túl van. Vagyis amikor nemcsak én nem tudok kitalálni magyarázatot a jelenségre a gimnáziumi term. tud. ismereteimmel, hanem a TTK-s PhD-s barátomnak sincs ötlete rá, se az ő főnökeinek. Lehet, hogy 5 embernek volna teóriája rá a világon, de azokat meg én nem ismerem. Persze csoda velem még nem esett meg, ez is benne van a dologban. Néha ugyan leáll a modemem, és a szerelő se tudta, miért. De ez még nem csoda, azt hiszem :).

4) én egy felszínes és banális elme vagyok, és nemigen vannak rendes elméleteim. Leragadtam a "Színes kémia" és Öveges prof előadásai szintjén, és nem látom a nagy ellentéteket. Inkább csinálnám a TTK-s dolgokat, mint gondolkoznék a tudomány vs vallás parttalan vitáján. Ne várj tőlem sokat :)

6) "Szerintem a tudományok elődjei maximum a "megfigyelés" kategóriába sorolhatóak."

Vááá, neeee. Na ezért nem szeretek általánosságban beszélni tudományról. A matematika és akusztika kezdetei (Pythagoras) tiszta metafizika (számelmélet), Newton törvényei (ami most is valid) mögött tiszta ariánus teológia áll (nem viccelek). A fizika meg a csillagászat magasabb részét még elgondolni se tudom, de nekem az is metafizika (honnan van az idő és mióta? mitől van az anyag? miből van az anyag?). Az eredmények csak azok, amik láthatóak (hopp, itt ez a modem meg ez a lámpa), ezek a durva előfeltevések meg elméletek pedig meglapulnak a bevezető fejezetekben.

Bobby Newmark 2008.12.25. 20:04:15

@wmiki: Már micsoda van az én hitem szerint?

Bobby Newmark 2008.12.25. 20:23:09

"bigott a f***t (bocs). A nyugati világ a 12. szd közepe óta lefordította az arab tudományt latinra, és olvasta is. Beleértve a csillagászati-asztrológiai-orvostudományi könyveket is. Szóval ott is úszott minden mindennel."

A 12. század közepe meg azért igencsak 2-3(-4-5) évszázaddal van lemaradva az arabokhoz képest...

"De a nagy dolgokra von. hipotézisek más tészta."

Ezt nem értem...

"háhá! ott a TETSZIK szócska!"

Igen, tekintve, hogy filozófiáról vitatkozunk, a személyes preferenciám is nagy súllyal esik latba. A tudomány szempontjából olymindegy, hogy Jézus a világtörténelem legismertebb zabigyereke, vagy Isten fia, mert tudományos szempontból ez nem vizsgálható.
Mint ahogy a világ keletkezése is sztem örökre megmarad hipotézisnek, az sem igen vizsgálható.
Ennek ellenére választok valamit, ami nekem szimpatikus, és nem a teljesen valószínútlen népmesét választom. Ennyi.

6. Na ja, az általánosítás... Ja, nekem most konkrétan az asztrológia-asztronómia és alkímia-kémia vonalon járt az agyam.
Én a csillagképek rajzolgatását a "megfigyelés" kategóriába teszem. Az, hogy ebből még jósolni is próbál, az már a hibás hipotézis, hibás eredmény, gyakorlatilag nullának tekinthető. Viszont elegendő információ gyűlt össze ahhoz, hogy a valóságot elég pontosan fedő elméletek szülessenek.
Alkímia dettó. Bölcsek köve, aranycsinálás... Közben kotyvasztottak annyian annyi mindent, hogy elegendő megfigyelés gyűlt össze a paradigmaváltáshoz.

Ezért mondtam, hogy a "valódi" tudományt megelőző módszerek szinte csak megfigyeléseknek tekinthetők. Na jó, még rengeteg hibás hipotézisnek, meg bukott kísérletnek. Nem vitás, hogy szükség volt rá anno... Csak tudománynak ne nevezzük...

Matematikát ne keverjük ide, az nem a szó szoros értelmében vett természettudomány(viszont szinte minden természettudomány alapja).

Newton+teológiáról mesélj már picit! :)

aachi2 2008.12.25. 20:31:20

"márpedig a fizikusok többsége előbb fogad el egy magasabb rendű inetlligencia általi világelrendezést (akit hívhatunk istennek, vagy blabla347-nek), semmint , hogy a végső megoldás matematikai képletének végeredménye végtelen legyen"

lukasak az ismereteid: az egész kvantummechanika a renormálásra épül. aztán ott van a kvantumelektrodinamika. ez a két elmélet hihetetlenül pontos. csak a számítások bonyolultsága szab határt annak hogy a pontosságát ellenőrizzék.

tehát: a fizikusok többsége elfogadja mindezt. isten meg kiejtve. az érvelésed alapján. ;)

aachi2 2008.12.25. 20:35:06

"A tudomány arra van, hogy az anyagi világot leírja és manipulálja. És kb. itt a határa. A többi pszichológia meg neuroscience."

ha a tudományt kizárod a hit vizsgálatából, akkor azzal a józan észt is kizártad. a logikus érvelő gondolkodást, bizonyítást, megismételhető kisérleteket stb. ha mindezt elveted akkor onnantól kezdve azt halandzsázol amit akarsz, bizonyítanod nem kell semmit. éljen a repülő spagettiszörny. én meg benne hiszek ;)

protkózúzó 2008.12.25. 20:35:58

nem haladt valami sokat a vita mióta elmentem....
wmikit tessék békén hagyni

ez a tudomány vs. vallás vita...ezek nem elzárt jelenségek a történelemnek, hanem szükséges velejárói az emberi kultúrának. ez olyan, mintha azt mondanám, hogy bazz, a bal lábam semmire se jó, és ezentúl csak a jobbon fogok járni. ergo hülyeség

protkózúzó 2008.12.25. 20:37:05

"elzárt jelenségek a történelemBEN" mielőtt megjegyezné valaki mekkora proletár vagyok

Arszák 2008.12.25. 20:45:58

@protkózúzó:
"wmikit tessék békén hagyni"
Ez micsoda? Aki lövöldöz, az ne lepődjön meg, ha visszalőnek.

salak 2008.12.25. 20:53:19

Kedves Szerző!
A keresztény/keresztyén vallás alapja a hit /pisztisz/, nem az ismeret /gnózis/, és a theológia szó ellenére, nem is a tudás.
Az első hitvallások központi mondanivalója: Jézus, a Krisztus. Őt kell hirdetni!
Nem pedig TWÁ /vagy bárki/ ellen hadakoznunk. Sokkal inkább a saját hülyeségeink ellen kellene!
Karácsony előestéjén kirobbantani egy sokadik, semmire sem vezető értelmetlen, és "emberkedő" hívő-hitetlen verbális pankrációt, nem sok bölcsességre vall.
/A TWÁ idézet az elmondoról megbukott, sajnos./
Írásod hatására a süketek nem fognak hallani, a vakok nem fognak látni, nem "világosodik" meg senki.
"tök lényegtelen" írod, de ez az egészre igaz, mert hitünket /és nem hiszékenységünket/ nem befolyásolja.
Végül TWÁ a theologiai tudományágak egyikében sem mutatott fel bármit, hogy érdemben foglalkozni kellene vele. Mint latens ÁEH funkcionáriussal inkább.;)
A bántó szavakért bocsánatot kérek, de remélem megérted, hogy nem hiábavalóságra kellene az erődet pazarolnod.
Üdv
salak

Arszák 2008.12.25. 21:07:44

@salak: "Végül TWÁ a theologiai tudományágak egyikében sem mutatott fel bármit, hogy érdemben foglalkozni kellene vele."

Hadd érdeklődjek tisztelettel, hogy mi az a bármi, aminek felmutatása esetén Önök érdemben foglalkoznak valakivel? És miben áll ez a foglalkozás?
Esetleg például, ha kinyomozom Isten telefonszámát, de nem vagyok hajlandó közzétenni, akkor számíthatok a máglyahalálra?:)

aachi2 2008.12.25. 21:16:13

"A keresztény/keresztyén vallás alapja a hit /pisztisz/, nem az ismeret /gnózis/, és a theológia szó ellenére, nem is a tudás."

jól megragadtad. minden vallás alapja ez. a lényeg hogy tudás nélkül az ember hisz valamiben. például abban hogy a nagy zöld trüsszentő hozta létre a világegyetemet a végét meg a nagy papírzsebkendő eljövetele fogja jelenteni. vagy abban hogy szűz nő gyereket hozott a világra aki vízen járt meg felélesztette a halottakat.


az ateisták a józan észben hisznek.

Amondo 2008.12.25. 21:24:59

Még valamikor a 100-ik hozzászólás környékén ígértem, hogy majd ma este én is hozzászólok. Nem gondolom hogy annyira fontos lennék hogy bárki különösebben kíváncsi lenne a véleményemre, de ha megígértem hát megígértem. Áttekinthetőség kedvéért pontokba szedem.

1. Először is, félreértések elkerülése végett, én nagyra tartom TWÁ-t. Sokan fikázták a hozzászólók közül, főleg az elején. Szerintem viszont zseniális. Én pl. egy év elteltével élősködöm az ő írásán (ráadásul nem is egy túl jó bejegyzéssel) és mégis ezrek olvassák a cikkemet. Ez az ő zsenialitásának köszönhető és nem az enyémnek. Tisztelem, amiért nem csak dumál hanem időnként tenni is szeretne valamit. Azonosulok vele népnevelői ambícióiban (legalábbis mintha éreznék benne valami ilyesmit). És őszinte, nemes és tiszta irigységet érzek írói képességeivel kapcsolatban. Bár a Mithraszos írásában szerintem több butaságot is írt, de ezzel együtt az szerintem nagyon jó, hogy felkavarta az állóvizet hit-Jézus-vallás ügyben. Ennek mint keresztény csak örülni tudok. Az már az egyház bénasága (és az egyháznak én is része vagyok), ha ezt nem tudjuk kihasználni.

2. Bár a cikk támájától alaposan elkanyarodott a beszélgetés fonala, de még az elején volt egy ellenérv az egyik megállapításommal kapcsolatban, amire asszem illik válaszolnom. Karikásostor ·2008.12.24. 13:50:54 írta, hogy az ókori emberek nagyon babonásak voltak, eszméletlen, hogy mi-mindent elhittek, hogy állíthatom ezek után, hogy Jézus feltámadása hihetetlen volt a számukra. Elismerem, ez tényleg jó érv. Magyarázkodásképpen szeretném tisztázni, hogy én mit is akartam mondani. Egyrészt nyilvánvaló, hogy a feltámadás gondolata nem volt "hihetetlen", hiszen sokan képesek voltak elhinni. Mint ahogy ma sem hihetetlen, hiszen sokan elhiszik, pl. én is. Valami olyasmit akartam tehát írni, hogy "döbbenetes és szokatlan" gondolat volt az első századi ókori emberek számára is. Állításom tehát az, hogy ha Jézus feltámadása "babonaság", akkor, legalábbis néhány pontjában, nagyon más babonaság, mint a sok többi kortárs babonaság, és mint ilyen nem magától értetődő és könnyen emészthető egy ókori ember számára. Ettől még más történetek simán hathattak rá, de az, hogy a történet kitalálói egyszerűen csak "összelopkodták", az nem igaz. Ha megtörtént az eset, akkor valami olyan történt, amit a többi meghalós-feltámadós történet csak messziről vetített előre. Ha nem történt meg, csak jelképesen kell érteni a sztorit de Isten Lelke ihlette, akkor ez egy újabb biozonyítéka a Szentlélek kreativitásának. Ha pedig valaki (vagy valakik) egyszerűen csak kitalálta, akkor az zseniálisan kreatív elme volt és sokkal többet tett, mint egyszerű lopkodás. (Tudományos szempontból persze az lenne izgi, ha belemennénk a konkrétumokba és sorra vennénk az egyes történetekkel való párhuzamokat és különbségeket, de ehhez most momentán a részemről hiányzik a kedv, energia, szaktudás; nomeg a tehetség a rövid és érdekes, de mégis tartalmas hozzászólások írásához.)

3. A hozzászólásokat olvasva számomra döbbenetes volt az alázat szinte teljes hiánya. Ez szinte(!) minden hozzászólóra igaz volt, legyen szó tudományszkeptikusról, ateistáról, hívőről. Legalábbis nekem, aki nálatok sokkal többet tud a tudományfilozófiáról, kvantumfizikáról, teológiáról és mérnöki tudományokról, ráadásul úgy alapvetően jó fej vagyok, egyértelmű volt, hogy mennyire nem vagytok alázatosak.

salak 2008.12.25. 21:42:37

@arszák
Legyen a te hited szerint!;)
De előtte a keresztény szeretet nevében egy kis spanyol inkvizició. Elvégre "Deus vult!".;)
/itt is van önirónia vagy cinizmus ;)/

protkózúzó 2008.12.25. 21:57:48

@Arszák: magyarul tök fölösleges állóháborút folytatni egymással

Amondo: van egy olyan sejtésem, hogy erre az alázat-dologra egyesek nagyon be fognak pöccenni

Arszák 2008.12.25. 22:07:26

@Amondo:
Akkor nyilatkoznék a 3. pontodra: a magam részéről elismerem, hogy igen kevés alázat van bennem ebben a kérdésben. Elismerem.

tewton 2008.12.25. 22:17:42

Bobby Newmark 2008.12.25. 20:23:09

a modem ledobott, bocs.
1) "A 12. század közepe meg azért igencsak 2-3(-4-5) évszázaddal van lemaradva az arabokhoz képest..."

Az eltérő fejlődés elve... itt azért volt egy népvándorlás menet közben, ami visszavágott elég sok mindent. Az arabok meg dinamikusak voltak: Mohamed futása, államszervezés, a görög tudomány lefordítása állami támogatással.

2) "

Igen, tekintve, hogy filozófiáról vitatkozunk, a személyes preferenciám is nagy súllyal esik latba. A tudomány szempontjából olymindegy, hogy Jézus a világtörténelem legismertebb zabigyereke, vagy Isten fia, mert tudományos szempontból ez nem vizsgálható.

Yeah!
Mint ahogy a világ keletkezése is sztem örökre megmarad hipotézisnek, az sem igen vizsgálható.

Yeah!

Ennek ellenére választok valamit, ami nekem szimpatikus, és nem a teljesen valószínútlen népmesét választom."

mi van, ha a mese egy allegória, ami ugyanazt mondja? (költői kérdés)

2) "Én a csillagképek rajzolgatását a "megfigyelés" kategóriába teszem.

Jogosan. az tkp. ilyen véletlen eloszlásu izék tagolása. Merőben gyakorlati céllal. Többivel tkp. egyetértek.

3) "Matematikát ne keverjük ide, az nem a szó szoros értelmében vett természettudomány(viszont szinte minden természettudomány alapja)." Hmmm. Az Egy, Ami Nem Szám? Tiszta metafizika. Egyeseknél annakidején vallásos hit is.

4) "Newton+teológiáról mesélj már picit! :)"
1) Newton az anglikán Angliában volt ariánus és alkémista. A vonatkozó feljegyzései csak jóval a halála után lettek kiadva. Sztoikus elképzelései voltak a term. filozófiában, pl. a mindent átjáró tüzes pneuma. Ezek az elméletei meg az annakidején publikált tud. munkái közt ... erős különbség van. Gyakorlatilag az anyagelmélete alkémiai elképzeléseken alapul. Teológia: ő pl. konkrétan azt gondolta, hogy (idézek egy cikkből:) "az egyetemes gravitáció az Atyaisten mindenütt jelen való voltát demonstrálja (omnipraesentia), a mikro-anyag növényi szintű alakulása pedig azt, hogy Isten alkirálya, a Krisztus, folyamatosan felügyeli a világot." A teremtmények különbözősége a Gondviselés munkája, és csakis a szükségképpen létező Lény akaratából és ideáiból jöhetett létre.

Pl. itt ez a könyv: Michael White: Isaac Newton: The Last Sorcerer. Kicsit ismeretterjesztő, de jó.
A cikk B.J.T. Dobbs cikke, ő elég sokat írt a témáról.

tewton 2008.12.25. 22:31:23

aachi2 2008.12.25. 21:16:13

"az ateisták a józan észben hisznek."

muhaha. Az ész a sátán kurvája, ahogyan Luther mondta.

A "józan ész" általában az a retorikai trükk, amivel a legjobban vissza lehet élni. Pl. bizonyos szempontból a haláltáborok is racionálisak. Tök józan ötlet. Nem? Kevesebb embert kell ellátni a szűkös forrásokból, a HR relokációjával a problémás elemeket kontroll alatt lehet tartani, a népesség homogenizálódik, és a munkapiac egyes szegmenseiben üdvös mobilitás indul be. Kicsit még a munkanélküliség is csökken. A lágerbe relokált munkaerő pedig, mivel általában képzettebb (értelmiségi, tisztviselő, pap, költő, művész, katonatiszt), jobb munkaerő. Egy kis kompetíció (pl. 25dkg extra kenyér) csak növelné a hatékonyságot.

Spektrumtévés példa. Amerikában a 2. vh után páréves ciklusokban körülmetélték, aztán meg nem, aztán meg megint, aztán meg megint nem ... az újszülött bébiket (nem, nem a zsidókat, hanem az aktuális újszülötteket).

Mert az éppen aktuális Surgeon General szerint az volt a helyes és racionális és higiénikus.

Amondo 2008.12.25. 22:56:41

@Arszák: "a magam részéről elismerem, hogy igen kevés alázat van bennem ebben a kérdésben. Elismerem."

Ez jópofa hozzászólás volt. Köszi az őszinteséged. Miért nem vagy alázatos?

1. Mert annyira okos vagy, hogy tényleg kevés emberrel találkozol aki leverne "tudományfilozófia, avagy miért hülyeség a vallás" témában?

2. Vagy mert annyira buta vagy, hogy nem veszed észre mikor levernek és azt hiszed mindig győzöl?

3. Vagy mert fanatikus vagy, aki ahelyett, hogy intenzíven odafigyelne a másikra, mindig győzni akar, és így nem beszélget hanem harcol - következésképpen ritkán bizonytalanodik el? Ráadásul elég okos ahhoz, hogy legalább döntetlenre kihozza a meccseket?

4. Vagy te nem harcolsz, egyszerűen csak objektíve igazad van ebben a kérdésben?

5. Vagy valami más oka van?

6. És végül egy bónusz kérdés: miért szeretem megszámozni a bekezdéseimet?

aachi2 2008.12.25. 22:58:41

"Az ész a sátán kurvája, ahogyan Luther mondta. "

naná. Luther tisztában volt vele hogy az értelmes gondolkodás eltávolítja az embereket a hittől.

"A "józan ész" általában az a retorikai trükk, amivel a legjobban vissza lehet élni."

tévedés. a hittel lehet visszaélni a leginkább. lásd szekták. 10ed fizetése bucsúcédulák, máglyák, boszorkányüldözések, stb stb stb stb stb.

Továbbá isten nevében több embert gyilkoltak le (sőt a mai napig teszik) mint a józan ész nevében, ebben megegyezhetünk azt hiszem.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 23:04:24

Wow. Hat órára lelépek a netről és a kommentek vége hat méterrel van lejjebb, mint az utsó bejelentkezésemnél. :)

Annyiban ellentmondanék Amondónak, hogy szerintem egy igenis magas színvonalú vitafórum jött itt össze. A blogok döntő többségében a 200. komment után általában "a te kvvva anyádat" kezdetű kommentek szoktak gyülekezni. Tudományfilozófiáról, szemantikáról meg Gödel tételről általában nem esik szó. Szóval díp riszpekt mindenkinek!

On:

Néhány ateista-párti kommentben kialakult egy olyan álláspont, hogy a szűklátókörűség, az irigység, meg az új dolgok teljes elutasítása az egyház és a vallásos gondolkodás jellemzője. Azért ez az állítás lendületből cáfolható. Mereven racionális tudományos körökben is igencsak dívik a gondolati türelmetlenség. Ha jól tudom Darwin, Semmelweis vagy Einsteint is szívott a legelején, amíg a t. kollégák elfogadták, hogy van törzsfejlődés, fontos a higiénia és e=mc2.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 23:16:22

"Ha te hívő keresztény vagy, akkor valamilyen szinten el kell fogadnod, hogy, a vallásod azt mondja, hogy az mberele eredendően bűnösek...

Ha valaki ateista, és úgy csinál valami disznóságot, azzal nekem nincs semmi viszonyom, pusztán csak azért, mert én sem hiszek holmi istenben..."

Súlyos tévedés. Ha a keresztény morális-társadalmi rendet képviselem, akkor morális felelősséggel tartozok mindazok cselekedetei iránt, akik ugyanezt vallják - azonban ha az ateista társadalmi rendet képviselem, akkor semmi közöm a többi ateistához? Az egyik közösség esetében magától érthetődően irányadó a kollektív megítélés (kvázi kollektív bűnösség), míg a másik közösség esetében ugyanez magától érthetődően kizárt?

Ez azért meredek. Az én világnézetem ugyanolyan viszonyrendszerben áll egy másik keresztény világnézetével, mint a te ateista világnézeted egy másik ateista világnézetével.

tewton 2008.12.25. 23:17:49

aachi2 2008.12.25. 22:58:41

1) vagy látta, hogy mire megy a puszta észre hivatkozó racionalitás az etika nélkül?

2) szekták: mindenki a saját akaratából lép be, mert ezt látja ésszerűnek. Kereslet lelki téren.

A többi példád rossz.

tized? 1) tudod mit jelent? 10 százalékot. Tudod mennyi ma az állami elvonás, ha hivatalosan dolgozol? szeretnék én tizedet fizetni. 2) másrészt meg a tized azért elment területvédelemre meg egy csomó egyéb funkcióra is.

búcsúcédulák -- se én, se a családom nem vett részt benne. Amúgy foundrising project volt egy kulturális intézményre :)

máglyák, boszorkányüldözések -- persze, a törikönyvben. majd küldj sms-t, ha látsz ilyet a valóságban.

3) hát ha már véralgebra, akkor én felteszem egybe a náci haláltáborokat (a keresztényellenes árja ideológia miatt) meg a ruszki gulágokat (a kommunista ateizmus miatt). És hozzácsapom a Kulturális Forradalmat Kínából, meg mondjuk Che Guevara csínytevéseit. Ezek mind 20. századiak, nem ködbe vesző romantikus sztorik. Kérek 20. századi ellen-téteket, ahol "Isten" nevében ateistákat gyilkoltak. Ahol muzulmán öl keresztényt, hindu muzulmánt, zsidó muzulmánt stb. az kiesik, mert ott mindkét fél hisz valamiben, te meg az ateizmus mellett érvelsz az "istenhit" ellenében.

Látni akarom a téteket! :)

aachi2 2008.12.25. 23:22:55

"Ha jól tudom Darwin, Semmelweis vagy Einsteint is szívott a legelején, amíg a t. kollégák elfogadták, hogy van törzsfejlődés, fontos a higiénia és e=mc2"

kicsit gyorsabban elfogadták azért a tudós kollégák mint a hívők.

aachi2 2008.12.25. 23:25:35

"Az egyik közösség esetében magától érthetődően irányadó a kollektív megítélés (kvázi kollektív bűnösség), míg a másik közösség esetében ugyanez magától érthetődően kizárt?"

pontosan. jól látod. adott vallás hívei adott dogmákat követnek kollektíve, ezért az ember kollektíve is ítéli meg őket.

az ateisták meg nem követnek semmit, nem "homogén" csoport.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 23:29:06

@ aachi2

"Továbbá isten nevében több embert gyilkoltak le (sőt a mai napig teszik) mint a józan ész nevében, ebben megegyezhetünk azt hiszem. "

A tömeggyilkosság az tömeggyilkosság. Döntően nem a "vallás" és nem is a "józan ész" nevében, hanem a jó öreg "önérdek" nevében hajtják végre.

Vagy ha ez az állítás nem lenne igaz, akkor mondjuk (csak a XX. századból válogatva) a verduni offenzívát, Warsó felégetését, vagy Drezda bombázását is a józan ész javára írhatjuk. Mert biztos vagyok benne, hogy a Grosse Generalstab, az OKW vagy Sir Higgins légi marshall tökéletesen racionális érvekkel tudná alátámasztani ezeket a tömeggyilkosságokat.

tewton 2008.12.25. 23:29:22

Kedves Amondo

Kicsit elragadtatod magad Árpád kapcsán.

"Tisztelem, amiért nem csak dumál hanem időnként tenni is szeretne valamit."

Ja, csak itt megreked a dolog. Én nézegettem a képmeséket, és azt a tanulságot vontam le belőle, hogy ennek az állam pénzén kiképzett angoltanárnak nem blogot kellene írnia, hanem vagy angolt tanítania egy gimiben, vagy visszafizetnie a képzési költségét az államnak.

Mindezt a képmese szellemének a hatása alatt írom, a Haladás gondolatával a szívemben.

Ja, mellesleg a kommentek száma lassan eléri a mostanában cenzúrázott TWA-kommentek átlagát, 400 felett vagyunk :)

Bobby Newmark 2008.12.25. 23:31:06

ateizmus.fw.hu/

Itt érdekes dolgokat lehet olvasni az ateizmusról, annak "erős" és "gyenge" változatáról, valláskritikáról, egyebekről... Csak akit érdekel esetleg, hogy tisztuljon a kép.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 23:34:34

"pontosan. jól látod. adott vallás hívei adott dogmákat követnek kollektíve, ezért az ember kollektíve is ítéli meg őket. "

A keresztény gondolatkör ugyanúgy leírható, mind az ateista. (Ez utóbbi leírása kicsit egyszerűbb, mert csak tagad, igazából nem állít semmit.)

Ha én morálisan felelős vagyok minden más keresztényért, Te is felesz az összes ateistáért. Ha te nem felelsz a másik ateistáért, én sem felelek a másik keresztényért.

Egyébként más kérdés, hogy a kollektív felelősség rendszerint kisebbrendűsági komplexust vagy félelmet jelent. Ha egy csoport kollektíve megbélegyez egy másik közösséget, és nem fogja fel, hogy a másik közösség is szuverén individuumok kollektívája, akkor a baj a megbélegyző közösségben van.

tewton 2008.12.25. 23:40:25

Bobby,
vicces, amit az ateizmus adni tud, azt leginkább egy rosszul értett hit ellenében tudja adni. És amit adni tud, annak minimum a fele olyan, hogy a jól értett hit is megadja :)

De a vége tetszett a legjobban:

"És még valamit ad az ateizmus:

Azt a tudást, hogy nekem van igazam, és te tévedsz. [Bocsánat, nem tudtam ellenállni 8-) ]"

Szmájli nélkül nettó gőg. B. Russel egy elég vitatható figura. Ő nagyon jól tudta, hogy az ateizmussal is pénzt keres. Ld. pl. Paul Johnson, Értelmiségiek. Szóval az ő konkrét példája, az intellektuális csillogás mellett, szerintem ugyanannyira egy morális szeplő ezen a moralitást olyan fontosnak tartó oldalon :(

aachi2 2008.12.25. 23:44:17

"1) vagy látta, hogy mire megy a puszta észre hivatkozó racionalitás az etika nélkül? "

az etika/erkölcs létezik hit nélkül is. amiatt nincs szükség a hitre, hogy "megzabolázza" a racionalitást.

"2) szekták: mindenki a saját akaratából lép be, mert ezt látja ésszerűnek. Kereslet lelki téren."

ezzel nem cáfoltad, hogy a szekták visszaélnek isten nevével.

"A többi példád rossz.
tized?"

isten nevében adót szedni. jó mulatság.

"búcsúcédulák -- se én, se a családom nem vett részt benne. Amúgy foundrising project volt egy kulturális intézményre :) "

hát ez minden csak nem cáfolat. az emberek átverése volt isten nevében.

"máglyák, boszorkányüldözések -- persze, a törikönyvben. majd küldj sms-t, ha látsz ilyet a valóságban."

ez ovis szint. te bizonyára láttad akkor istent meg jézust meg a szüzen fogantatást a valóságban meg az összes többit...

"hát ha már véralgebra, akkor én felteszem egybe a náci haláltáborokat (a keresztényellenes árja ideológia miatt) "

ha keresztényellenes IS lett volna akkor nem csak a zsidókat mészárolják le... semmi baja nem volt a náciknak a kereszténységgel.

"a ruszki gulágokat (a kommunista ateizmus miatt)"

a gulágra nem azért kerültek az emberek mert nem hittek. de olyanra se emlékszem hogy azt mondták volna hogy a józan ész nevében gyilkoljuk meg a hívőket. isten nevében viszont volt felszólítás dögivel. mert ugye arról van szó hogy a józan ész nevében nem öldöstek embereket, te meg itt ferdítesz ateizmusra...

"Ahol muzulmán öl keresztényt, hindu muzulmánt, zsidó muzulmánt stb. az kiesik,"

lószart esik ki. én azt mondtam hogy isten nevében ölnek embereket. erre csudálatos mód ráillik.

olyat kapirgáljál elő ahol a józan ész nevében öltek.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 23:50:22

@ tewton


Naja. Tulajdonképpen mit várunk egy olyan gondolatkörtől, ami csak másvalami tagadásaként tudja magát értelmezni? A-theos. Isten-nélküliség.

Tagadjuk Istent.

Great.

Anything else?

aachi2 2008.12.25. 23:51:04

"A keresztény gondolatkör ugyanúgy leírható, mind az ateista. (Ez utóbbi leírása kicsit egyszerűbb, mert csak tagad, igazából nem állít semmit.)"

1. ez orbitális nagy baromság. csontvelőig ható fundamentális különbségek vannak. hit vs tudomány. rohadtul nem írható le ugyanúgy.

2. ahhoz hogy ne higgyek nem kell tagadnom.

aachi2 2008.12.25. 23:52:35

"Naja. Tulajdonképpen mit várunk egy olyan gondolatkörtől, ami csak másvalami tagadásaként tudja magát értelmezni? A-theos. Isten-nélküliség."

te meg mint keresztény tagadsz többezer istent. egyel több vagy kevesebb (ld. ateisták) nem nagy különbség.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.25. 23:55:18

"ha keresztényellenes IS lett volna akkor nem csak a zsidókat mészárolják le... semmi baja nem volt a náciknak a kereszténységgel."

Bajuk az speciel nem volt. Egy "rendes" náci soha nem érez semmi személyes ellenszenvet az iránt, amit legéppuskáz / felgyújt / elgázosít / lerombol. Semmi személyes. Befehl ist Befehl. Es ist zum Wohle des Reiches und des Volkes.

aachi2 2008.12.25. 23:57:48

"Naja. Tulajdonképpen mit várunk egy olyan gondolatkörtől, ami csak másvalami tagadásaként tudja magát értelmezni? A-theos. Isten-nélküliség."

még egyet: ez egy nagyon gusztustalan hamis állítás. végtelen sok mindenben lehet nem hinni. épp ezért az, hogy valaki valamiben nem hisz nem definiál az illetőről gyakorlatilag semmit hisz végtelen egyébb dolog van amiben szintén nem hisz.

fordítsuk is meg, megmutatom milyen mindenre ráhúzható univerzális semmitmondó kis érv ez:

te tagadod az ateizmust. Tulajdonképpen mit várunk egy olyan gondolatkörtől, ami csak másvalami tagadásaként tudja magát értelmezni?

aachi2 2008.12.26. 00:01:17

"Bajuk az speciel nem volt. Egy "rendes" náci soha nem érez semmi személyes ellenszenvet az iránt, amit legéppuskáz "

ez kb. minden katonára igaz. a parancs az parancs.

Bobby Newmark 2008.12.26. 00:05:16

@tewton: Lehet, hogy nem ad többet, de nem is vezet tévútra.

Ha feladnám az ("gyenge") ateizmusomat, akkor kellene egy vallást választanom. Na de hogy döntsem el, hogy melyik az, amelyik tényleg az igazat mondja?

Jézus megváltó volt, vagy csak egy próféta? Van mennyország, vagy újjászületünk? Hat nap alatt teremtődött, vagy Jinból lett a föld és Jangből az ég?

Elég nagy bajban lennék, ha választanom kellene.

Szerencsére nem kell, van "Egyiket sem" lehetőség.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 00:07:29

"hit vs tudomány." A csontvelőig hatoló fundamentális különbség a valóság és a te kereszténységről alkotott világképed között van. A kereszténység ugyanis nem tagadja a tudományt. Ha így lenne, Pázmány Péter 1635-ben nem alapított volna egyetemet Nagyszombaton, és ma nem lenne ELTE.

"te meg mint keresztény tagadsz többezer istent. " Miért is? Attól, hogy én hiszek Istenben, miért tagadnám Allah létezését. Egy moszlim számára Allah az, ami számomra Isten.

"kereszténység = az ateizmus tagadása" Bocsi. A kereszténység gondolatmenetében az ateizmus elutasítása egy lábjegyzet második mondata. Az ateizmusnál az egész tartalomjegyzék a kereszténység tagadásáról szól. Mi nem építünk az ateizmusra, a keresztény felfogás megáll a maga lábán. Ti viszont csak a mi antitézisünk formájában tudtok létezni.

Bobby Newmark 2008.12.26. 00:08:24

@mefisto: Javaslom olvasgasd te is a honlapot, amit linkeltem... Csak hogy ne tűnj műveletlennek, meg hogy tudd, hogy miről beszélsz...

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 00:09:30

"ez kb. minden katonára igaz. a parancs az parancs"


Minden katona nem lő civilekre.

tewton 2008.12.26. 00:10:06

aachi2 2008.12.25. 23:44:17

akkor mégegyszer. a példáid nem életszerűek. 2008-at irunk. olyan példát hozz, amihez személyesen is volt közöd.

1) "isten nevében adót szedni. jó mulatság."
-- mikor fizettél személyesen adót Isten miatt? én már fizettem, nem kötelező, és engem nem zavar a dolog.

2) búcsúcédula. "az emberek átverése volt isten nevében"
-- honnan tudod, megkérdezted Istent? azok az emberek hittek benne, és tkp. ma is hisznek. Ha nem hiszel, miért zavar? hacsak nem vagy protestáns vagy reformkatolikus :)

3) "ez ovis szint. te bizonyára láttad akkor istent meg jézust meg a szüzen fogantatást a valóságban meg az összes többit..."
-- bocsi, te csúsztál le a középsőbe. Én nem tagadom ezeket (boszorkányok, stb), de azt mondom, hogy 2008-ban itt senki életének nem része a dolog. Tehát rossz a példa. Elég impó dolognak gondolom, hogy 400 évvel ezelőtti példákat hozol fel, nem maiakat.

"ha keresztényellenes IS lett volna akkor nem csak a zsidókat mészárolják le... semmi baja nem volt a náciknak a kereszténységgel."

"Olvass többet, képezd magad." (c) Nagy Feró. Kezdd a "9. nap" című Schlöndorff-filmmel, aztán keress rá a neten a Maximilian Kolbe névre, meg a Bekennende Kirche szavakra. Vagy olvass utána annak, hogy a nácik mit gondoltak Jézusról. Kb. azt, amit te is. Mondjuk érdekes platform, mert a Talmud is becsatlakozik :)

"mert ugye arról van szó hogy a józan ész nevében nem öldöstek embereket" -- bocs. az ateizmus, a tudomány és a józan ész közt nem vettem észre a különbségtételed. Volt?

"lószart esik ki. én azt mondtam hogy isten nevében ölnek embereket. erre csudálatos mód ráillik."
-- ja úgy általában? áhá. szóval a kibicnek nincs tétje benn, csak fintorog, miközben nem is az ő bőrére megy a játék? Hogy is nem jutunk el az ateizmusig a tiszta észtől... csodálom.

"olyat kapirgáljál elő ahol a józan ész nevében öltek."

pl. Vendée, 1793-1796.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 00:11:33

@ bobby newmark


Mindenképpen meg fogom tenni.

Bobby Newmark 2008.12.26. 00:11:38

@mefisto: "Az ateizmusnál az egész tartalomjegyzék a kereszténység tagadásáról szól."

Mi lenne, ha nem állítanád be a súlyos tévedéseidet tényként?

tewton 2008.12.26. 00:19:19

Bobby,

"Ha feladnám az ("gyenge") ateizmusomat, akkor kellene egy vallást választanom. Na de hogy döntsem el, hogy melyik az, amelyik tényleg az igazat mondja?"

no látod! Ez azért minden hívőben ott kell hogy legyen, hogy akkor tényleg úgy van-e, mint ahogyan hiszem, vagy nem. Ezért lett divatos az Izsák-sztori az egzisztencialistáknál.

"Jézus megváltó volt, vagy csak egy próféta? Van mennyország, vagy újjászületünk? Hat nap alatt teremtődött, vagy Jinból lett a föld és Jangből az ég?"

Ezek mind teljesen jogos kérdések. Az ateistának a hit a kísértés, a hívőnek meg végső esetben az ateizmus. Vagy egy másik hit.

"Elég nagy bajban lennék, ha választanom kellene."

vagy katarzishoz segítene :)

Szerencsére nem kell, van "Egyiket sem" lehetőség."

jujj. valamelyik harcos ateista pont erre mondja azt, csak zöldben, hogy a hülyevallásosok megnyugszanak a hülyehitükben és akkor nekik jó :)
és hogy az milyen igénytelen dolog :)

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 00:19:39

@ bobby newmark


Egyébként bocsi, de a műveltségemet általában a jelentősebb gondolkodáselméleti írásokból szedem és nem honlapokról.

Klasszikus görög antikvitás
Dikaion
Felvilágosult abszolutizmus
Code civil
Euklidész
Bolyai
Lobacsevszkij
Cicero
Szent Ágoston
Talmud
Keleti kereszténység
Modern irracionalizmus
Szent Tamás
Grotius
Leibniz
A történelemfilozófia tudományelméleti problematikája
Jelentéselméletek
Autopoietikus rendszerválasz
etc.

Csak hogy ne tűnj műveletlennek, meg hogy tudd, hogy miről beszélsz...

aachi2 2008.12.26. 00:23:02

"A csontvelőig hatoló fundamentális különbség a valóság és a te kereszténységről alkotott világképed között van. A kereszténység ugyanis nem tagadja a tudományt. Ha így lenne.."

ez blabla és terelés. nem erről beszéltem. arról az állításról volt szó hogy a kereszténység és a tudomány gondolatköre ugyanúgy leírható. hát ez marhára nem igaz. a kereszténység= vak hit. tudomány=hiszem ha látom. ez rohadtul nem ugyanaz.

"Attól, hogy én hiszek Istenben, miért tagadnám Allah létezését. Egy moszlim számára Allah az, ami számomra Isten."

-akkor te hiszel John Frumban is?
hu.wikipedia.org/wiki/Rakom%C3%A1nykultusz-tudom%C3%A1ny#A_kifejez.C3.A9s_eredete
-meg a repülő spagettiszörnyben is?
-meg a sátánizmusban is hiszel ?

"Ti viszont csak a mi antitézisünk formájában tudtok létezni. "

valamiben nem hinni kétféleképp lehet a) tagadja az ember b) ha ez akkora hülyeség hogy még senkinek se jutott eszébe akkor még tagadni sem lehet. de ez a tagadás semmilyen minőségi kvalitást nem árul el arról aki nem hisz ebben a valamiben. aki bármit is tagad akkor az csak antitézisként tudja tengetni szegény életét? beteges értelmetlen logika. aki nem hisz a relativitáselméletben az máris az antitézis spirál gonosz karjaiba került... és mit is ér az aki csak a relativitáselmélet tagadásaképp tud létezni. nevetséges ez az érv.

tewton 2008.12.26. 00:23:11

jáj uraim, mi ez a személyeskedés?
:)

és mi az a "Autopoietikus rendszerválasz"?

aachi2 2008.12.26. 00:24:13

"Minden katona nem lő civilekre. "

de van amelyik igen. és van olyan is aki keresztény és lő. civilekre.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 00:24:27

"Mi lenne, ha nem állítanád be a súlyos tévedéseidet tényként? "


El is olvasod, amiket mások írnak, vagy két komment között végig amőbázol?


Akkor argumentum a contrario. Eddig a keresztény világképet cáfoltátok. Fordítsunk egyet.

Mi az ateizmus - a szakralitás tagadásán túl?

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 00:27:13

@ tewton


Autopoiesis - önteremtés. Egy gondolati rendszer, ami kiindul valahonnan, és a külső inputok alapján folyamatosan korrigálja a saját hibáit. Pl. kereszténység.

Bobby Newmark 2008.12.26. 00:27:35

@mefisto:
Nem teljesen mindegy, hogy mi a hordozó médium? Ha népdalban énekelnék neked az ateista filozófiáról, vagy inka csomóírásban közölném, azzal is ugyanazt az információt kapnád.
Ez az egyik fele.

A másik fele meg az, hogy a honlapra te itt és most rá tudsz klikkelni a kis kezeddel, nem kell elmenni a könyvtárba, és rögtön tovább bővült ismereteidnek amúgy sem kis köre.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 00:34:15

Tehát fizikai képtelenség egy eszmecsere keretein belül öt mondatban összefoglalni az ateizmus lényegét, helyette megadsz egy honlapcímet.

Én mit csináltam az elmúlt kéttucat kommentben? Érveltem, vagy belinkeltem, hogy www pont bilblia pont vat?

aachi2 2008.12.26. 00:35:47

"akkor mégegyszer. a példáid nem életszerűek. 2008-at irunk. olyan példát hozz, amihez személyesen is volt közöd."

példáim megtörtént esetekre épülnek. ugyanolyan bizonyító erővel bírnak mintha 2008ból hoztam volna mindet.

"-- mikor fizettél személyesen adót Isten miatt? én már fizettem, nem kötelező, és engem nem zavar a dolog. "

nem rólam van szó. hanem azokról akiket a hiszékenység vámszedői isten nevében megkopasztanak.

"-- honnan tudod, megkérdezted Istent? azok az emberek hittek benne, és tkp. ma is hisznek. Ha nem hiszel, miért zavar? hacsak nem vagy protestáns vagy reformkatolikus :)"

pl. tanultam töriből gimiben. nem kellett hozzá isten. megint terelsz: lényegtelen hogy engem zavar-e, arról van szó hogy isten nevében hogy hülyítik az embereket.

"-- bocsi, te csúsztál le a középsőbe. Én nem tagadom ezeket (boszorkányok, stb), de azt mondom, hogy 2008-ban itt senki életének nem része a dolog. Tehát rossz a példa. Elég impó dolognak gondolom, hogy 400 évvel ezelőtti példákat hozol fel, nem maiakat."

ha nem tagadod, akkor még ovis szintnél is lejjebb van amikor számonkéred rajtam, hogy én láttam-e ezeket. (implicite sugallva, hogy ha nem akkor nem is volt ilyen...) az meg lényegtelen hogy valakinek életének része-e a dolog (egyébként afrikában napjainkban is "boszorkányoznak" keress rá) mert arról volt szó hogy isten nevében milyen őrültségek voltak elkövetve. ezek megtörténtek, lényegtelen hogy mikor.

utánanéztem:

"Tudjuk, a harmincas évektől a német egyház mily hatékonyan terjesztette a nemzetiszocialista eszméket, Hitler propagandáját. A "szolgálatot" ilyen sajátosan értelmező egyházon ütött rést a "Hitvalló Egyház" (Bekennende Kirche) nevű mozgalom, a nácizmusnak ellenálló német protestáns centrum"

tehát az egyház és a nácizmus jol megvoltak, pár értelmesebb protestánst kivéve.

tewton 2008.12.26. 00:35:48

-mit játszik az evolucionista a gépén?
-amőbázik.

-mit játszik az egzisztencialista?
-aknakeresőt.

(vicc volt)

Bobby Newmark 2008.12.26. 00:53:28

@mefisto: Kérlek mutass be mélységeiben egy általad szabadon választott filozófiai irányzatot öt mondatban!

Nagyon büszke vagy rá, hogy mennyi mindent elolvastál, ez a párezer karakter fogja megfeküdni a gyomrod?

Ráadásul úgy indít az a szájbatekert honlap, hogy "Mi az ateizmus?".

Úgy nem tudunk beszélgetni a dologról, hogy gőzöd sincs az egészről. Ha két mondatban vázolom, akkor abba a két mondatba fogsz belekötni, anélkül hogy értenéd a lényegét.

Emellett én semmiről nem akarlak meggyőzni, a tanulás a te érdeked.
Ellenben ha hülyeségeket beszélsz, akkor arra felhívom a figyelmed a továbbiakban is.

Adtam egy RÖVID, ÖSSZEFOGLALÓ JELLEGŰ linket az ateizmusról, ateista filozófiáról. Nem azért vagyok itt, hogy manuál kopipészteljek. Ha érdekel, olvasd el.
Ha nem, vagy csak lusta vagy hozzá, akkor inkább maradj csöndben, ha szóba kerül a téma.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 00:55:35

"Definíció:

Az ateizmus kritikája és tagadása az Istenbe vagy más szellemi lényekbe vetett hitre alapuló üdvözülési rendszerek központi metafizikai hiteinek. Ateista az, aki elutasítja az Istenbe, ill. az istenekbe vetett hitet, "

A honlapon ezt fut "Az ateizmus mélyebb filozófiai értelme" c. alatt. :P

Bobby Newmark 2008.12.26. 00:58:40

De azért a kedvedért dobok neked egy nemmanuál kopipésztet:


Definíció:

Az ateizmus kritikája és tagadása az Istenbe vagy más szellemi lényekbe vetett hitre alapuló üdvözülési rendszerek központi metafizikai hiteinek. Ateista az, aki elutasítja az Istenbe, ill. az istenekbe vetett hitet, mégpedig az adott isten értelmezésétől függően a következő okok miatt:

* antropomorf isten esetén úgy véli, hogy téves, vagy valószínűleg téves az az állítás, hogy van isten;
* nemantropomorf Isten esetén (ilyen Luther, Kálvin, Aquinói Tamás és Maimonides Istene) úgy véli, hogy az ilyen istenfogalom értelmetlen, érthetetlen és értelmezhetetlen, megfoghatatlan, ellentmondásos, ködös, zavaros és következetlen;
* az egyes modern és kortárs teológusok, filozófusok által leírt Isten esetén pedig azért veti el az adott Istenbe vetett hitet, mert az ilyen istenfogalom csupán egy lényegileg ateisztikus világnézet álruhája - ezekben Isten csupán egy másik szó a "szeretet"-re, vagy egyszerűen erkölcsi ideálok szimbóluma.

Bobby Newmark 2008.12.26. 01:00:27

Na, örülök, hogy végre megtaláltad.@mefisto:

(Igen, ritkán frissítek, mert olvasgatok másfelé is. Jó megfigyelés volt már az előbb is)

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 01:01:04

"Nagyon büszke vagy rá, hogy mennyi mindent elolvastál, ez a párezer karakter fogja megfeküdni a gyomrod?"


Kezdünk idegesek lenni, mi? :P

tewton 2008.12.26. 01:09:33

aachi2 2008.12.26. 00:35:47

"arról van szó hogy isten nevében hogy hülyítik az embereket."

OK, akkor legyen moralizálós-fölényes a játszma. Játsszuk azt, hogy együttérző kibicek vagyunk. Igazából személyes érintettség nélkül háborgunk valami égbekiáltón. Pl.
a hiszékenység vámszedőin.

Pl. mint amikor a tudomány nevében hülyítik az embereket. vulgármarxizmus (mert az is tudomány ám!) és a többi. Tudományos ateizmus included. Foximaxi. Agymosás le, kisdobos szintig.

Szerintem marhára nem mindegy, hogy része-e vagy nem. Ha nem, akkor max. olyan, mint hőbörgés a tv előtt, meg a saját magasabbrendű morális pozíciónk erősítgetése retorikus példákkal. Nekem ez unalmas, meg nem is tartom produktívnak.

Kérdezz meg egy eszkimót arról, hogy akkor szerinte a nácik voltak rohadtabbak, vagy a japánok a 2. vh alatt. Kb. ennyire hatékonyak ezek az érvek. 2008, Magyarország, Kárpát-medence. Nem Afrika. Ez van implikálva maximum. Itt mutass máglyákat, meg a "józan ész" üldöztetését.

Én se hozom fel az ókeresztény kor keresztényüldözéseit példának.

"(isten nevében milyen őrültségek voltak elkövetve. ezek megtörténtek, lényegtelen hogy mikor.)"

1) helyettesítsd be "istent" az "ideológia", "erőszakos ateizmus," "kommunizmus" helyére, és gyártottál nekem egy érvet. Ennyit ért az érved. Kioltja a tükörképe.

2) ez nekem butaság. engem pl. érint az, hogy mikor élek, és hogy az alatt az idő alatt mi történik. Nem sokat tudok segíteni se a múlt igazságtalanságain, se a 40000 km-re történő dolgokon. Okosfiú tudok lenni, meg tudom nézni a neten, tudok róla beszélni másoknak. De ettől még se rajtuk nem segítek, se én nem leszek több. Eggyel több felhozható példám lesz.

3) Nekem csak a keresztények Istenéhez van közöm, a többieket nem ismerem. Igen, Isten nevében sok csúnya dolgot csináltak. Meg sok szépet is. Gyakorlatilag majdnem 2000 éven át mindent az ő neve alatt csináltak. A csúnya dolgokat sokszor kimondottan az ő álláspontja ellenében. A keresztények úgy gondolják, hogy azok, akik úgy cselekedtek, majd jól megszívják végül.
Azt hiszem, a muzulmánok is így gondolják valahogy.

A gyakorlatban meg kb. úgy nézhetett ki, hogy megszületsz egy konfliktuszónába, aztán jönnek pl. a történetesen másvallású törökök vagy a szerbek karddal, hogy téged levágjanak, a csajodat meg megdugják, meg a házat felgyújtsák. Ja, esetleg tagadj meg mindent, amit odáig gondoltál, és akkor életben maradsz.
A teendő egyértelmű.

Ehhez képest elég papirosszagú okoskodás, hogy mindenféle "istenről" meg áldozatokról okoskodjunk.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 01:09:47

"az ilyen istenfogalom értelmetlen, érthetetlen és értelmezhetetlen, megfoghatatlan, ellentmondásos, ködös, zavaros és következetlen;"

érthetetlen - speak magyar?

értelmezhetetlen - nem nyelvtanilag, rendszertanilag kell értelmezni

megfoghatatlan - elsőre a részecskefizika is az

ellentmondásos - csak a kísérőszöveg, a paradigma nem

ködös - tessék kérem sokat olvasni (jelige: nyelvi kultúra)

zavaros - detto

következetlen - max absztrakt

Bobby Newmark 2008.12.26. 01:11:12

Keresztkérdés:

A sátánizmus kereszténység?

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 01:16:19

Költői kérdés:

A sátánizmus ateizmus?

tewton 2008.12.26. 01:18:18

pfff.
na most akkor mi a sátánizmus?
tényleg látni akarok két választ.
tanácstalan vagyok ugyanis.

aachi2 2008.12.26. 01:20:19

"ez nekem butaság. engem pl. érint az, hogy mikor élek, és hogy az alatt az idő alatt mi történik. "

hablaty. ha valami megtörtént akkor megtörtént, és ugyanannyira történt meg 400 éve mint 2008ban. nevetséges ahogy lassan már azt kéred fejen állva zsonglőrködés közben gépeljem le a bizonyítékaimat mert neked csak akkor "számít", mert azt gondolod hogy 2008ban nem történnek olyan dolgok amelyekkel bizonyítani tudnám a kijelentéseimet. ekkora olvasottsággal amit itt előadsz magadról.. szégyelld magad.

"helyettesítsd be "istent" az "ideológia", "erőszakos ateizmus," "kommunizmus" helyére, és gyártottál nekem egy érvet. Ennyit ért az érved. Kioltja a tükörképe."

ebben igazad van.

jó éjt.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 01:22:12

Direkt írtam költői kérdést konkrét válasz helyett. Szerintem nem. Egyébként erről nem engem, hanem egy sátánistát kellene kérdezni.

(Ez most elég perverz egy mefistotol - c'est la vie :P )

aachi2 2008.12.26. 01:22:46

a sátánisták hisznek isten létezésében, ezért nem lehetnek ateisták. egyszerűen nem istent tartják a "vezetőjüknek" hanem a sátánt. de ezt minden gyerek tudja szvsz.

Bobby Newmark 2008.12.26. 01:32:53

Utánanéztem Wikin. Van teista sátánizmus, és ateista sátánizmus. A teista általában a judeokeresztény mondakörből építkezik(de máshonnan is), vagy saját "istent" kreált, az ateista sátánizmus meg egy újkori kreálmány, 1966-os, LaVey-féle sátánizmus.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 01:33:39

Jut eszembe: ha az ateizmus tagadja a hitet, mi a helyzet a többi normatív kategóriával? Igazságosság? Méltányosság? Szeretet? Hagyomány? Erkölcs?

Ez megfelelő szemszögből ugyanúgy értelmetlen-értelmezhetetlen-megfoghatatlan-ellentmondásos-stb-stb, mint a hit.

(Pl. erről a viszonyrendszerről sem találtam semmi lényeget az "Ateista Bibliában", mint ahogy mondjuk a tágabb társadalmi koherenciáról sem.)

tewton 2008.12.26. 01:35:00

aachi2

"hablaty. ha valami megtörtént akkor megtörtént, és ugyanannyira történt meg 400 éve mint 2008ban."

Ezt nem is vontam kétségbe.
Az én kérdésem továbbra is az: "Na és akkor mi van?"
"Mire jó ez az érv?"

Abból, hogy sok gonosz és bűnös ember hivatkozik valamiféle hitre és ideológiára (kedvedért: akár keresztényre, akár ateistára), mi következik?

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 01:37:30

@ bobby


Részemről ok. A "legközelebbi" találkozásom a sátánizmussal egy sátánista csaj volt elsőben, akit senki nem akart megdugni. Fél évig ültem vele egy sorban kerjog gyakorlaton - egész idő alatt a köszönés volt a kommunikáció csúcsa.

tewton 2008.12.26. 01:37:39

jujj. ateista sátánizmus?
az akkor egy ateista -- vallás?
egy elrontott kísérlet a zen-re?

no megyek okosodni.

Bobby Newmark 2008.12.26. 01:44:29

Most így olvasgatva erről a wikin... Lehet, hogy LaVey-féle sátánista vagyok, csak nem tudok róla? :)))))

Basszus, ez most meglepett... :P

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 01:46:21

Csak óvatosan tewton! Megszalad a kezed a klaviatúrán és tökvéletlenül halomra döntöd az ateizmus több évtizedes tudományos eredményeit. :P

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 01:54:30

A német wikit olvassátok? Én csak ott találtam LaVey-t.

Bobby Newmark 2008.12.26. 02:04:10

Na, mára offra vágom magam... Jó éjt nektek.

tewton 2008.12.26. 02:07:38

uhhh, bobby, azert az a LaVey eleg gaz. en csak az eleteig jutottam, de mar vigyorgok, mint a mittudommi. Szerintem kar lenne érted.

"Anton Szandor LaVey ... born as Howard Stanton Levey" -- az egzotikus magyar férfinevek hatása?

"Becoming a local celebrity through his paranormal research" -- I can imagine.

"A member of this circle suggested that he had the basis for a new religion" --

"Barton and LaVey are the parents of Satan Xerxes Carnacki LaVey" --
what a name ... poor child. A kis Sati első napja az oviban. Meg ha hispanó gyerekek közé kell járnia suliba :)

"He was taken to St. Mary's, a Catholic hospital, because it was the closest available. For reasons open to speculation, the time and date of his death was incorrectly (by two days) listed as the morning of Halloween on his death certificate." :)

"Zeena Galatea LaVey ... Alpha Female and Co-director of Werewolf Order and Radio Werewolf" -- uhhh. Hozzá egy alfahím passzolna, bár azt a rangot én nem toldanám a nevemhez (nyilvánosan)

Hát idáig elég vegyes a benyomás :)

fehérfarkas 2008.12.26. 02:12:45

aachi2-nek:
ezt írtad: "te meg mint keresztény tagadsz többezer istent. "

igaz, én többször is leírtam, hogy nem vagyok keresztény, de mégis válaszolok erre
nagyon sok vallásos ember (köztük papok is - de olvastam nemcsak katolikus, hanem muzulmán vallási vezetővel készült interjúban is) hozzáállása a más vallásuakhoz, hogy ők is ugyanolyan hívők, csak máshogy nevezik UGYANAZT az isten, és más rituálékat követknek
vagyis sok vallásos számára a lényeg nem isten elnevezésén és nem is a rizuálékon van, hanem a hiten, hogy az adott ember mennyire őszintén hisz (az őszinte hit és a fanatizmus között jelentős különbség van, amit a történelem folyamán sajnos többször összekevertek)

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 02:15:22

Kemény. Nem kicsit. Nagyon.


Viszont én is mentem aludni.


Uraim, örültem, honlap folytköv. :)

fehérfarkas 2008.12.26. 02:23:02

mefistonak:
kösz, hogy bolyait megemlítetted (meg látom mellette lobacsvszkijt is - de bolyain a lényeg, mert magyarok vagyunk, és legyünk büszkék hazánk fiára, akinek a nevét alig valahol lehet olvasni, pedig tudományos jelentősége miatt a legnagyobbak közt a helye)

tewton 2008.12.26. 02:33:34

A német wiki-cikk komolyabb, tényleg. Az amerikaiban egy kaliforniai hippi volt, itt meg inkább egy elborult Nietzsche-követő.

"mehr ein Bewunderer des Film-Noir-Stils, klassischer Musik und militärischer Strategien war"
-- LeVey amint Riefenstahlt néz és Wagnert hallgat?

"In seinen Augen war jegliche Magie schwarz, weil es dabei für ihn um Machtgewinn ging."
-- wow, a hatékony mágia, ami a hatalomról szól. Ha ezt a bolsevikok tudták volna ...

"Er verdiente für einige Zeit sein Geld damit, Seminare für interessierte Hexen anzubieten."
-- a pénz beszél :)

"Regelmäßig veranstaltete er Treffen, bei denen er den Teilnehmern sein breit gefächertes Wissen über okkulte Themen wie Vampirismus, Voodoomagie oder Kannibalismus vermittelte."
-- szóval olyan Popper Péter-Müller Péter-féle beavatós "mesterkurzus"? :)

ó, némi kapcsolat is van itt a Polanski-gyilkossághoz.

"Ihm schwebte eine verschworene Elite der Begabtesten und Erfolgreichsten als Zukunftsvision vor, die sich unter dem Banner des Satanismus zusammenfinden sollte." -- szóval az élcsapat, az Okos Fiúk gondolata itt is megvan :)

Az azért jófejség tőle, hogy az ártatlanok, a gyengék meg az állatok bántását tiltja, mert az gyáva és unsatanisch dolog.


Én is offozódom, jó éjt :)


ps.
feherfarkas,
es azt tudtad, hogy az egyik bolyai cserepkalyhak 3D tervezesevel is foglalkozott?

fehérfarkas 2008.12.26. 02:36:57

sok ateista a tudomány és a vallás között azért lát ellentétet, mert ugyanazon a síkon képzeli el
pedig nem:
a vallás spirituális téren "zajlik" (ha már mindenképpen tudomány, akkor a pszichológia és mivel emberek sokaságáról van szó, amelyek viselkedését, kultúráját, civilizációját befolyásolja, ezért a szociológia ami a tudomány területéről ide kapcsolódik - illetve még a filozófia)

a tudomány vagy technológiai/műszaki, vagy társadalmi/bölcsészeti szinten "zajlik" - vagyis nem spirituális szinten (mondjuk a pszichológia határeset, de az meg nem mondja azt, hogy az adott egyén ne higgyen valamiben, ha ezáltal tudja a lelki békéjét/nyugalmát meglelni és ezáltal szociálisan beilleszkedni a társadalomba, vagyis a pszichológia nem tagadja a vallást, de nem is bizonyítja, hanem egymás mellett él a kettő, mert habár nagyon közeli síkon mozognak egymáshoz, de mégsem ugyanazon a síkon - mivel a pszichológia a tudományossága miatt nem lép át spiritualitás síkjára és vica versa)

fehérfarkas 2008.12.26. 02:40:26

tewtonnak:
ezt nem tudtam, de nem is lepődöm meg, hiszen ez a nem eukleidészi geometriával foglalkozó tudós számára csupán "ujjgyakorlat"/"gyerekjáték" :)

fehérfarkas 2008.12.26. 02:57:33

tewtonnak:
ezt írtad: "Pl. mint amikor a tudomány nevében hülyítik az embereket. vulgármarxizmus "

ez sem rossz példa, de én inkább mostani aktuálisat hoznék fel: gyógyszeripar
itt üzleti célból történő szándékos manipulációról van szó
(nem a tudós manipulál, hanem a gyógyszergyár marketingrészlege, ami a pénzügyi/gazdasági felsővezetés jóváhagyásával működik)
nem azt mondom, hogy a gyógyszerek rosszak és károsak, nehogy valaki így értelmezze
- de az viszont már sajnos igaz, hogy az adott gyógyszerek mellékhatásairól a tájékoztatások nem minden esetben elégségesek
illetve vannak gyógyszerek, amelyek olyan mellékhatással járnak, ami érdekes módon ugyanazon gyógyszergyár másik termékével gyógyítható csak

(persze ezért sem a tudomány tehet, hanem a tudománnyal visszaélő gyarló ember - de a vallás esetében is így van, ott sem a vallás a hibás, hanem a vallással visszaélő, mások hitét kihasználó gyarló ember - vagyis mindkét esetben az adott dologgal való visszaélésről van szó)

fehérfarkas 2008.12.26. 03:17:24

a vallások civilizációs, kultúrális hatásairól sem szabad megfeledkezni
nem kell senkinek sem a bibliában hinni, de az erre épült civilizáció jelentőségét ugyanúgy hülyeség tagadni, mint a vikingek vallásának hatását a társadalmukra (szándékosan olyan vallást választottam ami európai és erőszakos/harcos volt - mert ennek jelentősége volt az európai történelemben a hódításaik által)

tehát nem kell a vikingek vallásával egyetérteni, hinni sem kell benne, de ők ebben hittek, és emiatt voltak olyan harciasak (ők ugyanis úgy hitték, hogy a valhallába csak a harcban elhúnytak lelkei kerülnek be, a többiek pedig a hel-be, vagyis az alvilágba jutnak)
míg a kereszténység és az iszlám a békét***, a szociális és karitatív értékeket helyezte előnybe - és ezek a mai 21. századi európa fő értékei is


***ez a történelmi ismereteink alapján fúrcsdának tűnik, de itt ebben a topicban is több hozzászólás is arról szólt, hogy az egyházak sokszor a saját vallási tanaikkal ellentétesen cselekedtek (vagyis a vallás és az egyház között a történelem során sokszor diszharmónia van)

fehérfarkas 2008.12.26. 03:25:20

bobby newmarknak:
ezt írtad: " Keresztkérdés:
A sátánizmus kereszténység?"

a válaszom (persze ezzel nem kell egyetérteni, de én ezt így gondolom): nem, nem az

1. de sátánizmus nincsen kereszténység és/vagy iszlám nélkül
ugyanis sátánként ez a két vallás nevezi a gonoszt

2. persze ha sátán alatt az egyéb elnevezéseit is beleértjük, akkor sátánizmus kereszténység és iszlám nélkül is létezhet, mivel a gonosz más vallásokban is szerepel különböző nevekkel

fehérfarkas 2008.12.26. 03:34:02

tewtonnak:
ezt kérdezted: "na most akkor mi a sátánizmus? "

röviden: olyan vallás ami a sátánban hisz

ennél bővebben külön topic témája lehetne, mert rengeteg féle sátánizmus van
főleg az usában erős ez a vonal***:
"az isten a gonosz és a sátán a jó, ezért kell a sátánban hinni"
észak-európában pedig ez az erősebb irányzat (ők voltak a felelsősok a norvég fatemplomok felgyújtásáért a 90-es évek elején):
"a sátán a gonosz, és ezért kell nekünk is gonosznak lenni, isten pedig a jó aki gyenge is bukásra ítélt"
vannak egyéb irányzatok is - de olyan mélyen ezzel soha nem foglalkoztam, és nem is akarok
- vannak fontosabb és értelmesebb dolgok is a világon :)

nagyon sok amerikai death metal zenekar vallja ezt, míg a norvég black metal zenekarok a másik irányzatot vallják

fehérfarkas 2008.12.26. 03:50:34

ja, ez lemaradt
az okkultizmus és a sátánizmus nem ugyanaz
a sátánista a sátánban hisz
az okkultista hisz a létezésében, de nem benne hisz (nem a sátánt isteníti)
viszont a kereszténység és az iszlám sok pogány vallás istenének a nevét ráaggatta a sátánra
pl. tiamat
egy okkultista számára tiamat nem egy ördög, hanem egy ősi sumér/babiloni isten
míg egy keresztény a sátán/ördög egyik nevének tartja
vagy ott van lilith, aki a kereszténység szerint szintén gonosz
az okkultista számára egy succubussá vált lény,akinek azért kellett a paradicsomból kiüzetnie, mert szembeszegült isten akaratával (lucifer női megfelelője)
de az okkult témákban is csak felületesen vagyok jártas, ezért a magam részéről ezt a témát le is zárom, csak fontosnak tartottam kifejteni véleményemet, ha már ezen a topicon szóba került a sátánizmus

aachi2 2008.12.26. 06:50:07

"a vallások civilizációs, kultúrális hatásairól sem szabad megfeledkezni
nem kell senkinek sem a bibliában hinni, de az erre épült civilizáció jelentőségét ugyanúgy hülyeség tagadni"

hülyeség azt sugallni, hogy az európai civilizáció az eredményeit a kereszténységnek töszönheti.visszatartó erő volt, ahol a tudós elméknek máglyahalál járt.


"sok ateista a tudomány és a vallás között azért lát ellentétet, mert ugyanazon a síkon képzeli el"

azért lát ellentétet mert van agya. a vallás a vak hitről szól, a tudomány meg az ellenkezője: hiszem ha látom.

"nagyon sok vallásos ember ... hozzáállása a más vallásuakhoz, hogy ők is ugyanolyan hívők, csak máshogy nevezik UGYANAZT az isten, és más rituálékat követknek"

hát persze. és szerintük john frum és a nagy spagettiszörny is ugyanaz az isten mint amiben ők hisznek. egyébként nem fontos, azellen a gusztustalanság ellen hoztam fel miszerint az ateisták csak antitézisként tudnak létezni. számtalan dolgot lehet találni bármely emberben amit tagad amit másik ember meg nem.

aachi2 2008.12.26. 07:01:26

"Jut eszembe: ha az ateizmus tagadja a hitet, mi a helyzet a többi normatív kategóriával? Igazságosság? Méltányosság? Szeretet? Hagyomány? Erkölcs?

Ez megfelelő szemszögből ugyanúgy értelmetlen-értelmezhetetlen-megfoghatatlan-ellentmondásos-stb-stb, mint a hit."

a hitet ne keverd bele olyan erkölcsi irányelvekbe mint az igazságosság. alságos dolog. az erkölcs az emberrel veleszületett dolog. a hit nem.

Kweethul 2008.12.26. 08:41:27

Üdv!

Gratulálok a vitához. Vagy nem.

Eleinte nem állt szándékomban hozzászólni, de mivel több téma kapcsán is megszólítva érzem magam, átmenetileg kénytelen vagyok feladni csendes szemlélődő pozíciómat. Látom, szerettek dobozolni, ezért magamról annyit, hogy elsősorban diszkordiánus nézőpontból fogok reagálni, de nem tagadom agnosztikus és gnosztikus világnézetemet sem, és a Napfaló Kockás Krokodil nevére mondom, osztom azt a leegyszerűsítést is, miszerint háromféle ember van: birka, farkas, bagoly.

tewton - 2008.12.26. 01:37:39
"jujj. ateista sátánizmus?
az akkor egy ateista -- vallás?
egy elrontott kísérlet a zen-re?"

Igen és nem. A Zen nyugati testvére a "kerekszeműek zenjének" nevezett diszkordianizmus.

fehérfarkas - 2008.12.26. 03:25:20
"de sátánizmus nincsen kereszténység és/vagy iszlám nélkül
ugyanis sátánként ez a két vallás nevezi a gonoszt"

Egy magát posztmodern sátánistaként definiáló jóember így vélekedik erről:
Satanism: Antithesis or Synthesis?
www.youtube.com/watch?v=Uo5lPJr7fwg
(A felvétel angol nyelvű és zajos.)

A laveyiánus sátánistákról:
Aranyosak, a maguk faramuci módján. Mint kicsi, fekete plüssmackók a szélben. Fölösleges baszogatni őket.

Az alázattal illetve annak hiányával kapcsolatban:
Bár nem vagyok se zsidó, se keresztény, mégis allegóriaként értelmezem az ember Isten képmására való teremtését, függetlenül attól, hiszem-e. Úgy gondolom, valahol itt kezdődik az alázat. Az alázat nem állapot, nem behódolás, hanem a gondolkodó ember megértésre való törekvése. Viták során többnyire egyoldalú, hiszen a "ganaj-kor embere" nem épp a nyitottságáról híres. Mit mondjak, nem lep meg, hogy salakdobásban az ún. "normális keresztények" hangyafasznyival se múlják alul ateista felebarátaikat. Sőt. Nem látom azt a híres-neves fene nagy keresztényi szeretetet - in action.

Weöres Sándor - Jóslás a trágyaözönről:
wwwold.sztaki.hu/~smarton/vegtelen/weores.htm#Jóslás a trágyaözönről

A legjobbakat.

salak 2008.12.26. 09:03:03

@aachi2
"az ateisták a józan észben hisznek"
Ezért nem értünk szót egymással.;)
"ne légy többet vízivó, hanem élj egy kevéske borral."
...és a theológia sohasem volt egy száraz tudomány.;)
Írtam, hogy a vallás alapja a hit. Igazat adtál. Később azt írtad, hogy "kereszténység=vak hit". Kihagytál egy lényeges dolgot! Más a hit, más a vak hit. Más a hit, más a hiszékenység. A keresztény hitnek megvannak a kérdései, sőt kétségei. "Hiszek Uram, segíts hitetlenségemen!"
Ha valami ellen harcol az ember, meg kell ismerni az ellenfelet. Így tudni kellene, hogy a kereszténység hogyan határozza meg a hitet! /többféleképpen/
Azonban a józan észnek is megvannak a kérdései, kétségei. Vajon miért indul be egy keresztény oldalon az ateista misszió? Mit kerestek itt, ha nem kérdéseitekre válaszokat? /elvégre bolond babonás, mentális problémákkal küszködők, akik a vallásban találják meg az anyagot, mindig lesznek/
Vagy a magabiztos "nincs Isten", valójában "Isten halott, és mi öltük meg Őt!"ként értelmezendő? És ti őrzitek a sírt?
Ne mondj semmit, igazad van! Megyek inkább inni.;)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 09:11:13

@aachi2
"az ateisták a józan észben hisznek"
ezek szerint az ateisták fanatikus hívők

aachi2 2008.12.26. 10:09:18

"Kihagytál egy lényeges dolgot! Más a hit, más a vak hit. "

a hit az valaminek a bizonyíték nélküli elfogadása. akár odateszem a vak jelzőt kiemelve hogy miről is van szó akár nem.

"Vagy a magabiztos "nincs Isten", valójában "Isten halott, és mi öltük meg Őt!"ként értelmezendő? És ti őrzitek a sírt?"

a nincs isten úgy értelmezendő, hogy mivel bizonyíthatatlan a létezése ezért értelmes ember módjára nem fogadom el. a nyolcfejű piros alapon kék pöttyös vizilóban se hiszek. még ha lenne pár millió hivője mint istennek akkor se hinnék. isten és a nyolcfejű piros alapon kék pöttyös viziló egy szinten vannak létezisileg. minek higgyek hülyeségekben? ez a kérdés.

aachi2 2008.12.26. 10:11:51

"ezek szerint az ateisták fanatikus hívők"

az ateisták nem vallásosak. felejtsd már el ezt a hülyeséget. nem hisznek bizonythatatlan természetfeletti isten dolgokban, meg nyolcfejű vizilóban.

Bobby Newmark 2008.12.26. 11:50:39

@wmiki: ateizmus.fw.hu/

Te is jobban tennéd, ha elolvasnád ezt...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 13:05:20

@aachi2:
tudom...
az ateisták az éppen aktuális tudományos dogmákban hisznek, gondolkodás nélkül

amiről aztán mindig kiderül, hogy helytelen...

mit kéne elolvasnom bobby?
nekem nincs gondom a saját hitemmel
ha neked problémád van vele, megpróbálhatsz megtéríteni, de kéne valami bizonyíték
és jobban örülnék, ha a saját szavaiddal adnád elő, mintha más hitét szajkóznád nekem...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 13:06:43

@aachi2:
eszkimóval találkoztál már?
akkor azok sincsenek, nemigaz?
elvégre neked "józan" az eszed...

tewton 2008.12.26. 13:35:08

fehérfarkas 2008.12.26. 03:50:34

"vagy ott van lilith, aki a kereszténység szerint szintén gonosz"

kis pontosítás.
lilith nincs benne a keresztény default-ban.
Szerintem a Bibliában se.
A "kereszténységnek" szerintem nincs rá álláspontja.

Ez afféle zsidó legenda, ami aztán mindenféle európai nyelveken terjed az ezoterikus szférában. Gyakorlatilag ha nem vagy zsidó a 18. szd előtt vagy ha nem olvasol ezotériát vagy zsidó vallásfilozófiát, akkor sose lehetett alkalmad hallani lilithről.

Tgr 2008.12.26. 15:13:21

Amondo, grat, érdekes cikk, nem kis munka lehetett összeszedni (és nem kis fájdalom utána elolvasni a kommenteket ;-). Én se tudtam, hogy Frazer ennyire túlhaladottnak számít (bár ha jól értem, Mettinger éppenséggel a meghaló és feltámadó istenek helyénvalósága mellett érvel, tehát még nem lejátszott meccs).

Tótát viszont nagyon kifacsartan értelmezed, a cikkének szerintem két fő motívuma volt: hogy a keresztény mítoszok nem térnek el különösebben más mítoszoktól, éppúgy az adott kor társadalmi-kulturális háttere és az őket megelőző mitológiák alakították őket (és ha részletekben téved is Tóta, ebben a vallástörténet mögötte áll), és hogy a vallás egy csodálatos emberi alkotás, amit akként kéne értelmezni, és erőt és ihletet meríteni belőle, nem pedig ész nélkül bálványozni. Ez nyilván egy ateista nézőpontja a vallásnak (bármennyire erősködik is Tóta, hogy agnosztikusnak kell nevezni), de egy kifejezetten normális és jóindulatú nézőpont (sokkal normálisabb, mint azoké, akik hivatkozási alapnak szokták használni), szerintem nem sok kifogásolnivaló van benne.

A rá adott reakciók pedig erősen szimptomatikusak. Erről sokat írtam már a szobanforgó poszt kommentjeiben, úgyhogy most némileg szerénytelenül csak hivatkoznék ezekre:
w.blog.hu/2007/12/24/szuletett_december_25_en?fullcommentlist=1#c1180663
w.blog.hu/2007/12/24/szuletett_december_25_en?fullcommentlist=1#c1183327
w.blog.hu/2007/12/24/szuletett_december_25_en?fullcommentlist=1#c1183884
w.blog.hu/2007/12/24/szuletett_december_25_en?fullcommentlist=1#c1185769

fehérfarkas 2008.12.26. 15:22:33

tewtonnak:
igazad van, valóban onnan került be lilith, és valóban nincs benne a bibliában - de ezt nem is mondtam :)
ugyanis nem az volt a mondanivalóm lényege, hogy a keresztény egyház utólag melyik vallás melyik szereplőjét hogyan gyömöszölte be, és pontosan mikor is
csupán a sátánizmusra volt példa, hogy definiálni kellene mit értünk alatta:
leszűkítve arra a lényre/entitásra/hatalomra amit sátán néven illetünk (hiszen a sátán nevet összesen 3 vallás használja: keresztény, zsidó, iszlám)
vagy tágabban értelmezve, és minden olyan vallást/hitet ide sorolunk, amely a gonoszban hisz, és nevezze azt akár "kákabélű 911 józsef"-nek :)

Tgr 2008.12.26. 15:26:39

Hogy Tóta cikke vallásellenes hivatkozási alappá válhatott, az egyébként alighanem azért van, mert más népszerű forrásból még ilyen felszínesen sem lehet olvasni a kereszténység vallástörténeti vonatkozásairól; az egyházak tengermélyen hallgatnak az olyan dolgokról, mint a dokumentumhipotézis, a Q forrás, az apokrif evangéliumok vagy a különféle őskeresztény irányzatok. Ha lelkésznek mész, akkor tanítják, de az egyszerű hívő fejét nem próbálják összezavarni ilyen bonyolult dologkkal; ebből kifolyólag az egyszerű hívő tipikusan Jézus életének megbízható történelmi rekonstrukcióinak hiszi az evangéliumokat, és más ehhez hasonló, többszáz éve megdőlt pretudományos képzetei vannak. Az egyházak pedig ehhez hallgatólagosan asszisztálnak, és élvezik az előnyeit, ami által egy mélyen erkölcstelen üzenet képviselőivé válnak (részben erre próbáltam utalni a szomszéd posztban: elmondo.blog.hu/2008/12/17/miert_unszimpatikus_ma_sokak_szamara_az_egyhaz?fullcommentlist=1#c4315941 ).

tewton 2008.12.26. 15:29:03

fehérfarkas,
OK.
de miért 911 József?

valami összeesküvés-elméletet érzek én itt :)

bizonyára nem véletlenül nyomódtak be ezek a billentyűk a keyboardon :)
vajon a kommenteknek van evolúciója? :)

fehérfarkas 2008.12.26. 15:31:01

a vallás-tudomány ellentéthez annyit még, hogy érdemes jókai mór sci-fi novelláit olvasni (pl. ahol a pénz nem isten, óceánia, stb), mert jókai jártas volt a természettudományokban (főleg növénytan, botanika) és nagy érdeklődéssel követte a tudományos felfedezéseket, ugyanakkor mélyen vallásos is
- sci-fi műveiben ezeket beleveszi kritikus és önkritikus szemmel
a lényeg, hogy számára is a kettő jól megfér egymással
a konfliktus ott keletkezik (a regényeiben), hogy az ember gyarló és a józan ész helyett túlzásokba esik (vallási fanatizmus, vagy tudományos fanatizmus)

tewton 2008.12.26. 15:53:05

Tgr,
a népszerű forrás ritán igényes, az igényes meg ritkán népszerű. Szerintem hiba összekeverni a hitéletet ("az egyszerű hívő") és a vallástörténetet ("bonyolult dolgok"). Ahhoz, hogy valaki higyjen és üdvözüljön, nincs szüksége arra, hogy a hitetlenek számára különösen érdekes apokrifokat és efféléket olvasgassa. Az a halott intellektuális tudáshoz tartozik, ami felett okos bölcsészek szoktak vitatkozgatni. Hívőként nem igazán értem, miért kellene eretnekségeket népszerűsítenie az egyháznak mint egyháznak (illetve hittanon a hívők hallanak róla, bocs). A cipőboltban se reklámozzák a vasedényt. Az egyházak fő profilja az ige hirdetése és értelmezése, meg a szentségek kiszolgáltatása.

Másrészt meg ha okosfiú vagyok (hívő vagy hitetlen, egyre megy) és érdekel a vallástörténet , akkor nem állok meg egy angoltanár blogjánál, hanem könyvtárba megyek. Az apokrif evangéliumoknak van magyar kiadása. Kapaszkodj meg: Szent István Társulat, 1988. Az Osiris és az Atlantisz elég sok könyvet kiadott a témáról, meg egy rakat másik kiadó is. A könyvtárakban a 200, 220, 280, 290-es ETO-számokat kell keresni a polcokon. Nem kell butának maradni.

tewton 2008.12.26. 15:55:39

fehérfarkas,
említsük meg A jövő század regényét is:
mek.oszk.hu/00800/00846/

Tgr 2008.12.26. 16:25:13

Tewton, természetesen a vallástörténeti művek nincsenek indexen, és nem kell beavatási szertartáson átesni a megismerésükhöz; ennek ellenére az átlag hívő számára éppolyan hozzáférhetetlenek, mint Einstein értekezése a speciális relatvitáselméletről. Ebben semmi meglepő nincsen; a meglepő az, hogy az egyház nem próbálja ezeknek a tartalmát leegyszerűsítve és közérthetően megimsertetni, és amikor valaki más teszi ezt meg, akkor sokaknak habzani kezd a szája, hogy hogy meri. Tóta egyszerűen kitölt egy rést az ismeretterjesztésben (vagy, cinizmusunk mértékétől függően, az infotainmentben), és ha nem tetszik ennek a hogyanja, a normális válasz erre az lenne, hogy kitöltjük a szerintünk helyes módon (mint ahogy azt Amondó is teszi).

De többnyire nem ez történik, hanem jön a kamu szöveg a hívők érzékenységének a megsértéséről. Nem nehéz arra a következtetésre jutni, hogy valójában a hívők tudatlanságának a megsértéséért haragudnak, hiszen a tudatlanság hatalom.

És egy szervezet vagy csoport hatalma legalábbis részben olyan hidelmeken alapszik, amelyekről tudják, hogy téves, akkor ezeket a hidelmeket továbbra is fenntartani szerintem erkölcstelen dolog a részükről. (Vö. mondjuk a homeopátiával vagy a marxizmussal - ott is elmondanád, hogy nem értedm, miért kéne ezen nézetek gyengéiről beszélni az egyszerű hívőnek?)

És ezzel eljutunk oda, hogy noha az egyházak által hirdetett erkölcsi normák kevés kivételtől eltekintve némileg leegyszerűsíthető voltukon túl másban nem igazán kifogásolhatóak, ezek a normák a mai nyugati társadalmakban közhelyszámba mennek mind hívők, mind nemhívők között, és egyházak erkölcsi üzenetét ma sokkal inkább az határozza meg, hogy mit nem mondanak, mint hogy mit mondanak. Nem mondják például azt, hogy minél nagyobb felelősséget veszel magadra egy döntéssel, annál inkább kötelességed tájékozódni és a saját prekoncepcióidat megvizsgálni előtte; ennek hiánya pedig elég gyászos hatással van - sok egyéb között - a modern demokráciák működésére.

tewton 2008.12.26. 17:03:17

Tgr,
(nem érdemben, mert a kommentelés addiktív, a határidős munka viszont kegyetlen):
1) "egyház nem próbálja ezeknek a tartalmát leegyszerűsítve és közérthetően megimsertetni,"
-- ebben nem vagyok biztos és nem tudom. Itt a megoldás az érdeklődő önellátó attitűd
2) "és amikor valaki más teszi ezt meg, akkor sokaknak habzani kezd a szája, hogy hogy meri."
-- hát, TWA (szerintem bizony) ezt kb. az elfogult infotainment szintjén nyomja. Nekem az írásában a színvonallal (középiskola második-harmadik) és a szokásos cinizmussal (katkók stb) volt gondom. Az ötvenes évek antiklerikális propagandáját idézi.
3) normális válasz: igazad van, igen.

4) "jön a kamu szöveg a hívők érzékenységének a megsértéséről."
-- ha jön, oka van. És szerintem a hívők hadd döntsék el, mi sérti őket ("Apa, fáj a fejem" -- "ugyan, kisfiam, te csak azt érzed"). Direkt a másik ünnepére időzíteni egy direkt és célzottan káromló, viszályt szító, ellenséges írást ... tudva és kalkulálva, hogy mi lesz a reakció ... intellektuális proliság. Ez olyan, mintha direkt a kristályéjszaka napján zsidózgatna egyet. Ez szerintem emberileg gáz, akkor is, ha ateista vagyok.

5) "És egy szervezet vagy csoport hatalma legalábbis részben olyan hidelmeken alapszik, amelyekről tudják, hogy téves, akkor ezeket a hidelmeket továbbra is fenntartani szerintem erkölcstelen dolog a részükről."
huh, nem tudom, mire referálsz itt. Ha valakinek nem tetszik az egyház spirituális hatalma (gondolom, erről van szó), akkor lehet belőle protestáns. Hiedelem vagy hit ... itt nekem túl homályos az, amit írsz, hogy bármit válaszolni tudjak rá.

"sokkal inkább az határozza meg, hogy mit nem mondanak, mint hogy mit mondanak."
-- jajj. Argumentum ex silentio. Erre nekem olyan típusgondolatok ötlenek fel, hogy "demokrácia van, senki ne akarjon nekem semmit se előírni, legfőképpen meg az egyház, amelyik" ... blabla, egészen a fenyegető konzervatív veszélyig. Meg: "Magyarország nem keresztény ország, alig vannak keresztények, az egyházak csalnak a statisztikával" ... blabla, egészen odáig, hogy akkor nincsenek is igazi keresztények az országban, illetve párezer hülye vidéki templombajáró -- de akkor meg ha nincsenek, hogyan lehet rajtuk számonkérni a demokráciát?

bocs a felszínes válaszokért, dolgozom közben

PS. for fun: Einstein hozzáférhető volt és van (A speciális és általános relativitás elmélete. Budapest, Kossuth 1993). Annakidején meg tudtam venni egy boltban. Pedig nem vagyok TTK-s :) Egy járási szintű könyvtárban már feltárul a világ.

aachi2 2008.12.26. 18:03:10

"tudom...
az ateisták az éppen aktuális tudományos dogmákban hisznek, gondolkodás nélkül"

tudományos dogma nem létezik te észkombájn :) a dogma az pont maga a megkérdőjelezhetetlen hit. a tudomány abban hisz ami bizonyítható és soha nem állítja hogy nem lesz jobb elmélet az aktuálisnál.


"amiről aztán mindig kiderül, hogy helytelen..."

az derül ki hogy van jobb. nem az hogy totál baromság az egész (=helytelen). van egy kis különbség te kis butus. a vallásról szokott kiderülni hogy helytelen. a bibilia a szó szerinti értelmezésétől eljutottunk a metafora mese kategóriáig. ez van :)


"mit kéne elolvasnom bobby?
nekem nincs gondom a saját hitemmel
ha neked problémád van vele, megpróbálhatsz megtéríteni, de kéne valami bizonyíték"

vicces gyerek vagy te. isten létezésére nem kell bizonyíték, de a nem létezését csak avval hiszed el. kettős mérce.-

Arszák 2008.12.26. 18:05:35

@Amondo: Az "alázatos" kérdésedre válaszolva

Heh.:) Hogy is mondjam, alázat... Tudom, hogy nagyon sokmindent nem tudok. A nálam műveltebbekre felnézek. Alázatot akkor és aziránt tudok belül létrehozni, amikor valamiről úgy tartom, hogy megfelel a világ rendjének. Hogy olyan, amilyennek lennie kell. Ezt leggyakrabban a sport kapcsán tudom megélni. Alázattal kezdek meg egy küzdelmet az edzésen, alázattal küzdök a focipályán. Alázat van bennem, amikor hasznos ismereteket sajátítok el. Ezek a tevékenységek rendeltetésszerű részei a világ folyamának, és benne az Én saját Utamnak egyaránt.

Vannak azonban olyan gondolatok, és azokat valló élőlények, amelyek számomra idegenek. Amelyek megsértik az általam elismert világrendet.

Pl az olyanok, akik nemhogy minél nagyobb hatalmat és függetlenséget akarnak szerezni nemes, kemény és ádáz küzdelemben, hanem önként alávetik magukat egy arctalan, színtelen, szagtalan "isten" képzeletbeli akaratának. Ráadásul sokuk még ezt is bután műveli. Amikor ilyen élőlényekkel találkozok, akkor szánalmat és megvetést érzek, és amellett nem fér meg az alázat.

aachi2 2008.12.26. 18:09:13

"eszkimóval találkoztál már?
akkor azok sincsenek, nemigaz?
elvégre neked "józan" az eszed... "


az eszkimók létezésére kismillió bizonyíték van, míg isten létezésére egy darabot nem találtak soha amióta ember az ember. én inkább az eszkimókban hiszek. a józan ész nevében.

aachi2 2008.12.26. 18:14:42

"a vallás-tudomány ellentéthez annyit még, hogy érdemes jókai mór sci-fi novelláit olvasni...
a lényeg, hogy számára is a kettő jól megfér egymással"

látom nyomod mint az imamalom. nyomom én is:

vallás= vak hit
tudomány=hiszem ha látom

te meg ott álsz középen befogott füllel, csukott szemmel és mormolod magadban: a vallás és a tudomány egyazon gondolati körként lerható, és nem ellentétes.

aachi2 2008.12.26. 18:19:36

"Ahhoz, hogy valaki higyjen és üdvözüljön, nincs szüksége arra, hogy a hitetlenek számára különösen érdekes apokrifokat és efféléket olvasgassa."

még jó hogy nincs. véletlenül még összezavarodna aztán nem hinne. értjük mi.


"Az a halott intellektuális tudáshoz tartozik, ami felett okos bölcsészek szoktak vitatkozgatni."

okos teológusok meg eldöntötték mi a "halott intelleletkuális tudás" (ez a hülyeség mit is jelent?) és mi ami a bibliába bekerülhet ugye. te meg mész utánuk mint egy zombi és mondod: "hallooottt iiinnteeelleeektuuuáááliiisss tuuuddáááásss, eeeereeeetneeeekssssééééégggg aaaa teeeeeollooooguuuuusoooook mondták hoooooogy aaazz eeeezééééért agy nélkül hiszem"

aachi2 2008.12.26. 18:23:51

"4) "jön a kamu szöveg a hívők érzékenységének a megsértéséről."
-- ha jön, oka van."

elárulom mi az oka: senki nem őrül neki amikor szembesítik vele hogy ő hisz a nyolcfejű kék alapon piros pöttyös vizilóban szár érzés ráébredni ilyesmire: ez az űn. hívői érzékenység. másik nevén: a józan ész. ami elked kurvára fájni amikor ellentmond neki ez a hit dolog.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 18:37:59

@aachi2: isten létezésére sokkal több bizonyíték van, mint az eszkimókéra

fura, hogy azt mégsem hiszed el, d lehet, hogy van valamiféle korlát az agyadban a hitrendszered miatt

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 18:39:31

@aachi2: logika, acsi, logika

tudom ezt nem érted meg, de annak kell bizonyítani az állítását, aki az új elmélettel előáll

ezt már többször mondtam, de úgy látszik ezt sem bírod felfogni

aachi2 2008.12.26. 18:40:42

@wmiki: na mesélj milyen bizonyítékok vannak isten létezésére ? (hagy röhögjek egy jót) több tízezer mozgófilm, fénykép, meg hangfelvétel van róla mint az eszkimókról?

aachi2 2008.12.26. 18:42:14

mikikém,

"tudom ezt nem érted meg, de annak kell bizonyítani az állítását, aki az új elmélettel előáll"

ez így van. isten létezését még soha senki nem bizonyította be. ezért én alkalmazom is rajta a logikát: nincs.

tewton 2008.12.26. 18:56:46

aachi2 2008.12.26. 18:14:42

"még jó hogy nincs. véletlenül még összezavarodna aztán nem hinne. értjük mi."

Lehet, hogy ti értitek. Skizofrénia? Vannak kételyeim azért. Mindenesetre téged aligha zavarna meg bármi eretnekség, azt hiszem :) Azok olyan bonyis dolgok, nincsenek benne se spagiszörnyik, se pöttyös vizilovak. Kicsit elvontabb dolgokról szólnak. Meg sok uncsi dolgot kell odáig végigolvasni, mire megérti az ember, mit mondanak.

Sokkal egyszerűbb az egészet hagyni a francba azzal, hogy nekem van józan eszem, a hit vakhit, a vallásosak meg hülyék. Szerintem tedd ezt :) Nem kell módosítani a profilodon hozzá :)


"halott intelleletkuális tudás" (ez a hülyeség mit is jelent?)"

1) próbáld megérteni magadtól, légy kreativ. Ha elolvasod a posztot, akkor magadtól is megérted. Elvégre van józan eszed.

Telefonos segítség: a halott egy jelző és egyben metafora (!!!), az intellektuális csak jelző. vagy

2) kérdezz meg egy "okos bölcsészt" vagy

3) próbálj beleolvasni a Bibliába, a vége felé. Keress egy ilyen kódot pl.: 1Kor 1:18.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 19:05:38

@aachi2: pl. szólnak róla könyvek
vannak emberek, akik beszélnek vele
és van aki látja
hiszen ott van mindenütt

ergo isten létezik
az emberek évezredek óta hisznek benne
ha te azt állítod, hogy nincs, neked kell bizonyítanod az agymenésedet

tudod... attól még, hogy nem találkoztál eszkimóval, attól az létezhet...

aachi2 2008.12.26. 19:22:53

@wmiki: unokirnosról is azt álltom hogy nincs meg a 8fejű vizilóról (és lehetne sorolni a végtelenségig). csak azoknak nincs ilyen wmikijük aki verné az asztalt hogy bizonyítsam be hogy nem léteznek különben köteles vagyok hinni bennük. sajnos z agykapacitásom véges és nem tudok hinni mindenben amiről nincs bebizonyítva hogy nem létezik. ezért csak abban hiszek amiről bebizonyították. ahogy minden értelmes ember teszi.


eszkimók: rájuk van bizonyíték, istere meg nincs. nehéz megérteni a különbséget?

aachi2 2008.12.26. 19:31:52

"Sokkal egyszerűbb az egészet hagyni a francba azzal, hogy nekem van józan eszem, a hit vakhit, a vallásosak meg hülyék. "

így van. miért kéne normálisnak néznem azt aki olyasmiben hisz ami semmilyen módon nem tapasztalható

"halott intelleletkuális tudás"

várom a magyarázatot továbbra is. még a végén isten bizonyításának a terhét is rámlőcsölöd, nem ? ne bohóckodjunk kérem.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 19:36:48

@aachi2: milyen bizonyítékról beszélsz, add már elő!

természetesen te hihetsz abban, hogy nincs isten, eszkimók, meg négerek, de vannak akik már találkoztak velük
ettől függetlenül dughatod homokba a fejed, ha ott jó meleg van

tewton 2008.12.26. 20:09:44

aachi2

1) "így van. miért kéne normálisnak néznem azt aki olyasmiben hisz ami semmilyen módon nem tapasztalható"

nehéz lehet egyedül lenni. a sok nemnormális közt

én se voltam ott, amikor volt a nagy bumm, meg amikor ősleves lett, meg embermajom.
Mégse nézem hülyének (nem normálisnak) azokat a materialistákat, akik ebben hisznek.

Innen kezdve ez egy etikai kérdés, amin szerintem rútul elhasalsz. A sztori innen ui. arról szól, hogy a te privát racionalizmus-felfogásod alapján hogyan értékelsz másokat, mennyire tartod magad különbnek, mennyire vagy kooperativ és megértő ill. toleráns. Ennek a vége nem a vallás, hanem az etika, meg a társas intelligencia. Az utóbbihoz marhára nem kell semmi vallás. Inkább szociálpszichológia.

2) ugyanerre a másik: én nem azt mondtam, hogy nézz bárkit normálisnak.
(Mellékesen persze ezt gondolom, mert nekem az az alap, hogy nem gőgös mindentudó faszkalapok vagyunk, hanem értelmes lények).
Csak felvetettem a lehetőségét, hogy a könyvek olvasása sok érdekes és új szemponttal meg infóval gazdagíthat bárkit, aki olvas. Például rájön arra, hogy az 'ésszerű' meg a 'normális' koronként mást jelent. Vagy hogy esetleg nem úgy van valami, mint korábban gondolta.

Az olvasás csak két lénynek felesleges. Istennek, aki mindent tud, meg a kockafejű elvakultnak, aki mindent ellentmondást nem tűrve és marhára jobban tud. :)

3) "halott intellektuális tudás."
NA NE.
Szavaztassuk meg. Tegye fel a kezét, aki itt van és nem érti rajtad kívül. Magyar szöveg, ott van a kontextusa fent. Adtam kulcsot a megértésre (redundancia).

Most akkor a híres "józan ész" lefullad egy metaforikus jelzős szerkezettől?

EZT NEM HISZEM EL!

vagyishogy akkor most ezt tapasztalom a saját szememmel?

aachi2 2008.12.26. 20:35:12

wmiki:

"milyen bizonyítékról beszélsz, add már elő!"

már háromszor leírtam neked. te direkt vagy hülye vagy annak születtél?

akkor negyedszer is: az eszkimókról van kicsillió videofelvétel, fénykép, hangfelvétel.

"természetesen te hihetsz abban, hogy nincs isten, eszkimók, meg négerek, de vannak akik már találkoztak velük"

én nem hiszek abban hogy nincsenek eszkimók meg négerek. a primitív vitastílus csúcsa olyan dolgokat tulajdontani a vitapartnernek amelyeket nem álltott. a másik csúcs meg szándékosan figyelmen kívól hagyni az érveit. te mindkettőt aktívan műveled. érvek nincsenek a kobakban?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 20:39:26

@aachi2: de vannak érvek, de azokat nem érted meg

mondtam már, hogy istenről is vannak könyvek
vannak filmek, rajzok, festmények

hogyhogy ezeket nem veszed bizonyítéknak?
fura, kettős mércét használsz...

aachi2 2008.12.26. 20:51:38

tewton,

1)

a nagy bummra, az őslevesere, meg az ősmajomra vannak bizonyítékok. istenre nincs semmilyen.

te isten keletkezésénél ott voltál és láttad a saját szemeddel, hogy hiszel benne, nem ? :D

2)

ne etikázzál nekem, te aki a keresztényi szeretet jegyében előadod hogy én nem olvasok könyveket ergó hülye vagyok. (igen csak sugalltad nem írtad le hogy rám gondoltál de egyértelmű)

3)

honnan tudjam hogy mit értesz halott intellektuális tudás alatt? én találjam ki?

aachi2 2008.12.26. 20:53:14

"mondtam már, hogy istenről is vannak könyvek
vannak filmek, rajzok, festmények

hogyhogy ezeket nem veszed bizonyítéknak?
fura, kettős mércét használsz... "

hófehérkéről is vannak filmek rajzok festmények. vajon miért nem veszem őket bizonyítéknak hófehérke létezéséről? :D

Kanóc 2008.12.26. 20:54:39

@GergőÁron:

Sem egy keresztény, sem senki más nem tudja rád erőszakolni az akaratát. Ahhoz egy töltött fegyver kell a fejedhez szorítva.
Miben befolyásol téged az éppen aktuális pápa kinyilatkoztatása?
A hívők olyan törvényeket követnek, amik nem engednek meg egy csomó dolgot, amit szívesen megtennének néha. Ámde biztosak lehetnek abban, hogy VELÜK SEM teszik meg uazokat a dolgokat más hívők.
Csak végiggondolják már az elején, mi sülhet ki vmiből, ami egy adott pillanatban jó ötletnek tűnik.
Ez, hála Istennek(!), nem csak keresztényeknél működik egyébként...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 21:02:03

@aachi2: világos, hogy van, amit minden áron tagadsz, csak azt nem értem milyen alapon?

az atomok, az eszkimók, meg a levegő létezését miért kajálod be?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 21:02:35

@aachi2: nem tudok semmilyen bizonyítékról, még mindig csak handabandázol, de semmit nem mutattál

Kanóc 2008.12.26. 21:02:55

Jut eszembe a bizonyításkényszerről:
Szereted anyádat? Bizonyítsd be...

aachi2 2008.12.26. 21:08:53

wmiki, a 8fejű viziló létezését is mindenáron tagadom. vajon miért?

bizonyítási kényszere meg annak van aki állít valamit. pl hogy a 8fejű viziló (isten) létezik. miért is higgyem el? azért mert sokan hisznek benne ? :)

"Jut eszembe a bizonyításkényszerről:
Szereted anyádat? Bizonyítsd be... "

jogos. bárki hazudhatja hogy szereti, és közben meg nem is.

Kanóc 2008.12.26. 21:14:44

"Jut eszembe a bizonyításkényszerről:
Szereted anyádat? Bizonyítsd be...

jogos. bárki hazudhatja hogy szereti, és közben meg nem is.

Fordítva. Annak bizonyítsd, aki nem hiszi...

Arszák 2008.12.26. 21:19:37

@wmiki:
Na elolvastam a blogodat.

...

tewton 2008.12.26. 21:31:29

aachi2 2008.12.26. 20:51:38
1) "a nagy bummra, az őslevesere, meg az ősmajomra vannak bizonyítékok"

Kicsit korábban egy-két szemmelláthatólag term. tudományos műveltségű ateista ennek az ellenkezőjéről győzött meg. Vissza lehet olvasni.

2) "ne etikázzál nekem, te aki a keresztényi szeretet jegyében előadod hogy én nem olvasok könyveket ergó hülye vagyok. (igen csak sugalltad nem írtad le hogy rám gondoltál de egyértelmű)"

a) nem a keresztényi szeretet nevében adtam elő. Az érv az volt, hogy van olyan intoleráns álláspont, ami nem adaptív és kontraproduktív. Ennél evolucionistább nem tudok lenni.

b) az etikázás miattad van. Ha mindenkit lenézel, mert senki se olyan okos, mint te, akkor bizony furi fiú lehetsz. Ennek a belátásához se kell különösebben a keresztény hit, elég, ha nem gumibelsőben szocializálódtál. Ezért lehet nagyokat röhögni a dühös kismalacos vicceken.

c) miről volt szó? hogy érdemes erőfeszítést tenni a másik álláspontjának megismerésére. Konkrétan az eretnekekről volt szó a legelején, meg az apokrifekről, meg az olvasásról.

Aztán kicsit poénkodva ezt írtam,

"Meg sok uncsi dolgot kell odáig végigolvasni, mire megérti az ember, mit mondanak.

Sokkal egyszerűbb az egészet hagyni a francba azzal, hogy nekem van józan eszem, a hit vakhit, a vallásosak meg hülyék. "

Na ja, picit genyó voltam, feldobtam a magas labdát. Ezzel azt mondtam, hogy vagy próbálkozik az ember a megértéssel, vagy nem, mert annyira okosnak gondolja magát.

Mi a válasz?

"így van. miért kéne normálisnak néznem azt aki olyasmiben hisz ami semmilyen módon nem tapasztalható"

Vagyis beálltál a 2. opció mögé, magadtól.
Nem gondolom, hogy hülye vagy. Azt gondolom, hogy túl fiatal vagy és feleslegesen vagy agresszív. És hogy alapvető dolgokat nem ismersz, amiket mindenki megismerhet, aki érdeklődő és tud olvasni. Pl. egy gimnáziumi filozófiatankönyvből, vagy egy basic hittankönyvből, vagy a bibliából.

Nevezzük ezt tudatlanságnak. És a tudatlanságból meg az következik, hogy egy A/5-ös lapon fel lehetne vázolni az érveidet meg a stratégiáidat, annyira zárt és kicsi rendszerke. Hacsak a szél nem sodor bele egy új szempontot (pl. empátia, megértésre való készség), hosszú és időpazarló vitákat fogsz folytatni. És mivel mindig ugyanabból a kevésből indulsz ki, rettenetesen unalmas lesz egy idő múlva, hogy nem tudsz érdemben újat mondani, csak egy pár homályos tételt nyomatni ezerszer.

Ezen a személyeskedés se segít, se a világnézet. Láttam itt már olyan ateistát, aki se nem volt unalmas, se nem volt görcsös, sőt tkp. teljesen jó fej(ek) volt(ak).

Tgr 2008.12.26. 21:47:35

@tewton:
> "a nagy bummra, az őslevesere, meg az ősmajomra vannak bizonyítékok"
>
>Kicsit korábban egy-két szemmelláthatólag term. tudományos műveltségű ateista ennek az ellenkezőjéről győzött meg. Vissza lehet olvasni.

Nem tudom, ezt iróniának szántad-e, mindenesetre az ősrobbanás elméletének számtalan különféle jóslata beigazolódott (tágulás, mikrohullámú háttérsugárzás léte, spektruma és anizotrópiája, távoli galaxisok fiatalabb látszólagos kora, könnyű elemek aránya, különféle nagyenergiás részecskekísérletek), nagyjából annyira bízonyított, amennyire ez egy tudományos elmélet esetében egyáltalán lehetséges. Ősmajom alatt nem tudom, mire gondolsz, de az ember és a majom (vagy bármi más) közös őse kb. hasonlóan erős bizonyítékokkal bír. Az ősleves egy hipotézis (ráadásul ebben a formában régi, mostanság pizza van, meg pocsolyák, meg ásványok), amiben óriási lyukak vannak, de a nem lyukas részeire van némi bizonyíték, és ezzel az egyetlen eredetelmélet, ami a puszta fantázián kívül mást is fel tud mutatni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 21:49:15

@aachi2: eszkimókban miért hiszel?
mert sokan hisznek benne?
lehet, hogy a felvételek hamisítványok, azért, hogy téged a nagyeszű szkeptikust átverjék
a levegőben? még senki nem látta

személy szerint én azért hiszek istenben, mert:
1. sokan hisznek benne
2. teljesen logikus és megmagyarázza miért létezik a világegyetem

Amondo 2008.12.26. 21:51:13

@Arszák:
Először is bocs mindenkitől, akinek nem válaszoltam. A karácsonyozás közben csak ritkán és rövid időkre tudok rápillantani a blogra. Most is csak egy rövid válaszra van időm, és mivel Arszákkal már beszélgetésbe elegyedtem, így ő a nyertes.

"akik nemhogy minél nagyobb hatalmat és függetlenséget akarnak szerezni nemes, kemény és ádáz küzdelemben, hanem önként alávetik magukat egy arctalan, színtelen, szagtalan "isten" képzeletbeli akaratának."

Bár én nyilván nem arctalannak, színtelennek és szagtalannak látom Istent, de tény, hogy önként alávetem magam az akaratának. Így aztán elszomorított a válaszod, mert ugye azt írtad, hogy szánsz és megvetsz. Ez pedig azt jelenti, hogy nem sok esélyed van meghallani, amit mondok. Ami végülis nem nagy baj, hiszen nem sok közünk van egymáshoz, de ezek szerint ha közelébe kerülsz egy hívő embernek, ővele sem nagyon fogsz tudni mit kezdeni.

Szerintem ne írj le ilyen hamar embereket, mert sokat veszítesz (kapcsolatokat, barátságot, segítséget, szeretetet stb. - nem csak arra gondolok, hogy ezeket kevésbé fogsz kapni a hívőktől, hanem arra is, hogy kevésbé fogsz tudni nekik adni). Persze, ha tényleg alsóbbrendű "lényeknek" látod a hívőket, akkor ez nyilván nem zavar téged. Ezt megértem, csak sajnálom, mert szerintem rosszul gondolod, de éppen a téves elképzelésed akadályoz meg abban, hogy belásd tévedésed. Szerintem.

Különben nagyon érdekes volt, amit a sportról és a küzdelemről írtál. Egyfajta hősi/harci etikád van, ami nagyon becsülendő. Eszembe juttatta egy keresztény filozófus gondolatát, aki (erős torzításban) kb. azt írta, hogy jelenleg három választásunk van: 1. fogyasztói társadalom etikája-életfelfogása; 2. harci-hősi etika; 3. szeretet-en alapuló életfelfogás. Felejtsük el egy pillanatra, hogy a másodiknak rossz a sajtója az élet sok területén (nem szeressük a háborút a 20. század eseményei után) és hogy a szeretet szónak jó a PR-ja. Nagyobb perspektívából nézve nem olyan evidens, hogy a 3. a nyerő. Viszont a mai fogyasztói társadalom egész biztos nem kedvez sem a heroikus, hősies önfeláldozásnak, sem a "naív, idealista" (még negatívabban fogalmazva "balek") szeretetnek. Szóval, Arszák, ha diagnózisom helyes volt és te szimpatizálsz az erős-hős életfelfogással, akkor végülis valamennyire egy oldalon állunk, hiszen mindketten "forradalmárok" vagyunk egy kispolgári-eltunyult-fogyasztói társadalomban, amiről feltehetően mindkettőnknek lesújtó véleményünk van és ami mindkettőnket igyekszik bedarálni.

De lehet, hogy rosszul ítéllek meg az alapján a néhány sor alapján, és te nem is vagy egy olyan spártai harcos jellem, mint amilyennek képzellek.

aachi2 2008.12.26. 21:54:17

tewton,

1)

- a nagy bumm csak hipotézis, mindenesetre meglepően jól működik a számitógépes modellekben. egy a minusz nagyon sokadik másodperctől kezdve el tudják indítani a világegyetemet ami rendkívül jó közelítéssel azt fogja adni amit tapasztalunk amire bizonyítékok vanak. ezzel szemben istenre se bizonyítékok se nem semiféle közelítő működő modell nem létezik.

- ősleves: ugyanaz a téma. kisérletek bizonyítékok. (primitív szerves molekulákat előállítottak a korai környezetet modellezve) i

- ősmajom. szemmel látható kézzel fogható kövületek csontok. isten megint bizonyítékok nélkül áll vele szemben.

2c) nem tudok erőfeszítéseket tenni olyan álláspont megismerésére amely légből kapott bizonyíték nélküli. a 8fejű vizilóban hívőkkel szemben is arrogáns lennék. vagy kitalálhatnám hogy létezik egy sárkány a szobámban és én vagyok napóleon, aztán követelhetném hogy de ismerd meg az álláspontom és ne nézz hülyének. mindezt bizonyítékok nélkül.

3) a megértésnek számomra csak racionális formái léteznek. hiszem amit látok.

ismerem a bibliát a kereszténységet elég jól. minnél jobban megismerem annál ellentmondásosabb zagyvaságnak látom az egészet, hófehérke meséjében se hinnék akármennyit is járnék utána. miért hinnek más mesében?

aachi2 2008.12.26. 21:57:19

"2. teljesen logikus és megmagyarázza miért létezik a világegyetem "

csak azt nem tudom minek kell egy hókuszpókusz isten ahhoz hogy a világegyetem létezzen. ha isten léte nem szorul magyarázatra akkor simán leszedhetjük az elméletről mint felesleges függeléket és állithatjuk azt is hogy a világegyetem létezésére nincs magyarázat.

az eszkimók létezésére továbbra is rengeteg bizonyíték van, istenére meg 0. ezért hiszek az eszkimókban és istenben nem.

na most kezdd elölről.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.26. 22:01:49

@aachi2: nem csodálkozom, hogy te nem tudod...

majd ha okosabb leszel rájössz, miért kell istennek léteznie a világegyetmhez

addig gyakorloj azon, hogy mit nevezünk bizonyítéknak...

wes_montgomery 2008.12.26. 22:15:40

@mefisto:
nem volt érkezésem válaszolni
ezt írod:

"a kereszténység teljes tévút" Melyik aspektusa? A társadalmi összetartozás tételei, az emberi személyiség tisztelete, a jogegyenlőség, a méltányosság, a paradigmatikus gondolkodás, az autonómia, a szabad akarat elfogadása, vagy a felelős gondolkodás?

nos, nem így értettem hogy tévút, ha mégegyszer elolvasod amit írtam, akkor sztem világos, arra gondolok.
De szívesen reagálok erre is :)
A jogegyenlőség, az mondjuk nem keresztény érték. Sem az Újszövetség, sem a megvalósult kereszténység nem erre mutat. Az emberi jogok, a felvilágosodás éppen az akkor uralkodó keresztény renddel mentek szembe. Ahogy a Biblia mondja: Add meg a császárnak stb.
Itt hagynám ki életemből, pont emiatt a keresztény társadalom című víziót.
Méltányosság, ok. Attól függ persze mit értünk alatta, de ezt elfogadom, kereszténységbe befér.
Az emberi személyiség tisztelete??? Excusez moi?? Ez vicc?
a paradigmatikus gondolkodás
Ez micsoda? Dogmatikus, az keresztény. Paradigmatikus gondolkozás?

Az autonómia. Mire gondolsz? Ki autonóm? Jézus? Erdély? A császár?

a szabad akarat elfogadása
Megintcsak nem értelek. Egész konkrétan aki a szabad akaratából nem tartja be a amit isti mond, az megég. aztán tovább ég.


a felelős gondolkodás
Hát ez mint keresztény hagyomány nem annyira, de elismerem, ha a pokol ill. a mennyország van bedobva, és el is hiszed, tuti meggondolod mit csinálsz. De hogy ez mint keresztény értéket dobsz be azt simán nem tudom értelmezni.

Nos ateista értékek nincsenek, vannak liberális, szocialista, jobboldali, anarchista víziók. De ne keverjük a szezont a fazonnal, az ateizmus egy világnézet, de nem politikai világnézet. Ha valaki azt gondolja, hiszi, vallja tetszés szerint választhatsz, hogy nincs isten, ill. ehhez hasonló természetfölötti lényecske, az ateista, tökmindegy, hogy a társadalomról mit gondol.

Tgr 2008.12.26. 22:15:44

@tewton: TWA stilisztikailag meglehetősen igényes (más kérdés, hogy neked tetszik-e a stílusa, de amit csinál, azt jól csinálja, pontosan fogalmaz, lendületes, tele van szellemes asszociációkkal), tartalmilag meg felszínes, cserébe viszont a legváltozatosabb területekről szemléz, és általában jó érzekkel választ érdekes és/vagy fontos témákat. Ez - a stílust és azz elfogultságot leszámítva - tipikus ismeretterjesztő attitűd, tágítja a horizontot, felvázolja egy-egy vita alapjait, én meg el tudom dönteni, hogy érdekel-e annyira, hogy mélyebben utánaolvassak. Szerintem fair deal, ugyanolyan értelmetlen fintorogni rajta, mint amikor egyes tudósok húzzák az orrukat, hogy a tudománynépszerűsítő irodalom (és itt az igényes könyvekre gondolok, nem az index "brit tudósok kimutatták..." cikkeire) mennyire pontatlan. Mondjuk vitában végső érvként nem használnám a posztjait,
az kétségtelen; bár az is megér egy misét, hogy mi a funkciója a netes hitvitáknak, ahol tipikusan félműveltek vitatkoznak negyedműveltekkel, és hogy mennyire értelmes magasabb intellektuális normákat számonkérni ilyenkor.

Cinikusnak épp nem cinikus szerintem, a maga módján misszionárius alkat :), inkább gúnyos ill. helyenként vulgáris, ami szvsz részben jól kiszámított forgalomnövelő húzás (amivel kapcsolatban vegyesek az érzelmeim, nem szeretem, de az internetes vitának a flame olyan, mint a tévéműsornak a mosóporreklám, bosszantó, de az tartja fenn az egész ökoszisztémát), részben pont a vallásnál egyfajta tabudöntögetés. Az meg szerintem abszolút helyénvaló, elmehetnék itt samharrises irányba (a hívők érzékenysége mint eszköz a vallás értelmezési monopóliumának megvédésére a racionális vitától, fanatizmus, impending doom), de biztos hallottad már elégszer.

Kanóc 2008.12.26. 22:31:00

@aachi2:

Ne keverd a fizikai valóságot az azt létrehozó elmélettel-ötlettel!
Ha azt állítanám, h mindent Isten hozott létre, akkor abban benne van a dolgokat fenntartó rendszer,és annak mérhető törvényei. De ez nem jelenti azt, h a törvények miatt létezik, működik minden. Azok az eszköz szerepét is játsszhatják.

Tgr 2008.12.26. 22:40:49

@tewton: a hívők hadd döntsék el, mi sérti őket, de egyrészt kit érdekel (ha engem sért, hogy egyesek szerint születésemtől fogva bűnös vagyok, akkor mi van, tilcsákbe? nehogy már az érzékenység fontosabb legyen a szólásszabadságnál), másrészt meg jelen esetben pár tucat önjelölt politikai megmondóember (akiknek a Tóta iránti ellenszenve ráadásul jobbára politikai alapú, a vallással csak takaróznak) akarja eldönteni a hívők helyett, hogy ők most meg vannak sértődve. (Megkockáztatom, hogy az átlag hívő nem volt megsértődve, mert 1) nem olvas Tótawét, 2) főleg nem karácsonykor.) A zsidózással sem az a baj, hogy mikor, meg hogy érzékenység - egy tüntetésen vagy a Parlamentben még csak-csak, de egy zsidózós szaklapban kit érdekel, hogy pont a kristályéjszaka alkalmából van-e zsidózás? Legfeljebb azt, aki ebből politikai muníciót szeretne kovácsolni (amivel akár még egyet is érthetünk attól függően, hogy mi a véleményünk a zsidózásról általában, de akkor sem több, mint érzelmi mozgósítás a zsidózó ellen, racionális ellenérvként értelmezhetetlen).

Einstein hozzáférhetősége alatt nem azt értem, hogy kezedbe tudod-e venni, hanem hogy tudod-e, hogy érdemes lenne kezedbe venned, mert súlyos implikációi vannak a világnézetedre, tudod-e, hogy létezik, egyáltalán hallottál-e már róla, hogy van egy olyan dolog, hogy relativitáselmélet; és ha mindezeket tudod, akkor van-e esélyed többéves tanulás nélkül megérteni belőle bármit. Ebben az értelemben a rel. elm. vagy például az ősrobbanás vagy az evolúció relatíve hozzáférhető, a vallástörténeti eredmények meg messze nem annyira. Az megint egy messzire vezető téma, hogy hibáztathatóak-e ezért az egyházak; szerintem igen.

Kanóc 2008.12.26. 22:41:27

@Kanóc:

Pl.: A kereket Donga-Bonga találta fel, de Henry Ford lett belőle milliomos... (Marabu)

tewton 2008.12.26. 22:44:56

aachi2 2008.12.26. 21:54:17
1) kérdés, hogy Isten létét kell-e bizonyítani, és ha igen, milyen bizonyítékok azok, amiket mindenki elfogad. OK, legyen, fogadjuk el az ősleves-nagy bumm-embermajom (bocs, persze, nem az) triót mint jó hipotézist, ami igazolódik.
AZ a gyanúm, hogy Isten létét nem ebben a regiszterben lehet/kell igazolni.

privát véleményem (talán szemben is sok itteni ker. álláspontjával) az, hogy Isten létének az efféle bizonyítása tkp. felesleges és elhibázott. Nem bizonyítani kell racionálisan (diszkurzív módon), hanem felfogni.

2) "2c) nem tudok erőfeszítéseket tenni olyan álláspont megismerésére amely légből kapott bizonyíték nélküli. a 8fejű vizilóban hívőkkel szemben is arrogáns lennék."
-- túl gyorsan döntöd el, mit tudsz kezelni, mit nem. szerintem.
-- azért nekem gyanús az a marha sok templomépület mindenhol. a vulgármarcista magyarázatok eléggé kevesek hozzájuk. Másrészt meg ha racionális akarok lenni, akkor annak az is a része, hogy megpróbálom megérteni a másfajta racionalitást. Pl. mire volt jó ilyen bazi nagy épületeket építeni marha sok melóval és költséggel. Amiket 1 funkcióra lehet csak használni.

"agy kitalálhatnám hogy létezik egy sárkány a szobámban és én vagyok napóleon, aztán követelhetném hogy de ismerd meg az álláspontom és ne nézz hülyének."

Ha egyedül vagy, és az orvosod vagyok, megteszem.
Ha többen vagytok, és vallásszociológus vagyok, akkor is :)

Egyelőre itt van ez a bazi sok templom, meg vannak ott emberek is bent. Miért csinálják? Mit csinálnak?

3) "ismerem a bibliát a kereszténységet elég jól. minnél jobban megismerem annál ellentmondásosabb zagyvaságnak látom az egészet"

-- mások meg egyre jobban látják az összefüggéseket benne. A rendszer a különbség. Ez olyan (szerintem), mint hogy itt egy izé, ott egy hangkártya, amott egy internal speaker meg egy CPU vagy mi. Na bumm, rakás vas. Aztán jön valaki, aki azt mondja, "hé öreg, dehát ez egy egész jó kis p4-es, csak össze kell rakni aztán bekapcsolni."

PS. raci megismerés: azért érdemes elgondolkodni azon, hogy a nyelvünk határai minek is a határai.

Kanóc 2008.12.26. 22:50:20

"Ebben az értelemben a rel. elm. vagy például az ősrobbanás vagy az evolúció relatíve hozzáférhető, a vallástörténeti eredmények meg messze nem annyira. "
A vallástörténet uannyira hozzáférhető, mint bármely
...-történet. Van irodalma, írói, tudósai. Még az apokrif iratokat is a katolikus kiadó adta ki. Te talán a hitvallásról beszélsz.

aachi2 2008.12.26. 22:53:22

"Ne keverd a fizikai valóságot az azt létrehozó elmélettel-ötlettel!
Ha azt állítanám, h mindent Isten hozott létre, akkor abban benne van a dolgokat fenntartó rendszer,és annak mérhető törvényei. De ez nem jelenti azt, h a törvények miatt létezik, működik minden. Azok az eszköz szerepét is játsszhatják."

a törvényeket a tudomány hozta létre nem isten. folyamatosan változnak is ahogy a tudomány fejlődik.

Kanóc 2008.12.26. 22:53:24

"nehogy már az érzékenység fontosabb legyen a szólásszabadságnál)"
Ezt a melegfelvonuláson megdobáltakra is érted, remélem...

Kanóc 2008.12.26. 22:55:16

@aachi2:
NEM a tudomány hozta létre. Egy csomó törvény van, mit a tud. még nem ismer. Azokat később hozza létre...?

tewton 2008.12.26. 23:09:09

Tgr 2008.12.26. 22:15:44

"stilisztikailag meglehetősen igényes (más kérdés, hogy neked tetszik-e a stílusa, de amit csinál, azt jól csinálja, pontosan fogalmaz, lendületes, tele van szellemes asszociációkkal), tartalmilag meg felszínes,"

most ezen gondolkodok, lehet, hogy neked van igazad. hmmm

"ahol tipikusan félműveltek vitatkoznak negyedműveltekkel, és hogy mennyire értelmes magasabb intellektuális normákat számonkérni ilyenkor."

:)
well, indeed. a netes vitákban az a lényeg, hogy mindenki szereti a saját hangját hallani. Sajnos én is ilyen vagyok :(

"gúnyos ill. helyenként vulgáris"
gilt

"elmehetnék itt samharrises irányba (a hívők érzékenysége mint eszköz a vallás értelmezési monopóliumának megvédésére a racionális vitától, fanatizmus, impending doom), de biztos hallottad már elégszer."

nem, de adj forrást vagy szerzőt, mert utánamennék.

"Megkockáztatom, hogy az átlag hívő nem volt megsértődve, mert 1) nem olvas Tótawét, 2) főleg nem karácsonykor.)"
-- gilt, de akkor ki az igazi célcsoport? (*töpreng*)

zsidózós példa: well, igen. Példám tkp. a flame-elésre meg az olvasottság növelésére kikalkulált trükkökre volt példa, morális természetű.

"Einstein hozzáférhetősége alatt nem azt értem, hogy kezedbe tudod-e venni, hanem hogy tudod-e, hogy érdemes lenne kezedbe venned, mert súlyos implikációi vannak a világnézetedre, tudod-e, hogy létezik, egyáltalán hallottál-e már róla, hogy van egy olyan dolog, hogy relativitáselmélet; és ha mindezeket tudod, akkor van-e esélyed többéves tanulás nélkül megérteni belőle bármit"

most már értelek, asszem. De attól tartok, hogy ha ábrázolható lenne az Einstein + az ősleves-embermajom-nagy bumm-elméletek (sorrry, tényleg gány így, nézzétek el) megértettsége ÉS a teológia/Biblia megértettsége (pl. megértés mélysége, lakosság), igen hasonló diagrammot látnánk. Mindenki hallott valamit mindkettőről, sokan hallottak róluk középiskolában, mindenkinek megfordul a fejében mindkettő valamilyen szinten. A gimnáziumi szint elég jó operativ tudást ad pl. a term. tud-ból. Azon túl meg részint nehéz, részint meg a mindennapi élethez kevéssé tartozó dolgok jönnek, amk nélkül elég jól el lehet boldogulni. A vallással sincs szerintem annyira másképp.
(De ez egy kidolgozatlan modell tkp és nem tuti)

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 23:10:38

@ wes

Néhány ponton félreértettél.

1.) Jogegyenlőség: Az ókori római rabszolgaságot döntően a kereszténységnek köszönhetően számolták fel. Az újkori rabszolgaság meg éppen a "felvilágosodás" korára tehető.

2.) Add meg a császárnak...: A kereszténység soha nem volt egy "forradalmi" irányzat. Elfogadta a társadalom alapvető struktúráit akkor is, most is. (Nyilván ha valami tőből szembement a keresztény értékekkel, akkor nem.)

3.) Méltányosság: Elsősorban a római jogi aequitas-t értem alatt, ami abban áll, hogy amennyiben egy élethelyzetben a formálisan igazságos döntés az egyik jogalany számára irracionális hátrányt okozna, akkor a helyzet egyedi adottságai alapján kell egy kompromisszumus döntést hozni. Ez görög-római eredetű jelenség, de a klasszikus formája a kereszténység formájára alakult ki.

4.) Autonómia: Nem a politikai autonómiáról beszélek. Az ember és a szabályok viszonyrendszere kétféle módon írható le. Egyrészt heteronóm módon, amikor a morális döntések egy külső tényezőtől függnek, és az ember azt nem tudja befolyásolni. Másrészt autonóm módon, amikor az emberi magatartás a belső erkölcs és felelősség függvénye. Ha Agamemnón megtámadja a trójai templomot és végigdugja a papnőket, akkor Zeusz állt bosszút Athénén, és Agamemnón nem felelős. Egy autonóm keresztény nem háríthatja a hibáit Istenre.

5.) Szabad akarat és szankció: Az, hogy valamit meg lehet tenni, nem jelenti feltétlenül azt, hogy szabad is. Pl. emberölés, kiskorú veszélyeztetése, nemi erkölcs elleni bűncselekmények, meg egyéb nyalánkságok a Btk.-ban.

6.) Felelős gondolkodás: lásd: autonómia

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.26. 23:19:54

"a hitet ne keverd bele olyan erkölcsi irányelvekbe mint az igazságosság. alságos dolog. az erkölcs az emberrel veleszületett dolog. a hit nem"

Miért is?

Bobby Newmark 2008.12.26. 23:20:41

@wmiki: "mit kéne elolvasnom bobby?
nekem nincs gondom a saját hitemmel"

Nem, nem azért kéne elolvasnod, hogy bármi is történjen a hiteddel, hanem hogy ismerd az "ellenséget".

Meg azért, hogy ne tűnj a kijelentéseid alapján egy ostoba arrogáns fasznak.

Kanóc 2008.12.26. 23:25:55

Nem kell megértenünk a világot; elég, ha eligazodunk benne.


Nem hiszek az emberarcú Istenben, ezt soha nem tagadtam, hanem nyíltan kimondtam. Ha van bennem valami, ami vallásosnak mondható, az a világ szerkezetének határtalan csodálata, már amennyit a tudomány ebből felfedhet.

Ha már Einstein

Arszák 2008.12.26. 23:46:15

@Amondo:
Köszönöm szépen az elmélyült válaszodat. Kétségtelen, hogy keményen, sarkosan fogalmaztam. Ezzel kezdtem, és most is tartom: -Tudom, hogy nagyon sokmindent nem tudok. A nálam műveltebbekre felnézek. - Ezt én ugyanúgy értem a hívőkre is, így Rád is.

Találó ez a 3-as felosztás, amit felhoztál. Jól látod, hogy én bizony a 2-esbe tartozom.:)
Most én is előállnék egy csoportosítással.
A hívőknek 3 alcsoportját különböztetném meg (amennyiben ugyanezt leírta már korábban másvalaki, akkor azért nem tüntetem fel a forrást, mert nem tudok róla; most ötlöm ki, amit írok...) :
a) Akik a hitük mellett saját maguknak, és a külvilágnak is hasznára válnak, és emellett nem betegszik meg a személyiségük. (Úgy látom, Te ebbe a szerencsés csoportba tartozol.)
b) A birkák. Akiknek gőzük sincs az egészről, ezt tanították be nekik, ezért eszerint élik le az életüket. Vagy pedig nem is értik és/vagy nem is veszik komolyan.
c) A reménybeli inkvizítorok. Akiknek nagyon nagy tudásuk van, erejük hatalmas. A hit dogmáit tudják, és önmagukkal elhitetik, hogy hiszik is. De csak a Jelre várnak, és újból elhozzák a középkort, a keresztes hadjáratokat, a könyvégetést stb.

Bobby Newmark 2008.12.26. 23:47:21

@wmiki: "személy szerint én azért hiszek istenben, mert:
1. sokan hisznek benne
2. teljesen logikus és megmagyarázza miért létezik a világegyetem "

Hoppááá! Na EZ a magas labda!

1. Egyél szart! Többmilliárd légy nem tévedhet!
2. De azt nem magyarázza meg, hogy MIÉRT LÉTEZIK ISTEN?

Bobby Newmark 2008.12.26. 23:54:07

@Amondo: "forradalmárok" vagyunk egy kispolgári-eltunyult-fogyasztói társadalomban, amiről feltehetően mindkettőnknek lesújtó véleményünk van és ami mindkettőnket igyekszik bedarálni."

(Előre bocs az általánosításért, de az érvet, amiből kiindulok, _számtalanszor_ hallottam már hívők szájából)
Egy pillanatra felhoznám azt az érvet, hogy szerintetek, hívők szerint, a mai világ erkölcsi és etikai eredményeinek nagy része a kereszténységnek köszönhető. Ergo a kispolgári, eltunyult fogyasztói társadalom kialakulásában nagy szerepe volt a kereszténységnek.

Akkor mégis, hogy a fenébe is gondolod magad lázadónak?

Bobby Newmark 2008.12.27. 00:02:38

"Nem bizonyítani kell racionálisan (diszkurzív módon), hanem felfogni."

Ugyanekkora energiával "felfogom" a lélekvándorlást, Zeuszt, a Valhallát, meg a shinto őrzőszellemeket is.

Akkor? Miért pont a keresztény istent kellene "felfogni"?

Bobby Newmark 2008.12.27. 00:10:46

"-- azért nekem gyanús az a marha sok templomépület mindenhol."

Ez érvnek eléggé gyatra. Van sok másféle templomépület is, ami nem istennek, nem egy istennek, nem a keresztény istennek épült. Akkor ezek szerint azok is létezőek? Zeusz, Jupiter, Ré, Shiva, Odin?

"Egyelőre itt van ez a bazi sok templom, meg vannak ott emberek is bent. Miért csinálják? Mit csinálnak? "

Mert mások megvezették őket.
Hobbijuknak hódolnak.

Ha objektíven vizsgálod a dolgot, nem juthatsz más magyarázatra.
Vonatkoztass el a sajét vallásodtól, és tedd fel ugyanezt a kérdést egy _gyökeresen_ más vallásra vonatkozólag. Mondjuk a buddhizmusra, mert az még csak nem is istenhit.
Te mit válaszolnál erre a kérdésre?

Bobby Newmark 2008.12.27. 00:13:44

"-- mások meg egyre jobban látják az összefüggéseket benne. "

www.freeweb.hu/ateizmus/ellent.html

És ezekkel az "összefüggésekkel" mi a helyzet?

(Van néhány szerintem sem fair tétel, ahol az Ószövetséget állítja szembe az Újszövetséggel, de a legtöbb nem ilyen.)

aachi2 2008.12.27. 00:15:04

@Kanóc: "NEM a tudomány hozta létre. Egy csomó törvény van, mit a tud. még nem ismer. Azokat később hozza létre...? "

hát nem tudom szerintem pl a relativitáselméletet Einstein (azaz a tudomány9 hozta létre.

szerinted isten? :)

aachi2 2008.12.27. 00:17:21

"személy szerint én azért hiszek istenben, mert:
1. sokan hisznek benne
2. teljesen logikus és megmagyarázza miért létezik a világegyetem "

én ott kezdeném, hogy istenben mi a logikus?! :D szerintem meg a 8fejű viziló a logikus :D

Amondo 2008.12.27. 00:19:58

No, most tényleg csak röviden (vagy mégse).

Arszák,
Köszi az elismerő szavakat. Egyáltalán nem biztos, hogy műveltebb vagyok. És amit normalitásnak vélsz, az lehet, hogy csak sunyi taktika és behízelgés (remélem nem, de az ember sose lehet elég óvatos magával szemben).

A felosztásod különben szerintem nem rossz, de valószínűleg nagyon hasonló felosztást lehetne készíteni ateistákra és agnosztikusokra is.

Bobby Newmark,
Igazad van. Épp az a filozófus, akire utaltam (Charles Taylor egyébként), érvel amellett, hogy a mai kispolgári, bürokrata, sok szempontból lelkileg megnyomorító (igaz, cserébe viszont kellemes, mint a langyos lábvíz) világ a kereszténység következménye (ateista megfogalmazás szerint). Hívő megfogalmazás szerint mondjuk úgy, hogy "lebutított, degenerált kereszténység". Ez persze nem hízelgő a kereszténységre. De szerintem az európai világ keresztény gyökerei ellenére nem feltétlen logikátlanság lázadni a mai világ ellen. (Na jó, ha őszinte vagyok nem igazán lázadok, csak nagy bátran zsörtölődök és motyogok a bajszom alatt).

Tgr,
Ebben a hozzászólásomban írtam egy-két dolgot, ami néhány felvetésedhez kapcsolódik, akár válasznak is tekinthető rájuk szerintem: Amondo 2008.12.25. 21:24:59

Tewton,
"privát véleményem (talán szemben is sok itteni ker. álláspontjával) az, hogy Isten létének az efféle bizonyítása tkp. felesleges és elhibázott. Nem bizonyítani kell racionálisan (diszkurzív módon), hanem felfogni."

Azért nem vagy teljesen egyedül. Legalábbis én szimpatizálok ezzel a véleménnyel (már csak azért is, mert körülöttem kb. az összes teológiailag művelt ember ezt vallja, és szeretnék én is teológiailag műveltnek látszani), bár néha elbizonytalanodom.

aachi2 2008.12.27. 00:27:35

"privát véleményem (talán szemben is sok itteni ker. álláspontjával) az, hogy Isten létének az efféle bizonyítása tkp. felesleges és elhibázott. Nem bizonyítani kell racionálisan (diszkurzív módon), hanem felfogni."


nem is lehet bizonyítani. ezért vagy kénytelen meghátrálni és kijelenteni, hogy nem is kell.

ennyi erővel mondhatnád azt is h a 9 fejű viziló létezését sem kell bizonyítani. higgyem el neked hogy létezik mert te mondod. vagy ne is neked 1xűen csak fogjam fel.

tewton 2008.12.27. 00:43:27

Bobby Newmark 2008.12.27. 00:02:38

"Akkor? Miért pont a keresztény istent kellene "felfogni"?"

nem "kell". a privát verzióm mondtam el. nyilván nem a legjobb szavakkal. a pont a diszkurzivitás vs belátás volt. nevezhetjük utóbbit metanoia/megtérésnek is. Lélektani analógiának (nem többnek) meg a szatorit hozom fel a zenből.

"Ugyanekkora energiával "felfogom" a lélekvándorlást, Zeuszt, a Valhallát, meg a shinto őrzőszellemeket is."

amennyiben ezt mind, egyszerre és komolyan és hihetően és vérre menően ... akkor vagy elbeszélünk egymás mellett, vagy te vagy személyesen Popper Péter. Az elsőt jobb dolognak tartanám :)

"Akkor? Miért pont a keresztény istent kellene "felfogni"?"

1) nem kell, nem normativ az elméletem 2) ha "felfogtad", utána ez nem kérdés. De ezen sokat kellene még agyalnom, hogy kommunik'lható formára hozzam.

""-- azért nekem gyanús az a marha sok templomépület mindenhol."

Ez érvnek eléggé gyatra."

-- hát nem is érvnek volt szánva. Csak indikáció vagy mi. Arra, hogy érdemes elgondolkodni, nem egyből lesöpörni a dolgot.

"Van sok másféle templomépület is, ami nem istennek, nem egy istennek, nem a keresztény istennek épült. Akkor ezek szerint azok is létezőek? Zeusz, Jupiter, Ré, Shiva, Odin?"

mivel csak jel a dolog (és nem argument), arról szól, hogy emberek valamit gondoltak, amért többet is tettek, minthogy kommenteljenek a neten :) A levonható tanulságok közt nincs, amelyik ezen lények létére vonatkozna. Annyit állítok, 1) hogy valami biztos van, 2) szerintem érdemes belemenni, hogy mi LEHET.

"_gyökeresen_ más vallásra vonatkozólag. Mondjuk a buddhizmusra, mert az még csak nem is istenhit.
Te mit válaszolnál erre a kérdésre?"

Nem tudom. Inkább csak kamilláznék, és ilyeneket gondolnék:

1) nini, milyen bazi nagy épületek :)
2) na jó, de biztos nem csak ideevolúciózódtak a kőrakásból :)
3) de miért is vannak itt? és ki csinálta?
4) és ez miért is volt jó nekik?
5) és vajon ezek mit gondoltak arról, hogy 42? vagy esetleg nekik 41?
6) wow, de csinos ez a lányka. buddhista vajon?
7) szabad itt dohányozni az utcán?
8) kéne inni egy kávét.
9) és ha a vallásos hit antropológiai állandó?
10) na jó. de ki finanszírozta ezt a bazi nagy templomot?
11) vajon a keleti társadalmak vallásaira mennyire alkalmas a vulgármarxista valláskritika?

szerintem ilyeneket gondolnék elsőre. de ez is csak gondolatkísérlet.

tewton 2008.12.27. 00:52:15

aachi2 2008.12.27. 00:27:35

válaszom az, amit a bobbynak irt elején is látsz.

valahogy ide vág Lovasi: "Beszél, aki keres, hallgat, aki talál"

Attól, hogy nem tudod megcsinálni a nagyanyád almáspitéjét, meg hogy nem tudsz nekem se adni belőle, én még elhiszem, hogy neked ízlett. Akkor is, ha nem tudod pontosan megadni a sütés paramétereit, meg a rétesalma mólsúlyát :)

tewton 2008.12.27. 01:15:28

Bobby Newmark 2008.12.27. 00:13:44
"-- mások meg egyre jobban látják az összefüggéseket benne. "

www.freeweb.hu/ateizmus/ellent.html

És ezekkel az "összefüggésekkel" mi a helyzet?

válasz:

0) meta-kör. nemigen hiszek benne, hogy bárki komolyan ezek miatt lett volna ateista bármikor. Szerintem ez ilyen utólagos magyarázkodás.

érdemi válasz:

1) ezek meg a hasonló ellentmondások kb. a 4. szd óta közismertek a keresztény Biblia-értelmezésben. Szerintem az ószöv. részen a zsidók is agyaltak eleget (pl. Maimonidész, Kalauz), de nem értek ahhoz a hagyományhoz.

2) Egyrészt megvan a hermeneutikájuk.
3) Másrészt ezek mind apró szőrözések: eléggé jól leszűrhető, hogy mi a nagy csapása a szövegnek, mit tegyél, mit ne. Az elején elég volt 4 evangélium.
4) keresztény teológusok középkori munkáiból sokkal komolyabb listát lehetne összekompilálni, ahol a szövegértelmezésnek valós tétje is volt, nem csak egy újabb strigula az inkoherenciák listáján. De ahhoz nagyon kétségbeesett embert kellene találni (vagy hiperolvasott ateistát), hogy egy ilyen értelmetlen és hiábavaló missönt teljesítsen.

aachi2 2008.12.27. 01:15:40

tewton, jó de akkor azt is hidd el nekem hogy a 9fejű viziló létezik, mert megjelent álmomban. meg azt is hogy ez a 9 fejű viziló szüzen fogantatott, isten fia, feltámasztja a holt vizilovakat, és halála után feltámadott. ezeket is elhiszed ? :) bizonyítékot ne kérj, erre nincs szükség, elég ha felfogod.

Bobby Newmark 2008.12.27. 01:16:32

"amennyiben ezt mind, egyszerre és komolyan és hihetően és vérre menően ... "

Igen. Mivel nem vagyok elfogult egyikkel szemben sem, képes vagyok "felfogni" mindet.

Elégé vérre megy a dolog, ha megnézed a történelmet...

És millió emberek számára komolyan hihető. Van öt világvallás.

Én "felfogom" mindet, csak épp választani vagyok képtelen...
(Biztosíthatlak, hogy bár Péter a keresztnevem, de nem Popper a vezetéknevem.)

"-- hát nem is érvnek volt szánva. Csak indikáció vagy mi. Arra, hogy érdemes elgondolkodni, nem egyből lesöpörni a dolgot."

Igen, nekem is csak a gondolatébresztés a célom. Illetve érdekel a véleményetek is.

"Annyit állítok, 1) hogy valami biztos van, 2) szerintem érdemes belemenni, hogy mi LEHET."

A második kijelentéseddel tökéletesen egyetértek, ellenben az első messze nem biztos. Számomra ugyanannyira elképzelhető egy örökké létező isten, ami a világot teremtette, mint egy örökké létező világ. Én nagyon úgy érzem, hogy isten léte csak "wishful thinking". Főleg a halál utáni élet témájában.

1-10 Köszi, hogy ilyen komolyan vettél... :(

11. Definiáld a "vulgármarxista valláskritika"-t, kérlek! Én most azt tettem?

Én őszintén kíváncsi lennék hogy Neked, vagy más mélyen hívő embernek mégis mi a véleménye az övétől tényleg gyökeresen eltérő vallásokról? És hogy miért pont az a hitetek, ami?
Nekem nincs kitüntetett irányzatom, én ezt elképzelni sem tudom. Nekem ugyanannyira hihetetlen az összes...

"szerintem ilyeneket gondolnék elsőre. de ez is csak gondolatkísérlet. "

Ezt nem is értem. VANNAK más vallású templomok, azokban is csinálnak valakik valamit valamiért. Hogyhogy gondolatkísérlet? Még soha nem gondolkoztál más vallásokról, hogy más hívőknek mik lehetnek az indokai?
Ne már...

Ne haragudj, de úgy érzem, hogy próbálod elkenni, elviccelni a válaszokat. Ettől kezd olyan érzésem lenni, hogy te sem vagy teljesen biztos a dolgodban, és hogy nincsenek válaszaid ezekre a kérdésekre.

Tgr 2008.12.27. 01:18:00

@tewton:
Sam Harris: The End of Faith.

A netes vitákról: a negyedművelt ember általában magabiztosabb, mint a félművelt, mert az utóbbinak van némi rálátása az adott tudásterület egészére, és látja, hogy milyen óriási szakadék van közte és egy szakértő között, meg van némi ismeretelméleti, pszichológiai etc. műveltsége, ami óvatosságra inti. Mivel a magabiztosság a vitában erős stratégia, ebből az az etikai dilemma adódik, hogy vagy ő is magabiztosnak adja ki magát, és biztos tudásnak állítja be a véleményét (miközben a negyedművelttel szemben ő tisztában van azzal, hogy blöfföl), vagy átengedi a terepet valakinek, aki még nála is sokkal kevesebbet tud. Ez nem egy egyszerű kérdés, én nem ítélném el Tótát, hogy az előbbit választotta (nyilván nem, többnyire én is azt csinálom :), azzal együtt, hogy bizonyos értelemben kétségkívül erkölcstelen döntés.

A provokáció is hasonló dilemma, ha megírhatja normálisan a cikket, és akkor elolvassák ezren, meg megspékelheti a hívők rugdosásával, és akkor elolvassák tízezren, meg megírhatja extra igényesen, ami háromszor annyi idő, és elolvassák huszan, akkor melyik a helyes út? Tóta láthatólag hisz abban, hogy üzenete van, amivel egy kicsit tud javítani a világon; szerintem érthető, hogy mindent megtesz, hogy olvassák is. Persze kérdés, hogy nem veszik-e el az üzenet a provokáció keltette zajban...

aachi2 2008.12.27. 01:18:19

"ezek meg a hasonló ellentmondások kb. a 4. szd óta közismertek a keresztény Biblia-értelmezésben."

kiválóan bizonyítják hogy emberek írták a bibliát. nem valamiféle isten. de ha mégis feltételezzük hogy isten írta volna akkor isten hülye :)

Bobby Newmark 2008.12.27. 01:37:38

@tewton:
"0) meta-kör. nemigen hiszek benne, hogy bárki komolyan ezek miatt lett volna ateista bármikor. Szerintem ez ilyen utólagos magyarázkodás."

1. Szerintem az alaphelyzet a gyenge ateizmus, a semmi. Egy "üres" elme (2-3 éves gyerek) semmilyen prekoncepcióval nem rendelkezik istenről. Nem gondolja szakállasnak, aki villámot szór az Olymposról, sem hatkarú nőnek, sem egy megfoghatatlan metafizikai entitásnak. Ezt _kizárólag_ tanulás útján ismerheti meg, a környezetétől. Tehát szerintem nem VALAMITŐL válik az ember ateistává, hanem épp fordítva. VALAMITŐL az ember hívővé válik.

2. Nem ettől leszek ateista, de ez az ellentmondásosság bőven elég indok arra, hogy ne váljak kereszténnyé.
Sőt, ilyen ellentmondások után egyáltalán azt is megkérdőjelezem, hogy erkölcsi útmutatást tud-e mutatni? Mert hát bármi és annak ellenkezője is kiolvasható a Bibliából.

"2) Egyrészt megvan a hermeneutikájuk. "

Nem értem.

"3) Másrészt ezek mind apró szőrözések: eléggé jól leszűrhető, hogy mi a nagy csapása a szövegnek, mit tegyél, mit ne. Az elején elég volt 4 evangélium."

Szerinted az, hogy üdvözülünk-e a jó cselekedetek által, vagy sem, az apró szőrözés?

Ez az egész írásod már megint csak abban a meggyőződésemben erősít meg, hogy neked igazából tökmindegy, neked a hit kényelmes, és meg sem próbálod kritikusan szemlélni. Látod a hibákat, az ellentmondásokat, a lyukakat, a logikátlanságokat, de ez az egész téged nem is érdekel, mert sokkal kényelmesebb a hit.

Nekem ez az álláspont nem kielégítő, én ebbe így soha nem lennék képes belenyugodni.

Tgr 2008.12.27. 01:45:12

@Amondo, nem vagyok benne biztos, mit kéne belőle magamra vennem (hacsak nem a hármas pontot :) Ahogy már elhangzott fentebb, a kereszténység lehetett egzotikus és meglepő a korabelieknek, még az is lehet, hogy egyfajta vallási paradigmaváltást hozott magával, de még ilyenből is számos volt - Aton például, vagy Buddha, vagy a New Age ugyanúgy régi elemekből építkező, de alapvetően újszerű volt. Elég kézenfekvő állítás, akár keresztény az ember, akár nem, hogy a Jézusról ránk maradt történetek nagyrészt mítoszok; és nem is különösebben necces teológiailag, miután az Ószövetségről ezt már úgyis rég elfogadta az ember - pl. a különféle őskeresztény irányzatok kérdésköre sokkal kényesebb lehet egy hívőnek.

tewton 2008.12.27. 02:15:07

bobby,
1) "felfogom" -- nem ugyanabban az értelemben használjuk a szót. mondom, nem normativ a dolog, és bevallottan under construction.

2) "És millió emberek számára komolyan hihető. Van öt világvallás."

hát ez az! ez egy teljesen legitim és önmagában is nyugtalanító kiindulópont. Pláne ha figyelembe veszed hogy ez min. 5 eltérő rendszer, ahol nincs átjárás, mert egyszerre csak az egyikben lehetsz hitelesen, és nincs ember, aki mindet tudná képviselni. És amit el tudnak mondani, az megint töredék.

3) "Én nagyon úgy érzem, hogy isten léte csak "wishful thinking". Főleg a halál utáni élet témájában."

megértem és én is agyaltam ezen egy ideig. ez egy nagyon nagy "titok". Ez a gondolat kívülállóként alap, hívőként meg van rá magyarázat, amit persze ugyanolyan nehéz elfogadni. Ja, és néha megkísérti az embert.

11: szerintem inkább egy korrekt agnosztikus álláspontot hozol. A vulgármarxista dologban vannak elnyomott osztályok, hatalom, a nép ópiuma ... és az egész tkp. a primkón, materialista módon elgondolt hatalomra megy ki. (Ez most egy felszínes vázlat volt, és elfogult is, de kb ilyesmi)
1-10: komolyan vagy véve, still. De tényleg nem tudom, mit gondolnék. Valószínű, hogy ezeket. Alapvető paradigmatikus kérdések vetődnének fel.

Elolvasnám a hozzáférhető buddhista forrásokat. Majd T idő alatt belátnám, hogy ez miben fér össze a hitemmel és miben nem. Mivel nem akarnám megtéríteni a buddhistákat, és ők se tudnának engem, teázgatnék velük és érdekes dolgokról beszélgetnék velük.

"Nekem nincs kitüntetett irányzatom, én ezt elképzelni sem tudom. Nekem ugyanannyira hihetetlen az összes..."

Ezzel én is így voltam sokáig, aztán érdekelni kezdett, hogy akkor mi az igazság és elkezdtem utána nyomozni, és bizonyos belátásokra jutottam, amit a hitetleneknek leginkább analógiákkal meg hasonlatokkal, a hívőknek meg a kegyelemmel és biblikus-teológiai nyelven lehet VALAMELYEST elmagyarázni.

Ezért mondom, hogy a teóriám az Isten létének "bizonyítására" nem normativ stb. Én ezt így és így értettem és éltem meg. Nekem ez elég. Nem célom, hogy militáns módon bárkit is meggyőzzek róla, vagy Isten léte mellett kardoskodjak.

Saját tapasztalatom és egyik hagyomány szerint is a ráció felülről korlátos, és az elmondható meg az elgondolható meg a racionálisan átadható nem mindenben fedik egymást.

"te sem vagy teljesen biztos a dolgodban, és hogy nincsenek válaszaid ezekre a kérdésekre."

nincs mindenre válaszom. sok dologra van. sokkal kapcsolatban meg tudom, hogy valahogy így kell lennie. de van, amiről fogalmam nincs. vannak időnként kételyeim.

És nem vagyok különösöbben okos, kezdjük azzal. Egyszóval a merítéstől függ, milyen halat fogsz éppen :)

tewton 2008.12.27. 02:39:02

Tgr 2008.12.27. 01:18:00
1) köszi a referenciát!

2) igen, én is ezeket látom (be), amiket írsz. Az olvasó-maximalizálás is érthető, de a nagy különbség a vitákhoz az, hogy neki megvan az intézménye már, ahol nem kell direktben vitáznia.

Ott van a megmondás (poszt), és utána ömlik a most már explicit módon cenzúrázott vita, ahol néha quasi deux ex machina megjelenik.

Több nicket ismerek, akiket kitiltott onnan és akiknek a hozzászólásait nyom nélkül törölte, még azelőtt, hogy publikusan bevezette volna a cenzúrát. És nem trágárság miatt.

puff neki, ez most erősen ad hominem lett.

Kanóc 2008.12.27. 09:10:52

@aachi2:

A rel. elm.-t valóban Einstein találta fel.
De a relativitás GYAKORLATA a teremtés-ősrobbanás (megfelelő aláhúzandó) óta működik. Ha vki felismer egy törvényt, az nem = azzal, h ő találta fel.

aachi2 2008.12.27. 09:29:22

@Kanóc: kapaszkodj meg, ha vki felismer egy törvényt azt bizony ő találja fel. ezek a törvények csak modellek arra amit tapasztalunk a természetben.

Kanóc 2008.12.27. 09:38:02

@aachi2:
A gravitáció működött Newton előtt is. A törvényt ismerte fel, de nem ő CSINÁLTA a gravitációt!
És ez igaz bármilyen fizikai-elméleti megnyilvánulásra.
A gravitációt csak felismerték. A macskaajtót feltalálták. Mert az előtte még valóban nem létezett...

aachi2 2008.12.27. 10:21:27

@Kanóc: értem én mit akarsz mondani, a gravitáció mindig is létezett, de egy más szemszögből meg newton előtt nem létezett... a newton féle megfogalmazása ennek a hatásnak. a tárgyak természetes vágyodása volt a nyugalomra :) ketté kell választani a modellt (newton) és magát a "dolgot" (a tárgyak egymáshoz vonzódnak)

Amondo 2008.12.27. 10:40:14

@Tgr:
"nem vagyok benne biztos, mit kéne belőle magamra vennem (hacsak nem a hármas pontot :)"

Jajj nem, ne vegyél magadra semmit :)
Csak az első pontra gondoltam, ahol én (is) kifejezem Tóta iránti hálámat.


"Ahogy már elhangzott fentebb, a kereszténység lehetett egzotikus és meglepő a korabelieknek, még az is lehet, hogy egyfajta vallási paradigmaváltást hozott magával, de még ilyenből is számos volt"

Igen, ezt én írtam a cikkben. Szóval ezzel teljesen egyetértek.

"Elég kézenfekvő állítás, akár keresztény az ember, akár nem, hogy a Jézusról ránk maradt történetek nagyrészt mítoszok"

Igen, szerintem is sok "mítosz". De van két megjegyzésem.

Egyrészt a "mítosz" szó nekem némileg mást jelent, mint a legtöbb embernek. Sokan a történeteket "mese" és "valóság" kategóriákra osztják és a mítosz a mese szinonímája számukra. Ami "mítosz", abban nem érdemes hinni. Szerintem ez egy picit bumfordi hozzáállás. Ami mítosz, az még lehet valóság, az még beszélhet az élet és a világ lényegéről. Ez persze őrült nagy és összetett téma, az én képességeimet mindenképpen meghaladja, hogy egy blog hozzászólásaiban rendesen kifejtsem.

A másik megjegyzésem, hogy még ha ragaszkodunk a szokásos (és a vita tárgyához képest szerintem kissé egyszerű) mese-valóság felosztáshoz, akkor sem egyértelmű nekem, hogy minden "mese" a Bibliában. Sőt, egyértelmű, hogy sokminden nem az. Persze annak elválasztása, hogy pontosan mi az és mi nem az, ma már eléggé bajos.

Mondok egy példát. János evangéliumát a biblikritika sokáig a "leggagyibb evangélium" kategóriába sorolta. "Mese az egész" - mondták. Aztán az utóbbi 20-30 évben egyre több részletéről derült ki, hogy meglepően jól egybevág azzal, amit a Jézus korabeli Palesztínáról, az akkori kultúráról és történelmi eseményekről tudunk. Ennek persze a konzervatív kutatók nagyon megörültek és elkezdték írni a könyveket, hogy "János evangéliuma igaz, minden úgy történt, ahogy le van írva". Szerintem viszont az evangélium szerzője egy teológiai kommentárt írt Jézusról. Mondjuk úgy, hogy azt akarta elérni, hogy a szöveg olvasása olyan hatással legyen az olvasóra, mintha az találkozott volna a hús-vér Jézussal. Ennek érdekében, mára már nagyjából szétválaszthatatlan módon, keverte a "mesét" és a "valóságot". Egy csomó minden, amit pl. Jézus szájába ad, valószínűleg nem hangzott el Jézus szájából. De ettől még, ha sikerült elérnie a fent említett célját, akár az is lehet, hogy az ő Jézus képe bizonyos szempontból sokkal valósabb, mint egy olyan írás lenne, ami csak "valós" elemeket tartalmaz. Egy tudós úgz fogalmazott, hogy az író célja az volt, hogy a mai olvasó, ha időben visszamenne Jézus korába, felismerje Jézust. Ennek érdekében viszont, hogy ábrázolni tudja Jézus erejét-kisugárzását-mondanivalójának lényegét, olyan eseményeket és mondatokat is le kellett írnia, amik soha nem történtek meg és soha nem hangzottak el, legalábbis nem Jézus szájából.

"az Ószövetségről ezt már úgyis rég elfogadta az ember"

Nagyjából ugyanazt írnám az ÓSZ-ről is, mint az előbb az Újról (bár azért azt megjegyezném, hogy sokkal több "történelem" van benne, mint azt sokan képzelik. Ha egy mese/történelem ellentétpárban gondolkozó emberrel találkozom, mindig kísértést érzek, hogy a "történelem" oldal mellett érveljek, mert a mítosz fogalmát úgyse érti az illető, és talán nagy bajt nem követek el, mert az ő fogalmai szerint sokkal több "történelem" és "valóság" van a Bibliában, mint gondolná. Végülis az "egész szó szerint megtörtént" tudományos szempontból nem nagyobb butaság, mint hogy "a Biblia csak mese", sőt, bár nagy butaság, de néha azt gondolom, hogy még mindig az a kisebbik.)

"pl. a különféle őskeresztény irányzatok kérdésköre sokkal kényesebb lehet egy hívőnek."

Ezt nem értem. A gnosztikusokra, meg ilyesmire gondolsz? Az szerintem nem okoz túl nagy gondot. De lehet, hogy másra gondoltál.

Bobby Newmark 2008.12.27. 11:24:06

Szerintem túlmisztifikálod a "mítosz" fogalmát. :)

A mítosz szerintem egészen egyszerűen: vallásos témájú (tan?)mese.

aachi2 2008.12.27. 11:36:48

"Saját lábunkra akarunk állni, és torzítatlanul szemlélni a világot - a jó dolgokat, a rossz dolgokat, a világ szépségét és csúfságát; olyannak akarjuk látni a világot, amilyen, és nem akarunk félni tőle. Értelemmel meghódítani a világot, nem szolgamódra alávetve magunkat borzalmainak. Az egész istenfogalom az ókori keleti despotizmusokból származik. Olyan fogalom ez, amely nagyon méltatlan a szabad emberekhez. Amikor a templomban azt halljuk, hogy az emberek megalázkodnak és nyomorult bűnösöknek nevezik magukat, ez megvetésre méltó, hitvány dolognak tűnik, amely méltatlan önmagukra valamit is adó emberi lényekhez. Fel kell állnunk, és őszintén, nyíltan kell a világ arcába néznünk. A lehető legjobbá kell tennünk világunkat, és ha nem lesz olyan jó, mint szeretnénk, végső soron akkor is jobb lesz, mint amilyenné mások tették az elmúlt történelmi korszakokban. A jó világhoz tudásra, jóindulatra és bátorságra van szükség; nincs szükség arra, hogy bűnbánóan epekedjünk a múlt után, sem arra, hogy a szabad értelmet bilincsbe verjük tudatlan emberek réges-régen kiejtett szavaival. Félelem nélküli kiállásra és szabad értelemre van szükség. Reménykednünk kell a jövőben, nem pedig örökösen visszatekintgetnünk a múltba, amely már halott, és amelyet - ebben bízunk - messze túlhalad majd a jövő, melyet értelmünkkel teremtünk. "

Amondo 2008.12.27. 13:01:14

@aachi2:
Kétségtelenül lelkesítő idézet.
Mint hívő embernek, természetesen az önvédelem volt az első gondolatom, úgyhogy már majdnem el is kezdtem írni, hogy Russell (nem vagyok ilyen művelt, csak meg-gugliztam; bár a műveltek biztos ráismertek, mert híres szöveg - azért a saját védelmemre hozzáteszem, hogy valamikor régen olvastam a "miért nem vagyok keresztény"-t) itt egyetlen épkézláb érvet sem ír, csak puszta retorika az egész.

De aztán magamba szálltam és be kellett látnom, hogy ez egy jó idézet. Például jól rávilágít arra, hogy az ateizmus egyik fő érve a hittel kapcsolatban erkölcsi természetű. "Az istenhit elnyomó, hazug és gyáva."

Meg azért is jó, mert jól összefoglalja az ateista mítoszt. (Ne feledjétek, a mítosz számomra nem negatív fogalom.) Persze én nem ebben, hanem egy másik mítoszban hiszek, de attól még érzem ennek is az erejét, lelkesítő voltát és nagyszerűségét. Csak nem tudok benne hinni, ezért csak mint költészetet tudom értékelni, ami szép, és bepillantást enged más emberek életébe, meg persze sokszor, legalább részben, egybecseng az én gondolataimmal és érzelmeimmel is, de az életemet nem tudom/akarom ebben a paradigmában élni.

Tehát ez nekem nagyjából olyan, mint sok nem hívőnek a Biblia. Néha csábító, mindenképpen nagyszerű és szép, de ugyanakkor egy bizonyos értelemben alapvetően bugyuta. Ez természetesen az én szubjektív érzésem és mint írtam, tudom, hogy mások (sokszor nálam sokkal okosabb és jó értelemben véve érzékenyebb emberek) a Bibliát látják bugyutának. Tehát most nem Russellt vagy téged minősítettelek ezzel a "bugyuta" jelzővel, csak a saját, syövegre adott reakciómat, érzéseimet/gondolataimat próbáltam leírni. Természetesen ettől még Russelt nagy gondolkodónak tartom, még ha nem is tudok vele egyetérteni.

Bobby Newmark 2008.12.27. 13:19:48

"itt egyetlen épkézláb érvet sem ír, csak puszta retorika az egész."

Ez a zárszava a "Miért nem vagyok keresztény?"-nek, nyilván itt már érveket nem fogsz találni.

Más téma.

Nem tudom már hol olvastam, hogy az istenhit, vagy csak úgy, a vallásos hitre való hajlam lehet, hogy genetikai alapú, hogy kvázi van egy "hívő-gén", ami ha megvan, akkor hívővé válik az ember (hogy miben, az kultúrafüggő), ha nincs, akkor meg nem.

Erről hallottatok valamit? Nem tudom, honnan rémlik, lehet, hogy valami "brit tudósok" kategória, lehet, hogy az egész kamu, azért kérdezem, hogy hallottatok-e róla?

Mindjárt ráguglizok, csak most hirtelen eszembe jutott...

aachi2 2008.12.27. 13:25:56

"Például jól rávilágít arra, hogy az ateizmus egyik fő érve a hittel kapcsolatban erkölcsi természetű. "Az istenhit elnyomó, hazug és gyáva.""

kb 12 racionális érv van kifejtve az ateizmus mellett abban a szövegben amiből idéztem, a legvégen ezzel a kis lelkestő érzelmi beállitottságú beszéddel. hamis beállítés azt mondani hogy ez az utolsó kis bekezdés az ateizmus egyik legfőbb érve. én azt mondanám a legfőbb érve az hogy nincs bizonyíték istenre.

az ateista mítosz megint egy hamis beállítás. ez kb. az az érv amikor valaki azt mondja hogy az ateizmus is vallás. nos egyik sem. az ateizmusben nem kell hinni ahogy mondod. egész groteszken kicsavarod a dolgok értelmét. az ateizmus az istenhit a hit hiánya.

Kanóc 2008.12.27. 13:36:00

@aachi2:

"az ateizmus az istenhit a hit hiánya."

Nem a hiánya. A tagadása.

Kanóc 2008.12.27. 13:48:25

@aachi2:


"A jó világhoz tudásra, jóindulatra és bátorságra van szükség;"

A jóindulatot nem látom. Megvan minden, amivel a tudósok, ateisták, jó pozícióban lévők jobbá tehetnék a világot. Ha már "szerintük" a ker.-nek sem sikerült...

Kanóc 2008.12.27. 13:51:33

@Bobby Newmark:

Ateista

A szótár szerint 'istentagadó' a jelentése. Az nem semleges...

aachi2 2008.12.27. 13:56:30

@Kanóc:

hu.wikipedia.org/wiki/Ateizmus

Az ateizmus vallási, filozófiai és egyéb csoportokat tömörítő gyűjtőfogalom, mely csoportok közös jellemzője az istenben vagy istenekben való hit hiánya.

Az ateizmus nem egyetlen, homogén ideológia, hanem a fenti tulajdonsággal rendelkező csoportok, irányzatok összessége. Az ateistaként értelmezhető csoportok között ezen kívüli hasonlóság nem feltétlenül áll fenn

Bobby Newmark 2008.12.27. 13:57:46

@Kanóc: Nem véletlenül linkelgetem két napja ide azt a honlapot.

Egy filozófiai irányzatot nem lehet egy félsoros értelmező kéziszótáras bejegyzéssel elintézni.

Illetve el lehet, csak ez így rettentő sekélyes...

Kb mintha azt mondanám, hogy a kereszténység isten keresztre feszített fiában való hit.

Igaz, csak messze nem minden, a megértéséhez nagyon kevés.

Kanóc 2008.12.27. 13:59:17

@aachi2:

oké. Én más szótárt néztem...

De akkor sem tartom semlegesnek az ateistákat.

aachi2 2008.12.27. 14:01:33

@Kanóc: én meg annak tartom. azért mert te nem hiszel a 9 fejű vizilóban, akkor ezentúl téged úgy kell jellemezni mint 9fejű vizilótagadót? ez hülyeség lenne szerintem.

aachi2 2008.12.27. 14:03:46

@Kanóc:


"A jóindulatot nem látom. Megvan minden, amivel a tudósok, ateisták, jó pozícióban lévők jobbá tehetnék a világot. Ha már "szerintük" a ker.-nek sem sikerült..."

vannak keresztény és ateista gyilkosok is. a jóindulat szerintem az egyénen múlik és nem a meggyőződésén.

Amondo 2008.12.27. 14:04:48

@aachi2: "kb 12 racionális érv van kifejtve az ateizmus mellett abban a szövegben amiből idéztem, a legvégen ezzel a kis lelkestő érzelmi beállitottságú beszéddel. hamis beállítés azt mondani hogy ez az utolsó kis bekezdés az ateizmus egyik legfőbb érve. én azt mondanám a legfőbb érve az hogy nincs bizonyíték istenre."

Légyszi ne sértődj meg. Én éppen dicsérni igyekeztem Russellt. Úgy tűnik nem sikerült eléggé.

Természetesen tudok R. érveiről. Kb ugyanolyan meggyőzőek és egy idő után legalább ugyanolyan unalmasak, mint az ún. "istenérvek".

Azt, hogy az ateizmus egyik legfőbb érve erkölcsi természetű, nem ebből a szövegből vontam le, ez a szöveg csak szemlélteti ezt a szerintem igaz megállapítást. De ne érts félre. Ez az erkölcsi természetű érv nagyon jó érv, és ha valaki belegondol, akkor éreznie kell, hogy nem lehet csak úgy egyszerűen lesöpörni az asztalról, és igenis megfontolandó, sőt újból és újból elő kell venni és meg kell vele bírkózni (legalábbis a hívőknek), mert annyira jó érv.

A "mítosz" szót pedig felejtsd el, ha neked nem tetszik, vagy ha a számodra sértő. Használjuk a paradigma szót. Nem jó, nem tökéletesen ugyanaz a kettő, de még ez van a legközelebb az én "mítosz" fogalmamhoz és ezt legalább egy modern ateista is nagyjából úgy érti, ahogy én.

Hogy az ateizmus vallás vagy nem vallás, abba szerintem nem érdemes belemenni. Meddő, unalmas és öncélú viták ezek, a nevetséges hatalmi harcok iskolapéldái. Ha akarod és így könnyebb, ünnepélyesen kijelentem, hogy az ateizmus nem vallás a kereszténység pedig az. Így mindenki boldog. Mivel neked a "vallás" a sötét középkor és észérvekkel nem rendelkező babona, ezért örülsz, hogy elismertem hogy felsőbbrendű vagy; és mivel nekem a "vallás" az összetett és elegáns gondolkozás és érzékeny lelki élet, én is örülök, hogy nyíltan kijelenthettem, hogy felsőbbrendű vagyok és még csak meg sem sértődtél tőle. Mindenki boldog, ez egy win-win szituáció :-)

(Különben lehet, hogy pont erről a "X vallás-e" című iszapbírkózásról fogom a következő bejegyzésemet írni (majd jó sokára), de nem biztos).

aachi2 2008.12.27. 14:29:04

"Természetesen tudok R. érveiről. Kb ugyanolyan meggyőzőek és egy idő után legalább ugyanolyan unalmasak, mint az ún. "istenérvek"."

te úgy látszik nagyon szeretsz érvelés nélküli kinyilatkoztatásokkal lesöpörni bizonyítékokat az asztalról. egy értelmes vitát viszont ilyen módon nem lehet folytatni.

az erkölcsi érvekkel nincs kedvem foglalkozni. sokkal több racionális érv van. ezek a racionális érvek folyamatosan rákényszerítik a vallást a biblia átértelmezésére, ami elég figyelemreméltó. ez a vallás folyamatos meghátrálása a józan ésszel szemben.

"Hogy az ateizmus vallás vagy nem vallás, abba szerintem nem érdemes belemenni."

nem vallás. a vallások természetfölötti dolgokban hisznek. az atezmus meg nem hisz ilyesmiben. egy 2éves gyerek is látja a különbséget. de mintha sok vallásos úgy érezné valamivel ő "több" lesz ha kijelenti az atezmus is CSAK egy vallás. ezzel pont a saját kisebbrendűségi érzésüket kompenzálják.

Kanóc 2008.12.27. 14:37:14

@aachi2:
"vannak keresztény és ateista gyilkosok is. a jóindulat szerintem az egyénen múlik és nem a meggyőződésén."

Mint ahogyan 'bűnbánóan a múlt után epekedők között', stbstb között is vannak ateisták is és hívők is.
De a russel idézet mintha kizárólag a hívőkről szólna. Ill. az istenhitről.
Ezért nem tartottam semlegesnek.

aachi2 2008.12.27. 14:59:23

@Kanóc: az a baj h. feltételezted hogy ha R. azt mondja hogy a jó világhoz jóindulatra van szükség, ezzel azt is mondta hogy ez a keresztényekből hiányzik...

tewton 2008.12.27. 15:20:40

aachi,
"de mintha sok vallásos úgy érezné valamivel ő "több" lesz ha kijelenti az atezmus is CSAK egy vallás. ezzel pont a saját kisebbrendűségi érzésüket kompenzálják."

1) és ha esetleg úgy látják, hogy -- és ezt fejezik így ki?

2) szerintem nem okos pszichologizálni, hogy "saját kisebbrendűségi érzésüket kompenzálják".

Ha vallásos vagyok (tegyük fel), akkor azt is gondolhatom, hogy
a) az ateizmus úgy hülyeség, ahogy van, és én vagyok a magasabbrendű (nuku kisebbségi érzés)
b) az ateizmus olyna struktúra, mint a vallás (vagy mint a filozófia) -- tehát egyenrangú (nuku kisebbségi érzés)
c) titokban azt hiszem, hogy az ateizmus az igazi, de valamért, ennek a hitemnek az ellenére vallásos vagyok és szorongok.
Itt talán lehet valami kiseb .... stb, érdekes konstelláció lehet, valóban.

de ezt max. akkor tudhatod, ha empirikus kutatásokat végzel és beszélgetsz ezekkel az emberekkel, nem eleve eldöntöd, hogy így van.

mert így ez a pszichologizáló hipotézised nem több, mint egy hipotézis (empirikus adatok nélkül), amivel az ateizmus magasabbrendűségét akarod bizonygatni.

Kanóc 2008.12.27. 15:26:55

@aachi2:

Sztem olyat nem írt, hogy hiányozna a jóindulat a hívőkből.

aachi2 2008.12.27. 15:36:55

tewton,

1. az emberek szeretik azt hinni hogy az ő világnézetük a helyes.

2. ha az övéké szerintük helyes akkor miért akarnák egy szintre hozni a saját világnézetüket más "téves" világnézetekkel?

3. szerintem a magyarázat az hogy a saját világnézetüket nem tartják "helyesnek" ez egy kompenzálás: az én világnézetem nem jó, de a tiéd se.


"a) az ateizmus úgy hülyeség, ahogy van, és én vagyok a magasabbrendű (nuku kisebbségi érzés)"

ha hülyeségnek tartja valaki akkor nem fogja kijelenteni hogy az ugyanolyan (hülyeség) mint az ő világnézete (a vallás).

"b) az ateizmus olyna struktúra, mint a vallás (vagy mint a filozófia) -- tehát egyenrangú (nuku kisebbségi érzés)"

aki ezt komolyan vallja annak erős hiányosságai vannak ész terén. ez egyszerűen badarság.

aachi2 2008.12.27. 15:40:02

@Kanóc:

"A jóindulatot nem látom. Megvan minden, amivel a tudósok, ateisták, jó pozícióban lévők jobbá tehetnék a világot. Ha már "szerintük" a ker.-nek sem sikerült..."

implicite írtad. egyébként komoly szándékos vaksággal küzdesz ha nem látsz jóindulatot a tudósok, ateisták részérő és nem látod hogy a világ jobbá lettl. nézd meg mi volt 50 évvel ezelőtt és mi van ma.

Kanóc 2008.12.27. 15:50:01

Azt írtam, h ÉN nem látom a jóindulatot. Nem azt h R. írta.


"vannak keresztény és ateista gyilkosok is. a jóindulat szerintem az egyénen múlik és nem a meggyőződésén."

Ezt Te írtad. Sztem is igaz, tudósokra, ateistákra is.
Csak a jóindulatot nem látom megnyilvánulni a világban...
Hogy mi volt 50 éve és mi van ma, az egy végtelen vita kezdete lenne, mert a tünetekről vitáznánk, nem az oda vezető gondolkozásmódról és tettekről.

Amondo 2008.12.27. 16:07:17

@aachi2:
""Természetesen tudok R. érveiről. Kb ugyanolyan meggyőzőek és egy idő után legalább ugyanolyan unalmasak, mint az ún. "istenérvek"."

te úgy látszik nagyon szeretsz érvelés nélküli kinyilatkoztatásokkal lesöpörni bizonyítékokat az asztalról."

Igazad van, biztos van bennem egy erős hajlam arra, hogy érvelés nélküli kinyilatkoztatásokkal intézzek el vitákat. Jelen esetben azonban azt hiszem inkább arról van szó, hogy nem akartam olyan vitába belemenni, ami szerintem az adott körülmények között nem vezet sehova. Leírhattam volna gondolatmeneteket amiket már valószínűleg ezerszer hallottál és nem tartasz meggyőzőnek, amire válaszolhattál volna gondolatmenetekkel, amiket már ezerszer hallottam és nem tartok meggyőzőnek. Persze ezt is lehet jól csinálni, új színt vinni ezekbe a vitákba, valamiféle személyességet, de ehhez nekem most nem volt energiám, inkább olyan irányba mentem el, ami nekem érdekesebbnek tűnt. Mondjuk, őszintén szólva azt reméltem, hogy kicsit lekenyerezhetlek azzal, hogy az istenérvekkel egy szinten említem Russell érveit. Ez persze tudom, hogy neked inkább sértés, de gondoltam értékeled, hogy hívő létemre nem tartom nagyobbra az istenérveket Russell érveinél.

"egy értelmes vitát viszont ilyen módon nem lehet folytatni."

Igaz, de én éppen ki szerettem volna kerülni ebben a témában a vitát, mert úgy gondoltam untatott volna. Vedd úgy, hogy nem értelmes vitát akartam folytatni, hanem Russell gondolataival kapcsolatos érzéseimet (leginkább unalom - akárcsak az istenérvekkel kapcsolatban) osztottam meg veled, ha már így magunk között vagyunk.

"az erkölcsi érvekkel nincs kedvem foglalkozni. sokkal több racionális érv van. ezek a racionális érvek folyamatosan rákényszerítik a vallást a biblia átértelmezésére, ami elég figyelemreméltó. ez a vallás folyamatos meghátrálása a józan ésszel szemben."

Arra gondolsz, hogy régebben szó szerint értelmezték a Bibliát, ma meg már nem? Ha erre gondolsz, akkor ez tévedés. Régen is sokan nem szó szerint értelmezték a Bibliát. (Valamennyire kapcsolódik a témáhoy ez a bejegyzésem: elmondo.blog.hu/2008/10/27/darwinizmus_es_oktober_23_a)


""Hogy az ateizmus vallás vagy nem vallás, abba szerintem nem érdemes belemenni."

nem vallás. a vallások természetfölötti dolgokban hisznek."

Ez nem mindegyik vallásra igaz, vagy legalábbis sok vallás sok hívéről (sok buddhistáról, taoistáról, stb.) nem egyértelmű, hogy így van. Épp ilyen dolgok miatt nehéz egyáltalán definiálni a "vallás" fogalmát. De mint írtam, ezen nem fogunk összeveszni. Legyen a te akaratod szerint, az ateizmus nem vallás. Nekem mindegy. Hívjuk világnézetnek. Az jó?

"de mintha sok vallásos úgy érezné valamivel ő "több" lesz ha kijelenti az atezmus is CSAK egy vallás. ezzel pont a saját kisebbrendűségi érzésüket kompenzálják."

Bár értem tewton ellenvetését és metodikailag nyilván igaza van, ez a részedről csak egy feltételezés és nem bizonyítottad, de én is hajlok arra, hogy úgy tippeljem, hogy igazad van. Vagyis én is azt sejtem, hogy sok hívő ember a félelmei/szorongása/kisebbrendűségi érzései vagy ki tudja mi miatt erősködik, hogy az ateizmus vallás. Vagyis itt egyetértünk.

Kanóc 2008.12.27. 16:09:14

"Az a fontos, hogy a hited, vagy annak hiánya hová vezet el téged, nem pedig az az egyszerű tény, hogy hiszel vagy nem hiszel."
Adrian Barnett

fehérfarkas 2008.12.27. 16:18:14

aachi2-nek:

a vallás persze, hogy dogmán alapul, a tudomány meg kísérletezéseken, felfedezéseken és bizonyításokon - de a kettő nem ellentétes mert nem egy síkon mozog
a művészetet hozom fel példának:
a művészet is szellemi síkon történik, akármilyen is annak a fizikai megjelenése
pl. akármilyen szép lehet egy fafaragás vagy festmény, ha annak nincs szellemi értéke, csupán technikai, akkor nem más mint ipari termék (hogy kisipari vagy nagyipari, az a mennyiségtől függ)
attól lesz valami műbészi, hogy a külső fizikai megjelenése mögött kézzel nem fogható és nehezen definiálható szellemi értéket is hordoz
pl: picasso (azért ez a példa, mert a képeit mindenki ismeri)
a természettudomány oldaláról nézve semmi értéket nem lehet benne taláni: sőt, az egész egy nagy átverés, mert hát az ember szeme nem az állán van, meg nem iy úgy néz ki valójában az ember mint ahogyan picasso lefesti
ennek ellenére még a legkockafejűbb tudós sem merné értéktelennek meg csalásnak nevezni, max annyit mond udvariasan, hogy a művészet nem az ő asztala és ezért az értékét nem tudja megállapítani

a vallás is ilyen, nem a tudomány konkurencája, vagy helyettesítője, hanem teljesen más síkon más mozog, és más szerepet tölt be, és más ígényt elégít ki mint a tudomány

fehérfarkas 2008.12.27. 16:32:02

aachi2-nek:
azon is érdemes elgondolkoznui, ha szerinte a vallásés a tudomány kizárja egymást, hogy akkor hogyan lehet az, hogy az iszlám világban pont a legszigorúbban vallásos és társadalmi és vallásos berendezkedésükben még mindig a középkorban élő wahabbiták*** (akiknél nyílvános kivégzések vannak, megkövezések, vallási rendőrség, stb) használják a föld legmodernebb hi-tech fogyasztási cikkeket és technológiáját (a japánok mellett)

egy átlagos wahhabita olyan mobiltelóval jár, amihez képest a nálunk kapható legjobb érintőképernyős gps-es mobilnetes multimédiás már csak a csóróknak való elavult gagyi termék
vagy olyan hi-tech környezetbarát energiatakarékos épületeket (a magasságukról nem is beszélve), amit a mai 21. század építészetének a legmodernebb technikája nélkül nem lehet (és amihez képest a demján féle tri-gránit és a strabag építőipari technikája 20. századi csökevény)
vagy a sebességmérésnél élő rendőrrel nem is találkozol, hanem mire hazaérz a rendőrség honlapján már fenn van a kocsidról a fénykép és sebességtúllépés adata és alatta a számlaszám, amire a büntit fizesd be, és ahogy befizetted, a rendszer már törli is az adataidat a büntetési nyílvántartásból

úgy látszik a tudomány, a hi-tech nagyon jól összefér a középkori társadalmi berendezkédessel és hipervallásossággal
talán azért, mert ők nem a kettő közötti ellentétet keresik folyton folyvást, hanem el tudják a kettőt egymástól választani -mert a tudomány és a vallás két külön szinten/síkon mozog

***egyesült arab emírségek, szaud-arábia, katar, bahrein, kuwait

aachi2 2008.12.27. 16:32:30

@Kanóc: ha te nem látsz jóindulatot a világban akkor te vak vagy.

tewton 2008.12.27. 16:38:17

aachi2,
sokban egyetértve amondóval, az a gondom az álláspontoddal, hogy egy viszonylag szűk, logikailag és filozófiailag elég jól leírható, védhető álláspont mellé pszichologizálsz, és ezzel egyben így vagy úgy normatív módon moralizálsz is az ateizmus mellett.

Ez a két utóbbi dolog alapjában gyengíti az érvelésedet. Szerintem.

Azzal nem lehet érdemben érvelni az ateizmus mellett, hogy aki nem ateista, az amúgy is hülye (ill. ennek variációi), mert ez
1) ad hominem érv, ami nem az álláspontot cáfolja, hanem a személyt támadja
2) pár lépés után körben forgó érvelés lesz belőle
3) terméketlen és unalmas vitára jó, aminek az lesz a vége, hogy a vitapartnerek csak a saját vállukat veregetik meg.

"annak erős hiányosságai vannak ész terén"
well, az abszolút nyerő stratégia, ha te definiálhatod a terminusokat ("józan ész" stb), mert olyan pozícióban vagy.

Azt nem veszed észre, hogy ebben a vitában (amennyiben ez az) messze nem vagy ebben a kitüntetett pozícióban. Számos versengő magyarázat és szóhasználat van, és az álláspontod jelenleg messze nem annyira meggyőző, hogy tied legyen a kitüntetett pozíció.

Ha valóban annyira jó lenne, akkor a mindenkiben közös "józan ész" és a tiszta érvelés jóvoltából már mindenki egyetértene veled.

(Ez egy kimondottan racionális értékelése a szitunak, nem mondhatod, hogy hülyevallásos duma)

Bobby Newmark 2008.12.27. 16:42:56

@Kanóc: "De a Russel idézet mintha kizárólag a hívőkről szólna. Ill. az istenhitről.
Ezért nem tartottam semlegesnek."

Russel nem semleges, de nem Russel egyszemélyben az ateizmus.
Ő ebben az előadásában az "erős" ateizmust képviseli, a kereszténység Istene ellen hoz fel érveket.

Ezzel szemben a "nem hiszek semmilyen istenben, mert számomra anélkül is kerek a világ" jellegű ateizmus viszont teljesen semleges.

Kanóc 2008.12.27. 16:46:53

@aachi2:
"ha te nem látsz jóindulatot a világban akkor te vak vagy. "

Látok. De minél befolyásosabb embereket nézek, annál kevesebb jóindulatot látok. Tisztelet a kivételnek, akit fehér hollónak hívnak...

tewton 2008.12.27. 16:48:09

fehérfarkas 2008.12.27. 16:18:14
aachi2-nek:

-- a művészet példáját akartam én is felhozni.
Pl. ugyanaz az ojjektum lehet valakinek egy színesfémtömb, amit el lehet adni és kapok érte pénzt, vagy lehet egy speciális ötvözet ebből és ebből, meg lehet egy Kossuth-szobor.

Az első eladja, hogy beolvasszák és csipszet vesz a pénzen, a másik ír egy metallurgiai PhD-t, a harmadik meg Deákot tartja szimpatikusabbnak.

Kanóc 2008.12.27. 16:51:06

A negyedik ezt mind csinálja, csak fordított sorrendben... :)

tewton 2008.12.27. 16:53:43

Kanóc,
hagyjuk a 20. századi magyar történelmet :)

fehérfarkas 2008.12.27. 16:53:58

aachi2-nek:
nemcsak én, hanem te is észrvehetted, hogy a bibliát az itteni vallásos hozzászólók is egyformán értelmezik, hanem van olyan aki szószerint, és van olyan aki spirtiulás, erkölcsi szinten
és ez így volt már annak idején is, 1,5 ezer évvel ezelőtt is, amikor készült, és azon ment a vita, hogy mire kerüljön bele és mi ne :)

de ebben semmi kivetnivaló nincsen
ugyanis tudnunk kell, hogy a biblia történetei egy bizonyos korban játszódnak (ókor vége), viszont amikor a bibila készült (több évszázadon keresztül), az már egy másik kor volt (középkor eleje)
ez természetesen a nyelvi készletet és kifejezésmódot is meghatározta
vagyis ókor végi történekkel kellett a kora középkori ember számára is ÉRTHETŐ vallási szöveget készíteni

az ÉRTHETŐN van a hangsúly, mert pl. az ominózus tűzszekeret le lehetett volna a modern repülőmérnökök terminus technikusaival is írni - de akkor nemcsak a középkori, de még a mai gimis érettségivel rendelkező emberek sem értenének belőle egy kukkot sem :)
vagy ott a teremtés története
sokak számára metafóraként kell értelmezni - hiszen hogyan máshogy lehetne leírni a teremtést olyan emberek számára, akiknek a térről és időről annyi tudásuk van, hogy nappal világos van este pedig sötét és ezek ciklikusan váltogatják egymást
nyílván nem a reimanni (vagy bolyai-lobacsavszkij) féle nem eukleidészi geometrián alapuló einsteini tér-idő elmélet fogalom eszköztárával lehet a szemléltető példát leírni, hanem az akkori napok ciklusváltozásait ismerő tudásnak megfelelően (mert a 6+1 napot az akkori ember is fel tudta fogni)

de ez nemcsak a bibliával kapcsolatban van így, hanem minden régi írással kapcsolatban -mert minden írás a saját korának fogalomrendszerét használja

fehérfarkas 2008.12.27. 17:01:54

egy korábbi hozzászólásommal nem azt akartam kifejezni, hogy mi is legyünk wahabbiták, vagy vissza a középkorba,
hanem csupán azt, hogy a tudomány és a vallás, de még a társadalmi berendezkedés sem egymást kizáró okok, hanem nagyon jól megférnek egymás mellett
(persze, szívesebben élek egy liberális toleráns demokráciában, mint a egy feudális királyságban - de a tudomány, a technika és a hi-tech szempontjából a társadalmi berendezkedés és a vallásosság mértéke indifferens)

aachi2 2008.12.27. 17:09:32

@fehérfarkas

"a vallás persze, hogy dogmán alapul, a tudomány meg kísérletezéseken, felfedezéseken és bizonyításokon - de a kettő nem ellentétes mert nem egy síkon mozog"

szerintem újra kell definiálnod az ellentét fogalmát ahhoz hogy ne ellentétesnek fogjál fel két olyan világnézetet amelyek így summázhatóak:

hiszem ha látom vs vak hit.

az meg, hogy valaki vallásos de használ kütyüket nem oltja ki ezt az ellentétet.

művészet: szerintem egy értelmes definicíó van, művészet az amit annak tartok. vagy elfogadom mások nézeteit mely szerint ez vagy az művészet.

a művészet meg nem világnézet/értelmezés/világlátás. kár idekeverni.

Bobby Newmark 2008.12.27. 17:09:49

@fehérfarkas: Ne haragudj, de nekem ez az érvrendszer nagyon izzadtságszagú. Olyan kimagyarázós, hogy "az nem is úúúgy van, nem úgy kell azt érteni, hanem inkább úgy, hogy..."

Ebből kiindulva bármit, de tényleg, BÁRMIT bele lehet magyarázni.

Emellett nem hiszem, hogy a tüzes szekér azonosan egyenlő egy repülőgéppel. Egy repülőgép lehetne főnix, ezüstsas, még akár angyal, mint szárnyas ember is, de tüzes szekér semmiképp. Számomra ez is a görcsös belemagyarázás kategória, csak azért, hogy valami nyakatekert módon igazold vele a hitedet. Legalábbis szerintem.

aachi2 2008.12.27. 17:11:40

@tewton: "Azzal nem lehet érdemben érvelni az ateizmus mellett, hogy aki nem ateista, az amúgy is hülye"

ebben igazad van.

lengyelzoli 2008.12.27. 17:13:39

Két érdekes forrás a karácsony sztorijáról:

www.independent.co.uk/news/uk/this-britain/the-big-question-whats-behind-christmas-traditions-ndash-and-just-how-traditional-are-they-1209965.html

www.netzarim.co.il/

(Másodiknál: bal oldali History Museum menü, utána felső menüsor: Times and Seasons, aztán meg Christmas)

tewton 2008.12.27. 17:16:34

fehérfarkas 2008.12.27. 17:01:54

a point szerintem érthető volt. Nyilván nem államforma-agitáció.

És számos naiv és normatív vulgárateista retorikai elemet is diszkvalifikál ("ha hiszel Istenben, ne legyen zseblámpád --- laptopod")

Az arab világ pont azért jó példa, mert felhasználják a technológia-tudomány elemeit, miközben nem érdekli őket az a poshadt vita, hogy a brit tudósoknak vagy a hülyekeresztényeknek* van-e igazuk a teremtéstörténet kapcsán.

pontosítás: "(középkor eleje)" -- khmmm.
"az Ószövetség zsidók és protestánsok által elfogadott könyveinek a listája az i. e. 15. és 5. század között, tehát egy évezred alatt jött létre." , az Újszöv. meg a 2. szdra.

referencia
209.85.129.132/search?q=cache:7l01l-EBNasJ:www.apologia.hu/xtianity/canon.html+javne+biblia+k%C3%A1non&hl=hu&ct=clnk&cd=9&gl=hu&client=firefox-a

* a "hülyekeresztény" meg a "hülyevallásos" irónikus szlengkifejezés, ami egy világnézet tipikus keresztény-képét jelöli.

aachi2 2008.12.27. 17:20:27

@fehérfarkas: "nemcsak én, hanem te is észrvehetted, hogy a bibliát az itteni vallásos hozzászólók is egyformán értelmezik, hanem van olyan aki szószerint, és van olyan aki spirtiulás, erkölcsi szinten ...
de ebben semmi kivetnivaló nincsen"

magában a különböző értelmezésekben nincs kivetnivaló. abban van, hogy ha isten szava ezerféleképp értelmezhető kinek hogy tetszik, akkor honnan tudjam hogy melyik a helyes értelmezés? ha én döntöm el hogy melyik az, akkor az egész értelmezés, a veleje a dolgoknak az én elmémből fog fakadni Isten üzenete pedig egy értéktelen fölösleges gumicsonttá silányodik.

tewton 2008.12.27. 17:25:23

aachi,

"a művészet meg nem világnézet/értelmezés/világlátás."

-- mondod, mint vélhetően nem művész.
-- mások meg egy csomóan pont az ellenkezőjét gondolták.
1) részint filozófusok (pl. 19. szdi németek),
2) részint ma is élő művészek.

szám szerint ők vannak többen :)
és nem rosszabbak az érveik se :)
kinek érdemes hinnem?

aachi2 2008.12.27. 17:31:19

tewton,

szerintem a vallás, tudomány, művészet 3 nem összeegyeztethető dolog. ezért nem tartom szerencsésnek vallás vs tudomány és művészet vs tudomány párhuzamba állítását.

tewton 2008.12.27. 17:36:13

aachi,
OK, így korrekt és érthető az álláspontod.

aachi2 2008.12.27. 17:38:57

"Arra gondolsz, hogy régebben szó szerint értelmezték a Bibliát, ma meg már nem? Ha erre gondolsz, akkor ez tévedés. Régen is sokan nem szó szerint értelmezték a Bibliát. (Valamennyire kapcsolódik a témáhoy ez a bejegyzésem: elmondo.blog.hu/2008/10/27/darwinizmus_es_oktober_23_a)"

régebben az általános szó szerinti értelmezés volt nem az "allegórikus" ez mára megfordult. erre gondolok.

a blogbejegyzésed elég szerencsétlen választás szerintem usher miatt.. a kommentekről nem is beszélve ahol valaki nem érti isten minek teremtett dinoszauruszokat.. valaki szerint nincs evolució csak változás amelynek a hajtómotorja a vágyakozás meg egyébb sületlenségek :P :)

fehérfarkas 2008.12.27. 17:50:38

tewtonnak:
igazad van, én csak az újszövetségre gondoltam, amikor az időbeliséget írtam, mivel ezen a topicon tótaw cikke és a karácsony folytán inkább jézusról és a feltámadásáról van szó, mintsem mózesról vagy ábrahámról, de köszi a pontosítást :)

fehérfarkas 2008.12.27. 18:01:35

aachi2-nek:
ezt írtad: "magában a különböző értelmezésekben nincs kivetnivaló. abban van, hogy ha isten szava ezerféleképp értelmezhető kinek hogy tetszik, akkor honnan tudjam hogy melyik a helyes értelmezés?"

nagyon egyszerű:
1. te magad választod ki/döntöd el - ehhez elég széles világlátásra és ismeretekre van szükség (hiszen azok közül fogsz választani amit ismersz)
2. mások döntik el helyetted: család, társadalom, kor (mert pl. a 13. században akarva sem lehettél kálvinista, hacsak titokban nem találtad fel az időgépet :)
3. egyik vallásban sem hiszel, hanem szemezgetsz belőlük a te hitednek/értékrendednek/világfelfogásodnak megfelelően

egyébként az egyházi hitviták pont ezért érdekesek, mert a helyes értelmezét ők sem tudják, ezért vitatják - viszont ezek a viták közelebb visznek a helyes értelmezéshez (mert a hitvitában is szerepe van a józan észnek és az érvelésnek)

én a 3. csoportba tartozom, hiszek istenben, de nem definiálom, mert egy a 3 tér + 1 idő dimenziós agyammal úgysem tudám felfogni egy 4-nél magasabb dimenziójú entitást és intelligenciát, csupán annyit amennyit ebben a 3+1 dinemzióban lehetséges belőle
(matematikailag erre analógia, hogy a 2 térdimenziós világbeli emberke hogyan képzelne el engem a 3 térdimenziósat? - csakis annyira, amennyit a 2 térdimenziós megjelenés enged neki)
sőt, már egy calabi-yau alakzat grafikus/képi elképzelése is erősen meghaladja a szellemi kapacitásomat

tewton 2008.12.27. 18:07:07

aachi,
"régebben az általános szó szerinti értelmezés volt nem az "allegórikus" ez mára megfordult. erre gondolok."

-- ez így nem mond semmit adatok nélkül, a "régebben" túl tág (melyik század, szerinted?). a két (valójában 3-4) fajta értelmezés egymás mellett létezett, a szószerinti jelentés nem volt sose kétségbe vonva. Az egyik fordulópont talán a reformáció.

Soroljam a magyarra fordított korabeli szerzőket?

aachi2 2008.12.27. 18:12:34

@fehérfarkas: gondolom direkt nem akarod érteni amit írtam.

még egyszer:

ha isten szava ezerféleképp értelmezhető kinek hogy tetszik ha én döntöm el hogy melyik biblia értelmezés a helyes, akkor az egész értelmezés, a veleje a dolgoknak az én elmémből (vagy máséból, mindegy) fog fakadni Isten üzenete pedig egy értéktelen __fölösleges__ gumicsonttá silányodik.

ergó: isten bibliai kinyilatkoztatásai üzenetei feleslegesek, mert azt látok bele amit akarok. ezért maga isten is feleslegessé válik mint bármiféle szellemi forrás. a forrás én magam vagyok.

pl Madách az ember tragédiája hasonlóan ezerféleképp értelmezhető szöveg mint a biblia. az hogy én hogyan értelmezem és mit szedek ki belőle ahhoz Madáchnak vajmi kevés köze van. amikor Arany János a legende szerint egyik versének elemzésével találkozott ahol azt olvatsa "itt a költő arra gondolt, hogy" erre az volt a reakciója "gondolta a fene".

tewton 2008.12.27. 18:12:57

fehérfarkas 2008.12.27. 17:50:38

huh, volt itt szó már mindenről :) including sci-fi.

mondjuk ide vágna PK Dick is nagyon élesen (vallás, hit, értelem, racionalitás, a nyelv, világmodellek). Szerintem nagyon jól illusztrálja azt, amikor a szkepticizmus meg a racionalitásba vetett hit meg tud borulni. És nem unalmas.

aachi2 2008.12.27. 18:23:29

@tewton:

"-- ez így nem mond semmit adatok nélkül, a "régebben" túl tág (melyik század, szerinted?)."

régebben, tudod amikor pl galileit bebörtönözték mert nem szó szerint értette a bibliát. manapság meg már nincs ilyen. mert rákényszerültek elfogadni a tudomány eredményeit.

"a két (valójában 3-4) fajta értelmezés egymás mellett létezett, a szószerinti jelentés nem volt sose kétségbe vonva."

már szent ágoston is azon a véleményen volt hogy nem kell szó szerint érteni: hogyan lehetett nappal és éjszaka a nap teremtése előtt? :)

értelmezés meg rengeteg van, bibliai mondatonként fejezetnyi szövegeket írtak a teológusok, ha nem egy egész könyvre valót. és gondolom joggal feltételezem hogy ahány teológus annyiféle értelmezés volt, ha néhol csak árnyalatnyi eltérésekkel is.

aachi2 2008.12.27. 18:27:57

na még ehhez is:

"hiszek istenben, de nem definiálom, mert egy a 3 tér + 1 idő dimenziós agyammal úgysem tudám felfogni egy 4-nél magasabb dimenziójú entitást és intelligenciát, csupán annyit amennyit ebben a 3+1 dinemzióban lehetséges belőle"

ez önmagában ellentmondás egy paradoxon. ha nem tudnád felfogni honnan tudod hogy hány dimenziós ? :) akkor mégis fel tudod fogni, de mivel felfogtad hogy sokdimenziós ezért nem tudod felfogni ? %)

"sőt, már egy calabi-yau alakzat grafikus/képi elképzelése is erősen meghaladja a szellemi kapacitásomat"

ez azért nem tart vissza attól hogy bizonyossággal kijelentéseket tegyél isten dimenzióinak számáról :P

tewton 2008.12.27. 18:50:57

aachi,

1) az úgy objektív és tudományos, hogyha pontosan megmondod, melyik korra gondolsz. Nekem pl. a "régebben" a 11. szdnál kezdődik :)

2) csak árnyalni a dolgot, avagy a valóság bonyolultabb, mint az elmélet (wiki): "a pápai trónra VIII. Orbán pápa ... Galileo híve és csodálója került, aki ellenezte a tudós 1616-os elmarasztalását"

"Galilei a háziőrizet első időszakát Ascanio Piccolomini sienai érsek házában töltötte, jó körülmények között ... Öregsége, bár megvakult, nyugalomban telt"
-- akkor mégse az összes keresztény üldözte Galileit? :)

3) "hogyan lehetett nappal és éjszaka a nap teremtése előtt? :)"

hát így: volt a sötétség, lett a világosság, aztán Isten elválasztotta őket és definiált: ez a sötétség az "éjjel", ez a világos meg a "nappal". Ter 1.3-5.

Szerintem teljesen racionális.
Ha van definíció, minden van :)
és máris lehet miről beszélni, lehet vitatni a koncepciót vagy támogatni.

aachi2 2008.12.27. 19:03:06

@tewton:

1) 0-tól darwinig.

2) nem mondtam hogy az összes keresztény üldözte galileit, de ügyesen megcáfoltad... ez csak egy példa volt arra hogy régebben szó szerint értették a bibliát, mégpedig annyira hogy volt akit börtönbe csuktak ha nem így tett. háziőrizetté változtatták egy idő után, de börtönre ítélték. ne csúsztass, figyelek...

3) nézzük mit mond a biblia:

"3. És monda Isten: Legyen világosság: és lőn világosság. "

"15. És legyenek világítókul az ég mennyezetén hogy világítsanak a földre. És úgy lőn. "

szóval világosság előbb volt mint fényforrás. vicces. szent ágostonnak se fogadta el a dolgot. de te 2008ban majd elmagyarázod nekem, hogyan is kell ezt érteni :) utána folytathatod is a vízen járás meg a szüzen fogantatás magyarázatával :)

Bobby Newmark 2008.12.27. 19:03:09

"
hát így: volt a sötétség, lett a világosság, aztán Isten elválasztotta őket és definiált: ez a sötétség az "éjjel", ez a világos meg a "nappal". Ter 1.3-5.

Szerintem teljesen racionális.
Ha van definíció, minden van :)
és máris lehet miről beszélni, lehet vitatni a koncepciót vagy támogatni.
"

Csak éppen ma már tudjuk, hogy nincs világosság fényforrás nélkül. Vagy Isten baszakodott még az elején az univerzum törvényeivel, vagy a szöveg az ókori emberek tudásszintjét tükrözi.

Szerintem az utóbbi.

tewton 2008.12.27. 19:06:32

aachi,
Galilei (tényleg izgalmas a dolog), angol wiki:

"Pope Urban VIII personally asked Galileo to give arguments for and against heliocentrism in the book,

-- vagyis azt tanácsolja a pápa, hogy pro és kontra érveket is hozzon a saját szokatlan és vadiúj elmélete mellett (pl. kockás viziló). Azért ez elég korrekt álláspont, ha a 20. szdi tud.fil. fejleményeit is szem előtt tartjuk.

and to be careful not to advocate heliocentrism.

-- naná. gondolom, elég lett volna, ha az olvasóra bízza Galilei, hogy meggyőződik-e a kockás vizilóról (elég kevesen lehettek a korban, akik G. elképzelését ellenőrizhették, így pofára meg érvelésre kellett volna elhinni, hogy van kockás viziló).

He made another request, that his own views on the matter be included in Galileo's book.

-- vagyis hogy a tradicionális álláspont is jelenjen meg (nincs kockás viziló)

És az eredmény:

Only the latter of those requests was fulfilled by Galileo."

Vagyis: az a maréknyi tudós, aki tud ellenőrizni, az belátja a kockás viziló létét, a többiek higyjék el nekem, a pápa meg egy hülye, mert szerinte nincs olyan. (ezt most nem idézem, ott van a forrásban)

szóval értem én, hogy Galilei a faszagyerek, meg a hívószó, de annyira meg mégse.

fehérfarkas 2008.12.27. 19:13:27

aachi2-nek:
ezt írtad: "ha isten szava ezerféleképp értelmezhető kinek hogy tetszik ha én döntöm el hogy melyik biblia értelmezés a helyes"

nem az erkölcsi értelmezés 1000 féle, hanem a külsőségeké
a 'ne ölj' csak egyféleképpen értelmezhető - az egy más kérdés, hogy évszázadokon keresztül maga a vatikán mutatott példát ennek megszegéséből, de a vatikán nem egyenlő a vallással, az csupán egy intézményrendszer, amit a keresztények közül sem mindenki fogad el
egy keresztény elfogadja jézust és istent, de a vatikán megítélésével kapcsolatban már eltérnek az álláspontok
a vallásoknak (még a többisten hiteknek is) az a lényegük, hogy bizonyos társadalmi és erkölcsi mondanivalóban egyféleképpen értelmezhetőek
(pl. házasságtörés = bűn --> ez maga az erkölcsi "parancsolat", értelmezés; a büntetést már lehet koronként eltérően értelmezni: pl. ma amikor a polgárjogban is érvényesíthető a hűtlenség szankcionálása, akkor a 2000 évvel ezelőtti megkövezésre már semmi szükség - de 2000-1500 évvel ezelőtt egy olyan kor emberének szólt ez az üzenet, amikor még nem volt polgári jog, vagy ha volt (a római birodalom végén a birodalom területén) a hűtlenség, paráznaság, gruppen szex az arisztokrácia számára teljesen természetes volt, és ebben a korban más eszközökkel kellett a házasságtörés és a ne paráználkodj parancsait megszegőket szankcionálni, normális mederbe terelni)

azon is lehet vitatkozni, hogy mózes kitől kapta a tábláit, vagy azok a táblák milyen kőből voltak, vagy eredetileg milyen nyelven íródtak, de a rajta szereplő parancsolatok (erkölcsi értékek) egy általános iskolás számára is egyértelműek :)

tewton 2008.12.27. 19:15:47

aachi,
"de te 2008ban majd elmagyarázod nekem, hogyan is kell ezt érteni :)"

azt írtam, "szerintem", nem azt, hogy "így kell". Én innen azért elég nagy különbséget látok a kettő között.

Nem lehet, hogy kisebbségi komplexusod van azért, mert tudod, hogy nekem van igazam? és ezért tulajdonítasz nekem olyasmit, amit nem is mondtam? :))))))

bobby,
még az is lehet. Talán héberül kéne olvasni a szöveget. De ha azt meg tudnánk tenni, nem itt szórnánk az okosságot :)))

fehérfarkas 2008.12.27. 19:30:50

aachi2-nek:
ezt írtad: "ez önmagában ellentmondás egy paradoxon. ha nem tudnád felfogni honnan tudod hogy hány dimenziós ? :) akkor mégis fel tudod fogni, de mivel felfogtad hogy sokdimenziós ezért nem tudod felfogni ? %)"

azt nem tudom hány dimenziós, de 3+1-nél nagyobbnak kell lenni a dimenziók közti hiearchia miatt (gondolj a 3 és 2 dimenzió egymáshoz viszonyulására)
viszont ha már 4 térdimenziós (hogy bonyolultabbak felé ne menjünk el), akkor azt nem tudjuk felfogni
még a 4 térdimenziós kockának is csak a 3 térdimenziós vetületét tudjuk ábrázolni*** (és akkor még csak a térdimenziókról beszéltünk, az idődimenziókról nem)
isten azért nem lehet 3 tér + 1 idő dimenziós entitás/intelligencia, mert akkor rá is ezen 3+1 dimenziós világegyetem törvényei vonatkoznának - úgy viszont nem lehetne isteni hatalma (max egy nálunk intelligenciában és technológiában fejlettebb 3+1 dimenziós lény - amilyenek mi magunk is leszük évezredek múlva, ha addig el nem pusztítjuk magunkat)


***ha te valóban el tudod vízuálisan képzelni a 4 dimenziós kockát 4 térdimenzióban és nem csak annak 3 térdimenziós vetületében, akkor irigyellek :)))

aachi2 2008.12.27. 19:37:40

@tewton:

galilei,

a pápa nyíltan felszólítja hogy cenzúrázza a tudományos könyvét és a saját véleményét is beleteteti. erre te büszke vagy és még idézgeted is annak bizonygatására hogy régen a bibliát nem volt muszáj szó szerint érteni? vagy nálad ez a felvilágosodás kora? :) nem értelek :)

fehérfarkas 2008.12.27. 19:42:37

booby newmarknak:
ezt írtad: "Csak éppen ma már tudjuk, hogy nincs világosság fényforrás nélkül. Vagy Isten baszakodott még az elején az univerzum törvényeivel, vagy a szöveg az ókori emberek tudásszintjét tükrözi."

szerintem kettő nem zárja ki egymást,
azért isten a törvényeit egy ókori vagy középkori embernek mégsem írthatta le így:
www.kepeslap.com/show.asp?imageid=20688&userid=3076
mert ebből az ókor és középkori (de még a mai simán csak érettségizett de és nem fizika vagy matematika szakon diplomázott ember) egy szót sem értett volna :)))

aachi2 2008.12.27. 19:47:53

@fehérfarkas:

"nem az erkölcsi értelmezés 1000 féle, hanem a külsőségeké
a 'ne ölj' csak egyféleképpen értelmezhető"

2 Móz. 20,13 "Ne ölj."

4 Móz. 15,36 "Kivivé azért őt az egész gyülekezet a táboron kívül, és agyon kövezék őt, és meghala, a miképen parancsolta vala az Úr Mózesnek."

no comment. itt még találhatsz egy csomót: www.freeweb.hu/ateizmus/ellent.html

és ha a ne őlj csak egyféleképpen értelmezhető akkor miért járt egykor halál a házasságtörését? óriási különbségek vannak a biblia és a mai ember erkölcsei között. a bibliában meg önellentmondások garmadája.

mózés tízparancsolatáról még annyit: volt amit egész máshogy értettek anno. a ne ölj azt jelentette: ne ölj ZSIDÓT, a szeresd felebarátodat meg úgy, hogy "szeresd a többi zsidót".

aachi2 2008.12.27. 19:54:25

@tewton:

"azt írtam, "szerintem", nem azt, hogy "így kell". Én innen azért elég nagy különbséget látok a kettő között."

azt írtad teljesen racionális. racionális csak olyan dolog lehet amely logikus, ésszerű. mivel nincs abban logika sem pedig ésszerűség hogy világosság legyen világító dolgok nélkül ezért egyértelmű hogy csak dobáloztál a szavakkal. olyan nincs hogy szerintem racionális. vagy ha szerinted az akkor feltételezm el is tudod magyarázni logikus ésszerű érvekkel hogy MIÉRT.


Nem lehet, hogy kisebbségi komplexusod van azért, mert tudod, hogy nekem van igazam? és ezért tulajdonítasz nekem olyasmit, amit nem is mondtam? :))))))

bobby,
még az is lehet. Talán héberül kéne olvasni a szöveget. De ha azt meg tudnánk tenni, nem itt szórnánk az okosságot :)))

aachi2 2008.12.27. 20:00:00

@fehérfarkas:

"azt nem tudom hány dimenziós, de 3+1-nél nagyobbnak kell lenni a dimenziók közti hiearchia miatt (gondolj a 3 és 2 dimenzió egymáshoz viszonyulására)"

isten nagy bölcsessége nem férne bele 3/4 dimenzióba ? nem értem miért teszel magabiztosan állításokat olyasmiről ami megismerhetetlen, bizonyíthatatlan. és ez egy újabb nagyon jó érv arra, hogy miért nem hiszek istenben.

"isten azért nem lehet 3 tér + 1 idő dimenziós entitás/intelligencia, mert akkor rá is ezen 3+1 dimenziós világegyetem törvényei vonatkoznának - úgy viszont nem lehetne isteni hatalma"

én el tudok képzelni egy olyan istent is aminek semmiféle dimenzióra nincs szüksége a létezésre, és emelett semmilyen törvény nem vonatkozik rá. te miért nem ? ha nem tudsz akkor miért gondolod hogy nem is lehet olyan? bármilyen lehet amilyet csak ki tudsz találni. ( ezért sem hiszek istenben, milyet találjak ki magamnak? :)

aachi2 2008.12.27. 20:04:43

@fehérfarkas:

"szerintem kettő nem zárja ki egymást,
azért isten a törvényeit egy ókori vagy középkori embernek mégsem írthatta le így:
www.kepeslap.com/show.asp?imageid=20688&userid=3076
mert ebből az ókor és középkori (de még a mai simán csak érettségizett de és nem fizika vagy matematika szakon diplomázott ember) egy szót sem értett volna :)))"

Szent Ágoston sem értett volna belőle semmit, mégis lehetetlenségnek tartotta. Szémodra ezzel szemben ez teljesen racionális... :) a világ eddigi legpontosabb fizikai elméleteivel a hátad mögött a fotonról.

fehérfarkas 2008.12.27. 20:12:34

aachi2-nek:
ez egy jogos észrevétel, de itt térünk vissza az első hozzászólásaim egyikéhez, hogy jézus tanai miért voltak forradalmiak a maga korában

ugyanis a biblia egy olyan vallási mű, aminek az egyik része egy másik vallásból származik, és az egyik központi alakja is egy másik vallás hívének definiálta magát

de nem a keresztény vallás ellentmondásait akarom ki/megmagyarázni - mivel nem vagyok keresztény
én csupán azt mondom, hogy a vallás egy belső, spirituális dolog
és mindneki vallását, vallásosságát tiszteletben kell tartani (kivéve persze, ha másoknak káros, erőszakos vallásról van szó, pl. sátánizmus durvább irányzatai)

valamint, hogy a vallás és a tudomány nem egymást kizáró dolgok
és a tudomány jelenlegi ismeretei nem zárják ki egy magasabb rendű entitás/intelligencia létezését, amely olyan tulajdonságokkal rendelkezik, ami alapján istennek nevezhetjük
(és azt is írtam, hogy a tudomány nem is bizonyítja a létezését - vagyis a tudomány se nem cáfolja, se nem bizonyítja isten létezését - vizsont van egy határ, ahol a tudomány hatásköre végetér - pl. láthatjuk-e magát a szingularitást? vagy csak a hatását?)

tewton 2008.12.27. 20:21:26

aachi,

1) Galilei.
"még idézgeted is annak bizonygatására hogy régen a bibliát nem volt muszáj szó szerint érteni?"

valamit félrenéztél, szó se volt ott a bibliáról (valamit nagyon elfojthatsz ... érzed, hogy nekem lesz igazam ...) :)))))

Arra volt példa, mennyire nem tisztán a tudományról szól a dolog.

ez a te verziód:

"a pápa nyíltan felszólítja hogy cenzúrázza a tudományos könyvét és a saját véleményét is beleteteti"

bocs, ez picit butaság. A "pápa saját véleménye" nem más, mint a korábbi konszenzusos tudományos álláspont.

ez az enyém:

Tehát: van a TTK-s fiú, aki nem egy függvénytáblát ad ki, hanem eleve egy irodalmi formájú izét (Dialogust), ami nem annyira "tudományos" mű szerintem.
A spanja, aki eléggé nagy hatalmú, ezesetben pápa, személyesen szól neki, hogy óvatosan, mert a dolgok állása szerint ráfázhat. Maga a nagyfőnök szól neki, hogy baja lehet.
Erre direkt vagizik a TTK-s nagyfiú, és a könyvében hülyének állítja be a haverját is, meg mindenki mást is.

Az intelligencia meg a bölcsesség meg az okosság nem feltétlenül korrelál. Russel is ilyen, Galilei is ilyen :)

2) "és ha a ne őlj csak egyféleképpen értelmezhető akkor miért járt egykor halál a házasságtörését?"

a) inverz analógia: magyar vagy? akkor miért nem tudsz hátrafelé nyilazni?

b) azért az Ószöv. meg az Úszöv. 2 dolog. Az utóbbiban (ami azért irányadóbb a kereszténységnek), volt egy csóka, aki eléggé érthetően azt mondta, hogy ne ölj és ne kövezz meg senkit, meg hogy előbb nézz magadba :)

vicces, hogy észreveszitek a 2 szövetség különbözőségét (mint minden keresztény 1900 éve), de az már nemigen érdekel érdemben, hogy erre mit mondanak azok, akik hisznek is a dolgokban. Meddő ez így. :(

fehérfarkas 2008.12.27. 20:27:52

aachi2-nek:
ezt írod: "én el tudok képzelni egy olyan istent is aminek semmiféle dimenzióra nincs szüksége a létezésre, és emelett semmilyen törvény nem vonatkozik rá. te miért nem ? ha nem tudsz akkor miért gondolod hogy nem is lehet olyan? bármilyen lehet amilyet csak ki tudsz találni. ( ezért sem hiszek istenben, milyet találjak ki magamnak? :)"

istent nem lehet így erőltetve elképzelni
te mindenáron valamilyennek el akarod képzelni - de elképzelni viszont a saját kereteid között tudod csak, vagyis akármilyennek is képzeled el, az nem a valóságos isten lesz
de ez nem is baj - mert isten mibenlétét ez nem befolyásolja

én az istennel kapcsolatos minimális követelményeket adtam meg
(mert az alatt nem isten lenne, hanem csak egy a sok nálunk magasabb rendű entitás közül - mert az egyistenhitek sajátossága, hogy isten feletti intelligencia nem létezhet, olyan csak néhány többistenhitű vallásban van)

lehet, hogy rosszul hiszem, és kiderül, hogy a viking vallásnak van igaza, vagy stephen hawking másodpercenkent (legyen szó emberi döntésről vagy akár egy elektron eldönti melyik pályát/utat válassza) akár többmilliárdra szakadó és megtöbbszörződő világegyeteme a valóság
- de ez utóbbihoz képest a létezik egy magasabb rendű és dimenziójú entitás aki megteremtette a világunk törvényeit nem is annyira irreális :)

aachi2 2008.12.27. 20:28:54

@fehérfarkas:

"és mindneki vallását, vallásosságát tiszteletben kell tartani "

nyilvánvaló hogy miért, amikor valaki olyasmiben hisz ami bizonyíthatatlan akkor szellemileg igen fájdalmas amikor a védhetetlent védelmezni kényszerül. embertársainknak meg nem illik fájdalmat okozni :)

"valamint, hogy a vallás és a tudomány nem egymást kizáró dolgok"

ezzel egyet is lehet érteni. de talán te voltál aki itt elejtette hogy a kettő ugyanaz a gondolati kör.hát nem :)

"a tudomány jelenlegi ismeretei nem zárják ki egy magasabb rendű entitás/intelligencia létezését,"

a tudomány végtelen sok dolog létezését nem zárja ki. hogyan döntöd el hogy a végtelen sok dolog közül aminek nincs bizonyítva a nem létezése mely létezését fogadod el? azzal hogy valaminek a nemléte nincs bizonyítva és akkor te elfogadod a létezését akkor neked végtelen sok dolognak a létezését el kell fogadnod. pl a repülő világító mindenható tehénét is, aki megáld téged minden ürítés után. ezzel semmit se bizonyítasz. csak a gondolatmeneted tarthatatlan értelmetlenségét.


"vizsont van egy határ, ahol a tudomány hatásköre végetér - pl. láthatjuk-e magát a szingularitást? vagy csak a hatását?"

a hatását láthatod. elég sok feket lyuk körül kering bolygó. de megint nevetségessé válsz: te vajon láttad istent? vagy a hatását? :D

aachi2 2008.12.27. 20:50:27

"bocs, ez picit butaság. A "pápa saját véleménye" nem más, mint a korábbi konszenzusos tudományos álláspont."

bocs, de pont te írsz egetverő ökörséget: bibliában leírt világkép minden csak nem tudományos. kepler világképe volt tudományos. megfigyelésekkel számításokkal ellenőrzésekkel hozta létre.


"Tehát: van a TTK-s fiú, aki nem egy függvénytáblát ad ki, hanem eleve egy irodalmi formájú izét (Dialogust), ami nem annyira "tudományos" mű szerintem."

meg fogsz lepődni: a középkorban ókori mintára ez volt a szokás. az ismeretterjesztő műveket dialógusok formájába öntötték.

"...Erre direkt vagizik a TTK-s nagyfiú, és a könyvében hülyének állítja be a haverját is, meg mindenki mást is... "

arról van szó hogy galileit bebörtönözték amiért nem szó szerint értelmezte a bibliát. ezt nem cáfolja a bugyuta kis történeted. ugye abból indultunk ki hogy régen szó szerint értették ennek bizonyítsára hoztam fel. befejezhetnéd végre hogy ha nem tudod cáfolni amit mondtam akkor cáfolsz valamit amit nem. az eredeti állítás ettől még áll legnagyobb bánatodra...

"azért az Ószöv. meg az Úszöv. 2 dolog. Az utóbbiban (ami azért irányadóbb a kereszténységnek),"

két ellentmondó idézetet hoztam az ószövetségből a hely megjelölésével. újszövetségről szó sem volt az egész postban. nem tudsz olvasni ? vagy megint úgy "cáfolsz" hogy azt cáfolod ami el se hangzott ? de ha szeretnéd van az újszövetségben is elég sok onnan is hozhatok.

"vicces, hogy észreveszitek a 2 szövetség különbözőségét (mint minden keresztény 1900 éve), de az már nemigen érdekel érdemben, hogy erre mit mondanak azok, akik hisznek is a dolgokban."

mert mit is mondtál? azt hogy az ó meg újszövetség 2 külön dolog? amikor én az ószöviből hoztam példát? meg valami hülye inverz analógiát? melyik és hogyan cáfolja hogy isten egyszer kiadja kőtáblán hogy ne ölj, aztán meg gyilkolásra ad utasítást? nem mondtál semmi értelmeset. nem is lehet.

fehérfarkas 2008.12.27. 21:01:42

aachi2-nek:

az érvelésedre a hívők meg azt modthatják:
"lövészárokban vagy zuhanó repülőn nincsenek ateisták"
az hogy asorshoz, szerencséhez, istenhez vagy 'kovács 914 bélához' imádkozik/fohászkodik az ember csupán részletkérdés :)

persze lehetnek olyanok, akik megőrzik hidegvérüket és fejben valószínűségszámításokat végeznek a túlélés esélyének és a sérülések mértékének kiszámítására - de azért maradjunk a realitás és a józan ész talaján :)

aachi2 2008.12.27. 21:04:13

@fehérfarkas:

"istent nem lehet így erőltetve elképzelni"

bezzeg n+1 dimenziósnak elképzelni az nem erőltetett, azt szabad mert azt te tetted, mi ? :)


"de elképzelni viszont a saját kereteid között tudod csak"

akkor mit is akarsz te az N dimenziós isteneddel? simán lehet semmennyi dimenziós is, dimenziótlan. én úgy képzelem el hogy nincs is... és akkor nincs. mindenki olyat képzel el amilyet tud/akar. :) ezért nincs értelme istennek.

"én az istennel kapcsolatos minimális követelményeket adtam meg "

akkor válaszolj magadnak: "istent nem lehet így erőltetve elképzelni"

elég korlátolt a fantáziád ha nem tudsz elképzelni egy olyan istent akinek nem kell dimenzió és mégis mindenható... ha kelll neki dimenzió akkor máris nem mindenható ugye..


"stephen hawking másodpercenkent akár többmilliárdra szakadó és megtöbbszörződő világegyeteme a valóság"

ezt nem hawking ötlötte ki, csak nála olvastad. egy everett nevű ember volt ha jól emlékszem.

"de ez utóbbihoz képest a létezik egy magasabb rendű és dimenziójú entitás aki megteremtette a világunk törvényeit nem is annyira irreális"

vicces fiú vagy, a szingularitás csak akkor létezik ha látod, isten meg bizonyíték nélkül egyből magas rendű (ez mit jelent?) és dimenziójú (ez mit jelent? fogalmad sincs, olvastál a sok dimenzióról hawkingnál és mivel nem érted és tök misztikus ezért istennek biztos sok van belőle) entitás aki a törvényeket is létrehozta (ezt simán elhiszed pedig nem is láttad, bezzeg a szingularitást, na az már sok neked.. )

tewton 2008.12.27. 21:48:59

aachi,

ezt írtam:
"bocs, ez picit butaság. A "pápa saját véleménye" nem más, mint a korábbi konszenzusos tudományos álláspont."

erre te:
"bocs, de pont te írsz egetverő ökörséget: bibliában leírt világkép minden csak nem tudományos."

cool.

1) A bibliában annyira van világkép, hogy szerintem még a bolygók neveit is csak nehezen szedhetjük össze belőle.
2) Szerintem a pápa egy arisztotelészi világmodellt képviselt. Mögötte korábbi mérésekkel stb. Ptolemaios meg mindenféle táblák.

"kepler világképe volt tudományos. megfigyelésekkel számításokkal ellenőrzésekkel hozta létre."

aha. gondolom, nem erre gondolsz?

"Kepler az akkor ismert hat bolygó pályáját az öt platóni testtel hozta kapcsolatba. Úgy gondolta, hogy az egyes bolygópályák gömbjei között a kocka, a tetraéder, a dodekaéder, az ikozaéder tartja a távolságot."

:))))))
jó, csak vicc volt.


"ugye abból indultunk ki hogy régen szó szerint értették ennek bizonyítsára hoztam fel."

OK. félrement a dolog.

Vagyis akkor pontosabban azt akartad BIZONYÍTANI,
1) egy kezelhetetlenül tág halmazból ("régebben" (= 0-Darwin közt)) kiragadott
2) egyetlen (partikuláris és nem reprezentatív példa) alapján
(ugyanis itt a reformáció kora, feszültség a levegőben, az eretnekséget ezért egyre jobban üldözik, vallásháborúk),

hogy

> valakik (nem-definiáltan, általános alany)
> szó szerint értették a Bibliát


3) miközben magad felhozod Ágostont ellenpéldának
4) és nem említesz meg még egy másik példát, akit ezen hipotetikus ok miatt ítéltek el.
5) de mindebből az is következne, hogy Darwin után már nem így értik a Bibliát.


Ami a 2 szövetséget illeti, sorry, részint a korábbi kommentkre, részint az ateista honlapra, részint általában mondtam (lehet, hogy valaki más álláspontjára. Ooops). Ezért is használtam T/2 formát: "észreveszitek".

fehérfarkas 2008.12.27. 21:50:13

aachi2-nek:
ezt írtad:"bezzeg n+1 dimenziósnak elképzelni az nem erőltetett, azt szabad mert azt te tetted, mi ? :)"

én leírtam, hogy ez az én hitem, és nem erőltetem rá senkire
leírtam azt is, hogy a dimenziók hiearchiája és isten fogalmának mivolta miatt nem lehet isten velünk egy dimenziós - akkor ugyanis nem isten lenne, hanem csupán egy szuperlény
és miután én abban is hiszek, hogy a matematika írja le a világyetem törvényeit - csak még nem ismerjük elég jól, viszont a mai matematikai tudásunk alapján isten nem lehet null dimenziós (ha a dimenzó hiearchiát figyelembe vesszük)
persze dimenzió nélküli ettől még lehet - de ez valaki másnak a hite, amit tiszteletben tartok

a szingularitással kapcsolatban is félreértettél, ugyanis a szingularitást a modern tudomány bizonyítottnak veszi - sőt, a fekete lyukak létezése is már már része a hivatalos fizikai és csillagászati kánonnak (ez azért néhány évtizeddel ezelőtt nem volt ilyen egyértelmű)
a szingularitásos példám arra volt példa, hogy a szingularitást mi emberek soha nem láthatjuk, csak a hatását érezhetjük (a fekete lyuknál sem magát a fekete lyukat látjuk***, hanem az esemény horizont szélén a fénysebesség közelére felgyorsult (vagyis nagyon nagy energiájú) részecskék gamma sugárzását - és ha emellett a közelben levő égitestek gravitációs pályájában torzulás van, akkor a mai tudományos ismereteink alapján biztosak lehetünk abban, hogy ott egy fekete lyuknak kell lennie)


***és ha magát a fekete lyukat látnánk is, a közepén levő szingularitást, ami a legmodernebb mikorószkópokkal sem látható legkisebb szubatomi részecskénél is kisebb hogyan lenne látható? - vagy a józan ész mégsem számít?
de megint leszögezem a szövegértelmezési kihivásokkal küszködőknek (akik egyébként a józan észre hivatkozva degradálnak le másokat, csak mert azok képesek hinni egy tudomány által nem bizonyítható (de nem is cáfolható) dologban), hogy a szingularitás létét már csak azért sem vonom kétségbe, mert már akkor érdekelt ez a téma hobbi szinten, amikor a fizika tanárom a gimiben azt mondta, hogy olyan nincsen, hogy egyetlen részecske (pl elektron vagy foton) saját magával interferáljon és és ilyenre sikeres kísérleteket soha sem fognak tudni csinálni - ja és mindenzt a tudomány nevében

aachi2 2008.12.27. 22:28:39

@tewton,

igazad van a pápa a ptolemaioszi / arisztotelészi világképben gondolkodott. de egyik se nevezhető tudományosnak. nem tudom mlyen mérésekre gondolsz arisztotelész világképében nem volt mérés, ptolemaiosz világa egy kis jóindulattal tudományosnak mondható, de igazából nem volt tudományos mércével ellenőrzött, bizonyított.

ezek a világképek összhangban voltak a biblia szó szerinti értelmezésével (a világot isten az ember számára okulásárá teremtette ezért a föld áll a középpontbam) ezért valahol kijelenthetem összefüggésbe hozható az eredeti kijelentésemmel.. :o)


nézd csak mit találtam:

"A reformátorok különösen a Biblia allegorikus értelmezésének lehetőségét tagadták és ennek kártékony voltát hirdették (mivel ez elszakadást jelent a Biblia kínálkozó értelmezésétől, és így lehetőséget ad az értelemhamisításra)."


"Az Írás szó szerinti vagy történelmi értelmezésének és mélyebb, spirituális vagy allegorikus jelentésének megkülönböztetését a kora középkorban fogadta el az egyház."

darwinnal tehát mellélőttem, de csak az időmeghatározásban.

aachi2 2008.12.27. 22:45:51

@aachi2:

"leírtam azt is, hogy a dimenziók hiearchiája és isten fogalmának mivolta miatt nem lehet isten velünk egy dimenziós - akkor ugyanis nem isten lenne, hanem csupán egy szuperlény"

azért mert te azt gondolod hogy több dimenzió "jobb" mint a kevesebb ettől még istennek nem kell magát alávetnie ennek a légből kapott ötletnek. én ha hinnék istenben biztos nem korlátoznám a mindehatót dimenziók közé hisz szükségszerűen azokat is ő hozta létre, miért kellene olyan fogalmaknak alávetnie magát amelyek a világ teremtése előtt nem voltak. vagy ha voltka dimenziók akkor a teremtés legalább részben nem az ő érdeme.

"viszont a mai matematikai tudásunk alapján isten nem lehet null dimenziós (ha a dimenzó hiearchiát figyelembe vesszük)
"

megint olyan fogalmakkal dobálozol amelyekről senki még te sem tudod mit jelentenek.

1. mi az hogy a "dimenziók hierarchiája" és ezek alapján miért kellene istennek akárhány dimenziósnak lennie?

2. melyik matematikai tétel mondja ki, vagy melyikből következik hogy "isten nem lehet 0dimenziós" ez egyszerűen ökörség már ne haragudj.

"persze dimenzió nélküli ettől még lehet "

ellentmondasz önmagadnak. egyszer azt mondod, hogy matematikából következik hogy nem lehet 0 dimenziós, egyszer meg lehet dimenzió nélküli is.

"de ez valaki másnak a hite, amit tiszteletben tartok"

és neked ez nem a hited? hogy isten hány dimenziós? tehát felesleges is matematikával meg misztikus dimenzió hierarchiákkal dobálóznod.

"a szingularitásos példám arra volt példa, hogy a szingularitást mi emberek soha nem láthatjuk, csak a hatását érezhetjük "

a hatását láthatjuk, sugárzást is "bocsát ki", bolygók keringenek körülötte, meghajlítja a fényt, stb. istennel ezzel szemben semmilyen ezzel összemérhetű bizonyító erejű tapasztalat nem tehető. gyakorlatilag semmi. ennek ellenére te hiszel istenben, a fekete lyukakban meg szerinted nem kellene hinnem mert "nem láttam". no comment :)


"a szingularitás létét már csak azért sem vonom kétségbe, mert már akkor érdekelt ez a téma hobbi szinten, amikor"

tehát azér hiszel a szingularitásban mert régen a fizika tanárod nem hitt a fotonok kettősségében? furcsa "bizonyítékot" találtál rá.

"a fizika tanárom a gimiben azt mondta, hogy olyan nincsen,.. mindenzt a tudomány nevében"

látod ez a különbség a tudomány és a hit között amit annyira inad szakadtáig tagadsz. a tudomány fejlődik soha nem a végső igazságot jelenti ki (a tanárod ugye nem a tudomány..) a vallás meg dogmatikus.

tewton 2008.12.27. 23:26:33

aachi,

"nem tudom mlyen mérésekre gondolsz arisztotelész világképében nem volt mérés."

az Almagestre, meg egy rakat arab csillagaszati tablara gondoltam, meg az Alfonz-félére, meg amit Al-Khvarizmi csinált. Ezek megfigyelések alapján lettek létrehozva. Erre gondoltam. Szóval tutira léteznek, de nem értek hozzájuk, bevallom.

Ezt írod: ""Az Írás szó szerinti vagy történelmi értelmezésének és mélyebb, spirituális vagy allegorikus jelentésének megkülönböztetését a kora középkorban fogadta el az egyház.""

Én jóval korábban meg ezt:

"a két (valójában 3-4) fajta értelmezés egymás mellett létezett, a szószerinti jelentés nem volt sose kétségbe vonva. Az egyik fordulópont talán a reformáció."

A referenciád nem túl jó. BTW, csak nem valami protestáns oldalról van? A kétféle értelem egészen régóta megvan. Mondjuk a 3. századtól már explicit rendszerként (Órigenész). Ez még nem kora-középkor, hanem későantik.

Ezt írod:
""A reformátorok különösen a Biblia allegorikus értelmezésének lehetőségét tagadták és ennek kártékony voltát hirdették (mivel ez elszakadást jelent a Biblia kínálkozó értelmezésétől, és így lehetőséget ad az értelemhamisításra).""

Erre utaltam a fentiekben a "fordulóponttal." Nem akartam jobban szétcincálni a vitát, meg felvágni mindenféle olvasmányokra :)
A reformátorok a tipológiai értelmezésre helyezték a hangsúlyt, és azt mondták, amit én is (meg szerintem ffarkas is): jó, jó, van ez az allegórikus magyarázat, de azért tkp. eléggé le vehet venni a Bibliából, hogy Isten mit akar tőlünk, és az allegória csak eltávolít minket ettől az üzenettől.

Ezért az van, hogy a BIZONYOS ÉRTELEMBE VETT allegorikus olvasat inkább a katolikus, a tipológiai meg a protestáns oldalt jellemzi.

Bonyolítás végett: a szó szerinti meg a történeti értelem ráadásul nem is mindig ugyanaz. Olykor az utóbbi vitatható.

Ja, és erre még jön a 18-20. szdi fejlődés (amivel már nem vagyok képben)

tewton 2008.12.27. 23:33:19

aachi,
ezt nem tudom kihagyni:

"a tudomány fejlődik soha nem a végső igazságot jelenti ki (a tanárod ugye nem a tudomány..) a vallás meg dogmatikus." -- írod.

Tényleg nézz utána, hogy egészen pontosan mit jelent a "dogma" a különböző (kath-prot.) egyházaknál, ha már ezt a teológiai eredetű fogalmat használod / hivatkozol rá.

Van ugyanis egy olyan probléma, hogy a DOGMAFEJLŐDÉS kérdése. A rá adott válaszok egyházanként eltérhetnek.

fehérfarkas 2008.12.27. 23:36:09

aachi2-nek:
ezt írtad: "mi az hogy a "dimenziók hierarchiája" és ezek alapján miért kellene istennek akárhány dimenziósnak lennie?

2. melyik matematikai tétel mondja ki, vagy melyikből következik hogy "isten nem lehet 0dimenziós" ez egyszerűen ökörség már ne haragudj."

a dimenziók hiarchiáján azt értem, hogy az 1 dimenzió (vonal) magába foglalja a 0 dimenziót (pont), a 2 dimenzió (sík) magában foglalja a 0 és 1 dimenziót,
a 3 dimenzió (az a 3 dimenziós tér amiben létezünk, ezt ugye nem kell elmagyarázni, és ugye kiforgatni sem fogod?) magában foglalja a 0, 1 és 2 dimenziót
egy dimenzóra érdemi változtatással ráhatni csak magasabb dimenzióból lehet (általános iskolai alsós matematika)
vagyis istennek legalánn 4 térdimenziósnak kell lennie (hogy valójában mennyi azt nem tudom - de az én nem tudásom őt egyáltalán nem befolyásolja)

egyébként javaslom elovasásra edwin a. abbot síkföld című művét
igaz, ez sem tudomány, hanem irodalom, szépirodalom - de a valóban a józan észt és a gondolkodást használni szerető emberek számára igazán kellemes és hasznos könyv (és még kvantumfizikusok közül többen megemlítik ezt a könyvet - tudós szépirodalmi*** művet említ meg, ez a te eddigi érveléseid alapján skandallum :)))


***a szépirodalomnak a tudománnyal ellentétben nem kell tudományosnak lenni, nem kell kisérletezéseken és bizonyításokon alapulni, hanem olyan tudományosan megfoghatatlan elvont értékekkel kell rendelkeznie, mint szép, művészi, esztétikus vagy romantikus, stb (irodalmi műfajtól függően)
...és jé, a vallás sem tudományosan bizonyíthatóról szól, hanem lelki, spirituális dolgokról :)

aachi2 2008.12.27. 23:42:11

@tewton: "A Dogma (görögül: δόγμα) egy vallás, ideológia vagy más szerveződés megkérdőjelezhetetlen doktrínája vagy meggyőződése."

www.peetandcook.hu/katforum/site/index.php?articleid=97

Dogma - fejlődés

"A probléma abból fakad, hogy a teológiának ki kell mutatnia a hit „fejlettebb”, későbbi megfogalmazásai és Isten kinyilatkoztatásának az apostoli korban használt megfogalmazásai közti azonosság alapvető beláthatóságát, és az egyes esetekben be is kell bizonyítania ennek az azonosságnak a meglétét."

tehát a dogmafejlődés kb a róka fogta csuka teológiai megfelelője. szeretnék ha "fejlődnének" a dogmák de közben mégis ki kell mutatniuk hogy az új dogmák azonosak a régiekkel. teológiai öngyilkosság és paradoxon meg hokószpókusz az egész. :)

a másikra majd holnap reagálok.

aachi2 2008.12.27. 23:49:53

@fehérfarkas: "egy dimenzóra érdemi változtatással ráhatni csak magasabb dimenzióból lehet (általános iskolai alsós matematika)"

melyik tétel, ki fedezte fel, stb. idézet link :) nyitott vagyok, addig is szerintem a matematikának nem létezik tétele amely pl kimondaná hogy 2dimenziós alakzatok eltolásához elforgatásához skálázásához stb kell 3 dimenzió, de javíts ki ha tévedek:)

maradjunk annyiban hogy ha isten létezik akkor a világ létezése előtt dimenziók nem léteztek de isten igen. ergó értelmetlen isten dimenziószámáról hadoválni.

a síkföldet olvastam kb 3x. jó könyvi, köszi az ajánlást.

fehérfarkas 2008.12.28. 00:03:57

aachi2-nek:
ezeket írtad:"a hatását láthatjuk, sugárzást is "bocsát ki", bolygók keringenek körülötte, meghajlítja a fényt, stb. istennel ezzel szemben semmilyen ezzel összemérhetű bizonyító erejű tapasztalat nem tehető. gyakorlatilag semmi. ennek ellenére te hiszel istenben, a fekete lyukakban meg szerinted nem kellene hinnem mert "nem láttam". no comment :)
...
tehát azér hiszel a szingularitásban mert régen a fizika tanárod nem hitt a fotonok kettősségében? furcsa "bizonyítékot" találtál rá."

úgy látszik a szövegértelmezési kihívásokkal köszködő megjegyzésem nem írónia volt, hanem szó szerint értendő - és ez pont rád illik
vagy a másik lehetőség: jól értelmezed amit írok, csak dikert/szándékosan kiforgatod a szavaimat, mert a saját véleményedet máshogy nem tudod alátámasztana, a saját véleményed mellett szabályosan érvelni nem tudsz

hol mondtam olyat, hogy a fekete lyukban bárkinek is hinni kellene, vagy ellenkezőleg, tagadni azt?
én ugyanis arról beszéltem, hogy a tudománynak is van határa, amit már nem tud megismerni a hagyományos tudományos kísérleti bizonyításos módon
ennek ellenére mégis elfogadjuk igaznak
ha te most mutatsz valakit aki élőben a saját szemével látott szingularitást és fekete lyukat (esetleg a fekete lyukba bemenve látta a közepén levő szingularitást),
vagy kísérleti eszközökkel megismételhető kísérletként létrehozott fekete lyukat vagy szingularitást, akkor egy évig a világ legdrágább éttermeiben ebédelhetsz és fizetem a számláidat :))

és nem a fizika tanárom miatt hiszem el a fekete lyukat meg a szingularitást, hanem azért mert létezésüket matematikailag bizonyították be, és ezeket ugyan nem látjuk, de a hatásuk pontosan megegyezik a matematikai egyenletek által kapott eredményekkel
(olvasd el stephen hawking az idő rövid történetét, abban leírja, hogy bizonyította be a fekete lyuk létezését és ezáltal elvesztette a fogadást - ő ugyanis a fekete lyuk elméletet hülyeségnek tartotta, és arra fogadott, hogy bebizonyítja az ellenkezőjét - a sors furcsa iróniája, hogy pont a létezését bizonyította be, sőt ennél többet is tett, azt is, hogy "párolognak"*)
a fizika tanárom arra volt példa, hogy a hivatalos gimis tananyag szerint nincsen alagúthatás, önmagával interferáló részecske, időben visszafelé utazás (pedig eistein képletei megengedik - feltéve, ha fénysebességnél nagyobb sebességről van szó), fénysebességnéálnagyobb sebesség, határozatlansági elv, stb
én meg a hivatalos gimis anyag ellenére mégis ilyeneket olvasgattam
...vagyis?

...ráadásul a fizikatanáromnak igaza volt, a makrofizika törvényeit illetően
...de a kvantumfizika törvényeihez nem értett és úgy adta elő, hogy amit ő nem tud fizikából az nincs

tehát a mondanivalóm, hogy a tudománnyal is óvatosan kell bánni, és mindig meg kell adni, mely tudományterületről van szó
nem lehet valamit csak úgy kijelenteni, hogy ez nem tudományos, vagy a tudomány szerint ez nincs, nem létezik, hülyeség
mert lehet, hogy annak a tudományterületnek a törvényei és jelenlegi ismeretei szerint nem lehetséges (lásd kvantumfizika és makro fizika törvényei közti külünbségeket***)


*azért idézőjel,mert nem ugyanaz a párolgás, mint pl. a vízé meleg hőmérsékleten

***a különböző egységesítési elméletek ezek összeegyeztehetőségéről szólnának, ha a gravitációval nem lenne annyi gond (gravitáció összeegyeztetése a másik 3 erővel), ha jól tudom most az 'm-elmélet'-nél járunk (ami a gut továbbfejlesztett változata és 5 elméletet próbál egyesíteni)

fehérfarkas 2008.12.28. 00:11:56

aachi2-nek:
ezt írtad: "látod ez a különbség a tudomány és a hit között amit annyira inad szakadtáig tagadsz. a tudomány fejlődik soha nem a végső igazságot jelenti ki (a tanárod ugye nem a tudomány..) a vallás meg dogmatikus."

akkor lenne ellentét, ha a vallás tudományos kérdésekbe avatkozna és vica versa
ahogy a művészet és a tudomány, úgy a vallás és a tudomány sem ellentétes egymással
mert teljesen más síkon mozognak

akkor lenne igazad, ha olyan vallásról írnál, amelyik tudományos kérdésekben állást foglal
(pl. a vallás kijelenti, hogy a határozatlansági elv elismerése istentagadás, vagy 2+2=5 az igaz, a 2+2=4 istentagadás) - de a mai világvallások egyike sem ilyen

további jó vitát, de előbb keress magadnak ahhoz egy olyan vallást, amelyikkel érdemben vitába szállhatsz, mert tagadja a tudományt :)
itt ebben a topicban csak elbeszélés lesz egymás mellett, mert a kereszténység nem tagadja a tudományt, akármennyire is szeretnéd ezt a képed festeni

Tgr 2008.12.28. 00:18:13

@Amondo: a mítoszt nagyjából a vallásszociológiai értelmében használom (jó, tudom, olyanból is van jónéhány): olyan szimbolikus történet, ami az adott közösség alapvető értékeiről, világképéről, gondolkodásmódjáról közvetít információt. (A cikke utolsó pár bekezdése alapján szerintem Tóta is valahogy így gondolja.) A mítosz legfelszínesebb jelentérétege rendszerint nem igaz, a tényleges üzenetüket azonban a mélyebb rétegek tartalmazzák, amiknek nincsen abban az értelemben igazságértéke, mint egy egyszerű tényállításnak. (Ettől még persze az adott kultúra hiheti a felszínes jelentésréteget igaznak, a mítosz értelmezése nem csak tudatosan történik.) Megjegyzem, a mesét éppúgy nem szerencsés "kitalált történet, amit csak a buta emberek hisznek el" értelemben használni, az ugyanúgy egy fontos közösségi szerepet betöltő, szimbólumokban gazdag, mélyebb üzenetet közvetítő médium volt, amíg még létezett eredeti formájában.

Szerinted léteznek ma keresztény mítoszok ebben az értelemben? Nekem egyházzal utoljára konfirmáláskor volt közvetlen kapcsolatom, úgyhogy elég korlátozottan van csak rálátásom, de az az érzésem, hogy a mai ember számára a mítosz teljesen befogadhatatlan, még ha hívő is, és a legjobb esetben is valami legenda- vagy tanmeseféleséggé szegényedik. Úgyhogy igazából csak a legfelső jelentésréteg marad meg, arról meg rendre kiderül, hogy nem igaz - a mítoszok ebben az értelemben ma nem valódiak.

Ami még nagyobb baj, hogy a mainstream keresztény teológia legalább annyira a felszínes jelentésre épült, mint a mélyre. Ha egy ortodox buddhistának azt mondják, hogy bebizonyosodott, hogy Buddha sohasem létezett, és az írásai 19. századi hamisítványok, valószínűleg nem omlik össze tőle. Buddha cselekedetei szép példamesék, de a neki tulajdonított írások önmagukban kerek egészt, egy filozófiai üzenetet alkotnak, amit nem azért hisz el az ember, mert tudja, hogy Buddha írta, hanem mert maga is kipróbálta, és megtapasztalta, hogy működik. A kereszténységre ugyanez nem igaz: a Bibliát nem azért fogadjuk el, mert önmagában különösebben értékes lenne (noha biztosan vannak olyan részei), hanem mert Isten írta, és arra mégiscsak illik odafigyelni. Na most ha kiderül, hogy nem Isten írta, hanem a korabeli politikai küzdelmek, félreértések és legendaképzések formálták, akkor mi marad a kereszténységből? El lehet-e választani a lényegét attól, hogy egy názáreti ács három nap után tényleg kikelt-e a sírból ugyanúgy, ahogy a buddhizmust el lehet választani attól, hogy egy indus herceg tényleg megvilágosodott-e?

fehérfarkas 2008.12.28. 00:18:56

aachi2-nek:

a tudomány vs vallás kapcsolatról eszembe jutott egy jó kérdés:
lehet-e ellentétes az íromasztalom a számítógépes programommal?
tagadja-e az íróasztalom (fizikai, kézzelfogható) a számítógépes játékprogramomat (virtuális, nem kézzel fogható)?

vagy esetleg harmónia van köztük: a fizikailag kézzelfogható íróasztalomon van a laptopom, amiben van a virtuális, kézzel nem fogható számítógéses játékprogramom
(a művészet, a tudomány és a vallás melletti 3. kategória pedig az, ahogyan ultra hard fokozaton cheatelések nélkül hibátlanul végigviszem a játékot) :)

Tgr 2008.12.28. 00:38:11

@Amondo: a legkorábbi keresztény csoportoknak (zsidókeresztények, ebioniták stb.) még elég változatos elképzelései voltak Jézusról, aztán különféle hatalmi harcok eredményeképp kiszorultak a kánonból, a hagyományaikat Jézusról kidobták vagy átírták. Tudtommal semmi jel nem mutat arra, hogy a pogánykeresztények tisztábban őrizték volna meg Jézus tanításait, inkább az ellenkezőjét feltételezik. Ez azért nagyon eltér a naiv képtől, hogy mentek az apostolok Jézussal, és lejegyezték a cselekdeteit, és ezekből rakták össze a Bibliát. Ha valakit egy cseppet is foglalkoztat, hogy milyen racionális alapja van a Bibliát elfogadni az autentikus krisztusi üzenetnek, annak a helyzet legalábbis kényelmetlen.

fehérfarkas 2008.12.28. 00:48:42

aachi2-nek:
ezt írtad: "melyik tétel, ki fedezte fel, stb. idézet link :) nyitott vagyok, addig is szerintem a matematikának nem létezik tétele amely pl kimondaná hogy 2dimenziós alakzatok eltolásához elforgatásához skálázásához stb kell 3 dimenzió, de javíts ki ha tévedek:)"

a józan ész :)
egy 2 dimenziós lény mennyire tudja megváltoztatni a saját 2 dimenziós világát?
én 3 dimenziósként könnyen: kijukasztom a síkot
összegyűröm a síkot
sőt, el is égethetem a síkot (feltételezve, hogy éghető anyagból van, pl papír és meggyűjtom öngyújtóval)
de akár elvághatom a síkot és fordítva ragasztom össze és síkvilág két felének lényei többémár nem találkozhatnak egymással
de ha nagyon brutál akarok lenni, akkor radír és/vagy tinta segítségével átrajzolom a síkvilágot a saját képzeletemnek megfelelően

vagy ugyan ezeket a síkbeli lény meg tudná csinálni nemcsak a saját síkbeli világával, hanem mi 3 térbeli világunkkal is?

ezt is írtad: "maradjunk annyiban hogy ha isten létezik akkor a világ létezése előtt dimenziók nem léteztek de isten igen. ergó értelmetlen isten dimenziószámáról hadoválni."

a mi 3+1 dimenziós világunkat egy minimum 4+x dimenziós világú isten teremtette
a mi volt az idők kezdete előtt ugyanaz a kérdésmint a mélyűr csillagászatban és a kvantumfizikában
a mai einstein utáni korszakunk tudásával ez egy értelmetlen kérdés, mert nem volt idő**
ha volt is idő, az a másik koordinátarendszerben (minimum 4 tér + x idő dimenziók) érvényes idő

**az idő nem választható el a tértől, hanem tér-időről beszélhetünk, nincs olyan, hogy mindenütt érvényes konstans idő, amit tovább bonyolít, hogy ez mindenki számára más, amit nemcsak az egymáshoz képesti helyzetünk határoz meg, hanem a sebességünk és a tömegünk (gravitációs mezőnk) is
ami miatt itt a földön mindenkire egyformán érvényes konstansnak érezzük az idő, az az alacsony tömegünk, és az alacsony sebességünk miatt van
(atomórás mérésekkel kimutatták, hogy egy utasszálító repülőgépen lassabban tellik az idő, mint itt lent a földön egy álló emberhez képest - ez a különbség egy átlagos 70-75 éves élettartammal rendelkező ember esetében annyi, hogy max pár perccel élne hosszabban, ha egész életét repülőn töltené egy egész életében egyhelyben álló/fekvő emberhez képest - és semmi más tényező nem befolyásolná az élethosszt)
fénysebességgel közeli sebességek esetében, vagy nagyon nagy gravitációs tömegek esetében (neutron csillag, fekete lyuk) az időelhajlás már jelentős

szóval az a kérdés, hogy mi volt az idő előtt, a világegyetem keletkezése előtt nem a jó kérdésfeltétel
(és itt visszajutunk a mélyűr csillagászat és kvantumfizika ezon kérdéseire, amelyekre egzakt válaszok helyett csak hipotézisek vannak - ráadásul olyan hipotézisek, melyek egy részét soha nem fogjuk tudni a 3+1 dimenziós világunk határain belül bebizonyítani)

aachi2 2008.12.28. 00:57:35

@fehérfarkas:

"úgy látszik a szövegértelmezési kihívásokkal köszködő megjegyzésem nem írónia volt, hanem szó szerint értendő - és ez pont rád illik"

majd ha matematikailag bebizonyítottad hogy 2ds alakzatok csak 3dból manipulálhatóak beszélgetünk szövegértésről is. gondolom nem okoz problémát hisz azt mondtad ez általános iskolai tananyag. érdeklődve várom. (de leginkább azt hogy reagálsz-e és milyen kifogást fogsz találni bizonyítás helyett :)

"kiforgatod a szavaimat, mert a saját véleményedet máshogy nem tudod alátámasztana, a saját véleményed mellett szabályosan érvelni nem tudsz"

mondja valaki aki képtelen egy (szerinte) általános iskolás matek tételt levezetni, helyette úgy tesz mintha nem olvasta volna a kérdést...

a másik amit továbbra is figyelmen kívül hagysz: miért is kelene istennek X dimenziósnak lennie amikor (ha létezik) már a dimenziók megteremtése előtt is létezett. hisz kezdetben csak az úr vala a nagy semmiben ugye.

"én ugyanis arról beszéltem, hogy a tudománynak is van határa, amit már nem tud megismerni a hagyományos tudományos kísérleti bizonyításos módon
ennek ellenére mégis elfogadjuk igaznak
ha te most mutatsz valakit aki élőben a saját szemével látott szingularitást és fekete lyukat "

nem értem ezzel mit akarsz mondani. a tudománynak nem kellett látnia ahhoz a fekete lyukat hogy megismerje. rengeteg más bizonyíték van a "látáson" kívűl is. istenre nincs semmilyen. a tudomány nem fogad el bizonyítás nélkül semmit. a fekete lyuk sem bizonyíték nélkül áll. egyébként akár "láthatom" is a fekete lyukat, ott van a fény hiánya, meg a fényelhajlás a lyuk körül. a tudományt egyáltalán nem állítja meg a fekete lyuk megismerésében az hogy nem látható. nem értem miféle határokat vizionálsz ide.


mellesleg: az idő rövid történetét több mint 14 éve olvastam, nekem felesleges kiselőadásokat tartanod Hawkingból és társaiból. nevetségesen hat ahogy nagy garral előadod ezeket fitogtatva a műveltséged miközben senki sem kérdezett ezekről.


"akkor lenne ellentét, ha a vallás tudományos kérdésekbe avatkozna és vica versa"

azt mondtam a vallás dogmatikus, a tudomány meg nem mert változik, fejlódik. erre te nekiállsz fejtegetni hogy a kettő nem ellentétes. ki beszélt ellentétről? csak nem "kiforgatod a szavaimat, mert a saját véleményedet máshogy nem tudod alátámasztana, a saját véleményed mellett szabályosan érvelni nem tudsz" ?


az is marha érdekes ahogy imamalomként ismételgeted hogy a vallás még a tudomány más síkokon mozog, de közben a tudománnyal próbálod bizonygatni hogy isten hány dimenziós... tehát a tudomány állításod szerint cáfolni nem tudja istent, de a dimenzióiról kijelentéseket tud tenni, paradox gondolkodás. amikor kényelmes akkor a tudományhoz nyúlsz hogy bizonygasd istent, amikor meg úgy hozza a szükség kijelented hogy a tudomány nem jelenthet ki semmit istenről mert más síkon mozog. ja és közben meg ledorongolsz, hogy én nem tudok érvelni :)


"fizikailag kézzelfogható íróasztalomon van a laptopom, amiben van a virtuális, kézzel nem fogható számítógéses játékprogramom"

már miért lenne virtuális ?! ott van a HDD mágnesezettségében, esetleg a memóriád elektron eloszlásaiban fizikai valóságként az a szerencsétlen játékprogram. vagy neked a nap is virtuális mert nem kézzel fogható?! gondolkozzál :)

Tgr 2008.12.28. 01:00:08

@tewton: ezt a cenzúra dolgot sose tudtam hová tenni. Miért gondolja bárki, hogy neki Istán által adott joga van megjelenni egy másik ember publikációs felületén? A blog arra való, hogy egy darab ember megjelenítse a gondolatait benne, aztán esetleg úgy dönt, hogy teret ad a reakcióknak is, de az is lehet, hogy nem. Aki vitatkozni akar, nyithat saját blogot. Persze akkor a saját munkájával és tehetségével kell megteremtenie a maga olvasótáborát, nem élősködhet a másén; esetleg az is kiderül, hogy őrá századannyian sem kíváncsiak. Kényelmesebb kommentelni és cenzúrát kiáltani. A "magasabb" viták (közéleti, tudományos, irodalmi stb.) egyébként mindig is így működtek: valaki írt egy cikket, amire válaszul másvalaki írt egy cikket máshova, nem az előző cikkhez próbált lábjegyzeteket fűzni. Persze, vissza lehet élni a moderációval (teszem azt ha valaki a buta ellenérveket meghagyja, az okosakat pedig kimoderálja, ezzel azt a látszatot keltve, mintha a kritikusai egytől egyig idióták lennének), de a blogazdának minden joga megvan a moderációt pl. arra használni, hogy témánál tartsa a beszélgetést, vagy éppen törölje a személyét és nem a mondandóját érintő kritikát (ezek csak példák, nem tudom, konkrétan miről van szó).

Én személy szerint keveslem a moderálást a W-blogon. A kommentekből még mindig végigolvashatatlanul sok van, és talán ha minden tizediknél érzem úgy, hogy volt valami értelme elolvasni. Persze ez megint komplex kérdés, mert ahogy a posztoknál, a kommenteknél is a flame generálja a részvételt, az okos kommentek jó része buta kommentekre válaszul íródik; az erős moderálás hozzáférhetővé teszi a kommentekben leírt okosságokat a nem fanatikus olvasóknak, a gyenge moderálás viszont erősíti a kommentelés közösségi jellegét, és hozzájárul ezeknek az okosságoknak a generálásához. A normális megoldás az lenne, ha a moderátor az olvasó által megfellebezhetetlen törlés helyett szűrőket adhatna, mint pl. a Slashdoton, és ezzel a transzparencia problémája is meg lenne oldva; de hát tekintve, hogy a másik kommentre hivatkozást mostanra sikerült megoldani, ilyesmit a blog.hu-n úgy 2020-ra várhatunk...

Tgr 2008.12.28. 01:09:28

@tewton: tudtommal az egyház reakciója kb. az volt Galileire, hogy nincs a heliocentrizmussal semmi baj, amíg azt mint egy hasznos matematikai modellt állítja be, amivel az epiciklusoknál sokkal egyszerűbben lehet kezelni a bolygók mozgását, és nem mondja azt, hogy a geocentrizmus nemcsak modell, hanem az igazság, merthogy az viszont ellentmondana a Bibliának. (Galilei erre írt egy könyvet, amiben lényegében idiótának állítja be a geocentrizmus képviselőit, amivel roppant kellemetlen helyzetbe hozta az egyházi pártfogóit, ehhez képest relatíve könnyen megúszta.) Szóval egyfelől Galilei provokálta ki a konfrontációt, másfelől annak az oka mégiscsak a tudomány és a vallási dogma összeütközése volt (Galilei elméletének tudományos erényeit az egyház sem vitatta, csak a belőle adódó vallási következtetések voltak számukra elfogadhatatlanok).

aachi2 2008.12.28. 01:12:56

@fehérfarkas:

"a józan ész :)
egy 2 dimenziós lény mennyire tudja megváltoztatni a saját 2 dimenziós világát?
én 3 dimenziósként könnyen: kijukasztom a síkot"

először is azt mondtad ált. isk. tananyag. várom mely matematikai tételre/bizonyításra hivatkozol.

másodszor: rossz hírem van, bajok vannak a józan eszeddel: te 3dimenziósként könnyedén megnyomod a 3dimenziós gombokat a 3dimenziós laptopodon de akár át is lyukaszthatod 1 fúróval. nem kell hozzá 4dimenziósnak lenned.

"sőt, el is égethetem a síkot (feltételezve, hogy éghető anyagból van, pl papír és meggyűjtom öngyújtóval)"

van egy újabb rossz hírem a józan eszed számára: a papír 3dimenziós, nem 2d/sík.

"vagy ugyan ezeket a síkbeli lény meg tudná csinálni nemcsak a saját síkbeli világával, hanem mi 3 térbeli világunkkal is?"

a tudomány mai állása szerint síkbeli lény nem létezhet. sőt ha jól tévedek 3dnél tobb dben is gondok akadnak (szegény n dimenziós istened, újabb csapás). persze te azt hiszel amit akarsz, de akkor felejtsd el a tudományra való hivatkozást.

"a mi 3+1 dimenziós világunkat egy minimum 4+x dimenziós világú isten teremtette"

te jó ég, még hányszor írjam le: hogyan létezett az a szerencsétlen 4+x dimenziós isten amikor még meg se teremtette a dimentziókat??


"szóval az a kérdés, hogy mi volt az idő előtt, a világegyetem keletkezése előtt nem a jó kérdésfeltétel"

tehát isten elővarázsolta saját magát a semmiből úgy hogy nem is létezett és abban a pillanatban megteremtette az univerzumot is meg a létezéséhez szükséges dimenziók számát? :D

a kiselőadásaiddal meg ne untass kérlek. ismerem a relativitáselméletet meg a töbi hókuszpókuszt. annyi jön le az egészből hogy előadod hogy te hű de okos vagy. ne égesd magad.

fehérfarkas 2008.12.28. 01:42:07

aachi2-nek:
ezt írtad: "majd ha matematikailag bebizonyítottad hogy 2ds alakzatok csak 3dból manipulálhatóak beszélgetünk szövegértésről is."

ehhez elég a 2 és a 3 dimenzió jelentését és/vagy kiterjedését ismerni :)
milyen matematikai levezetésre gondolsz?
tér dimenziókról beszéltem
ezek pedig alapfogalmak (még definiálni sem kellene őket)
(az idődimenziót mindig külön említettem meg, nem összekeverve a térdimenziókkal, az egyéb értelemben vett dimenziókat pedig talán egyszer említettem, de akkor meg bárki aki ismeri a magyar nyelvet, az észrevehette, hogy abban a hozzászólásomban a dimenzió kifejezés nem a tér vagy idődimenzóra vonatkozott, hanem arra, hogy a vallás spirituális síkon történik - de ha ebben a konkrét esetben valaki a spirituális síkot és spirituális dimenziót a térdimenzóval és a térbeli síkkal keverte össze, az ne csak matek órákra iratkozzon vissza, hanem előbb a saját anyanyelvét tanulja meg)
a térdimenzióknak meg van meghatározása, amit én elhiszek a tankönyveknek, hogy úgy van, ahogy tanítják nekünk (ha te nem, akkor beszéld meg ezt a tankönyvírókkal meg oktatási minisztériummal, hogy szerinted a térdimenziókat hibásan definiálják a tankönyveinkben)

tessék:
a térdimenzió a fizikai tér, a testek különféle méreteinek, nagyságfajtáinak (szélesség, hosszúság, magasság) neve, amelyekben a mozgást és helyet koordinátarendszerben ábrázolni lehet
0 diemnzió: pont - nulla kiterjedés
1 dimenzió: vonal - 1 kiterjedés (csak hosszúsága van)
2 diemnzió: sík/lap - 2 kiterjedés (csak hosszúsága és szélessége van)
3 diemnzió: tér - 3 kiterjedés (fel/le, balra/jobbra, előre/hátra)
4 dimenzió: 4 dimenziós tér, merőleges a 3. dimenzióra - 4 kiterjedés (fel/le, balra/jobbra, előre/hátra, ana/kata*)
5-26 dimenzió: 5-26 diemnziós terek - a mi 3 térdimenziós világunkben felcsavarodva vannak***, és az univerzumunk kiterjedése ezekben szubatomi méretű (jelenleg a kvantumfizikában és a matematikában használják)

*ezt hívják vinn/vout, vagy üpszilon/deltaként is

*** de ez csak a mi 3 térdimenziós modellünkre igaz, magasabb térdiemnziós világokra már nem feltétlenül (persze függ a magasabb térdimenzió számától is)

fehérfarkas 2008.12.28. 02:05:07

aachi2-nek:
ezt írtad: "már miért lenne virtuális ?! ott van a HDD mágnesezettségében, esetleg a memóriád elektron eloszlásaiban fizikai valóságként az a szerencsétlen játékprogram. vagy neked a nap is virtuális mert nem kézzel fogható?! gondolkozzál :)"

szerinted, a játékprogramomat ugyanazok a részecskék, elektronok alkotják, amikor kikapcsolás után következő alkalommal is bekapcsolom a gépet?
vagy teszem azt átmásolom egy másik gép vinyójára az elmentett állásaimmal együtt?
azért virtuális mert nem maguk a fizikai alkotórészek a fontosak (mármint abban az értelemben, hogy nem ugyanazok a részecskéknek, atomoknak, molekuláknak kell felépíteniük - ezek a fizikai részek maradnak az asztalomon levő laptomomban - aztán a másik gépre átmásolva a játékprogramot ott folytatom, ahol abbahagytam - de ebben a gépben ugyanolyan részecskék, atomok és molekulák vannak de nem ugyanazok - és a játék mégis pontosan ugyanaz)

a mágnesezettség által meghatározott elektroneloszlás már jó lenne példának, de egy játékprogram virtuális marad
max annyi pontosítást kell bevezetni, hogy a szoftveri rész fizikai követelményét a pontosabb definíció értelmében külön kell választani
vagyis a virtuális kifejezés sok mindeki számára ugyanzt jelenti, de aachi2-vel való vita folytán ki kell hangsúlyozni, hogy a konkrét példámban a játékprogram a virtuális valóságot képviseli, és a virtuális ennek a rövidítése mert nem a valós valóságot látom/játszom, + szükség van hozzá hardware-re, de a program maga software (persze lehet, hogy aachi2 a játékkal már úgy is tud játszani, ha a cd-t vagy a vinyót a kezébe veszi és ujjhegyével leolvassa róluk a mágnesezettséget - ebben az esetben irigylem őt, mert nem kell százezreket gépre költenie)

fehérfarkas 2008.12.28. 02:18:06

aachi2-nek:
ezt írtad: "másodszor: rossz hírem van, bajok vannak a józan eszeddel: te 3dimenziósként könnyedén megnyomod a 3dimenziós gombokat a 3dimenziós laptopodon de akár át is lyukaszthatod 1 fúróval. nem kell hozzá 4dimenziósnak lenned."

magát a 3 dimenziós teret lyukasztottam át, vagy csak egy tárgyat a sok közül?
a papírlap esetén ugyanis magát a 2 dimenziós teret is átlyukasztom, de ugyanezt a 2 dimenziós lény nem tudja megtenni, mert ahhoz saját magára és egyben a saját világára is merőleges mozgást kellene végrehajtani - ebben az esetben meg a 3. térdimenzióba kellene kinyúlnia, de akkor meg már nem 2, hanem 3 dimenziós lényről beszélünk :)
te hivatkozol szinte mindenkivel való vitáidban a józan észre - ehhez sem kellett mást igénybe venni
(ráadásul azt írtad, hogy a síkföldet kb 3x is elolvastad - ehhez képest mégsem érted miről van szó, pedig annak megértéséhez nem szükségeltetik mesterelme, elég hozzá a józan ész is)

tewton 2008.12.28. 02:20:26

Tgr 2008.12.28. 01:00:08

"Aki vitatkozni akar, nyithat saját blogot." -- mi is itt vagyunk, látod...

Tkp. nagyrészt egyetértek azzal, amit meg ahogyan leírtál.

"valaki írt egy cikket, amire válaszul másvalaki írt egy cikket máshova, nem az előző cikkhez próbált lábjegyzeteket fűzni."
-- igaz, de nem analóg a papíralapú publikáció. TWA blogjának az volt a szexepilje, hogy a (bizonyos témákban) kemény és (bizonyos témákban) szabadszájú megmondógyerek provokatív posztjai (indexcímlap) nagy vitákat és flamet generált, a szólásszabadság látszatával.

Ehhez a nagyon vagány, nagyon liberális homlokzathoz képest visszás az, amikor a rengeteg kommentből eltűnik nyom nélkül néhány, néhány kényelmetlen, kritikus hangú és intelligens nick meg kitiltódik. Mindezt úgy, hogy a cenzúra lehetősége nincs jelezve, sőt. De ez egy régi és partikuláris eset egy intézményes bloggerrel.

fehérfarkas 2008.12.28. 02:29:50

aachi2-nek:
ezt írod: "te jó ég, még hányszor írjam le: hogyan létezett az a szerencsétlen 4+x dimenziós isten amikor még meg se teremtette a dimentziókat??...
...tehát isten elővarázsolta saját magát a semmiből úgy hogy nem is létezett és abban a pillanatban megteremtette az univerzumot is meg a létezéséhez szükséges dimenziók számát? :D"

ha az érveléseidből kihagyjuk az isten szót (az idővel kapcsolatos érveléseidet is ide vezsem, de a terjedelem miatt nem akarok a korábbi hozzászólásaidból is becopyzni részleteket), akkor a nagy bumm vs statikus világegyetem vitához jutunk

...ez önmagában nem gond, de te korábbi hozzászólásodban azt mondtad, hogy az ősrobbanás tudományosan bizonyított dolog amit már a másodperc törtrészéig vissza tudtak fejteni
csakhogy ezek a fenti érveid a statikus elmélet érveivel egyeznek meg,
az isten szó kihagyásával ez ugyanaz, mint amivel a statikus világegyetem pártiak cáfolni/tagadni szokták az ősrobbanást és annak elméletét :)

ezek után szó szerint idézek egy klasszikust aki ebben a topicban nekem ezt válaszolta:
"a kiselőadásaiddal meg ne untass kérlek. ismerem a relativitáselméletet meg a töbi hókuszpókuszt. annyi jön le az egészből hogy előadod hogy te hű de okos vagy. ne égesd magad."

tewton 2008.12.28. 02:32:32

tgr,
re: Galilei
(fentebb már próbálkoztam a téma musical-adaptációjával, kevés sikerrel)

-- vagyis a dolgot onnan is el lehet gondolni, hogy "A Tudomány" képviselője
1) kizárólagos igazságként akarta prezentálni a maga modelljét (és nem egy lehetséges modellként)
2) egy olyan területen, ami akkor és ott az Egyház kizárólagos kompetenciája alá esett (mert akkor a világkép és a heliocentrikus világmodell igen szorosan fedésben volt).
3) miközben a jelenségek mindkét rendszerben/modellben magyarázhatóak.

--?

tewton 2008.12.28. 03:24:41

feherfarkas,

"a papírlap esetén ugyanis magát a 2 dimenziós teret is átlyukasztom" -- írod.

én is olvastam ugyan a síkföldet... de ezt most nem értem. Illetve semmit sem értek.

a dimenziók ...
azok nem az elménkben vannak? mint a háromszögek, a számok, meg a többiek (egyenlőségek, szabályok stb)?

És akkor nem ehhez képest van a 3D világ, amit látunk (amiben az 1-2D is benne foglaltatik)?
-- illetve nem is a 3D-t látjuk, hanem mindig az anyagi testeket, amik kiterjednek a 3D-be?
-- vagyis hogy a 3D-t ugyanúgy nem tapasztaljuk meg tisztán, mint ... pl. Istent?

fehérfarkas 2008.12.28. 04:13:03

tewtonnak:
mindekettőnknek igaza van
ugyanis a dimenzió szónak több jelentése van
én aachi2-vel való vitám során a tér és idődimenziót használtam

de a dimenziónak valóban van olyan jelentése, amire te is használod
(egyébként én is szoktam ezt a jelentést használni, csak aachi2-vel való vita során szándékosan szűkítettem, mert már így is többször félreértelmezett, és mi lett volna ha a dimenzió szó jelentléseit nemcsak gometriailag/matematikailag értem, hanem spiritiálisan, elvontan, filozófiailag, irodalmian, stb)
és a kérdéseidre a válaszom, hogy a te általad használt dimenzió fogalmával igen, igazad van

ezt írtad: ""a papírlap esetén ugyanis magát a 2 dimenziós teret is átlyukasztom" -- írod.

én is olvastam ugyan a síkföldet... de ezt most nem értem. Illetve semmit sem értek."

ez azt jelenti, hogy a papírlap felszínén levő 2d-s világot az átlyukasztással azon a helyen megváltoztattam, eltüntettem, megszakítottam
a papírlap felszínén levő síkföldi számára ott a tér megszűnik létezni (a lyuk kerülete mentén körbe tudja kerülni, de egyenesen tovább már nem tud haladni)
számomra nem, mert számomra csak egy lyuk a papíron :)
ez arra volt példa, hogy amit aachi2 írt, hogy a billentyűzetemet kilyukaszthatom az miért rossz analógia.
a 3d-s billentyűzetemmel ugyanis csak magát a tárgyat, a billntyűzetet lyuaksztom ki, és nem a mi 3d-s világunkat
Brian Greene: Az elegáns univerzum, Szuperhúrok, rejtett dimenziók és a végső elmélet kihívása című könyvében vannak képi illusztrációk is a 3d-s tér kilyukasztására - de azoknak semmi közük egy billenyűte ki vagy átlyukasztásához, mert azok valóban a tér kilyukasztásáról szólnak - persze elméletben, mert valóságban nincs olyan technika amivel meg tudnánk csinálni

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.12.28. 04:40:41

Elöljáróban: bocs, emberek, de már órák óta olvasom a kommenteket, és valahol 70%-uk után feladtam. Szóval bocs, ha valamit már megmagyaráztak azóta az érintettek...

-baliquez:
"A mostani európai civilizáció alapja a kereszténység"
Csak az egyik alapja. Ott vannak még ezek a görög filozófusok meg a római jog, ugye.

"ennél nem sokkal több pozitívumot lehet felhozni mellette"
Ízlés dolga. A magam részéről nem tartom ezt nem tartom pozitívumnak.

-zpequino:
"nem is érzek rá indíttatást, mint Tóta W., hogy emiatt odamenjek az emberekhez és felrázzam őket, hogy hülye vagy, a vallásod hazudik, az álmaid sosem fognak teljesülni, a hobbid meg szánalmas."
Pedig logikus. Ahogy minden eszmerendszernek vannak hittérítői, úgy TWÁ-énak is.

-wmiki:
"a tudomány sokkal gyakrabban téved"
Frászt. Csak sokkal gyakrabban ismeri be.
//Ha nem rémlik, miről van szó, gondolkozz el a Föld alakján meg azon, hogy a Naprendszerben mi kering mi körül.//

-misa72:
"A zsidók megint el akarják szabotálni a karácsonyt!"
Erre szedjél be gyorsan valamit!

-.gereblye:
"Keresztények vagytok, tehát győlölködtök."
Ennek a gondolatmenetnek fuss neki még egyszer...

-yanchi345:
"ha ma Tóth Ubul géplakatosról elkezdenék terjeszteni, hogy száz éve meghalt, de harmadnapon feltámadt, vajon nem mutatnának-e rá a sírjára ezren, hogy támadt a nyavalyát, itt lehet kikaparni a csontjait. Márpedig Jézus feltámadását nem cáfolták ezen a kézenfekvő módon, viszont a Törvény és a próféták előre jelezték életének számtalan pontját"
Úgy látszik neked nem szóltak, de azóta eltelt 2000 év, és történt egy s más, pölö "feltalálták" a modern tömegtájékoztatást és telekommunikációt. Ami pedig a jóslatoknak megfelelést illeti: utólag egy ismert jóslatnak megfelelni nem különösebben nehéz...

-tewton:
"A tárgyi emlékek meg szerintem némák magukban."
Megfelelő előismeretek nélkül lehet. Meg lennél lepve, ha tudnád, mi minden kiderül a tárgyi emlékekből.

-fehérfarkas:
"azt a fajta szociális érzékenységet és társadalmat összetartó kohéziót a korábbi vallások nem tartalmazták"
Khm... ezt ugye te sem gondoltad komolyan? MINDEN igazi vallás rendelkezik társadalmi kohéziós erővel.

"nagy kozmikus erő, ami a fizika törvényeit pont úgy rendezte el, pont olyan finomra hangolta, hogy az élet létrejöhessen (ugyanis elég a gyenge vagy az erős vagy a gravitációs erők tulajdonságaiban 1/1000000-nyi változás, és a világyetem az élet kialakítására alkalmatlan lenne, és mi most nem netezhetnénk itt egymással)"
És miért keresel ebben valamiféle felsőbb akaratot? Így alakult. Ha nem így alakul, akkor nem létezünk, és kész.
//Ez olyan, mintha egy pénzérme dobáson múlna, hogy lesz-e valahol élet, és után ott azon vitatkoznának, hogy a nagy bumm vagy Isten miatt lett-e az az eredmény, ami.//

Tudomány vs vallás:
Az egész hajcihő nem is létezik. Valójában mindkét "irányzat" annak az eredménye, hogy az emberek nem merik belátni, hogy az egész létezés csupán arctalan erők tűnő "szeszélye", hogy a rend csupán múló, átmeneti állapot, hogy az egész mögött nem bújik meg egy "magasabb rend". Vagy nem.
//De ez is van olyan megalapozott, mint bármely másik elmélet.//

-SoBe:
"Pal apostol azt allitotta, ha Jezus nem tamadt fel, semmi ertelme sincs a hitunknek ( vagyis a keresztenysegnek)."
És mi abban a pláne, hogyha egy öröktől való Isten emberként elviselt néhány órányi kellemetlenséget? Hiszen mindentudóként nyilván tisztában volt azzal, hogy fel fog támadni. Igazán nem értem, mire ez a nagy felhajtás a kereszthalál vállalása körül: ha valóban Isten Fia volt, akkor ez semmit sem jelentett a számára, maximum múló kényelmetlenséget.

-Spéter46:
"szép karácsonyi ajándék ennek a mocsoknak a leverése!"
Neked aztán fogalmad sincs a karácsonyról.

-protkózúzó:
"Innen kezdve meg már szubjektív, hogy mit hiszel el. Ha te azt hiszed el, hogy Mátyás király ekkor és ekkor élt, akkor azt hiszed el, ha meg azt, hogy Jézus a Szentlélek által született és feltámadt, akkor azt. nincs lényeges különbség."
Szóval akkor minden egyformán igaz - mármint azonos mértékben. És mivel minden egyszerre nem lehet igaz, ezért minden hamis. Érdekes, a buddhisták is erre jutottak. Úgy cirka (több mint) 2500 éve.

"milyen nagyhatású hazugság vagy tévedés az, amiért ennyien meghaltak, abban a korban is."
Az emberek előszeretettel ölnek és halnak baromságok miatt. Lásd öngyilkos merénylők.

-Aubry:
"ha valaki veszi a fáradságot és kutat, rá fog jönni, hogy nem véletlen hogy így iratta le Isten."
Vagy arra "jön rá", hogy nem is Isten íratta le. Mert ugye erre is láttunk már példát.

-P.La:
"Én mindig is idiótának képzeltem, de mióta láttam az m1-en, azóta már biztos vagyok benne."
Gratulálok a megalapozott, megfontolt és mértékadó véleményformálásodhoz! Értékelve a lelkesedésedet is, kapsz egy egyketted alát. Leülhetsz.

-wmiki:
"a tudományos dogmákról mindig kiderült, hogy hamisak, ellenben egy vallási alapvetést sem sikerült még cáfolni...
tény, hogy mindkettő hit, de ez a fő különbség közöttük"
1. Ki, mikor, hol és főleg mivel cáfolta teszem azt a Pitagorasz-tételt vagy a Föld tömegvonzására vonatkozó törvényeket?
2. A vallások tételei egymást cáfolják, mert vagy Zeusz és a bandája ül az Olymposzon, vagy a derék kaporszakállú a felhők fölött.

"egyébként eleve az, hogy van placebó hatás cáfolja az összes tudományosnak hazudott eredményt, és igazolja, hogy minden hit"
Frászt. Ez csak annyit igazol, hogy az ember tudata befolyásolni tudja a fizikai testét.
//Alternatív kísérlet: hiába hiszel benne erősen, hogy nem árthat neked a golyó, ha fejbe lőnek egy elefántölő puskával.//

"igazad van
velem nem érdemes vitatkozni
mert igazam van "
Kár érted. Pedig biztos te is embernek születtél valamikor.

"atombombát, mérgeket, környezetszenneyezést?"
Számítógépet, internetet, padlófűtést, házat, meleg ételt, vezetékes vizet...
//És igen, az atombombát is - de azért azt megtenni a tudomány fő-fő baklövésének elég ostoba dolog...//

"nekem amúgy nem lenne bajom a tudománnyal, csak ne szóljon már bele a gondolkodásomba, ne oktassanak iskolákban bizonyíték nélküli elméleteket"
Mind például bármely tetszőlegesen választott vallás tanait?

"nem akarok tudományosnak hazudott meséket olvasgatni, bocs"
Szóval, röviden összefoglalva:
1. fogalmad sincs semmiről
2. erre büszke vagy
3. nem is akarsz változtatni ezen
4. mindenki hülye, csak te vagy helikopter

"fáj az igazság "
Pontosan. És te nem látod, különben üvöltenél.

//Amúgy ha valaki azt hiszi, hogy a hit bármit is bizonyít, az sétáljon egyet egy elmegyógyintézetben.//

-fehérfarkas:
"érdekes kérdések, és jelenleg még csak a kísérleti eredményeket és matematikai számításokat ismerjük, az okokat, a miérteket nem :)"
Ez csak annyit jelent, hogy jelenleg még nem tudunk eleget a kérdések megválaszolásához. De kétszáz éve még a radar, a rádió meg az atomerőmű előtt is csak tátott szájjal álltunk volna... ;)

-GergőÁron:
"Ez a végtelen gőg, ami ebből a bandából jön, azzal van baj."
Mondasz valamit...

"a tudomány és a vallás enm abban különbözik egymástól, hogy az egyik azt mondja, hogy az ember ádámévától származik, a másik meg azt, hogy a makimajomtól."
//Abszolút mellékvágány, de Darwin nem azt állította, hogy az ember a majomtól származik, hanem hogy az embereknek és a majmoknak vannak közös ősei - és azért ez messze nem ugyanaz.//

-aachi2:
"a tudomány fehér foltjai nem isten létezésének bizonyítékai, hanem a tudomány fehér foltjai."
Touché!

-Z777Z444:
"Több tízmilliós vállalkozást építettem ki. (22 éves vagyok)"
+
"Rendes magyar company, 100% APEH adóbevallással meg mindennel:)"
Ez valami új fantasy film forgatókönyvéből van?

"És nem bolondultam meg. Vagy igen?:) Nem:)"
A vonatkozó szaktudomány álláspontja szerint amíg te beszélsz istenhez, addig semmi baj. A gond ott kezdődik, amikor válaszol neked...

"Nincs olyan ember a világon aki nem keresztény és őszíntén elmondhatja, hogy mindenben boldog, nem fél a jövőtől. "
*nem jut szóhoz a röhögéstől*

"Jézus megadja az egészséget, hogy ne kelljen biológiai kutatásokat végezni, hogy növeljük az éveinket."
Azért a középkorban csak beledöglöttek a nagyon vallásos parasztok a járványokba.

"Ha csak teológia lenne nem lenne azóta cégem, jövendőbelim, egészségem stb. "
Most már komolyan érdekel: kegyszereket árulsz vagy Bibliát?

"A Biblia tökéletes, mert minden kérdésre választ ad."
Hol találom benne a tavaszi záróvizsga-kérdéseket?

-Dövan:
"Van még rajtam kívül, aki úgy gondolja, hogy a wmiki féle figurák többet ártanak a kereszténység eszméinek azzal, ha megszólalnak, mintha kussban maradnának? Pl. "Z777Z444"-el összehasonlítva brutális a kontraszt..."
Például én. Azért szoktam az El Mondo-t olvasni, mert itt egészen értelmes megnyilvánulásokat is olvashatok, keresztényektől. Még ha nem is mindenben értek velük egyet, jó látni, hogy mások hogy vélekednek erről-arról.
Sajnos szinte mindig van pár wmiki-féle futóbolond, akiket szemlátomást beoltottak gondolkodás ellen.

-Arszák:
"- Mária szűzen fogant
- hogy Jézus bá' 3 nap után feltámadt
- hogy Jézus borrá változtatta a vizet (még ez lehet a legegyszerűbb) stb."
1. Ez tulajdonképpen attól függ, hogy hogyan definiálod a szüzet. De elvileg megoldható, csak egy vékony üvegcső meg egy tölcsér kell hozzá.
2. Három nap után feltámadni nem nagy kunszt: egyes indiai szent embereket néha hónapokra eltemetnek, és mégis élve kerülnek elő.
3. A víz borrá változtatása is egyszerű kémia.

-wmiki:
"vagyis, ha az emberek évezredek óta hittek istenben, de valaki azt mondja, hogy nincs, akkor azt neki kell igazolnia"
Vagyis mivel a reinkarnáció tana régebbi, mint a kereszténység, ezért előbb a keresztényeknek kell bizonyítania, hogy nincs lélekvándorlás. Köszönöm, a vádnak nincs több kérdése.

"eddig a tudomány összes állítása megdőlt"
Meddig fogod még ezt a baromságot ideböfögni? Mert ha legalább igaz lenne...

-Kanóc:
"De egy idő után sanda szemekkel kezdem nézni az asszonyt... Vagy szeretném elabortálni a gyerekemet... Vagy a szomszédot alakítom át vmi olyanná, amiről jobb, ha nem beszélünk... Aztán holnap már én leszek a célpont. Hol lehet a határ?"
És miben különbözik az elabortálás attól, hogy agyonkövezem az asszonyt, mert "bisztosnemisazenyim"? Vagy a szomszéd szempontjából, hogy napalmmal vagy fáklyával gyújtom meg alatta a máglyát?

-fehérfarkas:
"ez volt a kereszténységben az újdonság - egy olyan korban amikor a legkisebb konfliktust is erőszakkal, fegyverekkel, háborukkal oldották meg"
Ez tárgyi tévedés: semmivel sem voltak erőszakosabbak akkoriban az emberek, mint ma.

-tewton:
"Az ész a sátán kurvája, ahogyan Luther mondta."
Talán mert neki nem sok jutott belőle... ;)

"bizonyos szempontból a haláltáborok is racionálisak."
Persze. Bizonyos szempontból a másként gondolkodók megégetése is az (például a megégetőkéből). És?

"a példáid nem életszerűek. 2008-at irunk. olyan példát hozz, amihez személyesen is volt közöd."
Mivel te személyesen láttad a szeplőtelen fogantatást és a harmadnapra feltámadást, ugye.
//Amennyiben mégsem, akkor ugye ez csak némi súlytalan hőzöngés a részedről.//

"az ateizmus, a tudomány és a józan ész közt nem vettem észre a különbségtételed. Volt?"
Sikerült leérned wmiki szintjére. "Gratulálok".
//Amúgy feltűnhetett volna, hogy itt és most nem működi, hogy a saját lidércnyomásodat magyarázod bele mások szavaiba.//

"Isten nevében sok csúnya dolgot csináltak. Meg sok szépet is. Gyakorlatilag majdnem 2000 éven át mindent az ő neve alatt csináltak."
Na. Ha a keresztények Istenére gondolsz, akkor esetleg 1600-1700 éven át, és csak Európában és annak befolyási övezetében.

-mefisto:
"biztos vagyok benne, hogy a Grosse Generalstab, az OKW vagy Sir Higgins légi marshall tökéletesen racionális érvekkel tudná alátámasztani ezeket a tömeggyilkosságokat."
Racionális(nak tetsző) érveket bármi mellett fel lehet hozni. Még a kereszténység mellett is.

-Bobby Newmark:
"@mefisto: "Az ateizmusnál az egész tartalomjegyzék a kereszténység tagadásáról szól."

Mi lenne, ha nem állítanád be a súlyos tévedéseidet tényként?"
Szvsz? Csoda...

Sátánisták: Szvsz háromféle sátánista van.
1. a pozőr, aki úgy néz ki, ahogy az ember a sátánistákat elképzeli: tetkók, halott sápadt smink, testékszerek, fura viselkedés, stb;
2. a vasárnapi sátánista, aki hat napon át melózik az irodában, aztán vasárnap kámzsát ölt és egy elhagyatott raktárban/pincében/teremben feldarabol valamilyen kisállatot;
3. 'A' sátánista, aki teljesen normálisnak látszik, de kitépi a gégédet, ha éppen olyanja van.

aachi2 2008.12.28. 09:48:07

@Alister:

ez zseniális :D

"a példáid nem életszerűek. 2008-at irunk. olyan példát hozz, amihez személyesen is volt közöd."
Mivel te személyesen láttad a szeplőtelen fogantatást és a harmadnapra feltámadást, ugye."


de még jobb lett volna ha azt írod: mivel neked személyesen közöd volt a feltámadáshoz és a szeplőtelen fogantatáshoz :D:D:D:D

aachi2 2008.12.28. 10:24:42

@fehérfarkas

a matematika simán manipulál 2ds objektumokat 2ds terekben. elforgatás eltolás skálázás. azek mind 2ds matematikai transzformációk. nincs szükség 3dre mint ahogy állítod.

az pedig hogy felsorolod és elmagyarázod a dimenziókat mégis miféle matematikai bizonyíték arra hogy 2dt csak 3dből lehet manipulálni? azt mondtad ált. iskolás matek anyag. egy ilyen tudasszintű dolgot nem tudsz levezetni?


"szerinted, a játékprogramomat ugyanazok a részecskék, elektronok alkotják, amikor kikapcsolás után következő alkalommal is bekapcsolom a gépet?"

szerinted a vizesést/folyót/szelet ugyanazok a részecskék alkotják? tudtad hogy a tested összes sejtje többször is lecserélődik életed során? attól még mindegyik példám valós fizikai létező. nem pedig virtuális. te sem vagy az.

"azért virtuális mert"

itt jön az a játék ahol utólag újradefiniálod a fogalmat.

angol wiki: "The term has been defined in philosophy as "that which is not real" "

megegyezhetünk abban szerintem hogy te valódi vagy a vízesés a folyó és a szél ÉS a játékprogram is valódi fizikai létező. ha ragaszkodsz kényszeredetten általad definiált virtualitáshoz akkor meg leszel kedves ezentúl virtuális létezőként tekinteni minden élőlényre a földön. de elsősorban magadra.

"a konkrét példámban a játékprogram a virtuális valóságot képviseli, és a virtuális ennek a rövidítése"

újabb definició arra hogy mit tekintesz virtuálisnak.... tehát nem is maga a játékprogram virtuális hanem a valóság amit ábrázol. te most bohóckodsz vagy érvelsz?

"de a program maga software"

ez nem jelent semmit. az alma meg maga a gyümölcs, az uborka meg maga a zöldség. ződségeket beszélsz...


"magát a 3 dimenziós teret lyukasztottam át, vagy csak egy tárgyat a sok közül?
a papírlap esetén ugyanis magát a 2 dimenziós teret is átlyukasztom, de ugyanezt a 2 dimenziós lény"

folytatod a bohóckodást, újradefiniálod a dolgokat, a kijelentéseid mozgó célpontok. hol ezt állítod hol azt mikor mi a kényelmes. fix álláspontod nincs mert amint megcáfolom egyből kitalálsz valami újat. eddig arról beszéltél hogy N dimenziós lény nem tud változtatásokat csinálni N dimenziós térben objektumokon. ez ökörség az emberek 3ds térben 3d létezőként nagyon jó elvannak. Most hirtelen szükség lett rá hogy át tudjam lyukasztani a 3ds teret. Minek? enélkül is tudok hatni a 3ds világra 3ds létezőként. nem kell 4dsnek lennem ahogy állítod.


"ha az érveléseidből kihagyjuk az isten szót (az idővel kapcsolatos érveléseidet is ide vezsem, de a terjedelem miatt nem akarok a korábbi hozzászólásaidból is becopyzni részleteket), akkor a nagy bumm vs statikus világegyetem vitához jutunk"

ha az érveléseimből kihagyod az ABC páros betűit akkor meg értelmetlen halandzsához jutunk. és utána előadhatod hogy ez az aachi2 értelmetlenül halandzsázik.


"..ez önmagában nem gond, de te korábbi hozzászólásodban azt mondtad, hogy az ősrobbanás tudományosan bizonyított dolog amit már a másodperc törtrészéig vissza tudtak fejteni
csakhogy ezek a fenti érveid a statikus elmélet érveivel egyeznek meg,
az isten szó kihagyásával ez ugyanaz, mint amivel a statikus világegyetem pártiak cáfolni/tagadni szokták az ősrobbanást és annak elméletét :)"

ezek az érveim gondolatkisérletek arról szólnak hogy egy isten nem lehet n dimenziós létező mielőtt megteremti magának az n dimenzót. ezért istent kihagyni belőlük badarság, annyi értelme van mint kihagyni belőlük az ABC páros betűit.

arról meg nem beszéltem hogy ősrobbanásként, vagy rögtön a mai állapotban látottként teremtette meg az univerzumot, ezért nem tudom honnan veszed hogy statikus univerzumról beszélek.


"az miért rossz analógia.
a 3d-s billentyűzetemmel ugyanis csak magát a tárgyat, a billntyűzetet lyuaksztom ki, és nem a mi 3d-s világunkat"

itt újra az van hogy megint új alapfeltevéseket teszel amikor a régieket cáfoltam, hirtelen az univerzumot kell kilukasztani, nem elég ha tudok rá hatni: ehhez nem kell lukasztgatni. és első feltevésed ugye az volt hogy 3dre csak 4dből lehet "hatni".... na sebaj, amikor rámutatok hogy ez ökörség akkor kitalálsz újabb feltételeket. nem is isten az isten ha nem tudja átlyukasztani a 3ds világot, ez biztos elengedhetetlen és csakis úgy tudja ez a szerencsétlen végrehajtani ha legalább 4ds. szegény nem mindenható aki 0dből is tud lukasztgatni.. :D

Bobby Newmark 2008.12.28. 11:46:46

Viccelődtök itt a dimenziókkal... Ezek csak emberi fogalmak, a valóságban NEM létezik a két dimenzió sem. A valóság szigorúan 3+1 dimenziós. A két dimenzió csak az emberi elmében létezik, egy matematikai fogalom. Mint ahogy az 5., 17., 24636. dimenzió is.
Ja, meg mint Isten.

Bobby Newmark 2008.12.28. 11:54:15

@Bobby Newmark: Annyiban kijavítanám magam, hogy vannak hipotézisek, amik több dimenzióval magyarázzák a valóság bizonyos eseményeit, de ezek még nem bizonyítottak, úgyhogy egyelőre nem veszem kézpénznek.

protkózúzó 2008.12.28. 12:14:54

@Alister: igen, pontosan. én eddig jutottam, és szerintem az, hogy a világ folyamatosan változó, szubjektív és meghatározhatatlan egy pontig igaz. csak azt mondom, hogy ha a ember ennek felfogása után cselekedeteiben és gondolatmeneteiben ehhez a bizonytalansághoz alkalmazkodik, akkor minden további tette lényege és mozgatórugója veszik el, vagyis hogy a saját nézőpontja és élete halad valahova, és hogy idéz elő akármilyen változást a feltételezett környezetben. Az effajta nézet mindenfajta nézet feladása, ez pedig szerintem nem tartható állapot. egyrészt azért, mert az ember kis agya nem szereti az ilyen talajnélküliséget, másrészt pedig, hogyha mégis VAN valami, akkor ez az álláspont nélküli vélemény nem ért semmit. nem változtatott; se jó, se rossz irányba nem mozdított el semmit.
Plusz akkor meg nem értem, hogy az embernek mér van képessége ennek beismerésére, ha egyszer teljesen fölösleges, sőt, akár káros is.
tehát az ilyesfajta beismerést nem követheti passzivitás, hanem az embernek el kell döntenie, melyik az az út és eszme, amit követve talán pozitív irányba viszi a környezetét. Talán.

fehérfarkas 2008.12.28. 12:17:38

alisternek:
ezt írtad: "És miért keresel ebben valamiféle felsőbb akaratot? Így alakult. Ha nem így alakul, akkor nem létezünk, és kész.
//Ez olyan, mintha egy pénzérme dobáson múlna, hogy lesz-e valahol élet, és után ott azon vitatkoznának, hogy a nagy bumm vagy Isten miatt lett-e az az eredmény, ami.//"

amiket írtál abban sok igazság van, de ha idézzem azt a tudóst, aki az egész fizikát felforgatta a relativitáselméletével és tér-időről alkotott képünket radikálisan átalakította: "isten nem játszhat dobókockával"
és én nem vagyok tudós, csak hobbi szinten érdekel a kérdés, de a tudósokat pont ez hajtja az újabb felfedezések felé, hogy válaszokat akarnak a kérdésekre
márpedig ez a miért olyan a világunk amilyen egy nagyon fontos kérdés - független attól, hogy vallásos-e vagy ateista-e az adott illető, aki ezzel foglalkozik :)

fehérfarkas 2008.12.28. 12:28:41

aachi2 2008.12.28. 10:24:42 hozzászólásodra a válaszom:

most nem értelek, most akkor mások számár azzal érvelsz isten nem létezésére, mert létezése tudományosan nem bizonyítható
nálam meg azt mondod, hogy az egész matematika, meg matematikai dimenziók csupán manipuláció - de azért higgyem el és fogadjam el a matematikát tudományosnak?


ezt is írtad: "arról meg nem beszéltem hogy ősrobbanásként, vagy rögtön a mai állapotban látottként teremtette meg az univerzumot, ezért nem tudom honnan veszed hogy statikus univerzumról beszélek."

már megint félreolvastál, én nem azt írtam, hogy te a statikus univerzum pártján állsz, sőt ellenkezőleg, le is írtam, hogy a hozzászólásaid alapján a nagy bumm teóriát fogaod el tudományosan igazoltnak
én a statikus világegyetemet azért írtam ide, mert isten nem létezésére számos érved pont ugyanaz, mint amit a statikus világegyetem "hívei" használnak az ősrobbanás elméletének cáfolására
vagyis érveiddel saját ősrobbanásos nézeteidet is cáfolod (feltéve, hogy a korábbi hozzászólásaidban őszinte voltál, amikor erről írtál) :)

fehérfarkas 2008.12.28. 12:42:42

aachi2-nek
ezt írtad: "folytatod a bohóckodást, újradefiniálod a dolgokat, a kijelentéseid mozgó célpontok. hol ezt állítod hol azt mikor mi a kényelmes. fix álláspontod nincs mert amint megcáfolom egyből kitalálsz valami újat. eddig arról beszéltél hogy N dimenziós lény nem tud változtatásokat csinálni N dimenziós térben objektumokon. ez ökörség az emberek 3ds térben 3d létezőként nagyon jó elvannak. Most hirtelen szükség lett rá hogy át tudjam lyukasztani a 3ds teret. Minek? enélkül is tudok hatni a 3ds világra 3ds létezőként. nem kell 4dsnek lennem ahogy állítod."

én nem definiáltam újra semmit, a térdimenziók fogalmai, amit le is írtam megegyeznek az általános iskolai matekban használtakkal :)
(ok, a 4 és magasabb dimenziókat nem ált isk könyvből vettem, de a 0-3. levőket igen)
ha neked ez újradefiniálás, akkor ne nálam panaszkodj, hanem a tankönyvek szerzőinél :)))

persze, hogy mi jól el vagyunk a saját térdimenziónkban, de nem ez volt a kérdés
mi ugyanis nem tartjuk magunkat istennek, így nem kell magunkat isteni tulajdonságokkal felruháznunk :)
de még mindig várom, hogy valahogy bebizonyíts hogy alacsonyabb térdimenzióból hogyan lehet magasabb térdimenziót manipulálni, megváltoztatni, hatást gyakorolni rá - ugyanis aki állít azé a bizonyítási kötelezettség, és te folyamatosan azt állít, hogy ez lehetséges
de nekem már az is elég, ha csak azt bebizonyítod, hogy a saját térdimenziónkat hogyan tudjuk manipulálni, átalakítani, hatást gyakorolni (magát a térdimenziónkatt, és nem pedig az abban levő néhány tárgyat, mint pl az általad használt billentyűzetet)
és ha ezt bebizonyítottad, akkor isten létezésének lehetőségét még mindig nem tagadtad, csak engem cáfoltám meg abban, hogy istennek nem kell legalább 4 térdimenziósnak lennie, lehet annál alacsonyabb térdimenziós is :)
(ismétlem: ezzel a bizonyítással csupán engem és a hitemet cáfoltad, nem isten létezésének lehetőségét - de egyelőre a bizonyítással még adós vagy, mert ugye aki állít, az bizonyít)

fehérfarkas 2008.12.28. 12:51:18

alisternek:
ezt írtad: "Ez tárgyi tévedés: semmivel sem voltak erőszakosabbak akkoriban az emberek, mint ma."

én arra gondoltam, hogy akkoriban nem ensz meg eu meg hágai nemzetközi bíróságon meg tárgyalóaszatalok mellett diplomatikusan oldották meg a problémákat emberi jogokra kényesen ügyelve, hanem fegyveresen
(sajnos ma is sok a fegyveres konfliktus - és ebben igazad van, ha így érted, hogy ma is agressziív az emberiség)
jézus ezzel szemben a békét, a békés megoldásokat hírdette
'szemet szemért, fogat fogért' helyett 'ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel', 'ha megütnek, fordítsd oda másik orcádat is'
és saját maga sem vezetett soha fegyveres felkelést, megmozdulást
és így gyűjtött tekintélyes számű hívet maga mellé
ez azért akkoriban igencsak nagy szám volt - de sajnos még ma is annak számít

aachi2 2008.12.28. 12:58:53

@fehérfarkas,

"nálam meg azt mondod, hogy az egész matematika, meg matematikai dimenziók csupán manipuláció - de azért higgyem el és fogadjam el a matematikát tudományosnak?"

semmi ilyesmit nem mondtam. nem én mondtam. lehetne annyi eszed hogy nem kevered össze ki melyik hszt írta.

"isten nem létezésére számos érved pont ugyanaz, mint amit a statikus világegyetem "hívei" használnak az ősrobbanás elméletének cáfolására"

melyik is ? azt írod számos. idézd be számos érvemet amelyek isten nem létezésére vonatkoznak (te szerencsétlen hülye amikre te gondolsz azok arra vonatkoznak hogy istennek kikötni hogy hány dimenziós legyen baromság, nem isten léte ellen érvek), ugyanakkor ezeket a statikus univerzum hívei az ősrobbanás cáfolatára használják.


"vagyis érveiddel saját ősrobbanásos nézeteidet is cáfolod "

na vezesd le kérlek szabatos LOGIKUS lépésekben, hogy következik abból hogy - HA isten létezett dimenziók (a világ létezése) előtt is, akkor nem lehetett sehány dimenziós - hogy ezzel megcáfolom a saját ősrobbanásos nézeteimet.

protkózúzó 2008.12.28. 13:08:18

ej de duli-fuli valaki
durci-morci

aachi2 2008.12.28. 13:13:18

@fehérfarkas:

"én nem definiáltam újra semmit, a térdimenziók fogalmai, amit le is írtam megegyeznek az általános iskolai matekban használtakkal :)"

dehogynem. azt mondtad hogy n dimenziós világot csak n+1 dimenziós entitásuk tudnak manipulálni. erre nem is kell cáfolat. arrébb tudom rakni a 3ds széket én mint 3ds lény nem kell 4dsnek lennem.

erre kitalálsz új "feladatokat", hogy de át kell szúrni a 3ds teret 4dből. na itt definiálod újra a dolgokat. itt kezdődik a hülyeség.


"persze, hogy mi jól el vagyunk a saját térdimenziónkban, de nem ez volt a kérdés"

kérdés nem is volt. állítás volt. azt mondtad hogy n dimenziót nem lehet n dimenzióból manipulálni. de lehet: arrébb tudom rakni a széket.

"de még mindig várom, hogy valahogy bebizonyíts hogy alacsonyabb térdimenzióból hogyan lehet magasabb térdimenziót manipulálni,"

nagyon egyszerűen: isten a vallásosak szerint mindenható neki megy minden. csak te vagy olyan földhözragadt hogy dimenzióbilincsbe vered. neked csak egy ilyen nyomi isten elképzelésére futja :D


"ha csak azt bebizonyítod, hogy a saját térdimenziónkat hogyan tudjuk manipulálni"

pl megforgatsz egy irdatlan tömegű és méretű henger alakú testet a fénysebesség közelével. fel fogja csavarni a téridőt mint a hétszentség. nem kell hozzá kilépni a 3dből. vagy csinálsz egy fekete lyukat. ez az LHCban már alakul is.


"és ha ezt bebizonyítottad, akkor isten létezésének lehetőségét még mindig nem tagadtad"

a lilafejű mindenható seggszörnyét se tagadtam soha.

Kanóc 2008.12.28. 13:14:33

@Alister:

"És mi abban a pláne, hogyha egy öröktől való Isten emberként elviselt néhány órányi kellemetlenséget?"
Mert emberként félt, és szenvedett.
Próbálj ki egy műtétet fájd.csill. nélkül. Max. pár órás lehet, és boldogabbak lesznek a hozzátartozóid,mert egészséges leszel. Még csak meg se halsz a műtét végére...


"Vagy arra "jön rá", hogy nem is Isten íratta le."
Nem Isten íratta le. Az a Korán.
A kőtáblákat íratta le Mózessel.
A többit emberek írták le és 'szerkesztették'.


"Ez csak annyit igazol, hogy az ember tudata befolyásolni tudja a fizikai testét."
Ez bizonyított tény. Annál működik is, aki hisz benne...


"A víz borrá változtatása is egyszerű kémia."
Lássuk. Persze 2000 évvel ezelőtti eszközökkel.


"És miben különbözik az elabortálás attól, hogy agyonkövezem az asszonyt,"
Ha már kereszténység, inkább az Újszövetséget nézzük. Ott is van egy példa a megkövezésre. Nézz utána, mi történt...

Az ószövetségi 'igazságszolgáltatás' helyett Jézus az önmagaddal szembeni szigort preferálta.
És azt ne mondd, hogy nincs elválasztva az Ó- és Újszövetség!
Az Újszövetség az upgrade.

Tgr 2008.12.28. 13:41:19

@tewton: a konkrét esethez továbbra sem tudok hozzászólni, de a cenzúrával dobálózás engem idegesít. Cenzúra az, amikor birtokodban van egy kommunikációs csatorna, és valaki beleszól abba, hogyan használhatod. Amikor másvalaki birtokában van a csatorna, és ő szól bele, hogyan használod, azt magántulajdonnak hívják.

Egyébként meg a híres embereknek beszólogatásnak van egy olyan tudatalatti motivációja szerintem, hogy ha ott a szócsatában fölé kerekedsz, akkor a hírnevét is elrablod valahogy, amolyan verbális kannibalizmusként. Ami egy veszélyes önbecsapás, és ha nem úgy sülnek el a dolgok, ahogy eltervezted, akkor könnyen átcsap olyan önigazolásokba, hogy "nem mer szóba állni velem, mert olyan jól megmondtam neki".

Tgr 2008.12.28. 13:49:52

@tewton: nem sokat értek a témához, de gyanítom, hogy "a jelenségek mindkét modellben magyarázhatóak" anakronizmus, a modern tudományfilozófia visszavetítése egy olyan korba, amikor még nem így gondolkodtak, hanem az egyház azt mondta, hogy a Nap kering a Föld körül, de elismeri, hogy ha úgy teszünk, mintha fordítva lenne, az bizonyos számításoknál praktikus, Galilei meg azt mondta, hogy fenét, a Föld kering a Nap körül. Mai szemmel egyik félnek sem volt teljesen igaza, de azért Galileinek sokkal több volt, mint azt az egyház is elismerte nem sokkal később -- diplomáciai érzéke viszont nem volt sok.

Tgr 2008.12.28. 14:29:27

Ez a dimenziósdi standard eleme a legújabb kori ezoterikus teológiának (ha úgy tetszik, egy new age-es dogma) a magasabb rezgésszintekkel, az ide-oda küldözgetett energiával meg a többi áltudományos motívummal egyetemben. A legjóindulatúbb megközelítése az, hogy alighanem a tudományos-fantasztikus ponyvairodalomból táplálkozik. (Roppant szórakoztató találatokat lehet egyébként kapni, ha rákeres az ember guglin mondjuk a hetedik dimenzióra.)

A valóságban nincsenek dimenzió, a dimenzió a modell eleme, egy mentális eszköz, amivel a tapasztalatainkat áttekinthető struktúrákba tudjuk rendezni. A különböző tudományok a modelljeikben használnak különféle dimenziófogalmakat (a kvantummechanikában pl. szokásos dolog egy n darab k szabadsági fokú részecske alkotta rendszert egy nk dimenziós komplex egységvektorral modellezni), amik természetesen köszönő viszonyban sincsenek az ismeretterjesztő művekben előforduló szemléltetési kísérletekkel. (Elrettentésképpen a Wikipédia cikke az egyes kozmológiai modellekben használt Calabi–Yau sokaságokról: en.wikipedia.org/wiki/Calabi-Yau_manifold ) Amikor valaki Az idő rövid története alapján osztja az észt a tér geometriájáról, az majdnem annyira mókás dolog, mint amikor a Képes Biblia alapján próbálják rekonstruálni, hogy történt az ősrobbanás.

Tgr 2008.12.28. 14:33:55

"a kvantummechanikában pl. szokásos dolog egy n darab k szabadsági fokú részecske alkotta rendszert egy nk dimenziós komplex egységvektorral modellezni"

Jobban meggondolva ez így butaság, legalább 2^(nk) dimenziós a modell ilyenkor.

fehérfarkas 2008.12.28. 15:00:08

aachi2-nek:
ezt írtad:
" aachi2 2008.12.28. 12:58:53
@fehérfarkas,

"nálam meg azt mondod, hogy az egész matematika, meg matematikai dimenziók csupán manipuláció - de azért higgyem el és fogadjam el a matematikát tudományosnak?"

semmi ilyesmit nem mondtam. nem én mondtam. lehetne annyi eszed hogy nem kevered össze ki melyik hszt írta."

akkor nézd vissza miket írtál korábban:
" aachi2 2008.12.28. 00:57:35
@fehérfarkas:

"úgy látszik a szövegértelmezési kihívásokkal köszködő megjegyzésem nem írónia volt, hanem szó szerint értendő - és ez pont rád illik"

majd ha matematikailag bebizonyítottad hogy 2ds alakzatok csak 3dból manipulálhatóak beszélgetünk szövegértésről is. gondolom nem okoz problémát hisz azt mondtad ez általános iskolai tananyag. érdeklődve várom. (de leginkább azt hogy reagálsz-e és milyen kifogást fogsz találni bizonyítás helyett :)"

meg azt írtad:
" aachi2 2008.12.28. 10:24:42
@fehérfarkas

a matematika simán manipulál 2ds objektumokat 2ds terekben. elforgatás eltolás skálázás. azek mind 2ds matematikai transzformációk. nincs szükség 3dre mint ahogy állítod. "


ezt akkor a józan ész szerint biztos egy másik aachi2 írta, vagy valaki a tudtod nélkül használja a gépedet a te regisztrációddal?

egyébként a 2008.12.28. 10:24:42-es hozzászólásod nem bizonyítja, hogy alacsonyabb térdimenzió a magasabbat manipulálná, ugyanis a példádban mi a magasabb térdimenzióból manipuláljuk az alacsonyabbat és nem fordítva - ez azért elég nagy különbség
pontosabban az írtad le, hogy a 3 térdimenzióban élő ember elméletben a matemaitka segítségével képes 2d-s matematikai transzformációkat végrehajtani - de ebből egyáltalán nem következik, hogy a 2d-s síkföldi emberke valódi (tehát nemcsak elméleti) hatással, manipulációval lenne a mi 3d-s világunkra
már pedig az állításom, a kiindulópotom az volt, hogy a magasabb dimenzió(ban élő lény) tud érdemben hatni, befolyásolni, manipuláni alacsonyabbat és nem pedig fordítva

fehérfarkas 2008.12.28. 15:05:34

aachi2-nek:
ezt írtad: "kérdés nem is volt. állítás volt. azt mondtad hogy n dimenziót nem lehet n dimenzióból manipulálni. de lehet: arrébb tudom rakni a széket. "

de magát a 3 tér + 1 idődimenziós világunkat manipuláltad vele, hanem csupán a széket
a tér ettől még ugyanaz a 3d maradt
míg az én példámbanv a papírlap felszínén élő síkföldi számára a lyukkal amit okoztam a 2d-s világában valódi térszakadás keletkezett (aminek kiterjedése a lyuk méretével egyenlő) - míg az én 3d-s világom számára nem történt semmi rendkívüli :)

Bobby Newmark 2008.12.28. 15:06:48

"de azért higgyem el és fogadjam el a matematikát tudományosnak?"

A matematika egy eszköz az információk közlésére és feldolgozására, gyakorlatilag egy nyelv.

A tudományossága attól függ, hogy mire használod.

A magyar nyelv tudományos? Van értelme ennek a kérdésnek?

Bobby Newmark 2008.12.28. 15:13:13

""Ez csak annyit igazol, hogy az ember tudata befolyásolni tudja a fizikai testét."
Ez bizonyított tény. Annál működik is, aki hisz benne..."

Bizonyos szűk határok közt. Új lábat nem növesztesz akaratból, meg a HIV vírust sem nyomod le placebóhatással...

fehérfarkas 2008.12.28. 15:14:14

aachi2-nek:
ezt írtad: "pl megforgatsz egy irdatlan tömegű és méretű henger alakú testet a fénysebesség közelével. fel fogja csavarni a téridőt mint a hétszentség. nem kell hozzá kilépni a 3dből. vagy csinálsz egy fekete lyukat. ez az LHCban már alakul is."

és mégis hogyan? mert az, hogy elméletben a fénynél nagyobb sebesség is megendegett, még nem jelenti azt, hogy tudunk is fénysebesség közelével menő dolgokat készíteni
részecskéket tudunk felgyorsítani ilyan nagy sebességre, de nem tárgyakat
aaról nem beszélve, hogy ilyen nagy tömeget csillagrendszer közelében ha tudnánk (HA TUDNÁNK) is létrehozni mesterségesen és fénysebességre gyorsítani az a gravitációs hatása miatt nem lenne túl szerencsés a közelében (ekkora tömegnél csillagászati léptékben kell a "közel" távolságkifejezés alatt gondolni) tartozkodóknak

Bobby Newmark 2008.12.28. 15:17:00

""A víz borrá változtatása is egyszerű kémia."
Lássuk. Persze 2000 évvel ezelőtti eszközökkel."

Ugyan... Szerintem nem egyszerű kémia, hanem egyszerű hazugság.
Ha már a bizonyítási kényszert passzolgatjuk ide-oda, akkor menjünk vissza a legelejére, és valaki bizonyítsa be, hogy ami abba a könyvbe le van írva, az tényleg úgy történt, merthogy én nem hiszem el.

Vagy tekintsük példabeszédnek, metaforának, hogy az ember még a tiszta vizet is tudja borként élvezni, ha boldog...

fehérfarkas 2008.12.28. 15:30:53

tgr-nek:
ezt írtad: "Ez a dimenziósdi standard eleme a legújabb kori ezoterikus teológiának (ha úgy tetszik, egy new age-es dogma) a magasabb rezgésszintekkel, az ide-oda küldözgetett energiával meg a többi áltudományos motívummal egyetemben. A legjóindulatúbb megközelítése az, hogy alighanem a tudományos-fantasztikus ponyvairodalomból táplálkozik. (Roppant szórakoztató találatokat lehet egyébként kapni, ha rákeres az ember guglin mondjuk a hetedik dimenzióra.)

A valóságban nincsenek dimenzió, a dimenzió a modell eleme, egy mentális eszköz, amivel a tapasztalatainkat áttekinthető struktúrákba tudjuk rendezni."

ezoterikus teológiákat nem szoktam olvasni, viszont különböző csillagászati és kvantumfizikai kiadványokat igen :)
az idő rövid története a laikusoknak írt közértehető mű egy olyan tudományágról amit egyébként néhány bennfenntesen kívül senki nem értene
hawking az idő rövid történetét korábban leírta fizikai nyelven is - ami alatt nem mást kell elképzelni mint képletek képletek képletek sok sok sok oldalon keresztül :)))
de gondolom te ezt a könyvét (eredetileg nem könyvnek írta, csak később külön könyvként is kiadták) már megcáfoltad (és bebizonyítottad, hogy tévedett, és ezáltal azt is bebizonyítottad, hogy nem létezik fekete lyuk - és szóltál hawkingnak, hogy akkor a fogadást mégis ő nyerte***)

***hawking ugyanis eredetileg azt akarta bebizonyítani, hogy nem létezik fekete lyuk, még elméletben sem, és erre fogadott is - tévedett, bebizonyította, hogy mégis létezik, sőt ennél többet is, mert számos tulajdonságát is meghatározta amit azóta az újgernerációs távcsövek (segítségével végzett mérések, felfedezések) igazoltak

Kanóc 2008.12.28. 15:31:51

"Vagy tekintsük példabeszédnek, metaforának, hogy az ember még a tiszta vizet is tudja borként élvezni, ha boldog..."

Bingó!

aachi2 2008.12.28. 15:36:10

@fehérfarkas:

te annyira okos vagy. mint egy csimpánz.. elolvastál egy darab kozmológiai ismeretterjesztő művet, és osztod itt róla az észt. szánalmas.

fehérfarkas 2008.12.28. 15:45:11

most egy kicsit visszaolvasgattam a topicot, és azt a felfedezést tettem, hogy a tudomány által a leghangosabban isten létezését cáfolók hivatkozása a legtöbb esetben vagy a wikipedia oldalai, vagy az ateista honlap
úgy látszik a tudományos magasság itt kimerül :)))
de én speciel a hozzászólásaimban egyszer sem a wikipediáról vettem az infóimat - ha kell megadom az otthoni privát könyvtáram ide vonatkozó címjegyzékét és azon könyvekét amelyeket könyvtári kölcsönzés álatlolvastam
wikipedia valahogy a listámból hiányzik

szóval akik engem a wikipedias forrásaikkal degradáltak le hozzá nem értőnek, azok gondolják végig, hogy valóban joguk van-e olyan nagy pofával osztaniuk az észt, és kioktatni mindenki mást (mert nem csak engem oktattak ki, hanem mindenkit aki hisz isten létezésében)

én elfogadom és tiszteletben tartom azt, hogy valaki ateista, de ha már vitatkozok, akkor tudományos érvekkel vitatkozok, akkor a wikipediánál és az ateista honlapnál komolyabb tudományos forrásokat használok :)

tgr-nak:
a calabi-yau alakzatoknak láttam ennél több vizuális ábrázolását mint ami a wikipédián fennt van
és nem az idő rövid történetében (amit egyébként eredeti nyelven olvastam***) - csak azért említettem meg, mert neked erről könyvről negatív véleményed van, mert ezt írtad:
"Amikor valaki Az idő rövid története alapján osztja az észt a tér geometriájáról, az majdnem annyira mókás dolog, mint amikor a Képes Biblia alapján próbálják rekonstruálni, hogy történt az ősrobbanás."


***ezt azért tartom fontosnak, mert hawking nemcsak a fizika terén rendelkezik tiszta világos gondolatokkal, hanem az angol nyelvtant is olyan tökéletesen tisztán és mégis közérthetően használja, amit szépirodalmi műveknél is csak ritkán tapasztal az ember

fehérfarkas 2008.12.28. 15:52:09

aachi2-nek:
ezt írtad:" aachi2 2008.12.28. 15:36:10
@fehérfarkas:

te annyira okos vagy. mint egy csimpánz.. elolvastál egy darab kozmológiai ismeretterjesztő művet, és osztod itt róla az észt. szánalmas. "

már kezdtem örülni, hogy ez egy olyan topic, ahol személyeskedések, a másik sértegetése nélküllehet vitázni
tévedtem :(

(egyébként a hozzászólásaimban is 1-nél több könyvet említettem
valóságban pedig csak kint angliában eredeti nyelven több mint egy tucatot olvastam el, köztük amerikai egyetemen tanítottat is - na jó, ez utóbbit speciel egy magyar csillagásztól kaptam kölcsön
de nyílván egy forumvitában nem olyanokat fogok megemlíteni, aminek a megértéséhez külön magyarázatok szükségesek, hanem olyanokat, amikről feltételezem a hozzászólók többsége legalább hallott róluk, ha még nem is volt idejük elolvasni)

tewton 2008.12.28. 16:03:21

Bobby Newmark 2008.12.28. 15:17:00

"valaki bizonyítsa be, hogy ami abba a könyvbe le van írva, az tényleg úgy történt, merthogy én nem hiszem el."

1) a metaforát viszont megérted :) pedig az se úgy igaz, ahogyan "van" :)

2) re: hit (korábbi felvetéseid).
Itt, az oldalon is sokszor visszatérő, naiv hiba, amikor a Biblia ellentmondásaival akarják revolverezni a hívőket a nem-hívők. Mondhatni fundamentalistábbak a fundamentalistáknál :)

3) Ez azért naivitás, mert a hívő nem egy kb. 600 oldalas könyv kb. többszázezer mondatával definiálja magát (ahogyan a fizikus se a Newton-Kepler-Einstein-stb. összes műveinek fejből idézhető mondataival).

4) Hanem a hitvallásokkal, amiket nyilvánosan felvállal és elmond a közösségben. Itt egy áttekintés.

www.depositum.hu/hitvallasok.html

5) amit a víz > bor történet kapcsán írsz, tökéletesen illusztrálja Tgr korábbi felvetését (respect, Tgr) a mítoszokról. Megfontolandó.

6) a hajdani óker. korban, amíg a kereszténység nem volt államvallás (sőt, utána se sokáig) a "szent" könyvekhez nem volt hozzáférése hitetlennek: akit érdemben érdekelt és fáradságosan utánajárt, az tudott róla, akit meg nem, az nem (ha pl. a zsidó hagyomány érdekel, ma is ezt az utat kell járni, mert arról igen keveset lehet találni). És menet közben belátásokra ébredt meg gondolkodott. Ez a "bizonyítási kényszerre" a válaszkísérletem. Nincs bizonyítási teher.

7) re: hitvallás. régebben ezekhez se jutottak hozzá a hitetlenek. Most hozzájuthatnak, de nem sokra jutnak vele (se), mint a rengeteg komment is mutatja (nagy tisztelet a kivételeknek). Átmegy rajtuk, mint heroin a futáron, gyöngy a disznón. (megint, nagy tisztelet a kivételeknek)

8) Ha már érvek a világnézet mellett, az ateisták mellett legyen itt a katolikusoké is. Nem 12 érv, hanem 150, tehát ők nyertek.*

www.depositum.hu/150.html

* és ez racionális is így. Aki intelligens, az jobban érvel és több érvet tud találni, mert több aspektusból látja a valóságot, ezért intelligensebb is. És aki intelligensebb, az jobban tudja használni az értelmét is, amit most józan észnek is nevezhetünk. És ezért teljesen egyértelmű, hogy a katolikusok intelligensebbek, mint az ateisták.

:?)

tewton 2008.12.28. 16:14:28

feherfarkas,
ld. Tgr-t fentebb, a fél / negyedműveltekről :)

Ha könyveket idézel, az a baj, mert olvasottnak adod elő magad,
Ha nem idézel könyveket, az a baj, mert még olvasni se tudsz. :)

Tgr 2008.12.28. 16:16:59

@fehérfarkas: "ezoterikus teológiákat nem szoktam olvasni, viszont különböző csillagászati és kvantumfizikai kiadványokat igen"

Nagy összegben mernék fogadni arra, hogy te soha életedben nem olvastál még kvantumfizikai kiadványt, csak ismeretterjesztő kiadványt a kvantumfizikáról, és láthatólag nem is igazán fogod fel, mi a különbség a kettő között. Ha lennének alapvető kvantummechanikai ismereteid, akkor értenéd, miről szólt Hawking fogadása, és nem mondanál olyanokat marhaságokat, hogy szerinte nincsenek fekete lyukak.

Az idő rövid története egy mesekönyv a modern fizikáról, és annak nem is rossz. Az a probléma vele (már ha ez probléma), mint az ismeretterjesztő könyvekkel általában, hogy az olvasók elrettentését elkerülendő eltitkolja, hogy mennyire bonyolult a modern fizika valójában, és ezért a naivabb olvasók összekeverik a mesét a valósággal, és elhiszik, hogy amikor olyanokat olvasnak, hogy a tér tíz dimenziójából hat fel van tekeredve, meg a sokvilág-interpretáció szerint folyamatosan merőleges univerzumok keletkeznek, akkor értik, hogy ez mit jelent, holott dehogy, körülbelül annyi fogalmuk
van róla, amennyi a Naprendszerről egy egyiptominak, miután megtudta, hogy a bolygók valójában ékszerek az Ozirisz fölé hajló Ízisz istennő testén.

aachi2 2008.12.28. 16:37:48

@fehérfarkas:

"én elfogadom és tiszteletben tartom azt, hogy valaki ateista, de ha már vitatkozok, akkor tudományos érvekkel vitatkozok, akkor a wikipediánál és az ateista honlapnál komolyabb tudományos forrásokat használok :)"

kérdés hogy miért tudományos érvekkel vitatkozol ha tudomány és vallás szerinted más síkon mozog.

ha a wikipédia meg az ateista honlap szerinted hülyeségeket ír akkor semmi sem tart vissza hogy tudományos érvekkel cáfold őket.

azzal hogy kétségbe vonod egy forrás hitelességét nem bizonyítasz semmit.

aachi2 2008.12.28. 16:42:56

@fehérfarkas:

"már kezdtem örülni, hogy ez egy olyan topic, ahol személyeskedések, a másik sértegetése nélküllehet vitázni"

mielőtt elborult az agyam kétszer is megkértelek rá hogy ne oktass ki olyasmiből amit ismerek és több mint 14 éve már olvastam.

melegen ajánlom hogy Tgr által megfogalmazott alázattal közelíts az efél ismeretterjesztő művekhez:

"Az idő rövid története egy mesekönyv a modern fizikáról, és annak nem is rossz. Az a probléma vele (már ha ez probléma), mint az ismeretterjesztő könyvekkel általában, hogy az olvasók elrettentését elkerülendő eltitkolja, hogy mennyire bonyolult a modern fizika valójában, és ezért a naivabb olvasók összekeverik a mesét a valósággal, és elhiszik, hogy amikor olyanokat olvasnak, hogy a tér tíz dimenziójából hat fel van tekeredve, meg a sokvilág-interpretáció szerint folyamatosan merőleges univerzumok keletkeznek, akkor értik, hogy ez mit jelent, holott dehogy, körülbelül annyi fogalmuk
van róla, amennyi a Naprendszerről egy egyiptominak, miután megtudta, hogy a bolygók valójában ékszerek az Ozirisz fölé hajló Ízisz istennő testén."

aachi2 2008.12.28. 16:49:03

@fehérfarkas:

"és mégis hogyan? mert az, hogy elméletben a fénynél nagyobb sebesség is megendegett, még nem jelenti azt, hogy tudunk is fénysebesség közelével menő dolgokat készíteni"

a kérdésed az volt hogy meg lehet-e változtatni a 3dimenziós teret egy 3dimenziós entitásnak. megadtam rá a választ. az hogy technikailag nem vagyunk rá képeseg nem jelenti azt hogy nem lehetséges. a lehetőség adott.

az egyik mesekönyvben olvastam erről, állítólag lehetővé tesz az időutazást. persze csak annyira értem mint egy csimpánz, de a teret mai tudásunk szerint megváltoztatja az biztos.

aachi2 2008.12.28. 17:02:22

@tewton:

"2) re: hit (korábbi felvetéseid).
Itt, az oldalon is sokszor visszatérő, naiv hiba, amikor a Biblia ellentmondásaival akarják revolverezni a hívőket...

3) Ez azért naivitás, mert ..."

aki azt vallja magáról hogy a biblia tanításai szerint él azért szembenéz egy két dilemmával. ha még azt is feltételezi hogy biblia isten műve akkor még nagyobbakkal. arról már nem is beszélve hogy milyen hitelessége van egy könyvnak ami hemzseg a tévedésektől, történelmietlenségektől, hibáktól de valaki ebből akarja levezetni a vallását. nem lehet ezt csak úgy lesöpörni az asztalról, hisz a kereszténység alapja a biblia.


"8) Ha már érvek a világnézet mellett, az ateisták mellett legyen itt a katolikusoké is. Nem 12 érv, hanem 150, tehát ők nyertek.*"

sajnos ráklikkeltem. ez a 150 érv amelett szól hogy miért nem protestánsok vagy reformátusok, nem arról miért hisznek istenben. nevetséges ezt szembeállítanod 12 érvvel amelyek arról szólnak miért nem hisz valaki istenben.

aachi2 2008.12.28. 17:04:48

@tewton:

"Ha könyveket idézel, az a baj, mert olvasottnak adod elő magad,
Ha nem idézel könyveket, az a baj, mert még olvasni se tudsz. :) "

az a baj amikor valaki okoskodik. kéretlenül kérkedve laikus felfogás szintjén a feke lukakról előadja a tudását amikor senki se kérdezte.

aachi2 2008.12.28. 17:08:41

@tewton:

ráadásul röhelyes érveik vannak. pl:

149. A katolicizmus a legkeresztényibb filozófiát és világnézetet birtokolja, amelyet századok elmélkedései és tapasztalatai dolgoztak ki. A teológiai elmélkedésben és fejlődésben a Katolikus Egyház kimondhatatlanul bölcs és alapos, nagysága valóban elképesztő, ami egy biztos isteni bélyeget sejtet

tewton 2008.12.28. 17:33:40

aachi,
"nevetséges ezt szembeállítanod 12 érvvel amelyek arról szólnak miért nem hisz valaki istenben."

well, annyiban jogos. hogy túl egyoldalú volt a linkelt oldal.
másrészt részben ez volt a cél, hogy nevetségessé tegyem az érvelés-listákat. Ha figyeltél, pont olyan érveket hoztam fel a 150 érv mellett, mint amiket itt is találsz a "józan ész" mellett.

"aki azt vallja magáról hogy a biblia tanításai szerint él azért szembenéz egy két dilemmával."

1) Erre mondja a Biblia, hogy más szemében a szálkát. Ez az ő problémájuk, amire bizonyára megvan a saját megoldásuk. Ha bárki fegyverrel rád kényszeríti, hogy neked is hinned kell benne, akkor érteném a problémád. Így max. azt látom, hogy zavar a szomszéd gyepjén valami.

2) bocs, ki is mondja meg, hogy mi a Biblia tanítása?
internetes honlapok?
egy kívülálló, aki mellesleg letölti a netről, ellentéteket vadász benne (vö. Gödel-tétel :) )?
vagy azok, akik leveszik a lényeget (amit azért eléggé szájba is rág), olvassák, gondolkodnak rajta, cselekszik és megélik a dolgot?

aachi2 2008.12.28. 18:31:49

@tewton:

"másrészt részben ez volt a cél, hogy nevetségessé tegyem az érvelés-listákat. Ha figyeltél, pont olyan érveket hoztam fel a 150 érv mellett, mint amiket itt is találsz a "józan ész" mellett."

legfeljebb magadat tetted nevetségessé. azt állítottad 150 érv a katolicizmus mellet cáfol 12 érvet ami isten létezését kérdőjelezi meg. :)


"Erre mondja a Biblia, hogy más szemében a szálkát. Ez az ő problémájuk, amire bizonyára megvan a saját megoldásuk. "

ez csak maszatolás. leszarom kinek a problémája. a probléma attól még valós. a kérdés az hogy van-e rá értelmes válasz. úgy látom nincs. válasz helyett te is csak maszatolsz és terelsz.

"bocs, ki is mondja meg, hogy mi a Biblia tanítása? internetes honlapok?"

a biblia nem ? én nem mondtam hogy internetes honlapok. megint maszatolsz és terelsz. hogy jön ez ide?

"egy kívülálló, aki mellesleg letölti a netről, ellentéteket vadász benne "

azzal hogy egymás mellé rakok idézeteket amelyek ellentétesek, hogyan mondom meg hogy mi a biblia tanítása? maszatolás terelés érdemi válasz helyett.

"vagy azok, akik leveszik a lényeget olvassák, gondolkodnak rajta, cselekszik és megélik a dolgot?"

maszatolás terelés. hol a válasz az ellentétekre ? leszarom ki mondja meg mi a biblia tanítása. nem ez a kérdés. a bibliai ellentétekről van szó.

tewton 2008.12.28. 19:28:05

aachi,
látod, ezért értelmetlen veled a bibliáról vitatkozni.

nem megérteni akarod, csak ellentmondást találni, kontextusból kiragadott mondatok közt.

Amint arról lenne szó, hogy esetleg más hogyan oldja meg a problémát, meg hogy esetleg az nem is probléma, azt leszarod. Neked probléma kell. Hajrá.

És ki a csuda tudja megoldani neked ezt a problémád? Talán majd egy szerinted nemlétező isten?

Azt a problémát mármint, hogy értesüléseid szerint egyes emberek hite ezen a többezer (akárhány) éves, eléggé terjedelmes íráson alapul, amit szerinted tkp. emberek írtak? Több korszakon át? És amit ráadásul sokféleképp értelmeznek? Miközben eszed ágában sincs bármit elhinni ennek a szövegnek, se azoknak, akik nálad sokkal többet gondolkoztak rajta, és valami koherens dolgot raktak össze belőle?

Ha ez ideális eset lenne, akkor most ideereszkedne ejtőernyővel egy hebraista, aki a kedves ószöv. helyeidet eredetiben érti, és elmagyarázná, hogy mi van odairva. Nyelvtanilag is meg történetileg is. És elmondaná, hogy az kb. mit jelentett, ott és akkor, és hogy ellentétes-e vagy nem, meg hogy az ott éppen egy törvény vagy egy történeti rész. Mindezt nem ilyen-olyan fordításokból, hanem eredetiből. De ez itt nem az idealis eset.

Tessék, ezt rakd össze. A bibliában benne van, hogy nincs is Isten. A 13. zsoltár, ha érdekel. Keretezd be, téged igazol.

protkózúzó 2008.12.28. 19:36:12

@aachi2: te aachi, ne kérd számon másoktól az alázatot egy téma iránt, hogyha magad se tanusítasz. biztos felhúztad magad és túlzol, de visszatetsző

mellesleg az hogy a biblia történelmileg pontatlan és ellentmondásos, azér harmatgyenge érv, mert nagyrabecsült történelemkönyveink is azok, pedig azoknak kizárólagos célja a történelmi hitelesség. Ennek ellenére nem dobom szemétbe a történelmi könyvet, mer pontatlan szar

aachi2 2008.12.28. 19:49:03

@tewton:

"nem megérteni akarod, csak ellentmondást találni, kontextusból kiragadott mondatok közt. "

én szeretném, de válaszok helyett csak mellébeszélsz.

"Amint arról lenne szó, hogy esetleg más hogyan oldja meg a problémát, meg hogy esetleg az nem is probléma, azt leszarod. Neked probléma kell. Hajrá."

az írtam: "leszarom kinek a problémája" értesz magyarul? te hogyan oldod meg a problémát? elárulod vagy marad a melléduma?

"És ki a csuda tudja megoldani neked ezt a problémád? Talán majd egy szerinted nemlétező isten? "

eldönthetnéd végre kinek a problémája. egyszer azt mondod nem az enyém, sőt még azt is megvan rá a megoldás (hol? akkor leírnád végre? térden állva kérjelek?) most meg megint az enyém. összevissza beszélsz.

"Azt a problémát mármint, hogy értesüléseid szerint egyes emberek hite ezen a többezer (akárhány) éves, eléggé terjedelmes íráson alapul"

újabb blabla. a probléma amiről beszélünk az a biblában lévő sok ellentmondás. képes vagy témánál maradni, vagy kénytelen vagy másról beszélni mert nincs válaszod?

"Miközben eszed ágában sincs bármit elhinni ennek a szövegnek"

lényegtelen hiszek-e a szövegnek. a napnál is világosabb hogy neked pl nincs megoldásod. folyamatosan mellébeszélsz válasz helyett.

aachi2 2008.12.28. 20:00:05

@protkózúzó:

"te aachi, ne kérd számon másoktól az alázatot egy téma iránt, hogyha magad se tanusítasz. biztos felhúztad magad és túlzol, de visszatetsző"

ha valaki folyamatosan mellébeszél akkor jogosan húzom fel magam. biztos visszatetsző.

"mellesleg az hogy a biblia történelmileg pontatlan és ellentmondásos, azér harmatgyenge érv, mert nagyrabecsült történelemkönyveink is azok"

a bibliára épül a hit az erkölcs, hogy döntöd el hogy ölhetsz-e embert ha egyszer azt mondja hogy ne, egyszer meg azt hogy de? itt állunk egy szöveggel amire az egész kereszténység hivatkozik a szent vezérfonal, és kiderül róla hogy tulajdonképpen mindenki úgy értelmezi ahogy akarja minden benne van meg annak az ellentéte is. ki lehet dobni az egészet a szemétbe.

a történelemkönyv legfeljebb pontatlan, és kit érdekel? bármelyikből is levezette valaki hogy van isten, meg milyen szabályok alapján kell élni?

Kanóc 2008.12.28. 20:20:05

@aachi2:

"a bibliai ellentétekről van szó."
Itt, úgy tudom, a hívők és ateisták közti ellentétekről van szó.
Ha hívők vitáznak a Bibliában lévő ellentétekről, az ok. De egy ateistát ez mit érdekel?

tewton 2008.12.28. 20:28:37

aachi,
veled vitázni alkalom arra, hogy alázatot és türelmet tanuljon az ember, noha néha inkább nyűgnek érzem. De vannak, akiknek minden javára válik [burkolt biblikus idézet].

Tessék, itt egy magyarázat, amivel én -- személy szerint, én magam -- beérem. EGY, mert kismillió nálam okosabb magyarázatot találhatsz, szerintem akármelyik értelmes keresztény jobb magyarázatot ad, vagy magadtól is találhatsz jobbat,
ha veszed a fáradságot. Vagy ha fellapozod a könyvet és kicsit olvasol.

2 Móz. 20,13 "Ne ölj."

Pompás. A tízparancsolatból idézve. Illetve egy normatív listából, ami a 20:2-17 közt olvasható, és Isten törvényeit tartalmazza. Ezen kívül egy csomó más is fel van sorolva, kedve egy csomó, az ember és Isten kapcsolatára vonatkozó előírástól. Ilyen pl. az istennév kimondására von. tilalom, a 7. nap megszentelése, az Úr deklarálása. Ezek után jön csak ez a tanítás, amit idéztél.

4 Móz. 15,36 "Kivivé azért őt az egész gyülekezet a táboron kívül, és agyon kövezék őt, és meghala, a miképen parancsolta vala az Úr Mózesnek."

Mit mond ez így? semmit.
Miért? mert out of context.
Miről van szó? 4Móz 32: valaki megtörte a szombatot, szemben a fent adott isteni rendelkezésekkel. Egy egyedi eset. Nem tudják, mit kell tenni. Isten maga értelmezi a törvényt a konkrét esetben (a fentiekkel összhangban), és ebben a konkrét esetben azt mondja, hogy a szombat megtörője halált érdemel.

Ez a 2. szöveg történeti elbeszélés, nem normatív, eseti, és nem lehet kijátszani az 1. szöveggel szemben.

Lehet moralizálni a szöveg felett stb. Lehet továbbra is ellentétet látni. Én 10 percnyi olvasás után megoldást véltem találni. Nekem erre ennyi elég, ennyit tudtam neked is mondani. Aztán hogy ez neked elég-e vagy nem, az innentől a te gondod.

A többiek meg (már akit érdekel ez egyáltalán) majd jól megírják, hogy koherens meg racionális-e az olvasatom vagy nem.

Mindenesetre az ilyen igennagyon ellentétes helyek elé meg mögé is érdemes odaolvasni.

protkózúzó 2008.12.28. 20:29:34

a kereszténység elsősorban az újszövetségre, és Jézus tanításaira alapozza erkölcseit, ezért az a neve, hogy "ÚJ". Új, univerzális szövetség minden ember között, az Ószövetséggel ellentétben, ahol is a zsidókra korlátozódott.
A hit és erkölcs pedig nem kizárólag a Bibliára alapulhat, de a keresztények ezt tartják a legteljesebb összefoglalójának. mondj jobbat. Attól hogy vadászol pár látszólagos történeti ellentmondást benne, nem szemét.
Ahogyan (még egyszer mondom) a történelemkönyv sem szemét az adatbeli hiányosságaival és tévedéseivel nem szemét, pedig ezeket kéne hibátlanul közvetítenie.
Különben is, ki kényszerített téged arra, hogy a Biblia szerint élj? Mi sem kényszerítünk rá, szíved joga a választás, de attól még nem eredendően szar a másik útja

protkózúzó 2008.12.28. 20:31:41

hoppá, a "nem szemét" kétszer szerepel.

aachi2 2008.12.28. 20:34:16

@Kanóc:

""a bibliai ellentétekről van szó."
Itt, úgy tudom, a hívők és ateisták közti ellentétekről van szó.
Ha hívők vitáznak a Bibliában lévő ellentétekről, az ok. De egy ateistát ez mit érdekel?"

én bibliai ellentétekről beszéltem, ahogy a kis idézeted is mutatja. az meg egyértelmű hogy nem nagyon van magyarázat ezeknek az értelmezésére te is csak terelsz válasz helyett. még a kérdésfeltevésem is átírod.

tewton 2008.12.28. 20:44:11

aachi2,

"a bibliára épül a hit az erkölcs, hogy döntöd el hogy ölhetsz-e embert ha egyszer azt mondja hogy ne, egyszer meg azt hogy de? itt állunk egy szöveggel amire az egész kereszténység hivatkozik a szent vezérfonal"

Basszus, te 1500-ban élsz?

Volt ám egy felvilágosodás időközben (na onnantól félhivatalosan hülye is mindenki, aki a Bibliára hivatkozik).

És kötelező neked a Bibliaban hinned?

És csak ószövetséged van?

MA az egész szekuláris világ arról szól, Heller Ágnestől Popper Péterig (nem, nem az olvasottság, a rádióban hallottam őket), hogy a bibliában lévő etikai szabályok tkp. olyanok, hogy akárki megtarthatja őket! csak legyél ari meg jófej, még hazudhatsz is! és még istenben se kell hinni hozzá! Meg hogy nagyjából az összes vallásban ugyanolyanok az etikai szabályok, amik meg olyanok, mint egy filozófia!

Kanóc 2008.12.28. 20:48:31

@aachi2:

A blogbejegyzés témájára gondoltam.
A B.-ban lévő ellentétekről vitázni olyan, mint az 'elmúlt 50 év' történéseiről vitázni.
Az lehet az idegesítő, hogy bár megtaláltad az 'egyenletben' a hibát, mégsem csodálkozik rá senki, és nem ejti az egészet...

aachi2 2008.12.28. 20:49:10

@protkózúzó:

"a kereszténység elsősorban az újszövetségre, és Jézus tanításaira alapozza erkölcseit, ezért az a neve, hogy "ÚJ""

a kereszténység neve az hogy új? :)

"A hit és erkölcs pedig nem kizárólag a Bibliára alapulhat,"

hit: az összes egyház a bibliából vezet le mindent. sőt a keresztények is. a biblia nélkülözhetetlen a képletből. sorry.

"de a keresztények ezt tartják a legteljesebb összefoglalójának. mondj jobbat. ."

érdekes egy "legteljesebb" összefoglaló ahol még az se derül ki egyértelműen hogy "Üdvözülünk-e a jó cselekedetek által?" vagy bízhatunk-e jézusban.

"Attól hogy vadászol pár látszólagos történeti ellentmondást benne, nem szemét"

nem attól lesz az hogy vadászok, hanem attól hogy van benne.

"ahogyan (még egyszer mondom) a történelemkönyv sem szemét az"

még egyszer mondom: a történelemköny nem egy erkölcsi útmutató, amelyen egy egész világvallás alapszik.

"Különben is, ki kényszerített téged arra, hogy a Biblia szerint élj?"

senki. mondtam ilyet? ezt honnan vetted?

"Mi sem kényszerítünk rá, szíved joga a választás, de attól még nem eredendően szar a másik útja"

még jó... ki mondta hogy szar?

tewton 2008.12.28. 20:56:45

aachi,
1) "én bibliai ellentétekről beszéltem, ahogy a kis idézeted is mutatja. az meg egyértelmű hogy nem nagyon van magyarázat ezeknek az értelmezésére"

én próbálkoztam. kaptál 1 magyarázatot egy nagyon kis egyszerű "ellentétre". sapienti sat.

2) "az se derül ki egyértelműen hogy "Üdvözülünk-e a jó cselekedetek által?"
a) katolikus vagy: sanszos, hogy igen
b) protestáns vagy: tutira nem
c) hitetlen vagy: eleve szóba se jön az üdvözülésed, mert aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki nem, elkárhozik.

engem ez a vita kicsit arra emlékeztet, amikor valaki használati utasítást követel egy balatoni strandhoz.

protkózúzó 2008.12.28. 21:08:22

nem. azért a neve kereszténység, nem zsidóság. ;)

"hit: az összes egyház a bibliából vezet le mindent. sőt a keresztények is. a biblia nélkülözhetetlen a képletből. "
mh, lemaradtam egy körrel. lehet, hogy ironizálsz...bár ez elég hízelgő, ha úgy vesszük

nem, de ezt példának hoztam fel, vagyis hogy a rendeltetésével ellentétben van benne hiba, mégse szemét, viszont tartalmi önellentmondást nehezebb találni a Bibliában, vmennyire tewton meg is indokolta. a kontextusból kiragadott szövegrészlet nem bizonyíték.

üdvözlünk-e a jócselekedetek által? hát, a Biblia egyik legbölcsebb lépése, hogy ezt így nem jelenti ki.
Jézus bizalmat és hitet kért, nem üzletet, bár ezt igen nehéz elfogadni, az tény

ha meg nem kényszerít senki, akkor meg mér dühít? Ha konkrét ártalmas hatást nem tudsz mondani, mér szemetezed le. nem szar csak szemét.

tewton 2008.12.28. 21:25:44

aachi,
protkózúzónál a pont!!!

"üdvözlünk-e a jócselekedetek által? hát, a Biblia egyik legbölcsebb lépése, hogy ezt így nem jelenti ki."

-- ehhez a kérdésfeltevéshez ELEVE kell a "jócselekedetek" koncepciója, ami tipikusan katolikus / protestáns
viták során fontos / számít.
-- továbbá kell az üdvösség koncepciója is.

Egy ateista számára aligha lehet fontos, hogy egy kitalált isten hülyeségeinek meg kell-e felelni vagy nem, hiszen neki isten minimum halott. Ja, és hogy ilyen hülye angyalokkal fogunk-e együtt izélni valami üdvösségben.

mégis csak érdemes lesz végigolvasnod 150 katolikus érvet :)

(és háháhá, ott a pont: tényleg nem mondja a biblia, belefutottam a katolikus / prot. lövészárkokba)

A biblia "ellentmondásaira" meg azt a rendszerkompatibilis magyarázatot tudom adni ateista felebarátaimnak, hogy
"dehiszen ezt csak emberek írták, és minden ember hibázhat, és a későbbiek biztos nem olvasták el a korábbiak posztjait meg kommentjeit, meg a Gödel-tétel szerint " :)

aachi2 2008.12.28. 21:45:47

@Kanóc:

"A blogbejegyzés témájára gondoltam."

addig rendben van, de nem szeretem amikor közlik velem hogy nem arról vitázok amiről...

"Az lehet az idegesítő, hogy bár megtaláltad az 'egyenletben' a hibát, mégsem csodálkozik rá senki, és nem ejti az egészet..."

inkább vicces ahogy a hívek próbalnak nem is beszélni róla. mintha ott se lenne. duplagondol :)

Kendaq Pendragon 2008.12.28. 22:13:47

Elég nehéz ez a Mithrasz kontra Jézus kérdés. Az ókori Kelet a vallások tárháza volt akkoriban. Teljesen természetesnek tűnhetnek az átfedések. Gondoljunk arra is, hogy léteztek akkor is azegyes felekezeteknél "menedzserek", olyan vezető papi réteg, aki nem röstellt átemelni bizonyos, a nép körében népszerű hagyományokat, szertartásokat, tudomisénmit, hogy még jobban terjessze tanait.

Persze mindez nem jelenti azt, hogy mindent egy az egyben mismásolunk, mert akkor mi különbözteti meg A-t B-től?

Ismereteim szerint Mithrasz nagyon népszerű volt nemcsak keleten. Más keleti istenségek is. Nekünk is van Ízisz-szentélyünk.
Osiris is meghaló-feltámadó istenség volt, népszerűsége Egyiptom fő istenségévé emelte még az Amon-kultusz előtt.

Talán még annyiban is különbözhetett a két vallás, hogy
-tudtommal- a Mithrasz-hitbe történő beavatás nem működött olyan egyszerűen, mint a keresztség felvétele. Több lépcsőn keresztül szerezhette meg a hívő a beavatást. Egyszóval titkos társaságként működtek a felső szinteken elhelyezkedők, akik akkor is a vagyonosabb rétegből kerülhettek ki.
Nem lehetett sok szegény híve...

Kanóc 2008.12.28. 22:15:01

@aachi2:

"inkább vicces ahogy a hívek próbalnak nem is beszélni róla. mintha ott se lenne. duplagondol"

Ha előkerül az ellentétek témája, persze mondja, amit mondhat, de egy hívőnek a hittel kapcsolatban más a fontos.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.12.28. 23:21:51

-fehérfarkas:
"amiket írtál abban sok igazság van, de ha idézzem azt a tudóst, aki az egész fizikát felforgatta a relativitáselméletével és tér-időről alkotott képünket radikálisan átalakította: "isten nem játszhat dobókockával""
És ha (sic!) ez igaz, akkor vagy dobókocka nincs, vagy játék, vagy Isten...

"és mégis hogyan? mert az, hogy elméletben a fénynél nagyobb sebesség is megendegett, még nem jelenti azt, hogy tudunk is fénysebesség közelével menő dolgokat készíteni"
Kétszáz éve nem tudtunk repülőt, ballisztikus rakétát vagy űrrepülőt építeni. Más szóval: az, hogy még nem vagyunk rá képesek, nem jelenti azt, hogy nem is lehetséges.

-Kanóc:
"Mert emberként félt, és szenvedett."
Jó, aláírom, a kereszthalál biztos nem sétagalopp. De nincs jelentősége egy örökké létező entitás számára. Neked se öröm, ha csinálsz egy szándékolatlan spárgát a tükörjégen, de a fájdalom hamar elmúlik és nem gyakorol az életedre semmiféle hatást.

"Nem Isten íratta le. Az a Korán.
A kőtáblákat íratta le Mózessel.
A többit emberek írták le és 'szerkesztették'."
És a Szentlélek ihletettsége, mint a Biblia legitimitásának biztosítására szánt érv?

"Ez bizonyított tény. Annál működik is, aki hisz benne... "
Persze, csak nem azt jelenti, amit beleképzelsz. Occam borotvája, mellesleg.

"Lássuk. Persze 2000 évvel ezelőtti eszközökkel."
Miután az egyiptomi piramisokat is felépítették anno 5000 évvel ezelőtti eszközökkel, nem értem, mi olyan hihetetlen a víz borrá változtatásában. Nyilván idő kell hozzá, de messze nem lehetetlen.
//És igen, a Bibliában ez valószínűleg egy metafora, de ettől még maga a csoda abszolút nem lehetetlen.//

"Ha már kereszténység, inkább az Újszövetséget nézzük. Ott is van egy példa a megkövezésre. Nézz utána, mi történt..."
Hé, a keresztények fogadták el az Ószövetséget a szentkönyvük részének! Amúgy tudom, mit mondott Jézus a kövezésről - de most a gyakorlatról volt szó, nem az elméletről.

"Az Újszövetség az upgrade. "
Akkor az Ószövetség mit keres a Bibliátokban? Várj, csak nem ellentmondásokat generál?

-tewton:
"nem megérteni akarod, csak ellentmondást találni, kontextusból kiragadott mondatok közt."
Ha hozok példát koncepcionális ellentmondásokra, akkor kikeresztelkedsz?

"2 Móz. 20,13 "Ne ölj."
...
4 Móz. 15,36 "Kivivé azért őt az egész gyülekezet a táboron kívül, és agyon kövezék őt, és meghala, a miképen parancsolta vala az Úr Mózesnek.""
Ez esetben viszont a "ne ölj" nem valódi törvény, mert valójában, "ne ölj, kivéve ". És azért lásd be, a kettő nem ugyanaz.

protkózúzó 2008.12.28. 23:32:26

@Alister: vigyázz ezzel az "entitásnak nem fájhat a földi szenvedés" dolog. Jézusnak fájt mert ember is volt és emberként szenvedett.
Azontúl meg nincs viszonyítási alapunk, annak méricskélésébe, hogy hm ez tuti nem fájt neki mert ez egy örökké létező entitás...mi az hogy entitás? ezek emberi fogalmak,meg hogy arányban nem fáj neki....fájt neki és szenvedett. a tett a lényeg, nem az arányai.
különben is, ha a keresztény felfogást vesszük, az emberi lélek is halhatatlan, tehát az, hogy Pista bácsi téged kályhacsővel agyonver, nem számít semmit, hiszen az utána következő örök élethez képest nincs jelentősége....

tewton 2008.12.28. 23:42:16

Alister,

"Ha hozok példát koncepcionális ellentmondásokra, akkor kikeresztelkedsz?"

1) cuki ad hominem megjegyzés, kár, hogy nem az ottani kontextusba passzol :(
2) vagy igen, vagy nem :)
egy félsornyi lezser megjegyzés még nem ad okot rá, hogy elveszítsem a hitem :)
de lökheted, megnézem. Villants, most!


"Ez esetben viszont a "ne ölj" nem valódi törvény, mert valójában, "ne ölj, kivéve ". És azért lásd be, a kettő nem ugyanaz."

ebben a partikuláris esetben: "ne ölj, kivéve ha személyes viszonyban vagy Istennel, aki abszolút ura mindennek és Mózesnek hívnak."

Azért szerintem itt és most elég kevés ember felel meg ezeknek a kritériumoknak. Óvnék bárkit, hogy ennek alapján bárkit is megkövezzen szombaton, aki fát lop az erdőn.

De ha ilyen ügyes fiú vagy ellentétek vadászásában, felhozhattad volna az Ábrhaám-Izsák sztorit. :)

tewton 2008.12.28. 23:55:54

Alister,
bocs, kimaradt.
értsd így:

ebben a partikuláris esetben:
"ne ölj, kivéve ha személyes viszonyban vagy Istennel, aki abszolút ura mindennek és téged Mózesnek hívnak, egy nép főnöke vagy, valamint Isten nemrég adott egy csomó törvényt, amit meg kell tartani, és most éppen ő maga mondja, hogy azt a szabályt bizony így kell betartani ebben az esetben."

Tgr 2008.12.29. 00:05:16

A bibliai ellentmondás fogalmának nem sok értelme van. A biblia egy könyv (már ez sem teljesen triviális, többféle kánon van, és többféle szövegváltozat, egyes részleteket egyesek közvetett bizonyítékok alapján utólagos betoldásnak tartanak stb.), betűk vannak benne, a betűk meg nem tudnak egymásnak ellentmondani. Ha a biblia szövegét egy logikai rendszerré akarjuk transzformálni, amin értelmezhető az ellentmondásosság fogalma, akkor először is el kell egy fordítást választani. Messze nem egyértelmű dolog, két-háromezer évvel ezelőtt használt nyelvekről van szó, tele szóképekkel és rituális szóhasználattal, ráadásul az Ószövetség esetében csak a mássalhangzók vannak feljegyezve. Tényleg καθηγητής-nek nevezték-e akkoriban a rabszolga gazdáját? (Valószínűleg nem, a konkordancia legalábbis tanítómesternek fordítja, a rabszolga urára máshol a κύριος szót használják.) És persze már a görög szöveg is fordítás...

Ezután kell egy interpretációt választani, ami megadja, hogy az egyes részeknek mi a mondanivalója, milyen üzenetet szeretett volna vele küldeni az író az olvasónak. Elég széles skálán mozog, hogy melyik felekezet mennyire szabadon értelmez, mit vél allegóriának és mit valósághű leírásnak, de még az evangéliumi keresztények sem értelmeznek mindent szó szerint. Pl. amikor azt írja a Prédikátor könyve, hogy Isten megragadja a Földet a négy sarkánál fogva, senki nem érti úgy, hogy a Földnek négy sarka van, hanem Isten hatalmát fejezi ki allegorikusan a szerző, bla bla. Egy katolikus meg simán ezt mondja a hatnapos teremtésről is.

Ha ezzel megvagy, akkor van egy rakás formállogikailag értelmezhető állításod a világról, amiket olyan állításokká kell transzformálnod, amiket egy hívőnek szerinted muszáj igaznak gondolnia. Ez már kőkemény teológia: először is, azt gondolja-e az adott hívő, hogy a biblia minden üzenete igaz? A történelmi egyházak esetében jobbára nem, a vallási üzenet a lényeg, a biblia Istentől ihletett szerzői ehhez a saját véges tudásuk alapján adták körítésül a történelmi leírásokat és efféléket, úgyhogy pl. egy reformátust picit se fog meghatni Akházia kora. Tévedett valamelyik szerző, esetleg mindkettő; so what? Egy neoprotestánsnak már okozhat ez teológiai problémát, ő valószínűleg azt fogja rá mondani, hogy másolási hiba.

Másfelől a Biblia állításait többnyire tágabb teológiai kontextusba kell helyezni, hogy egyáltalán ellentmondásról beszélhessünk; az "azt mondja az Úr, a te istened ... ne ölj" és az "ezt mondja az Úr, Izráel Istene: Kössön mindenitek kardot az oldalára ... és kiki ölje meg az ő attyafiát, barátját és rokonságát" mint tényállítások között a legcsekélyebb logikai ellentmondás sincsen, miért ne mondhatta volna ezt is meg azt is.

Szóval ha kicsit is komolyan akarjuk csinálni ezt az ellentmondásosdit, akkor választunk egy konkrét keresztény irányzatot, megnézzük, hogy ők hogyan fordítják, hogyan interpretálják és milyen teológiai kontextusba illesztik a biblia szövegét, és ebben a rendszerben próbálunk ellentmondásokat kimutatni. Enélkül csak egy semmitmondó idézethalmazt kapunk, aminek egy-két eleme némelyik teológiai irányzat követőit talán futólag zavarba hozza, de többnyire csak mosolyognak rajta...

Amondo 2008.12.29. 00:13:20

@Tgr:
Bocs, megint hosszú lesze - pedig ha tudnád, mennyi mindent nem írok le...

"a mítosz... olyan szimbolikus történet, ami az adott közösség alapvető értékeiről, világképéről, gondolkodásmódjáról közvetít információt."

Igen, ez szerintem jó definíció, vagy legalábbis egy jó definíció fontos része (azért a mítosz többet is csinál, mint puszta információ közvetítés).


"A mítosz legfelszínesebb jelentérétege rendszerint nem igaz"

Gondolom egy szakértő belekötne a "nem igaz" szavakba és azt kérdezné, hogy "az meg mi? Hogy érted?" Még szerencse, hogy én nem vagyok igazi szakértő. Gondolom valami olyasmire gondolsz, hogy a mítoszok pl. olyanokat mondanak, hogy a Föld oszlopokon nyugszik (ezt pl. mondja több bibliai és biblián kívüli ókori közel-keleti szöveg is), pedig ma már tudjuk, hogy nem is így van. Természetesen ebben is igazad van.

De azért azt hozzátenném, hogy a mítosz definíciójához nem tartozik hozzá, hogy "a mítosz modern tudományos értelemben nem igaz." Természetesen rendszerint tényleg így van, hiszen az ókori mítoszok nem a modern tudományos világkép
keretein belül íródtak, de nem törvényszerűen kell így lennie. Egy mítosz elméletileg lehet akár tudományosan helyes is. Nem ez a lényeg egy mítosz esetében

"Megjegyzem, a mesét éppúgy nem szerencsés "kitalált történet, amit csak a buta emberek hisznek el" értelemben használni"

Ámen-ámen!


"Szerinted léteznek ma keresztény mítoszok ebben az értelemben?"

Azt hiszem nem teljesen értem a kérdést. Az automatikus válaszom az lenne, hogy "természetesen igen, miért ne." A válasz nekem annyira evidensnek tűnik, hogy ezért gyanús, hogy nem értem a kérdést.

Pl. sok keresztény szó szerint veszi a teremtéstörténetet és tudományos szövegként tekint rá. De attól ez a történet még egyúttal kifejezheti és alakíthatja az adott keresztény legmélyebb és legmeghatározóbb attitűdjeit a világhoz, Istenhez és saját magához való hozzáállásával kapcsolatban is. Tehát attól, hogy az adott keresztény tudományos szövegként hivatkozik a teremtés-történetre, az még egyúttal lehet egy mítikus szöveg is a számára abban az értelemben, ahogy te definiáltad a mítoszt.


"Nekem egyházzal utoljára konfirmáláskor volt közvetlen kapcsolatom, úgyhogy elég korlátozottan van csak rálátásom, de az az érzésem, hogy a mai ember számára a mítosz teljesen befogadhatatlan, még ha hívő is, és a legjobb esetben is valami legenda- vagy tanmeseféleséggé szegényedik."

Igen, tudatos szinten biztos. De attól még ezek a mítikus szövegek hathatnak az adott emberre, még ha nem is mítoszokként tekint rájuk. Vagyis talán betölthetik eredeti funkciójukat is amellett, hogy az illető tudatlanságból, butaságból, önvédelemből, stb. kifolyólag tudományos szövegként tekint rájuk. De ebben lehet, hogy tévedek (csak tudnám minek írom le néha ezt a mondatot - természetesen ezt minden állításom mögé oda lehetne írni).


"Ha egy ortodox buddhistának azt mondják, hogy bebizonyosodott, hogy Buddha sohasem létezett, és az írásai 19. századi hamisítványok, valószínűleg nem omlik össze tőle... A kereszténységre ugyanez nem igaz... Na most ha kiderül, hogy nem Isten írta, hanem a korabeli politikai küzdelmek, félreértések és legendaképzések formálták, akkor mi marad a kereszténységből?"

Az, hogy Isten ihlette a Bibliát, meg az, hogy félreértéseken, politikai alkukon stb. keresztül alakult ki, nem mond ellent egymásnak. Jézusról is azt állítjuk, hogy 100%-ig ember volt. Ez gondolom azt jelenti, hogy törzsfejlődésünk genetikai nyomait ő is magában hordozta (vagyis ő is tele volt genetikai szeméttel mint mindannyian), izzadt, kakilt, nem tudott mindent, olykor ideges lett, rettegett, stb. Ha felboncolták volna, nem találták volna meg benne Istent. De ettől még 100%-ig Isten is volt a keresztény tanítás szerint. A Bibliáról még egy ennél is szoftosabb állításunk van. Nem mondjuk hogy Isten, csak azt, hogy "ihletett." (Hogy ez mi a túró, az jó kérdés). De ettől még 100%-ig emberi mű. Legalábbis nem hiszem, hogy az egyház azt állítaná, hogy a Biblia ebből a szempontból különb Jézusnál. Vagyis szerintem simán belefér, hogy politikai alku stb, de ugyanakkor Isten által ihletett.

"El lehet-e választani a lényegét attól, hogy egy názáreti ács három nap után tényleg kikelt-e a sírból ugyanúgy, ahogy a buddhizmust el lehet választani attól, hogy egy indus herceg tényleg megvilágosodott-e?"

Bár van több teológus, ráadásul igen nagynevűek, akiket egyébként nagyon tisztelek, akik azt állítják, hogy a keresztény hit elválasztható Jézus testi feltámadásától, de ha engem kérdezel, én elhiszem a történeti feltámadást és ez szerintem fontos is a ker. teológia szempontjából (pl. mert a test és az anyagi világ nagyon fontos a keresztény teológia számára). Szóval, bár én a Biblia elég tetemes részét nem "szó szerint" értem, de Jézus feltámadásával kapcsolatban még nem sikerült engem meggyőzni arról, hogy az elhagyható.

"Tudtommal semmi jel nem mutat arra, hogy a pogánykeresztények tisztábban őrizték volna meg Jézus tanításait, inkább az ellenkezőjét feltételezik... Ha valakit egy cseppet is foglalkoztat, hogy milyen racionális alapja van a Bibliát elfogadni az autentikus krisztusi üzenetnek, annak a helyzet legalábbis kényelmetlen."

Én azt hiszem, hogy ezt rosszul tudod. Bár tapasztalom, hogy az európai közvélemény mintha úgy tudná, hogy a bibliai iratok történeti hitelessége jobban megkérdőjelezhető mint sok Biblián kívüli iraté, tudományos körökben ennek mintha az ellenkezőjét tapasztalnám (bár kétségtelen, hogy van egy kisebbség, akik valóban emellett érvelnek, és természetesen ennek a kevés elismert tudósnak és sok-sok áltudósnak a véleménye aránytalanul nagy publicitást kap). Mindenesetre ez a problémakör nem okoz nekem, mint hívő embernek, kényelmetlenséget. Legalábbis nem nagyobbat, mint a praktikusan végtelen számú további probléma, amit a világnézetemben/hitemben kezelni kell tudnom.

Tgr 2008.12.29. 00:16:30

Ez a Gödel-tétel vs. bibliai ellentmondások most már sokadszor bukkan fel. Gödel a nemteljességi tételeket ellentmondásmentes rendszerekre mondta ki. (A matematikai logikai nem is foglalkozik másfélével, mert ha egy rendszerben ellentmondás van, akkor az ellentmondás a szokásos levezetési szabályok szerint - pongyolán szólva - kiterjeszthető bármely állításra, olyan rendszert vizsgálni meg, amben minden és mindennek az ellentettje is levezethető, nem túl izgalmas dolog.) A tételek a bizonyíthatóság korlátaival foglalkoznak megfelelő tulajdonságokkal bíró logikai rendszerekben, a biblia ellentmondások kérdésköréhez igazán semmi közük.

tewton 2008.12.29. 01:33:57

Tgr,
a Gödel-tétel utoljára az én hibám volt, blöfföltem vele, bevallom. Nyilván nem lehet átvinni a Bibliára.

Amondo,
"a mai ember számára a mítosz teljesen befogadhatatlan, még ha hívő is, és a legjobb esetben is valami legenda- vagy tanmeseféleséggé szegényedik." (Tgr írta)

A Te válaszodra, vitaképp: itt Tgr-nek jobban láthatóan van igaza, ha megnézed a kommenteket. "racionalista" módon, szövegből kiragadott ellentmondásokkal ment a görcsösködés, ami max. mosolyogtató.
Ha ezt mítosz szinjén ment volna / tudott volna menni (ami jobb lenne, de ahhoz olvasni is kellene a bibliát), akkor itt akár komoly markiónita meccsek mehettek volna arról, hogy ezt a példabeszédet vagy azt a sztorit hogyan kell érteni.

Viszont ami meg se nem mítosz, se nem ráció, az az az út lenne, hogy az írásban lévő poetikus és képzeleti dimenziót engedni kibomlani. Mint az, hogy az angyalok "at the round earth’s imagined corners" blow their trumpets (vagy hogy is van).

aachi2 2008.12.29. 08:14:51

@tewton:

"Tessék, itt egy magyarázat, amivel én -- személy szerint, én magam -- beérem. "

ez nem magyarázat. kifejted a két bibliai eseményt kicsit bővebben, aztán ennyivel elintézed a magyarázatot:

" Én 10 percnyi olvasás után megoldást véltem találni."

magyarázás helyett mellébeszélsz. a megoldásodat nem írtad le.

emeljük ki a lényeget:

- isten közli az emberrel hogy ne öljön
- kis idő múlva isten parancsot ad valakinek hogy öljön meg valakit mert megszegte a szombatot.

ebből annyit tudok levonni, hogy:

- isten összevissza beszél. következetlen.
- isten a végtelen szeretetében embereket ölet meg mert nem úgy cselekszenek ahogy ő akarja. (az ószövetségben nem egy mészárlást elkövet, csak egyet:özönvíz..)

aachi2 2008.12.29. 08:19:37

@tewton:

"a kereszténység elsősorban az újszövetségre, és Jézus tanításaira alapozza erkölcseit"

ezt mondta protkózúzó, aki vallásos ha nem tévedek.

"a bibliára épül a hit az erkölcs, "

ezt meg én.

erre te:

"Basszus, te 1500-ban élsz?"

most te vagy aszerint válaszolgatsz valakinek hogy hívő valaki vagy nem, vagy nem egyezik a véleményed más hívőkével.

szerintem igaz hogy a bibliára épül a keresztény hit és az erkölcs. ha nem így van egy keresztény szerint akkor ott oriási bajok vannak.

akkor megkérdezem hogy te miért hiszel jézusban, a feltámadásban stb. ha nem rá építesz?

aachi2 2008.12.29. 08:22:03

@tewton:

"MA az egész szekuláris világ arról szól, Heller Ágnestől Popper Péterig (nem, nem az olvasottság, a rádióban hallottam őket), hogy a bibliában lévő etikai szabályok tkp. olyanok, hogy akárki megtarthatja őket!"

a házasségtörés esetére előírt halálra kövezésre gondolsz? vagy mindenki úgy értelmezi a bibliát ahogy akarja. akkor felesleges az egész biblia. mert az etikának és az erkölcsnek akkor az egyén a forrása ahogy ő értelmezi a bibliát, ahogy elveti a halálra kövezést, de más neki tetsző dolgokat kiválogat.

aachi2 2008.12.29. 08:24:26

@protkózúzó:

""hit: az összes egyház a bibliából vezet le mindent. sőt a keresztények is. a biblia nélkülözhetetlen a képletből. "
mh, lemaradtam egy körrel. lehet, hogy ironizálsz...bár ez elég hízelgő, ha úgy vesszük "

"a kereszténység elsősorban az újszövetségre, és Jézus tanításaira alapozza erkölcseit"

mmhh egyeztesd össze a két kijelentésedet légyszives. ha én mondom akkor hülyeség, ha te mondod akkor rendben van?

aachi2 2008.12.29. 08:25:36

@protkózúzó:

"ha meg nem kényszerít senki, akkor meg mér dühít? Ha konkrét ártalmas hatást nem tudsz mondani, mér szemetezed le. nem szar csak szemét."

konkrét ártalmas hatás van dögivel. keresztesháborúk pl.

aachi2 2008.12.29. 09:05:45

@tewton:

"A biblia "ellentmondásaira" meg azt a rendszerkompatibilis magyarázatot tudom adni ateista felebarátaimnak, hogy "dehiszen ezt csak emberek írták, és minden ember hibázhat"

sajnos nem csak hibáztak, hanem szándékosan ferdítettek is, ami súlyos kérdéseket vet fel a szentlélek által valo ihletettség irányába is :) jézus erőltetett származtatására gondolok dávid/ábrahám, meg muszáj volt betlehemben születnie bármennyire történelmietlen. persze erre mondhatod hogy ezt meg nem a szentlélek ihlette. de akkor honnan tudod melyik rész a szentlélek melyik nem? megint oda lyukadunk ki hogy mindeki azt és úgy értelmez amit akar, de akkor felesleges az egész szöveg...

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.12.29. 09:06:30

@Bölcs Lázadó:
Hát igen Tóta W. már eléggé régóta ír olyan dolgokról, amiről már én és sokan mások évekkel ezelőtt témákat indítottam az index és az origó fórumán is. Illetve már közben a Zeitgeist című film is feldolgozta részben:

vallaskritika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=49783

Az origóró fórumában (2001.07.15. 22:02) íta Sugar:

vallaskritika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=1852

aachi2 2008.12.29. 11:15:59

@alister:

""isten nem játszhat dobókockával""
És ha (sic!) ez igaz, akkor vagy dobókocka nincs, vagy játék, vagy Isten..."

einstein nem hitt istenben. ez csak egy irodalmi elszólás arról hogy szerinte a természet törvényeit nem irányíthatja a véletlen.


"Jó, aláírom, a kereszthalál biztos nem sétagalopp. De nincs jelentősége egy örökké létező entitás számára. "

a kérdés az, hogy ha isten mindenható akkor minek kínozza meg a fiát azért hogy megbocsásson. nem tud megbocsátani csak úgy ? :)

aachi2 2008.12.29. 11:52:41

@tewton:

"ne ölj, kivéve ha személyes viszonyban vagy Istennel, aki abszolút ura mindennek és Mózesnek hívnak."

azért fura hogy régen mindenféle csodák voltak meg mindenki személyes viszonyban volt istennel. manapság meg semmi.

aachi2 2008.12.29. 11:55:13

@tewton:

"ne ölj, kivéve ha személyes viszonyban vagy Istennel, aki abszolút ura mindennek és téged Mózesnek hívnak, egy nép főnöke vagy, valamint Isten nemrég adott egy csomó törvényt, amit meg kell tartani, és most éppen ő maga mondja, hogy azt a szabályt bizony így kell betartani ebben az esetben."

jó kis szabály. az a baj hogy te találtad ki. a bibliában annyi van hogy isten aszonta ne ölj, aztán aszonta valakinek hogy ölj. ez az ellentmondás :) isten a végtelen jóság meg szeretet ugye :) az ószövetség istene egy vérengző féltékeny isten....

Kanóc 2008.12.29. 12:03:00

@Alister:

"De nincs jelentősége egy örökké létező entitás számára."
Az általa teremtett embereknek akarta megmutatni, hogyan NEM kéne viselkedni. Ez volt a korabeli eszöz, mellyel modellezhette, mi történik, ha végigmegy ez a program. Fontos lehetett Neki, ha egyetlen fiát tette meg alanynak...


"Hé, a keresztények fogadták el az Ószövetséget a szentkönyvük részének!"
"Akkor az Ószövetség mit keres a Bibliátokban? Várj, csak nem ellentmondásokat generál?"

Nem tudom.
Csak annyit, hogy az Ószövetség a zsidókkal köttetett szöv., az új pedig minden emberrel.

aachi2 2008.12.29. 12:03:44

"A bibliai ellentmondás fogalmának nem sok értelme van. A biblia egy könyv ... betűk vannak benne, a betűk meg nem tudnak egymásnak ellentmondani."

ez aztán az érvelés. a betűk nem tudnak ellentmondani egymásnak! hogy én ezt nem vettem észre! nevetséges..

"..akkor először is el kell egy fordítást választani... Ezután kell egy interpretációt választani... Ha ezzel megvagy, akkor van egy rakás formállogikailag értelmezhető állításod a világról, amiket olyan állításokká kell transzformálnod... Szóval ha kicsit is komolyan akarjuk csinálni ezt az ellentmondásosdit, akkor választunk egy konkrét keresztény irányzatot, megnézzük, hogy ők hogyan fordítják, hogyan interpretálják és milyen teológiai kontextusba illesztik a biblia szövegét, és ebben a rendszerben próbálunk ellentmondásokat kimutatni."

és akkor most jön a lényeg :D

" Enélkül csak egy semmitmondó idézethalmazt kapunk, aminek egy-két eleme némelyik teológiai irányzat követőit talán futólag zavarba hozza, de többnyire csak mosolyognak rajta..."

te és akkor a hívek nem csak egy semmitmondó idézethalmazt kapnak enélkül ? csak a kételkedő ateisták kapnak azt ? kilóg a lóláb a kettős mércéd alól.

Kanóc 2008.12.29. 12:07:30

@aachi2:
"meg mindenki személyes viszonyban volt istennel. manapság meg semmi."

A matekot is csa úgy érted meg, ha nekiülsz igazán, és időt, energiát szánsz rá. Ha meg AKAROD tanulni.

aachi2 2008.12.29. 12:13:04

"ha megnézed a kommenteket. "racionalista" módon, szövegből kiragadott ellentmondásokkal ment a görcsösködés, ami max. mosolyogtató."

szerintem az a mosolyogtató hogy még senki se tudta feloldani az ellentétet isten ne ölj és ölj parancsa között. ezen kívül márt volt szó mindenről. de feloldást értelmezést egy darabot nem láttam.

protkózúzó 2008.12.29. 12:15:15

@aachi2: nem mondtam hogy hülyeség. valszeg félrértettük egymást. te gondolom az összes keresztény egyházra gondoltál, én meg az összes hívőre, és egy muzulmánnak pölö vannak fönntartásai a Bibliával szemben..:)

ó igen. a jó öreg keresztesháborúk. az egyházellenes érvek egyik legkedveltebbike..
az, hogy az emberek felhasználják a Bibliát önzőségük kielégítésére, nem hiszem, hogy a Biblia hibája. Például hogyha én motoros fűkaszával kiirtom Bakonynána teljes népességét, az nem a fűkasza hibája, és ebből levezetve nem kell az összes fűkaszát tűzre dobni

aachi2 2008.12.29. 12:25:50

@Kanóc:

"A matekot is csa úgy érted meg, ha nekiülsz igazán, és időt, energiát szánsz rá. Ha meg AKAROD tanulni."

persze tudom, azokra a képzelgésekre gondolsz amikor imádkozok istenhez, aztán valami történik amibe belemagyarázom hogy na ezt aztán isten művelte. ez nálatok a személyes kapcsolat :)

szerintem meg az amikor kiküld mint mózest hogy öldd meg ezt vagy azt mert nem ment el istentiszteletre ;)

Kanóc 2008.12.29. 12:32:48

@aachi2:
"senki se tudta feloldani az ellentétet isten ne ölj és ölj parancsa között. ezen kívül márt volt szó mindenről. de feloldást értelmezést egy darabot nem láttam."

Ateistaként nem fogsz tudni olyan választ kapni, amit elfogadnál...

Hogy egy rendőr gyanú esetén is elfoghat vkit, te pedig szemtanúként sem korlátozhatod az illetőt, az is ellentmondásnak tűnik nekem, mégis elfogadom.
Mert 'törvény' van rá. És az, hogy ez emberi vs isteni törvény, arra azt modanám, h ami igaz nagyban, annak igaznak kell lenni kicsiben is.

aachi2 2008.12.29. 12:36:20

@protkózúzó:

"az, hogy az emberek felhasználják a Bibliát önzőségük kielégítésére, nem hiszem, hogy a Biblia hibája."

ha akarom ez nagyon messzire vezet. oda, hogy mindenki úgy értelmezi a bibliát ahogy akarja. úgy hogy ne ölj, vagy úgy hogy ölj. minek ehhez a biblia akkor? semmilyen szilárd kapaszkodüt nem nyújt.

Kanóc 2008.12.29. 12:41:26

@aachi2:

A "Ne ölj!" egy mindekinek szóló egyértelmű parancs.
Az, hogy ki, mikor, kit öljön meg, pedig konkrét, 'személyesen', vagy angyal által átadott parancs. Ráadásul vagy vmely zsidó törzs, vagy vmelyik törvény megszegése miatt végrehajtandó.

Kanóc 2008.12.29. 12:44:20

@Kanóc:
ÉS Ószövetségi...

tewton 2008.12.29. 14:13:11

aachi,

"azért fura hogy régen mindenféle csodák voltak meg mindenki személyes viszonyban volt istennel. manapság meg semmi."

1) nem mindenki.
2) valóban fura. kevés a csoda. de aki hitetlen, annak úgyse lehetséges a csoda, aki meg tudatlan és nem nyitja ki a fülét, az meg még csak nem is hallott róluk. Itt van pár katolikus csoda: Lourdes. Padre Pio. Protestáns szemszögből persze kérdésesek.

Biblia: az írói szerinted "sajnos nem csak hibáztak, hanem szándékosan ferdítettek is, ami súlyos kérdéseket vet fel a szentlélek által valo ihletettség irányába is :)"

1) egy ateistának nincs szentlélek, egy hívőnek van. Na és? semmi újat nem mondtál.
2) "szándékos ferdítés" -- mihez képest? csak nem a nemlétező isten nemlétező szentlelke sugalmazza neked, hogy hol téved az elrontott Biblia?

"mindenki úgy értelmezi a bibliát ahogy akarja. úgy hogy ne ölj, vagy úgy hogy ölj. minek ehhez a biblia akkor? semmilyen szilárd kapaszkodüt nem nyújt."

ezt 3 napja is tudtad, nem? kár az idődért. van, akinek kapaszkodó. neked meg nem. na és?

"te és akkor a hívek nem csak egy semmitmondó idézethalmazt kapnak enélkül ?"

nem :) a hívők tudnak a sorok közt olvasni :)

"isten a végtelen jóság meg szeretet ugye :) az ószövetség istene egy vérengző féltékeny isten...."
no, ha már ezt észrevetted, akkor érdemes lenne elmenned egy ált. iskolai hittanórára. Ott magyarázatot kaphatsz, amit persze úgyse fogadnál el.

Kendaq Pendragon 2008.12.29. 18:27:05

Amiről én tudok.
A katolikus miséken jellemző az ószövetségi részek megjelenése (mint olvasmány). Itt, szinte kivétel nélkül azok a próféták és részek szerepelnek, ahol Jézusra történik utalás (pl. mostanság Izajás), illetve az alapvető történetek (teremtés, Ádám és Éva, Noé, Ábrahám, stb.)

Alapvetően leszögezhető, hogy az Ószövetség többi részének dolgaira jogos rámutatni. Azok nagy része zsidó történelem, szertartáskönyv.
Mégis a szent könyv része. Magam is problémásnak tartok olyan részeket, amely alapján egy éjszaka alatt Isten angyala elpusztított volna 100. 000 asszír katonát, melyek az uralkodójuk ellen fellázadt Jeruzsálem előtt táboroztak.
Közben ismerjük az asszír uralkodó kőbe vésett győzelmi sztéléjét, amely a város környékének megsarcolásáról, illetve Júda királyának óriási hadisarcáról mesél.
Egyértelmű.
Az Ószövetség zsidó szellemben íródott. Annak minden hátrányával és előnyével. A megkövezést, és a többi kegyetlen törvényt Jézus is elítélte, és a kegyetlen, bosszúálló Istenkép helyett a szerető, gondoskodó Istenképet állította előtérbe.

protkózúzó 2008.12.29. 19:05:16

aachi:
mindent fel tudok használni az önzőségem kilégítésére. Ha valamit nem tudnék, akkor korlátozva lennék emberi szabadságomban

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.12.30. 01:03:14

-protkózúzó:
"vigyázz ezzel az "entitásnak nem fájhat a földi szenvedés" dolog. Jézusnak fájt mert ember is volt és emberként szenvedett."
Ne adj olyat a számba, amit nem mondtam. Nem az írtam, hogy nem fáj neki, hanem hogy egy öröktől való isteni létező számára az emberként elszenvedett kín(halál) semmiféle jelentőséggel nem bírhat - ahogy a te létezésed szempontjából sem bír jelentőséggel egyetlen, a fájdalom miatt mégoly hosszúnak tetsző pillanat sem.

"különben is, ha a keresztény felfogást vesszük, az emberi lélek is halhatatlan, tehát az, hogy Pista bácsi téged kályhacsővel agyonver, nem számít semmit, hiszen az utána következő örök élethez képest nincs jelentősége...."


-tewton:
"1) cuki ad hominem megjegyzés, kár, hogy nem az ottani kontextusba passzol :("
Frászt. Ez egy úgy nevezett kérdés volt. Azért volt a végén ?, hogy felismerd.
//Amúgy arra próbáltam rávilágítani, hogy teljesen felesleges jelentékeny energiabefektetéssel apró cafatokra cincálni a Bibliát, mert teljesen valószínűtlen, hogy jelen fórumon azzal többet el lehetne érni, mint a kézenfekvő disszonanciák megvilágításával.//

"ebben a partikuláris esetben:..."
Félreérted. A "ne ölj" azt jelenti, hogy "soha, semmilyen esetben", tehát nem azonos a "ne ölj, kivéve egy akár mégoly szűk esettartományt" esetével. A négyzet se kör.

"De ha ilyen ügyes fiú vagy ellentétek vadászásában, felhozhattad volna az Ábrhaám-Izsák sztorit. :) "
A Bibliában ellentéteket találni nem különösebben megerőltető feladat, elég egymás mellé tenni az Ó- és Újszövetséget. Mert vagy fel kell vágni kockára a mindentudó és mindenható Istenben ne hívő bitangokat, vagy szeretni kell őket, mint enmagunkat. És ezek szigorúan egymást kizáró opciók, ha elvetjük azt, hogy Isten esetleg meggondolta magát - mert ha nem ezt tesszük...

-aachi2:
"einstein nem hitt istenben. ez csak egy irodalmi elszólás arról hogy szerinte a természet törvényeit nem irányíthatja a véletlen."
Igen, tudom. De ugye ez nem jelenti azt, hogy Einstein nem tévedett. ;)

"a kérdés az, hogy ha isten mindenható akkor minek kínozza meg a fiát azért hogy megbocsásson. nem tud megbocsátani csak úgy ? :)"
A kérdés remek. :)

-Kanóc:
"Az általa teremtett embereknek akarta megmutatni, hogyan NEM kéne viselkedni. Ez volt a korabeli eszöz, mellyel modellezhette, mi történik, ha végigmegy ez a program. Fontos lehetett Neki, ha egyetlen fiát tette meg alanynak..."
Izé, számomra isteni példamutatás nélkül is teljesen világos, hogy a keresztre feszíttetés meg a halálbüntetést ismerő nem-jogállami rendszerek kritizálása "esetleg" káros az egészségre...

"Nem tudom.
Csak annyit, hogy az Ószövetség a zsidókkal köttetett szöv., az új pedig minden emberrel."
Vagyis a mindentudó Isten elsőre bakot lőtt, mert a zsidók "könnyűnek találtattak". Hogy is van ez? A véres-felkoncoltatós modell nem vált be, ezért jött a szeretet&béke? Nem kellett volna ezt előrelátnia? És ha: mi szükség volt az Ószövetségre?

tewton 2008.12.30. 03:43:19

Alister,
"egy öröktől való isteni létező számára az emberként elszenvedett kín(halál) semmiféle jelentőséggel nem bírhat"

1) ezt mondja a világ bölcsessége :)
2) nem tetszik a krisztológiád :(

aachi2 2008.12.30. 09:35:08

miután napok alatt se volt képes senki semmilyen magyarázatot adni az ölj vs ne ölj ellentét feloldására, ezért búcsuzom. további kellemes vak hívést mindenkinek.

(kanóc,ez sem magyarázat, elmagyarázod a két ellentétes parancs között mi a különbség, az ellentét meg marad)

Kanóc 2008.12.30. 09:43:36

@Alister:
"a te létezésed szempontjából sem bír jelentőséggel egyetlen, a fájdalom miatt mégoly hosszúnak tetsző pillanat sem."
Erre egy idézet ( kb): Ha a macska egyszer a forró sütőlapra ült, utána a hidegre sem fog.
Egész életre szóló tapasztalataid vannak neked is fájdalommal kapcsolatban. Gondolom...


"Isten esetleg meggondolta magát "
Miért ne tehetné...? egyébként az elmúlt kb 2000 évben nem tette. Az emberi léptékkel mérve- ha tényleg csak mi találtuk ki- nem rossz.


"a kérdés az, hogy ha isten mindenható akkor minek kínozza meg a fiát azért hogy megbocsásson. nem tud megbocsátani csak úgy ? :)"
De, tud. (Mióta nincs több fia... :( )
Nem ő kínozta a fiát. Bár hagyta. Ahogy Jézus is hagyta magát...

"a keresztre feszíttetés meg a halálbüntetést ismerő nem-jogállami rendszerek kritizálása "esetleg" káros az egészségre..."

Csak szembesítette a zsidókat a tetteik és -egyébként szigorú- törvényeik közti ellentétekkel. Még szép, hogy idegesek lettek...


"Vagyis a mindentudó Isten elsőre bakot lőtt, mert a zsidók "könnyűnek találtattak". "
"Nem kellett volna ezt előrelátnia? "

1. Ezekre sztem még Te is tudnál elfogadható ellenérvet mondani... :)
2. Ez utóbbi két idézet a "tudomány csak pár száz éves, és nem bizonyított semmit" típusú válaszokhoz hasonló. Biztos tudsz jobbat...

Kanóc 2008.12.30. 09:46:38

@aachi2:
Még utánad kiabálok:
A fórum témája nem ez volt.
Itt ez csak részletkérdés.
Mind találkozunk az első nagy részecskegyorsítás után...

Cypriánus 2008.12.30. 13:06:18

Kedves Kendaq! Kedves Alister!

nem tagadom, Pendragon, kicsit zavarba ejtőnek találom , ahogy a zsidó szót már-már jelzőként használod. Az Ó és Újszövetség ilyetén szembenállításával nem értek egyet.

Szóval Ó és Újszövetség..bakot lőtt e Isten?
Meggondolta e magát?
Nem vált be a véres áldozat és a szigorú törvény, ezért kitalálta saját Fia feláldozását?

1: Az ún. Ószövetség nem egy szövetség, hanem többszöri szövetségkötés. Az Ószövetség nélkül a kereszténység azért hulla, mert atörténelmi alapjait veszíti el, a tényt hogy az üdvtörténet igenis a véres-mocskos VALÓDI emberi történelemben jelenik meg, és nem egy mítosz.
Már az ősszülőknek ígéret szól a megváltásról, majd
Isten elhív egy embert (Ábrahám) akinek utódaiból (Izsák, Jákob) egy nép emelkedik ki, ez a nép hordozza a megváltás ígéretét az egész emberiség részére ("leszármazottban kap áldást aföld minden nemzetsége") . Aztán szűkül a kör Júda törzsére, majd ott is egyetlen -a dávidi-családra ( Nátán orákuluma a Dávidi ház örök uralmáról).

Az Ó és Újszövetség szembenállítása gyakori, de hibás dolog. Ennek zsidó részről még van (apologetikus) értelme, de keresztény oldalról óriási öngól- a kereszténységből hús-vér emberek élettörténete helyett egy mítikus izé lesz.

Szerintem az Újszövetségben végig ott az Ó, és az Óban ott az Új.

Az ószövetség történetei gyakran véresek és undorítóak? Hát aztán? ilyen az ember!

Ami meg atörténelmi hitelességet ileti, szerintem kevesebb ,melléyn kéne, mint mondjuk 150 éve. A bibliai régészet sok "képtelenséget" igazolt. Ettől függetlenül persze a Tánách (Ószövetség) egy szomszédjai által nyomorgatott kis nép a korabeli irodalmi stílusban írt műve, erős teológiai töltettel. Mivel állati hosszan írták, teljesen különböző korokban, sőt eltérő nyelvváltozatokban és műfajokban, érthető a heterogenitása.

protkózúzó 2008.12.30. 14:18:32

"egy öröktől való isteni létező számára az emberként elszenvedett kín(halál) semmiféle jelentőséggel nem bírhat"

mivel nem tudjuk fölfogni, mi az, hogy öröktől létező, értelmetlen arról vitázni, hogy van-e jelentősége a fájdalomnak egy öröktől létező entitás számára.
Ebből a gondolatból levezethető az, hogy a tetteinknek nincs semmi súlya, mivel hogyha a lelkünk örök, az életben elkövetett tettek nem számadóak, ha meg a halál után nincs semmi, akkor következménye sincs.
ez pedig hamis gondolat szerintem

aachi2 2008.12.30. 16:37:07

ezeket a ladákat le kell ütnöm..

@protkózúzó:

"mivel nem tudjuk fölfogni, mi az, hogy öröktől létező, értelmetlen arról vitázni, hogy van-e jelentősége a fájdalomnak egy öröktől létező entitás számára."

azt bezzeg fel tudod fogni hogy az öröktől létező isten szeret téged meg örök életed lesz meg a többi zöldség. mindig csak azt nem lehet felfögni ahol az ateisták ellentmondást találnak belekötnek.. sőt ilyenkor még egy regiment héberül tudó magasan képzett teológus is kell... különben nem lehet megérteni... átlátszó és visszatetsző érvelés.

@Kanóc:

"A fórum témája nem ez volt.
Itt ez csak részletkérdés."

az érdemi vitát ellehetetleníti a folyamatos mellébeszélés.

Kanóc 2008.12.30. 17:06:22

@aachi2:

"az érdemi vitát ellehetetleníti a folyamatos mellébeszélés."

Igaz.

Cypriánus 2008.12.30. 17:09:01

T. AAchi!

miért ne lehetne egy örökké létező valóság számára jelentősége egy fájdalomnak?
Amúgy sztem tévedés a testi fájdalomra koncentrálni kizárólag, mivel Krisztus az "örökkévaló Isten képmása" ahogy Pál nevezi (kolosszéiakhoz írt levél).
A szenvedése is Isten szenvedése. Vagy inkább együtt-szenvedése.
Még a feltámadott Jézuson is ott vannak a sebek, és aJ elenések könyve szerint ott is maradnak örökké. Bevallom, egyet értek azokkal, akik szerint ez is arra utal, hogy van örök kárhozat, mint az emberi szabadság immanens lehetősége-azaz hatalmunkban áll elkárhoznunk. Az hogy az emberi lélek nemet mond a Teremtő szeretetére, igenis örök sebként marad rajta-mégha Isten végtelenül boldog is. Ez egy paradoxon, de egy végtelen lény számunkra paradoxonokban írható le, ez logikailag is egyértelmű.

amúgy az ölés-ölés vita kissé túlzónak hatott számomra. de mindegy.hajlandó vagyok megvitatni, bár inkább már jövőre :)

aachi2 2008.12.30. 17:37:03

@Cypriánus: félreértesz. arra próbáltam rávilágítanim, hogy amíg a hívőknek nem okoz problémát kijelenteni, hogy isten örökkévaló, meg végtelenül bölcs, meg jézus megváltott mindenkit előre, addig ha jön egy ateista azzal hogy szerinte annak aki örökké él nem olyan nagy áldozat a kereszthalál arra az a válasz, hogy azt ő nem értheti nem foghatja fel, vagy hogy ehhez héberül kell olvasni a bibliát stb.

megnénzém hány hívő olvassa héberül a bibliát, és hány olvas be a papjának prédikáció után hogy ne mondja azt hogy isten szereti őt, hisz egy örökké élő lénynél ezt nem lehet felfögni.

Arszák 2008.12.30. 18:18:12

Én csak annyit most, így általánosságban:
Kijelentem, hogy fittyet hányok Isten állítólagos szeretetére. Kijelentem, hogy a Biblia elejétől a végéig füllentések, más népek gondolatvilágából elemelt ismeretek és történetek, valamint megtörtént események saját szájíz szerint átírt egyvelege.

HA és amennyiben tévednék, akkor felhívom Isten figyelmét, hogy sújtson Engem agyon egy villám. Ez őneki igazán nem kerülhet semmibe. Adok rá 20 percet. Azonban, ha azután még írok ide, akkor attól tartok, hogy valami gond van.:)

tewton 2008.12.30. 18:35:35

Aachi,

"az érdemi vitát ellehetetleníti a folyamatos mellébeszélés." :)

akkor nézzük ezt a vitát másik szemszögből. Az "ateista" érveket felhasználva, ugyanolyan megértési hajlammal és méltányossággal, csak most a tudománnyal szemben.

A. -- a tudomány hol ezt mondja, hol azt az utóbbi 3000 évben. Ellentmondásos, tehát megbízhatatlan. Kerek föld, lapos föld, szögletes föld.
B -- nem is, a tudomány 200 éve metodológia. Ami korábbi, az nem tudomány. Ami azóta van, koherens és egymásra épül.
A -- én is ezt mondanám, ha ki akarnám küszöbölni az ordító ellentmondásokat pl. a világmodellek közt. De akkor az a tudomány, aminek én akarom?
B -- nem, hanem amit a tudományos közösség annak fogad el aktuálisan.
A -- akkor mi a gond azzal, hogy a Biblia azt jelenti, amit a hívők annak fogadnak el? Egyébként nem győztél meg. Elvégre Ptolemaiosz rendszere ellentmond a Kopernikusz-félének. tehát ellentmondásos a tudomány.
B -- nem ellentmondásos. A tudomány fejlődik. Ma többet tudunk.
A -- ez maszatolás. A kopernikuszi meg a ptolemaioszi ellentmond egymásnak, miközben mindkettő tudományos. Ez ellentmondás.
B -- tanultál csillagászatot?
A -- iskolában, meg az interneten, miért?
B -- szóval nem vagy kompetens?
A -- minek olvasgassak önellentmondásos tudományos szövegeket?
B -- azért nem minden önellentmondásos, ez nem igaz. Vannak szabályok, amik elég jól leírják a valóságot. R = U / I. Az egész földön.
A -- szóval vannak dogmái a tudománynak.
B -- nem, ez nem dogma. ez egy szabály.
A -- ugyanaz a szerepe, mint a dogmának. a valóságot írja le.
B -- nem, mert a dogma nem változhat.
A -- ezért is tartják a számukat a minimumon. A dogmák kimondása hasonlít ahhoz, ahogyan a tudomány a biztosabb tételeket kimondja.
B -- a vallás nem valóság. a csilagászat meg a fizika pedig igen.
A -- rossz hírem van. Minden kijelentés, állítás, gondolat valóság.

ésatöbbi :)

tewton 2008.12.30. 18:40:05

Arszák 2008.12.30. 18:18:12

"HA és amennyiben tévednék, akkor felhívom Isten figyelmét, hogy sújtson Engem agyon egy villám. "

Ezzel, úgy emlékszem, Mussolini is próbálkozott. Ha egy népvezérrel se jött össze, akkor a kis bloggerek egyikével miért történne meg?

:)))))

Arszák 2008.12.30. 18:43:17

@tewton: A Mussolini féle történetet nem ismerem, mindenesetre jelenthetem, hogy ITT vagyok!:D A villámcsapás túl nagy falatnak bizonyult! Lehet, hogy sáskajárást kellett volna kérnem! :D

tewton 2008.12.30. 18:50:55

Arszák,
nagyon önző volt a kérésed, az volt a baj. Túlságosan magadra koncentráltál vele. :)
Meg gonosz dolgot kértél :)
amit ráadásul nem is tudtunk volna ellenőrizni (pl. elszáll a modemed, mi meg azt hisszük, meghaltál) :).

kérj valami pozitivat, ami nem ennyire önző, hanem másnak is használ.

Pl. GDP-növekedést, kompetens kormányzást :))))

protkózúzó 2008.12.30. 21:13:57

@aachi2: pontosabban mondva: nem érdemes egy örökkélétező lény szempontjából nézni a dolgokat, nincs értelme.
a szeretet-dolog meg fordítva van. A keresztények nem azt mondják, hogy Isten, és szeret, hanem aki a szeretet, az Isten.
mellesleg a szeretetre nem kell vmi amcsi nyáladzós dolgot gondolni: a szeretet inkább döntés és kevéssé érzelmi lényegű

protkózúzó 2008.12.30. 21:16:27

@Arszák:
hej. azér a mondatod ereje hátralöki az embert...

biztosan sokszor átnyálaztad azt a bizonyos könyvet, meg a hozzá kapcsolódó elemzéseket...

Isten nem ver bottal..villámmal is kevésbé...ha Zeuszhoz fohászkodnál, talán bejönne:)

Arszák 2008.12.30. 22:33:19

Felesleges olvasni olyan elemzéseket, hogy "Isten csak azért nem mutatja be mindenható hatalmát, mert türelmes az emberrel. De MAAAJD eljön a nagy nap, amikor jön a végítélet stb." Ez az "Isten", pontosabban a híveinek a jelentős része olyan, mint a kisgyerek a homokozóban. - Majd én megmutatom, hogy ez és ez lesz! Most nem, mert nincs kedvem, de majd bosszút állok! -

Nos, akkor itt van a következő felvetésem.

Én vagyok az Isten. Azért nem bizonyítom be, mert az emberiség már nem méltó rá, elveszítette az esélyt a kegyelemre. Csak az utolsó ítéletkor fogom magamat hivatalosan felfedni.
Jöhetnek a cáfolatok.

tewton 2008.12.30. 22:47:26

arszák,
1) "De MAAAJD eljön a nagy nap, amikor jön a végítélet stb." Ez az "Isten", pontosabban a híveinek a jelentős része olyan, mint a kisgyerek a homokozóban."

biztos vannak ilyen hívek. de nekem meg az jut az eszembe, hogy mész a gyerekkal a nagyihoz busszal. és a buszmegállóban üvölt, hogy ott akar lenni. te meg türelmesen magyarázod, hogy persze, de elötte meg kell várni a buszt, aztán felszállni, aztán a végén odaérünk.

van egy apokalipszis nevű rész. namost az még hátravan.


2) felvetésed nem olyan rossz. az hiányzik belőle, hogy néhány embernek megmutattad magad, és ők tudnak a létezésedről, de hiába mondták a többieknek, mert a sötétség nem fogadta be a világosságot.

Kanóc 2008.12.30. 23:08:13

Cypriánus: "amúgy az ölés-ölés vita kissé túlzónak hatott számomra."

Nekem a dimenziókból volt túl sok... :)

@aachi2:
"annak aki örökké él nem olyan nagy áldozat a kereszthalál"

Istennek sem mindegy, mi történik velünk. Nem unaloműzésből teremtett. Egy 'része' bennünk van.

Arszák
"sújtson Engem agyon egy villám. "

Á, több haszna van belőled élve... :D

Kanóc 2008.12.30. 23:31:00

@Arszák:
"Isten csak azért nem mutatja be mindenható hatalmát, mert türelmes az emberrel."
Sajna, nem tudom, kitől idézted.

Ha az emberiség jövője függött volna tőle, ezt sem szakítják meg:

hu.wikipedia.org/wiki/Stanfordi_b%C3%B6rt%C3%B6nk%C3%ADs%C3%A9rlet

Kanóc 2008.12.30. 23:43:30

@tewton:

"van egy apokalipszis nevű rész. namost az még hátravan."

Csak reménykedek...

Arszák 2008.12.30. 23:47:26

@tewton: Mert még nem fedtem fel magamat senkinek sem.
Kanóc: Nem származik az idézet név szerint senkitől sem, csak ezzel az "érveléssel" szoktam találkozni hívők részéről.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.31. 02:05:28

"miután napok alatt se volt képes senki semmilyen magyarázatot adni az ölj vs ne ölj ellentét feloldására, ezért búcsuzom. további kellemes vak hívést mindenkinek."

Amikor pár napja leléptem a posztról, azt gondoltam, hogy a legvitatottabb kérdéseket már megtárgyaltuk. Most visszanézek, és azt látom, hogy éppen most kerültek elő a legnagyobb baromságok.

Aachikám! Tudod a Biblia - sok más vallási tárgyú könyvhöz hasonlóan - normatív tartalmat foglal magába. A norma egy viselkedési minta. Megmutatja (az értelmesebbjének), hogy hogyan kell emberi közösségben viselkedni. Amikor az ember (vagy a te lilapöttyös vizilovad) egy normatív rendszert kíván megalkotni, általában szembesül egy alapvető problémával. Azzal, hogy végtelen számú szituációs helyzetet, végtelen számú szabályozni kívánt tényezőt kell véges számú jogi tényálláselemekbe integrálni.

Természetesen el lehet kezdeni taxtatív módon szabályozgatni, azaz minden egyes élethelyzetre külön tényállást alkotni, de kábé a 369.215. szakasznál ez már egyrészt uncsi, másrészt alkalmazás szempontjából kezelhetetlen.

Ezért találták ki a normatív tudományok (pl. jogtudomány) a főszabály-kivétel szabályozási technikát. Ez azt jelenti, hogy első körben kiválasztom azokat a szabályozni kívánt élethelyzeteket, amelyekre ugyanazt a jogkövetkezményt kívánom alkalmazni. Ezt követően pedig meghatározom azt a tényálláskört, ami legfeljebb csak néhány ponton tér el az előző tényállástól, és amihez eltérő jogi szankciót kívánok kapcsolni, és ezt kivételes formában szabályozom. Tehát ha egy élethelyzet az első tényálláskörbe esik bele, akkor az ott meghatározott jogkövetkezmény irányadó rá. Ha viszont az első és a második tényálláskörbe is passzol, akkor a második kör szankciója az irányadó. Pl. a) valaki ölni akar csak úgy - első kör, ez tilos; b) valaki ölni akar önvédelemből, mert különben meghal - második kör, szabad.

Ugyanezt a rendszert alkalmazza a jog ma is. Pl. Btk. 166. § (1) bek. [Aki mást megöl, bűntettet követ el, és öt évtől tizenöt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.] Tehát ha valaki meggyilkol egy másik valakit, akkor 5-15 év között fog ülni. Ez egy főszabály volt. Most egy kivétel jön. Btk. 29. § (1) bek., [Nem büntethető, akinek a cselekménye a saját, illetőleg a mások személye, javai vagy közérdek ellen intézett, illetőleg ezeket közvetlenül fenyegető jogtalan támadás elhárításához szükséges.] (2) bek. [Nem büntethető az sem, aki az elhárítás szükséges mértékét azért lépi túl, mert azt ijedtségből vagy menthető felindulásból képtelen felismerni.]

Tehát ha egy randa nagy terrorista randa nagy gránátokkal kecsapot akar csinálni egy csoportnyi óvodásból, akkor én (egyéb lehetőség hiányában) nyugodt szívvel szétlőhetem egy randa nagy puskával a randa nagy pofáját.

Másik példa. Btk. 229. § (4) bek. [Aki hivatalos személy ellen erőszak elkövetésére irányuló csoportban részt vesz, vétséget követ el, és két évig, a csoport szervezője és vezetője bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.] Főszabály. Kivétel: Btk. 229. § (6) bek. [Nem büntethető a (4) bekezdés alapján a csoport résztvevője, ha a csoportot önként vagy a hatóság felhívására elhagyja.]

Ez így kábé az emberiség 99,9999998%-a számára nyilván elegendő bizonyíték lenne, HOGY A NORMATÍV SZABÁLYOZÁSBAN A FŐSZABÁLY-KIVÉTEL SZABÁLYOZÁSI TECHNIKA NEM VEZET ELLENTMONDÁSHOZ! Nálad gondolom nem ez a helyzet, mert akkor a Btk. szabályozási technikája igazolná a Biblia szabályozási technikáját, ami utóbbi ugye csak kuruzslás és semmi köze a valósához, ergo Btk. kilőve. És itt véget is ér a történet.


További kellemes józaneszesülést kívánok!

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.12.31. 03:06:59

-tewton:
"1) ezt mondja a világ bölcsessége :)
2) nem tetszik a krisztológiád :( "
1. A keresztény felfogás szerint a világ törvényszerűségei Isten akaratát tükrözik.
2. Nem ácsolok máglyát, ha nem fogadod el ;)

"A -- rossz hírem van. Minden kijelentés, állítás, gondolat valóság."
Ebbe ne menjünk bele...

"van egy apokalipszis nevű rész. namost az még hátravan."
Ja. A kísérlet véget ér, az eredményeket felírják, a professzor lelép a kocsmába, a laboránsok kitakarítanak és leoltják a villanyt, a kísérleti egereket pedig megeszi Schrödinger macskája.

-Kanóc:
"Erre egy idézet ( kb): Ha a macska egyszer a forró sütőlapra ült, utána a hidegre sem fog."
Ez igaz: Isten nem is született le még egyszer az emberek közé
(feladta?)

"Egész életre szóló tapasztalataid vannak neked is fájdalommal kapcsolatban. Gondolom..."
Igen, de nem maga a fájdalom bír jelentőséggel (az elmúlik), hanem a fájdalom árán nyert tapasztalat, miszerint 'ez legközelebb kihagyom'. Ahogy (a hely szelleméhez igazodó példa) a Bibliában sem maga a fizikai könyv a jelentős, hanem a benne foglalt eszmeiség.

"Istennek sem mindegy, mi történik velünk. Nem unaloműzésből teremtett."
Ebben nem vagyok biztos. Sőt, az állításod megfordítva jóval több kérdésre adna (nem éppen megnyugtató, ám a tapasztalatokhoz tökéletesen illeszkedő) magyarázatot, mint így.

"Ha az emberiség jövője függött volna tőle, ezt sem szakítják meg:

hu.wikipedia.org/wiki/Stanfordi_b%C3%B6rt%C3%B6nk%C3%ADs%C3%A9rlet"
Azért a mindenhatóság némiképpen szélesebb mozgásteret jelent, mint ami a rendelkezésünkre áll...

-Cypriánus:
"Az Ószövetség nélkül a kereszténység azért hulla, mert atörténelmi alapjait veszíti el, a tényt hogy az üdvtörténet igenis a véres-mocskos VALÓDI emberi történelemben jelenik meg, és nem egy mítosz."
Ööö... ez mind szép és jó, de értelme nem sok. Isten azért parancsolta meg a zsidónak mások lemészárlását, hogy majd elküldhesse a fiát, megmutatni, hogy nem csak a zsidók üdvözülhetnek, és hogy nem is kell halomba mészárolni a hitetleneket? He?

"a kereszténységből hús-vér emberek élettörténete helyett egy mítikus izé lesz."
Ezzel sem értek egyet. Ha Jézus élt, meghalt, hogy megváltsa bűneinket, majd harmadnapra feltámadt (itt most eltekintek annak vizsgálatától, hogy ez az áldozat mennyiben minősül valós áldozatnak - lásd fentebb), és mindezt azért, mert szeret minket...
...valamint a nemzőapja gyakorlatilag a Szentlélek (aki Isten), és ő maga is azonos lényegű az Atyával (azaz ő is Isten)...
...akkor mégis mi jelentősége van annak, hogy előtte a zsidók merre kódorogtak és mit csináltak?
Úgy értem, egy megváltói szerepben tetszelgő szélhámosnak nyilván létérdeke, hogy kikövezett útvonalon haladjon, megfeleljen bizonyos jóslatoknak, stb. - na de Isten Fiának???

"Az ószövetség történetei gyakran véresek és undorítóak? Hát aztán? ilyen az ember!"
Ezt nem is vitatta senki. Csak ezekre egy részére Isten adott parancsot.
//Vagy a próféták hazudoztak? De az megint elvinne abba az irányba, hogy 'akkor minek van szimbolikus és minek konkrét értelme' (itt persze az lenne, hogy 'miben hazudtak és miben nem')//

"érthető a heterogenitása."
Persze. Önmagában a műfaji, nyelvi és stilisztikai heterogenitás szükségszerűnek tűnik ilyen sok szerző esetén
//habár abban bizonytalan vagyok, hogy ha ezek egységesek lennének a Bibliában, az az isteni ihletettség mellett vagy ellen szóló érv lenne inkább//

-protkózúzó:
"mivel nem tudjuk fölfogni, mi az, hogy öröktől létező, értelmetlen arról vitázni, hogy van-e jelentősége a fájdalomnak egy öröktől létező entitás számára."
Elegáns hátrálási kísérlet a felfoghatatlan irányába - de ha nem foghatjuk fel Istent, akkor mit jelent, hogy a "maga képére és hasonlatosságára"? Akkor (kártékonyságán kívül) miben különbözik az ember az állatoktól?

"hogyha a lelkünk örök, az életben elkövetett tettek nem számadóak, ha meg a halál után nincs semmi, akkor következménye sincs.
ez pedig hamis gondolat szerintem"
Hibás a logikád.
Egyrészt, ha a lelkünk örök, akkor nem zárható ki, hogy az életben elkövetett tetteknek nincs következménye, hiszen azok kihatással lehetnek a halál utáni létezésre vagy az újabb életekre (már ha nem vagyunk mindenható, de ha igen, akkor meg úgy is mindegy).
Másrészt, ha a halál után nincs semmi, attól az életben még jelentkezhetnek a tettek következményei (erre épül a szekularizált (büntető)jog, amúgy).

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2008.12.31. 04:14:30

--Alister:

"Másrészt, ha a halál után nincs semmi, attól az életben még jelentkezhetnek a tettek következményei (erre épül a szekularizált (büntető)jog, amúgy)."

A büntetőjogi példám a jogi szabályozás szerkezetére és technikájára utalt. A halál utáni élet a pozitív jog szempontjából irreleváns.

Alister: végigolvas, értelmez, felfog, csak utána kommentel.

Arszák 2008.12.31. 09:51:26

@mefisto: Én is végigolvastam... Próbálsz hamisan párhuzamot vonni egy észszerű jogrend és a Biblia között, látszólagos hasonlóságok alapján.
"A büntetőjogi példám a jogi szabályozás szerkezetére és technikájára utalt." Igen, így van. A Btk-ban valóban van főszabály és van kivételes szabály. Csakhogy, ami lényegi különbség a Biblijához képest: Mind a főszabály, mind a kivétel egy általános, absztrakt norma, így előre látható, kiszámítható az elkövető számára. Tehát, amiket felhozol, az emberölés és a büntethetőséget kizáró jogos védelmi helyzet, a történeti tényállás objektív és szubjektív elemeinek felgönygölítésével tisztázható a megfelelő jogi minősítés érdekében (itt: fennállt-e jogos védelmi helyzet, amikor az ölés megtörtént). Olyan szabályozás ez, ami kizárja az önkényeskedést, a jogrend felborítását - ha a jogalkalmazó (=bíró) mégis téved, az az ő hibája, és nem a jogalkotóé.

Ezzel szemben mit ad a bibliai "szabályozás"? Van egy általános szabály, egy főszabály: Ne ölj! És azok a kivételek, amelyek ezalól adódnak a Bibliában, nem valamilyen speciális, kivételes, és általánosan kötelező szabály folyományai, hanem Istenke mindenkori parancsai, a hangulatának megfelelően. Ez olyan, mintha ma az állam annyit mondana, hogy ne ölj, majd néha hoznának egy törvényt, amelyben egyesek megölését írnák elő (tehát NEM jogALKALMAZÁS folytán halálbüntetés végrehajtása, hanem jogALKOTÁSSAL történő emberöléshez hasonlítható).

Isten ölési parancsa nem tekinthető általános szabálynak, mert nem alkalmazható általánosan bárkire, bármikor. Ez akkor és ott szólt személyek meghatározott körének. Ezzel a paranccsal Isti a saját szabályozását helyezte hatályon kívül.

Arszák 2008.12.31. 09:52:32

(Ölési parancsa altt azt a részt értem, amikor felhívja Mózeséket a többiek megölésére, csak hogy egyértelmű legyen.)

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2008.12.31. 11:26:24

-mefisto:
"Alister: végigolvas, értelmez, felfog, csak utána kommentel. "
Az gondolom fel sem merült benned, hogy esetleg, amikor végre sikeresen keresztülrágtam magam egy napi termést és megválaszoltam egy részét, hajnali háromkor már nem frissítettem az oldalt, mielőtt elküldtem a kommentemet, hogy más is írt-e hajnali fél kettő óta...

"Tehát ha egy randa nagy terrorista randa nagy gránátokkal kecsapot akar csinálni egy csoportnyi óvodásból, akkor én (egyéb lehetőség hiányában) nyugodt szívvel szétlőhetem egy randa nagy puskával a randa nagy pofáját."
Azért ez nem ilyen egyszerű. Mert a szülők ugyan (valószínűleg) hálásak lesznek, de biztos, hogy a rendőrök megkérdeznék, hogy mit keresett nálad az a puska...
//Néhány éve, de már a móri eset után, egy biztonsági őr lelőtt két fegyveres bankrablót. Kevés híján szétszedték, pedig ő csak a munkáját végezte.//

Amúgy meg szánkózol itt össze-vissza: egyformaként kezeled a mindenható Istent az emberi törvényhozókkal. Most vagy nem ismered fel a különbséget (és akkor miről beszélünk?) vagy szándékosan próbálod becsúsztatni, hogy kör mégis négyzet (és akkor szintén miről beszélünk).
//Nyilván, ha azt feltételezzük, hogy Istennek a kőtáblák "lediktálásakor" még nem tudta, hogy hamarosan megparancsolja a zsidóknak, hogy öljenek, akkor érthető az eljárás. De ugye ő Isten (nagy I-vel, annak minden következményével), és nem Kovács12 törvény-előkészítő kisiparos.//

Cypriánus 2008.12.31. 11:52:35

kissé elvont nekem ez az ölés vita. Minden emberi közösség szankcionája az emberölést, és ugyanakkor mindegyik államgépezet használja rendfenttartási és katonapolitikai eszközként.

Komolyan nem is értem, min folyik a vita.
Mégis hogy nézett volna ki egy ókori nép, amelyik nem védi meg magát, és ahol nem védik fegyverrel a tulajdont?????
Ilyen társadalom nem működőképes ma sem( a mai Magyarország erre jó példa: jelen határai úgy alakultak ki, hogy 1918-ban a hadügyminiszter lefegyverezte a hadsereget (a magyart) -hát lett helyette román, szerb, meg cseh légió...
Továbbá a jelen magyar állam alig tartja fel az ország jó részén aközrendet. Az ot élőktől meg lehet kérdezni örülnek e ennek. Az áldozatok nem örülnek.)
Szóval amíg az ember ember mindig lesz gyilkosság, rendőrség (valami néven) meg háború, (a politika még békeidőben is gyakran látens háború lényegében, rossz esetben már fegyverekkel) úgyhogy az ölés-vitát le is lehetne zárni. Ez így egy merő teoretikus vita.Mintha nem is valós emberek alkotta politikai közösségről (egy adott ókori nép) beszélnénk egy erőszakos és bukott világban, hanem valami papíron levő fikcióról.

Cypriánus 2008.12.31. 12:05:47

minden kedves kommentelőnek és az írónak is : Boldog Új Esztendőt!

Kanóc 2008.12.31. 13:29:23

@Alister:
"egyformaként kezeled a mindenható Istent az emberi törvényhozókkal"

Az eddigi leglogikusabb magyarázatot olvashattad. Erre Te húzódsz vissza a 'jó de ezt Isten mondta, de bezzeg az embereknél nem így van' magyarázat mögé...?

"Isten nem is született le még egyszer az emberek közé
(feladta?)"

Nem adta fel. Csak- emberi mértékkel nézve- NAGYON türelmes...

"miszerint 'ez legközelebb kihagyom' "
Mivel Jézus és Ő egyek voltak, vszínűleg megtudta, milyen meghalni.
(Bár szerintem MINDENKINEK az életével-halálával tapasztalatot nyer a fizikai világból)

"a Bibliában sem maga a fizikai könyv a jelentős, hanem a benne foglalt eszmeiség"

Na! Alakul...! :)

"Akkor (kártékonyságán kívül) miben különbözik az ember az állatoktól?"
Pl. abban, h egy döntésénél (ill döntéssorozat első lépésénél), megpendül benne, hogy ez jó, vagy rossz. Amennyiben feltesszük, h végiggondolta a dolgot, és nem nyomta el magában ezt a képességet. Amit lelkiismeretnek neveznek.


Arszák:
"nem valamilyen speciális, kivételes, és általánosan kötelező szabály folyományai, hanem Istenke mindenkori parancsai"

Így teljesen egyértelmű, kit és mikor lehet megölni isteni parancsra. Mióta nem mutat rá név szerint senkire (mármint Isten), azóta vannak 'Isten nevében' elkövetett gyilkosságok-mészárlások. Amit így nem lehet egy 'általános' isteni parancs kiforgatásával megokolni.

Arszák 2008.12.31. 14:09:56

Én arra mutattam rá, hogy isten állítólagos ténykedését nem lehet az emberi joghoz hasonlítani, az ugyanis: Ius est ars boni et aequi - A jog a jóság és a méltányosság művészete, tele garanciális szabályokkal. Az általatok elképzelt isten viszont nem ilyen, mindenről ő dönt, kiszámíthatatlan, értelmetlen ámokfutó - minden szabályt ő határoz meg, de bármikor megváltoztathatja őket, mindent kiált és mindennek az ellentétét is rikácsolja. Bíróként lép fel a SAJÁT jogvitáiban. Olyan, mint amilyen az egyháza volt, amíg tehette, amíg nem tették a helyére a világ népei.

Engem nem zavarna, hogy ilyen sok híve van, csak kár, hogy a választójoguk révén befolyásolhatják az életemet.

Cypriánus 2008.12.31. 14:32:58

Kedves Arszák!
szernecsére itt, közép-európában egész generációk nőhettek fel a kereszténység dögletes pestisétől ment' felvilágosult, haladó nemzetiszocialista és kommunista rendszerek alatt...milyen jó volt nekik, nekünk meg tűrni kell ezt a sok buta keresztényt....

amit Te mondasz, az kb a 2500 éves ún. Eutrüphón-dilemma, némi az ószövetség ún. véres történetei fölötti elmélkedéssel.
ennek lényege (ezért az ateisták nagyon szeretik) hogy.
valamit azért rendel el Isten mert az amúgy is jó (akkor nélküle is meglennénk, mert mink is tudjuk mi a jó)
vagy azért rendelte el, mert Isten (tehát egy zsarnok)
ennek a teremtettség értelmében semmi értelme.Eutrüphón számára az ógörög politeista világképben lehetett, de egy transzcendens és világteremtő Istent feltételezve a kérdés is abszurd.

Az ószövetség-nos, ezt nem ad hominem válasznak szánom, de tény, sokan szeretnek véleményt mondai úgy abibliáról és sem értenek. Kedvencem az ateista bölcsész, aki úgy dobálózik természettudományos tényekkel és fogalmakkal, mintha legalábbis értene hozzá. Pedig hát nem. Véletlenül sem állítom, hogy Te nem olvastad, de az ókori retorikai iskolákban is azt tanították, hogy az ellenfeled gondolatvilágából emelj ki egy mondatot (nem kell pontosan idézni) aztán építs köré egy nyilvánvalóan abszurd világot, amely nyomokban emlékeztet a mondanivalójára, aztán cáfold meg. Természetesen mivel nem értjük pontosan egymást, ezt amúgy is csináljuk (én is, sajnos), de amit Te mondasz, pontosan ez. Nem egy rendszerre reagálsz, hanem kiválasztasz egy elemet-ami leginkább az ókori és mai felfogás és irodalmi ízlés különbsége-aztán ezen szumózunk. Az hogy Isten értelmetlen kiszámíthatatlan ámokfútó még a legszószerintibb és legprimitívebb bibliaolvasat mellett is valótlan állítás , de ugye még ahhoz is el kéne olvasni.

Amondo 2008.12.31. 14:40:15

Az az igazság, egyéb teendőim miatt már régóta csak elég felszínesen bírom követni a vitát, most is csak szemezgettem.

Aachi2
Bevallom, utóbbi időben rendszerint átugrom a hozzászólásaidat, mert nem láttam sok értelmét a veled való vitának (nagyon könnyen lehet, hogy a hiba bennem van és nem benned, vagy lehet hogy egyikünkben sem, csak egyszerűen nem vagyunk kompatibilisek; sőt az is lehet, hogy tévedek ebben a "nincs értelme veled vitáznom" véleményemben - mindenesetre nem téged ítéllek el tehát, mikor értelmetlennek titulálom a köztünk folyó vitát). De ezt elolvastam:

"megnénzém hány hívő olvassa héberül a bibliát, és hány olvas be a papjának prédikáció után hogy ne mondja azt hogy isten szereti őt, hisz egy örökké élő lénynél ezt nem lehet felfögni."

Mélyen egyetértek veled ami a héber nyelvet illeti. Nem kell héberül olvasni a Bibliát. Én úgy olvasom, de mindig idegesít, ha valaki a héberrel, arámival, göröggel, vagy más ókori nyelvekkel jön. Az igazán érdekes kérdések tekintetében nagyon ritkán van, hogy lényeges lenne a héber tudás. Szerintem ezt a rögeszmét a teológusok terjesztik (nagyrészt nem szándékosan, maguk számára is bújtatott módon), hogy a saját presztízsüket növeljék, másrészt, ahogy mondod, sok hívőnek (olykor nem hívőnek) jó kibúvó viták során, hogy "ezt nem tudhatod/tudhatjuk, mert nem tudsz/tudunk héberül".

Tulajdonképpen azzal az alapgondolattal is egyetértek, hogy a hívők gyakran nem becsületesek a tekintetben, hogy ha közülük mond valaki butaságot, pláne ha az illető pap, akkor afölött könnyebben elsiklanak (bár azt nem tudom, hogy az tényleg butaság-e, amit itt kritizálsz). Persze nehéz kérdés ez. Ha a felvilágosodás embereszményének megfelelően kritikusan vizsgálódok és pl. a bibliaértelmezés tekintetében egy saját, mindenki másétól legalább részleteiben különböző álláspontra jutok, akkor megkapom, hogy a Biblia nem lehet Isten igéje, hiszen mindenki máshogy értelmezi. Ha viszont elfogadom az egyház véleményét, akkor "nem gondolkozom, csak dogmákban hiszek vakon". Nehéz a választás, hogy miért nézzenek degeneráltnak.

Arszák,

"Kijelentem, hogy fittyet hányok Isten állítólagos szeretetére."

Ebben nyilván nem tévedsz, hiszen csak tudod, hogy mire hánysz fittyet.

"Kijelentem, hogy a Biblia elejétől a végéig füllentések, más népek gondolatvilágából elemelt ismeretek és történetek, valamint megtörtént események saját szájíz szerint átírt egyvelege."

Ez is jó leírása Isten Igéjének. Semmiképpen sem teljes a leírás. Kb. olyan, mintha azt mondanánk, hogy a szeretkezés tulajdonképpen súrlódás. Bizonyos értelemben igaz, bár korántsem teljes leírás. De mivel nem tetted hozzá, hogy "nem egyéb, csupán ez", ezért mondhatjuk, hogy a leírásod hibátlan egy bizonyos szinten.

"HA és amennyiben tévednék, akkor felhívom Isten figyelmét, hogy sújtson Engem agyon egy villám."

Ha jól értem Isten csodálatosan bebizonyította hatalmát az által, hogy egyértelműen válaszolt imádra és kérésednek megfelelően kinyilvánította, hogy nem tévedtél. Hallelúja! Kell ennél nagyszerűbb befejezés egy évnek?

És itt csatlakoznék Cypriánushoz. Néha meglepően és irreálisan szentimentális tudok lenni: egész megkedveltelek titeket, még így látatlanul is (vagy éppen pont ezért - így azért könnyebb kedvelni egymást). Egyszóval minden kedves állandó hozzászólónak Boldog Új Évet kívánok.

tewton 2008.12.31. 17:48:14

Arszák,

"Olyan, mint amilyen az egyháza volt, amíg tehette, amíg nem tették a helyére a világ népei."

hopppácska. gimis törikönyv, reformáció, rémlik? akkor most melyik is az egyháza? vagy csak 1 egyháza lehet?

"helyretétel": talán érdemes megemlíteni, hogy az első modernkori genocídium a hülyevallásos katolikusok ellen volt, az okos ateista bácsik által elrendelve. a szokásos forradalmi bestialitással. biztos ők se tudták, hogy hogyan értsék a "ne ölj" parancsát, azért félre is tették.

2) "Engem nem zavarna, hogy ilyen sok híve van, csak kár, hogy a választójoguk révén befolyásolhatják az életemet."

hát ezt az ateistákról is elmondhatjuk, ezért nincs is sok értelme ezt felhozni :)

protkózúzó 2008.12.31. 19:41:01

@Alister:
nem, ez nem kihátrálás.

ahh...erőszakossága...hát éppenséggel ez az állati benne..az az állat, amelyik kellő értelemmel és eszközökkel rendelkezik, ugyanúgy erőszakos. és vérengző, az embernek csupán sokkal több lehetősége és módja van a beléoltott ösztönök kiélésére. ez azért nem menti föl, hogy ellentétben az állattal, (ideális esetben) dönthet arról, hogy elköveti-e az erőszakosságot vagy sem.
De dönthet amellett is, hogy jót cselekszik, vagyis "szeretetet művel", például megszánja a hajléktalant az utcán. Ez szigorúan véve nem logikus és ésszerű cselekedet, hiszen egy hajléktalan nincs semmi jótékony hatással a társadalomra, sőt, fékező tényező (természetesen csak a társadalom szempontjából nézve), de még jobb példa mondjuk a fertőző betegeken való segítség (hmm, mondjuk...leprások? ismerős?), ami nem csak hogy nem ésszerű, hanem egyenesen veszélyes is.
Ezt a plusz, szeretet-képességet kell asszem tekintenünk annak a fontos 'többnek' amit egyes vallások egy Isten képéhez kötnek.
persze ott van még az öntudat, hogy az ember képes belátni saját sorsát és helyzetét, meg azt hogy egyszer meghal, aminek kialakulása szintén nem tekinthető logikus lépésnek. Magyarul biológiailag az ilyen képesség fölösleges lenne. lenne.

Kanóc 2008.12.31. 23:53:09

Nyugodt új évet minden hívőnek és ateistának!
És ne feledjük, hogy KRISZTUS UTÁN 2009 lesz. :) Üdv

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.01.01. 00:36:00

-Cypriánus:
"Ez így egy merő teoretikus vita.Mintha nem is valós emberek alkotta politikai közösségről (egy adott ókori nép) beszélnénk egy erőszakos és bukott világban, hanem valami papíron levő fikcióról."
Szerintem félreérted, miről beszélek. A magam részéről az emberi természet részének tekintem a gyilkosság képességét és a rá való hajlamot - éppen ezért nem értem, hogy Isten miért ruházta fel olyan természettel, amely kiélését aztán megtiltotta...

-Kanóc:
"Az eddigi leglogikusabb magyarázatot olvashattad. Erre Te húzódsz vissza a 'jó de ezt Isten mondta, de bezzeg az embereknél nem így van' magyarázat mögé...?"
Nem hiszem, hogy egy mindenható Isten nem tudna olyan viselkedési normát adni, ami nem szorul kiegészítésre vagy változtatásra - míg erre egy vagy több ember (legalábbis eddig) képtelennek bizonyult.

"Nem adta fel. Csak- emberi mértékkel nézve- NAGYON türelmes..."
Ami vajmi kevéssé vigasztalja a MOST szenvedőket.

""Akkor (kártékonyságán kívül) miben különbözik az ember az állatoktól?"
Pl. abban, h egy döntésénél (ill döntéssorozat első lépésénél), megpendül benne, hogy ez jó, vagy rossz."
És honnan tudod, hogy az állatok nem így működnek? Hogy bizonyos dolgokat azért nem tesznek meg, mert követik a lelkiismeretüket?

-protkózúzó:
"ez azért nem menti föl, hogy ellentétben az állattal, (ideális esetben) dönthet arról, hogy elköveti-e az erőszakosságot vagy sem."
Ezt most még egyszer, mert nem tiszta, mire gondolsz.

"például megszánja a hajléktalant az utcán. Ez szigorúan véve nem logikus és ésszerű cselekedet"
Egy individualista társadalomban talán nem. De egy kollektivista társadalomban feltétlenül az.

"az ember képes belátni saját sorsát és helyzetét, meg azt hogy egyszer meghal, aminek kialakulása szintén nem tekinthető logikus lépésnek. Magyarul biológiailag az ilyen képesség fölösleges lenne"
Miért is? Ez a tudás szvsz hatalmas motivációs erő: arra sarkalja az embert, hogy még előtte minél többet éljen.

---
Boldog új évet kívánok mindenkinek! :)

tewton 2009.01.01. 01:05:50

Alister,
"A magam részéről az emberi természet részének tekintem a gyilkosság képességét és a rá való hajlamot - éppen ezért nem értem, hogy Isten miért ruházta fel olyan természettel, amely kiélését aztán megtiltotta..."

1) erre nézve a kereszténység túlnyomó többsége azt gondolja, hogy az eredendő / áteredő bűn tanítása pont ezt írja le. a teremtményi gőg és a rendtől való elszakadás termi a maga gyümölcseit.
2) ennek megfelelően a megromlott természetben tocsogunk, tkp. bután és gonoszan -- olyannyira, hogy ezt a gonoszságot alaptermészetnek is gondoljuk már, mint te is. Ami részben jogos, részben nem.
3) és ezért jöttek a beosztottak meg a főnök fia is, hogy szóljanak.

4) PS. az állatokban is van erkölcsi érzék, etológusok megfigyelték. A igazságosságra. A kutyákban kisebb (mert gyerekként vannak domesztikálva), a majmokban (mivel önzőbbek és kompetitiv közegben élnek) nagyobb.

Áldást a híveknek, békét a hitetleneknek, boldog új évet mindenkinek!

Kanóc 2009.01.01. 17:39:49

@Alister:

"Nem hiszem, hogy egy mindenható Isten nem tudna olyan viselkedési normát adni, ami nem szorul kiegészítésre vagy változtatásra "

Vannak, akik szerint ( linkek hamarosan) Isten a fizikai világból csak általunk tud infót szerezni. Itt van mód a különböző vélemények, érdekek ütköztetésére. Kb mint Douglas Adamsnél a Föld, mint számítógép, egy extra hosszú programmal...

"Ami vajmi kevéssé vigasztalja a MOST szenvedőket."

Egy hívő lehet, h erről mást mondana.

"Ez a tudás szvsz hatalmas motivációs erő: arra sarkalja az embert, hogy még előtte minél többet éljen"

Mint ahogyan a választás képessége, a szabad akarat is kondiban tartja a lelkünket ( közérzetünket/lelkiismeretünket).

Kanóc 2009.01.01. 17:42:23

@Kanóc:
"Kb mint Douglas Adamsnél a Föld, mint számítógép, egy extra hosszú programmal..."

A 'valóságsó' tán jobb példa.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.01.01. 18:57:52

-tewton:
"1) erre nézve a kereszténység túlnyomó többsége azt gondolja, hogy az eredendő / áteredő bűn tanítása pont ezt írja le. a teremtményi gőg és a rendtől való elszakadás termi a maga gyümölcseit."
Ha valaki (Isten) ír egy programot (emberi természet), amiben benne van, hogy a program bizonyos paramétereknél megváltozhat (bűnbeesés), és a program meg is változik (eredendő bűn) - azt nem a programon kell leverni, hanem a programozón. Már persze szerintem.

"2) ennek megfelelően a megromlott természetben tocsogunk, tkp. bután és gonoszan -- olyannyira, hogy ezt a gonoszságot alaptermészetnek is gondoljuk már, mint te is. Ami részben jogos, részben nem."
Melyik részben nem?

"3) és ezért jöttek a beosztottak meg a főnök fia is, hogy szóljanak."
Azért egy mindenható Istentől sikeresebb hibajavítást várna az ember...

"4) PS. az állatokban is van erkölcsi érzék, etológusok megfigyelték. A igazságosságra. A kutyákban kisebb (mert gyerekként vannak domesztikálva), a majmokban (mivel önzőbbek és kompetitiv közegben élnek) nagyobb."
Akkor ez pipálva.

-Kanóc:
"Vannak, akik szerint ( linkek hamarosan) Isten a fizikai világból csak általunk tud infót szerezni."
Olyanok is, akik szerint a nyúl kérődző állat... Amúgy ennek a felvetésnek egyébként sincs semmi értelme: ha Istent ilyen "szabályok" kötik, akkor nem mindenható - és ha nem mindenható...

"Egy hívő lehet, h erről mást mondana."
Lehet. És lehet, hogy nem. Nyilván az adott helyzettől függ.

"Mint ahogyan a választás képessége, a szabad akarat is kondiban tartja a lelkünket ( közérzetünket/lelkiismeretünket)."
Persze. De hogy is jön ez ide?
//A szabad akarathoz nem kell Isten, sőt!//

tewton 2009.01.01. 20:55:17

Alister,
"Ha valaki (Isten) ír egy programot (emberi természet), amiben benne van, hogy a program bizonyos paramétereknél megváltozhat (bűnbeesés), és a program meg is változik (eredendő bűn) - azt nem a programon kell leverni, hanem a programozón. Már persze szerintem."

1) hihihi, bizonyos esetekben elfogadod az analógiát, bizonyos esetekben nem? :)
2) hogyan "leverni"? mit lehet csinálni? default, hogy az ember teste meghal, akármilyen a meggyőződése. Ez van. a többi már személyes hozzáállás kérdése.
3) én inkább egy tesztnek gondolom, hagyományos módon, a dolgot (függetlenül a "tökéletes" stb. filozófiai istenképtől). volt egy választási lehetőség, és nem csak vaktában választottak. De ez, ha úgy tetszik, csak egy része a történetnek / "mítosznak".

"Azért egy mindenható Istentől sikeresebb hibajavítást várna az ember..."
1) egy (emberi ésszel) elgondolt mindenható Istentől mit várnál? mi lenne "sikeres"?
2) szerintem korrekt. Az ember választhat, hihet meg nem hihet.
demokratikusan és esélyegyenlően mindenkinek 1 teste és 1 élete van. A többi wishful thinking.

"//A szabad akarathoz nem kell Isten, sőt!//"
ha ha ha :)
1) Ha erre gondolsz, Isten mindentudása nem befolyásolja a döntéseinket. példa: megy a metró A-ból B-be. tudom, hogy a sínen van valahol. de nem vagyok oka annak.
2) Ádám óta nincs szabad akarat. Tényleg nem kell hozzá Isten. Ugyanis onnantól az ördögnek van alávetve :(
legalábbis ez is egy elég mainstream történeti álláspont.

Arszák 2009.01.01. 23:26:36

@Cypriánus: "Az hogy Isten értelmetlen kiszámíthatatlan ámokfútó még a legszószerintibb és legprimitívebb bibliaolvasat mellett is valótlan állítás , de ugye még ahhoz is el kéne olvasni."

Azt hiszem, a keresztény értékrend szerint egy ártatlan ember halála sem megengedhető. Ehhez képest, a teljesség igénye nélkül:
-Jób könyve
- Egyiptom elsőszülött fiainak lemészárlása
- Kánaániták leölése
- filiszteusok gyilkolászása - ez a kedves hagyomány napjainkban ismét kiújult Gázában, bár ezt természetesen nem azonosítom a kerszténységgel, és a zsidó nép egészével sem. Csak megjegyezném: egyes, általam ismert hívők a "választott népnek" könnyebben elnézik az ilyesmit. Ez nem vicc, hallottam ilyen véleményt, hogy Isten választott népének többet lehet.

Arszák 2009.01.01. 23:35:00

@tewton: "talán érdemes megemlíteni, hogy az első modernkori genocídium a hülyevallásos katolikusok ellen volt, az okos ateista bácsik által elrendelve. a szokásos forradalmi bestialitással. biztos ők se tudták, hogy hogyan értsék a "ne ölj" parancsát, azért félre is tették."

Te honnan számítod a modern kort? És mit értesz genocídium alatt? Az ugyanis a NÉPirtás
A francia forradalom tömeggyilkosságai ideológiai és politikai alapokon zajlottak. Ugyanúgy, ahogy korábban az egyház tette. Példák:
- Nagy Károly 4500 szászt öletett meg, akik nem vették fel a keró vallást
- a magyar ősvallás papjai elleni hajtóvadászat
- keresztes hadjáratok, szaracénok lemészárlása
- amerikiai indiánok irtása stb. stb.

Igen, a modern kor első nagy pofonját a kerók kapták, ha a fra. forr. a modern kor kezdete. De előtte ők is osztogattak ilyeneket.

Még Cypriánusnak:
Kétségtelen, hogy én is alkalmazom az általad említett retorikai módszert. Ez van...

tewton 2009.01.02. 00:05:24

Arszák,
"egyes, általam ismert hívők a "választott népnek" könnyebben elnézik az ilyesmit. Ez nem vicc, hallottam ilyen véleményt, hogy Isten választott népének többet lehet."
1) van egy csoport, aki még az ószövetségben él. Nem keresztények. Ilyenek.
2) lehetnek keresztények, akik ilyen ostobaságot mondanak. Ezek szerintem vagy egyszerűen ostobák, vagy jó eséllyel valamelyik szektához tartoznak.

genocídium:
konkrétan Vendée. A genocídium meghatározása vitatott, politikai orientációtól is függ.

a példáid vitathatóak: meg kéne nézni egyesével a kontextust, meg hogy akkor Nagy Károly vagy a pápa ölette meg a szászokat, stb.
Ugyanígy: a szaracénos sztoriban volt 2-3-8 fél, de egyik se volt ateista :( viszont intenzíven hódítottak.
indiános: nézz utána pl. Paraguaynak, meg annak a pápának (meg jezsuitáknak), akik megkövetelte az emberi bánásmódot az indiánoknak.

Ja, és a példáid mind a hatalmas világosságot jelentő felvilágosodás előttiek (sötét középkor stb.)

Az én példám azért kellemetlenebb, mert 1793-1796-os. Nincs mire hivatkozni. Az emberi észre lehet, meg a szabadságra, egyenlőségre. És népirtás, mert a régió teljes vallásos civil lakosságának a kiirtását célozta. Állami eszközökkel. Állami célként.

tewton 2009.01.02. 00:37:04

Arszák,
lemaradt:
definiálni a genocidiumot: általában a hatalmon lévők azok, akik azt akarják, hogy ne legyen genocidium a genocidium, meg csak az legyen genocidium, ami szerintük az.

Pl. az örmény genocidium a fél világ számára genocidium, Izraelnek és Törökországnak meg nem. Az egyik ui. csinálta, a másik meg katonai szövetségese az egyiknek.

Arszák 2009.01.02. 00:48:08

@tewton: "Ja, és a példáid mind a hatalmas világosságot jelentő felvilágosodás előttiek (sötét középkor stb.)"

Ennek viszonylag kevés jelentőséget tanúsítok. Úgy veszi ki magát a mondatod, mintha a felvil. előtt az emberiség tudatlanabb állapota mentséget jelentene, pedig nem. Az akkori embereknek is ugyanúgy egy élete volt, ami ugyanolyan fontos volt nekik, mint a maiaknak.

A paraguayi ügy. Ismerem, ha máshonnan nem is, egy történelmi filmből, amiben Robert DeNiro volt az egyik jezsuita.
Nem tudom, hogy a jezsuitákat lehet-e azonosítani az egyházzal, és az egyházat a kereszténységgel... Érdeke volt a jezsuita rendnek is, hogy megtartsák a kezükben az indián területet, ami gazdaságilag nagyon hasznosan működött. De szemet vetett rá a portugál király is, és végül a püspök utasítása úgy szólt, hogy a rend adja át a területet. Ők azonban nem adták, vezették az indiánokat a harcban, aminek a vége kíméletlen tömegmészárlás lett.

Arszák 2009.01.02. 00:49:01

Amondo:
Én is megkedveltem az itteni társaságot! :)

tewton 2009.01.02. 01:48:55

Arszák,
igen, mindenkinek egy élete van, és nem állok egyik gyilkosság mellé se. A súlyos pont ott van, hogy a felvil. óta azon van a hangsúly, hogy amit a vallás mond (isten, hit, etika, satöbbi), az minimum hülyeség, és hogy az a jó, ami ésszerű.

És az "ésszerű" igen sokszor olyasmi, amit egy keresztény erkölcsöt valló ember nem nyel le. Mert gonoszság és bűn és egyértelműen rossz. Az ateista meg a szkeptikus filozofálgat, erkölcsi érzéktől függően: vagy ugyanazt mondja, amit a hívő, vagy nekiáll relativizálva kimagyarázni, hogy "de akkor minden bűn és igazából semmi se bűn és hogy lehet ilyet mondani, te hülye vagy" (ld. egy bizonyos beszéd magyarázatait), vagy cinikusan azt mondja, hogy "bűnözzél és az hatékony, ne aggodalmaskodjál."

Szóval az az érzésem, hogy a 20. század óta a megfelelően szocializált ateistákból hatékonyabban lehet halálosztagokat összeállítani, mint keresztényekből: kevesebb a hibalehetőség. Ha mindent az Eszméért teszünk, akkor mindent meg lehet tenni, és még racionális is a dolog. Ezzel kész a felmentés, nincs morális probléma. Ld. (nemzeti) szocialista ifjúság nevelése.

A felvilágosodás meg a forradalom jól pórul járt. Én nem örülnék neki, ahogyan az egyházzal bánt. Lett belőle szekularizáció, meg valláspótlékul nemzetiszocializmus meg kommunizmus, meg a genocidium gyakorlata. De ez már erősen off.

mefisto · http://archiregnum.blog.hu/ 2009.01.02. 03:24:42

@ Arszák

„Próbálsz hamisan párhuzamot vonni egy észszerű jogrend és a Biblia között, látszólagos hasonlóságok alapján.”

Három tévedés egy mondaton belül. 1.) A szabályozási technika nem látszólagos hasonlóság. Egy normatív szöveg vagy alkalmaz kodifikációs technikákat, vagy nem. A Biblia ezeket rendszeresen alkalmazza. 2.) Ésszerű jogrend vs. Biblia. Feltételezed, hogy a Biblia ésszerűtlen, pedig éppen ezek miatt a műhelytitkok miatt nem az – nem mellesleg a magyar és a közösségi jogrend is részben a keresztény értékekre épül. 3.) Nem próbálok hamis párhuzamot vonni. Párhuzamot vonok. Valós párhuzamot.

„Csakhogy, ami lényegi különbség a Biblijához képest: Mind a főszabály, mind a kivétel egy általános, absztrakt norma, így előre látható, kiszámítható az elkövető számára.”

Számon kéred a Biblián, hogy meghatározott esetekben olyan normákat alkalmaz (mely esetekben megengedett az emberölés), ahol a tényállás személyi hatálya nem egy nagyobb személyi körre terjed ki, hanem ez konkrétan meghatározható. Ugyanez a jelenség a hatályos jogtól sem idegen. Nézzünk ellenpéldának egy olyan jogszabályt, aminek egyáltalán nincs szakrális tartalma. Legyen ez mondjuk az illetéktörvény. Az 1. § absztrakt módon kimondja az illetékfizetési kötelezettséget. Ehhez képest rögtön – 5. § (1) bek. -, némileg önkényesnek tűnő módon egyedileg meghatároz olyan jogalanyokat, akiknek nem kell illetéket fizetnie: ÁPV Rt, MNB, MTI, NATO. Tehát a hatályos jogrendszer is kivételez egyedileg, de ettől még senki nem kérdőjelezi meg, hogy ugyan már az ÁPV mi a ráknak illetékmentes.

Visszatérve a bibliai példához, meg a szemantikához. Egy alexandriai pásztor, vagy egy júdeai tevehajcsár megértene egy absztrakt normaszöveget, ahol a jogalkotó evangélista öt szakaszra és huszonhat bekezdésre bontva, többszörösen összetett tényálláselemeket tartalmazó törvényi rendelkezésben határozná meg, hogy mely esetekben tilos ölni; továbbá mellékelne egy törvényi indoklást az egyes tényálláselemek pontos tartalmának mélyebb kifejtésére; röviden összedobná az eljárási szabályokat; szintúgy mellékelné a büntethetőséget kizáró tényezők katalógusát; végül a 15. irányelvhez hasonlóan megadná az elhatárolási ismérveket az emberölés eseteinek, illetve az egyéb testi sértést okozó alakzatok elhatárolására? Kicsit sokat vársz szegény Galileai Józsitól.

Az absztrakt és koherens normatív szabályozás helyébe azonban belép a példázat: a szövegkörnyezetből és a kulturális közegből a korabeli hívó pontosan leszűri, hogy az adott esetben konkrétan mik is voltak azok a tényezők, amik miatt az az emberölés megengedett volt.

„Ezzel a paranccsal Isti a saját szabályozását helyezte hatályon kívül.” Csak annyira, amennyire az Itv. 5. § (1) bek. hatályon kívül helyezi az 1. §-t.

„tehát NEM jogALKALMAZÁS folytán halálbüntetés végrehajtása, hanem jogALKOTÁSSAL történő emberöléshez hasonlítható).”

A rendőrre vagy a kommandósra vonatkozó törvények implicit tartalmazzák az ölési parancsot krízisszituációban. Amerikában a belbiztonsági hivatalt megalkotó törvény felhatalmazza a minisztert a veszélyes repülőgépek lelövetésére. Ez is tevőleges jogalkotói ölési parancs – csak nem a Kr.e. V. században, hanem a XXI. században.

@ Alister

„Amúgy meg szánkózol itt össze-vissza: egyformaként kezeled a mindenható Istent az emberi törvényhozókkal.”

Az első nyolcvan alkalommal, amikor elsütötted, hogy a Bibliát Isten írta, még elment. Nyolcvanegyedszerre már uncsi. Szerinted a Biblia melyik részét írta Isten?
A) Mózes könyveit;
B) Sámuel könyveit;
C) Máté evangéliumát;
D) Márk evangéliumát;
E) Lukács evangéliumát;
F) János evangéliumát;
G) Pál leveleit;
H) Péter leveleit;
I) mindegyiket Isten írta, csak különböző írói álneveken publikál (all rights reserved);
J) egyiket sem.

„Most vagy nem ismered fel a különbséget (és akkor miről beszélünk?) vagy szándékosan próbálod becsúsztatni, hogy kör mégis négyzet (és akkor szintén miről beszélünk).”

Köszönöm kérdésed, jogászként elég jól elboldogulok a jogtechnika alapjaival. Rólad ezt már nem merném meggyőzően állítani.

„hogy mit keresett nálad az a puska...”

Volt fegyvertartásim. :P

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.01.02. 11:32:14

-tewton:
"1) hihihi, bizonyos esetekben elfogadod az analógiát, bizonyos esetekben nem? :)"
Az egyik analógia a lehetőségeket veti össze, a másik a felelősség és felróhatóság kérdését. ;)

"2) hogyan "leverni"? mit lehet csinálni?"
Hm, félreérthetően fogalmaztam. Itt a felelősség kérdésére gondoltam.

"3) én inkább egy tesztnek gondolom"
Ebben akár lehet is valami :)

"1) egy (emberi ésszel) elgondolt mindenható Istentől mit várnál? mi lenne "sikeres"?"
Mondjuk az emberek negatív tulajdonságainak háttérbe szorulását az egész emberiségben. Azért az a legtöbb problémát megoldaná.

"2) szerintem korrekt. Az ember választhat, hihet meg nem hihet. "
És még ezen belül is választhat, hogy miben hisz és miben nem hisz - de hogy ez korrekt lenne? Milyen szempontból?

"1) Ha erre gondolsz, Isten mindentudása nem befolyásolja a döntéseinket."
Nem erre gondoltam. :)
//Hanem arra, hogy létezhet szabad akarat Isten nélkül is - sőt, Isten puszta létezése eleve bizonyos kényszerpályát jelöl ki//

"2) Ádám óta nincs szabad akarat. Tényleg nem kell hozzá Isten. Ugyanis onnantól az ördögnek van alávetve :(
legalábbis ez is egy elég mainstream történeti álláspont."
Ezt most kifejtenéd? Mert bevallom, így nem teljesen világos...

"És népirtás, mert a régió teljes vallásos civil lakosságának a kiirtását célozta. Állami eszközökkel. Állami célként."
Aki, mintegy mellesleg, korábban fellázadtak és fegyverrel harcoltak az állam ellen. Csak a tisztánlátás kedvéért, ugye. Ami persze nem mentség, csak arra világít rá, hogy nem elsősorban a vallásosság miatt irtották ki őket (persze azért (is) lázadtak fel, de ez csak részleges és közvetett ok volt)

"a felvil. óta azon van a hangsúly, hogy amit a vallás mond (isten, hit, etika, satöbbi), az minimum hülyeség, és hogy az a jó, ami ésszerű."
Szánkó.
1, A felvilágosodás nem zárja ki Isten létezését (lásd pölö a deistákat, ugye)
2, Mindenki hisz valamiben. A felvilágosodás például az ésszerűségben.
3, Van nem vallásos etika.

"a 20. század óta a megfelelően szocializált ateistákból hatékonyabban lehet halálosztagokat összeállítani, mint keresztényekből: kevesebb a hibalehetőség."
Öngyilkos merénylőt meg bizonyítottan muzulmánokból könnyű toborozni, boszorkányvadászokat meg protestáns fundamentalisták közül. És?

"A felvilágosodás meg a forradalom jól pórul járt. Én nem örülnék neki, ahogyan az egyházzal bánt. Lett belőle szekularizáció, meg valláspótlékul nemzetiszocializmus meg kommunizmus, meg a genocidium gyakorlata."
Meg nők választójoga, kisebbségvédelem, szólásszabadság, stb.
//Ez kicsit olyan, mint a múltkor, amikor azzal érvelt valaki a tudomány ellen, hogy annak köszönhetjük a tömegpusztító fegyvereket, a környezetszennyezést, az atombombát és a világ végét...//

-mefisto:
A jogi mechanizmust remekül leírod. Viszont csúsztatsz, amit nem helyes.
Én írtam: "egyformaként kezeled a mindenható Istent az emberi törvényhozókkal."
Mire te: "Szerinted a Biblia melyik részét írta Isten?"
Vagyis olyasmit akarsz a számba adni, amit nem mondtam.
//Amúgy szerinted a Tízparancsolat kitől származik? (Mert, ahogy én látom:
1, Istentől - és akkor ugye csúsztattál
2, Mózestől - és akkor semmivel sem több bármely tetszőleges törvénykönyvnél)//

"Köszönöm kérdésed, jogászként elég jól elboldogulok a jogtechnika alapjaival. Rólad ezt már nem merném meggyőzően állítani."
Végül is ez is válasz... :D
//Abszolút lényegtelen, de
1, kollégák vagyunk ;)
2, éppen ezért nem is vitattam, hogy a jogtechnika hogyan működik - csak azt, hogy Isten ne lenne képes átlépni az emberi képességek sajátosságaiból fakadó korlátokon.//

"Volt fegyvertartásim. :P"
Nem azt mondtam, hogy nem tudnád megmagyarázni, hanem hogy nem olyan egyszerű az. ;)

tewton 2009.01.02. 15:33:15

Alister,

"2) szerintem korrekt. Az ember választhat, hihet meg nem hihet. "
És még ezen belül is választhat, hogy miben hisz és miben nem hisz - de hogy ez korrekt lenne? Milyen szempontból?" -- hát hogy ebből a helyzetből végül is nem lehet ennél többet kihozni: ennyi múlik rajtunk.

"Aki, mintegy mellesleg, korábban fellázadtak és fegyverrel harcoltak az állam ellen." -- hagyjuk inkább, mert nagyon off lesz. AZ egész francia forradalom, pláne 1793-tól felfelé, erősen kétséges, szerintem javarészt vállalhatatlan. de ez tényleg off.

"//Hanem arra, hogy létezhet szabad akarat Isten nélkül is - sőt, Isten puszta létezése eleve bizonyos kényszerpályát jelöl ki//"
-- akkor, ha elfogadom Isten létét. de ha nem?

"2) Ádám óta nincs szabad akarat."
Ha történeti távlatba rakod, a szabad akarat egy tipikusan filozófiai tanítás, amit a katolikus tanítás is magáénak vall. Persze nem teljesen szabad az az akarat. A protestáns álláspont (pl. Luther, De servo arbitrio) azt állította, amit fent írtam.

Felvil: nem szánkó, de még csak nem is kori. arra akartam kilyukadni, hogy azóta nincsenek a közösség életét szabályzó morális standardok normatívan közvetítve. Tömeges mértékben. (a felvil. világnézeti következményeiről akartam utalni az egészzel)

Ez engem pl. a társadalom működése miatt is zavar. Agnosztikus ésszel azt gondolom, hogy kellenek a normák és tanulja meg őket mindenki. A valláshoz tartozó etika egy elég erős biztosíték. Aztán ha a lakosság 0,0001%-a (e normák ismeretében) Nietzsche lesz vagy egzisztencialista vagy ateista, nem gond, mert a többség attól még működőképes, és ők is működnek a rendszerben.
Re: deizmus: igen, a művelteknél.
Re: Ateista etika: az utolsó kísérlet, amire emlékszem személyesen, a szocialista etika volt. Azok még gondoltak valamit társadalmi szinten, és valami normát közvetítettek. Az "ateista etika" úgy hangzik, mint egy kurzuscím a filozófia szakon. Vagyis egy kis, művelt, igényesebb kör csemegéje. Ami aligha ismert pl. a "mélyszegénység" körében (ellentétben, jó esetben, a vallások adta etikával).

Nekem ez az egyik privát, morális, agnosztikus-kompatibilis érvem a vallás mellett: az etika. Az, hogy a 18. szd végétől vannak ateisták meg szabadgondolkodók, akik elvetik azt az etikát, az egy rétegjelenség, ahogyan az ateista etika is. Az elmúlt húsz év során már szocialista etika se volt (mint utolsó publikus norma). Most van Olaszliszka, meg egy csomó hasonló eset, önbíráskodás és önzés, mindenhol. Az utakon. Kis cinizmussal azt mondanám, hogy a mai Mo-n az emberi természetet a pesszimistább protestáns álláspont írja le jobban.

Most már mindenki lehet übermensch, nem csak a gimnáziumot végzettek :) és úgy, ahogyan akarja, és max. a btk és a ptk alapján lehet megítélni. Ha nincs jó ügyvédje :(

protkózúzó 2009.01.02. 17:43:46

@Alister: így visszaolvasva tényleg nem tiszta..tehát: bár az emberben megvan az agresszióra való hajlam, vagy késztetés, akárcsak az állatokban, de dönthet úgy, hogy ellenáll neki, vagyis felelős a tetteiért, ellentétben pl egy kutyával.

ha jól tudom az állatoknál az igazságérzet arra terjed ki, hogyha pl ők kevesebb ételt kapnak mint a másik, akkor érzik, hogy velük nem igazságosan jártak el. ez még nem erkölcs. bár lehet hogy rosszul tudom.

tewton 2009.01.02. 18:16:12

Protkózúzó,
"ha jól tudom az állatoknál az igazságérzet arra terjed ki, hogyha pl ők kevesebb ételt kapnak mint a másik, akkor érzik, hogy velük nem igazságosan jártak el. ez még nem erkölcs."

igen, jól tudod, a kísérlet az elvégzett munka jutalmára adott állat-reakciókat nézte. Ebből vonták le a kutatók, hogy van igazság- (méltányosság-?) érzetük. de tényleg nem egy komplett erkölcs.

Arszák 2009.01.02. 22:42:55

@mefisto:
„Az 1. § absztrakt módon kimondja az illetékfizetési kötelezettséget. Ehhez képest rögtön – 5. § (1) bek. -, némileg önkényesnek tűnő módon egyedileg meghatároz olyan jogalanyokat, akiknek nem kell illetéket fizetnie: ÁPV Rt, MNB, MTI, NATO. Tehát a hatályos jogrendszer is kivételez egyedileg, de ettől még senki nem kérdőjelezi meg, hogy ugyan már az ÁPV mi a ráknak illetékmentes.”

Egyrészt bizonyára örömmel nyugtázod, hogy az 5.§(1) e) pontja alapján illetékmentességet élveznek az egyházak is. De ami ennél lényegesebb: szomorú, ha jogászként nem látod, hogy ezek a kedvezmények még látszólag sem önkényesek, mivel illeszkednek a jogforrási hierarchiába. Az illetékmentességet élvezők körébe kivétel nélkül olyan jogalanyok tartoznak, amelyek valamilyen alkotmányos célt, közérdeket hivatottak szolgálni. Álljon itt most már a teljes felsorolás:
5. § (1) Teljes személyes illetékmentességben részesül:
a) a Magyar Állam,
b) a helyi önkormányzatok és azok társulásai,
c) a költségvetési szerv, a Magyar Nemzeti Vagyonkezelő Zrt., valamint a Tartalékgazdálkodási Kht., illetve annak tevékenységét folytató nonprofit gazdasági társaság,
d) a társadalmi szervezet, a köztestület és a közhasznú társaság,
e) az egyház, egyházak szövetsége, egyházi intézmény,
f) az alapítvány, ideértve a közalapítványt is,
g) a vízgazdálkodási társulat,
h) az egészségbiztosítási szerv, a Nyugdíjbiztosítási Alap kezeléséért felelős nyugdíjbiztosítási szerv,
i) a Magyar Nemzeti Bank,
j) a Magyar Távirati Iroda Részvénytársaság,
k) az Észak-atlanti Szerződés Szervezete, továbbá az Észak-atlanti Szerződés tagállamainak és az 1995. évi LXVII. törvényben kihirdetett Békepartnerség más részt vevő államainak Magyarországon tartózkodó fegyveres erői - ideértve az említett fegyveres erők alkalmazásában álló nem magyar állampolgárságú, hivatásos szolgálatban lévő és polgári állományú személyeket is - kizárólag a szolgálati kötelezettségükkel összefüggő illetékügyek tekintetében,
l) a területfejlesztésről és területrendezésről szóló 1996. évi XXI. törvény hatálya alá tartozó fejlesztési tanács,
m) a közhasznú, kiemelkedően közhasznú nonprofit gazdasági társaság,
n) az Európai Közösségek, valamint azok intézményei és szervei, hivatalai, elkülönült alapjai.
(2) Az (1) bekezdés c)-g) és m) pontokban említett szervezetet az illetékmentesség csak abban az esetben illeti meg, ha a vagyonszerzést, illetőleg az eljárás megindítását megelőző naptári évben folytatott vállalkozási tevékenységéből származó jövedelme után társasági adófizetési kötelezettsége, illetve - költségvetési szerv esetében - eredménye után a központi költségvetésbe befizetési kötelezettsége nem keletkezett.

Ezeknek az illetékmentességének az indokoltsága az Alkotmány alapján tehát levezethető. Közfeladatot, állami célt, vagy közérdeket mozdítanak elő a tevékenységükkel. A te „Istenednél” is megvannak az ő saját „alkotmányos indokai”, amikor eltér a saját főszabályától? Vagy ő egyszerűen tökéletes, és jobban tudja?


„A rendőrre vagy a kommandósra vonatkozó törvények implicit tartalmazzák az ölési parancsot krízisszituációban. Amerikában a belbiztonsági hivatalt megalkotó törvény felhatalmazza a minisztert a veszélyes repülőgépek lelövetésére. Ez is tevőleges jogalkotói ölési parancs – csak nem a Kr.e. V. században, hanem a XXI. században.”

Akkor olvasd el a rendőrségi törvényt. „Krítisszituációban” a LŐFEGYVERhasználatot írja elő, ami bizony NEM egyenlő az emberöléssel.

(Óvatosan megjegyezném, hogy nem tudom, a jogászi etikával mennyire fér össze a jogtudománynak a hamis felhasználása valamilyen kétes értékű cél érdekében...)

tewton 2009.01.03. 00:13:27

muhaha! illetve wow!
Hiszen itt mindenki ért a joghoz! :)

lehet, hogy orvosok is vannak köztünk, meg közgazdák is? :)

Arszák 2009.01.03. 01:10:14

No, egy kis jelentőségű önhelyreigazítást kell tennem. Az 'implicit' szó jelentését összekevertem az 'explicit' szóéval.
Az tehát igaz, hogy a Rtv-ben implicite benne van - NEM az ölés! - hanem az élet veszélyeztetésének a megengedése bizonyos helyzetekben, de ez NEM "tevőleges jogalkotói ölési parancs".
Na most a repülő kilövetős példa... Szintén nem emberölés az elsődleges feladat, hanem egy gép lelövése, amit vezethet akár egy robotpilóta is (de kétségtelenül végződhet a pilóta megölésével egy ilyen eset).

Még egyszer mondanám, hogy ezekben az esetekben az "ölési parancsnak" van alkotmányos alapja..

Kanóc 2009.01.03. 08:42:06

Az utolsó kb 10 hozzászóláshoz:

1. Elnézést! Megengedik, hogy asztaqurva?

2. Jogász van. Orvos van...? Én asztalos vagyok. Nem. NEM ács...!!!
Bár egy off-ot megér. :)

3. Nem mintha nem érdekelne ez a téma IS, de ez még nem off...?

Kanóc 2009.01.03. 09:15:44

@Alister:
"ha Istent ilyen "szabályok" kötik, akkor nem mindenható - és ha nem mindenható..."

Ha megnézünk egy országot, amit egy 'mindenható' Isten-császár irányít, ott is úgy történnek a dolgok, ahogyan ő kitalálta.
De ez nem jelenti azt, hogy ő kapál, kaszál és/vagy háborúzik. Azt csak közvetve gyakorolhatja. Már ha országos szinten nézzük.

aachi2 2009.01.03. 10:52:23

@protkózúzó:

"az emberben megvan az agresszióra való hajlam, vagy késztetés, akárcsak az állatokban, de dönthet úgy, hogy ellenáll neki, vagyis felelős a tetteiért, ellentétben pl egy kutyával."

egy kutya is dönthet úgy. pl a saját fajtájuk szukáit soha nem bántják, még ha az a fejükön is ugrál.


"ha jól tudom az állatoknál az igazságérzet arra terjed ki, hogyha pl ők kevesebb ételt kapnak mint a másik, akkor érzik, hogy velük nem igazságosan jártak el. ez még nem erkölcs. bár lehet hogy rosszul tudom."

az állatok túl széles spektrumot fog be ahhoz hogy ennek a kijelentésnek igazsága legyen. a medúzákra, amőbákra, vagy a hangyákra gondoltál?

aachi2 2009.01.03. 10:56:48

@tewton:

"Agnosztikus ésszel azt gondolom, hogy kellenek a normák és tanulja meg őket mindenki. A valláshoz tartozó etika egy elég erős biztosíték."

az etika alapjai az emberrel veleszületettek.

a valláshoz igazából nem tartozik etika mert a bibliában minden megvan és annak ellentetje is. a bibliából mindenki kiolvashatja azt az etikát ami neki tetszik.

biblia helyett ezért akár Madách Ember Tragédiáját is lehetne használni. az is elég sok síkon és sokféleképp értelmezhető és megfelelően magasztos.

aachi2 2009.01.03. 11:07:45

@tewton:

"Nekem ez az egyik privát, morális, agnosztikus-kompatibilis érvem a vallás mellett: az etika."

halálra kövezés házasságtörésért, szombaton dolgozásért, noé és a lányai vérfertőzése, akkor ki volt az a faszi aki a feleségét a fáraóhoz adta, meg dawkins talált jó részeket, ahol a faluban a vendégeket úgy menti meg a házigazda az álló farkú buziktól hogy kiadja nekik a lányait, dugják azokat. :) éljen a vallás meg az etika.

azt nem tudom észrevetted-e hogy az ateisták ugyanolyan jó emberek mint a vallásosak.. a vallásos etika lemondhat.


"Az, hogy a 18. szd végétől vannak ateisták meg szabadgondolkodók, akik elvetik azt az etikát, az egy rétegjelenség, ahogyan az ateista etika is."

legalább jó pár millió ember ateista mo.-n. csak azért ennyi mert egy csomóan eljárnak dísznek a templomba és ezért azt hiszik vallásosak. ez szerinted rétegjelenség? höhö.


"Most van Olaszliszka, meg egy csomó hasonló eset, önbíráskodás és önzés, mindenhol."

meg pedofil homokos buzi papok mindenhol. _A_ vallásos etika meg példa mi? :) emberi bűnözés gyilkosság mindig volt és mindig lesz a ateisták vagy teisták nyakába varrni nagy butaság.

aachi2 2009.01.03. 11:26:33

@tewton:


"És az "ésszerű" igen sokszor olyasmi, amit egy keresztény erkölcsöt valló ember nem nyel le. Mert gonoszság és bűn és egyértelműen rossz."

a szombatért való halálrakövezés tárgyalásánál azért egyik hivőben se merült fel az itt lévők közül egyetlen másodpercre se hogy az esetleg nem volt etikus istentől. :D röhelyes, szánalmas, borzasztó. akinek ez "rendben" van az ne papoljon etikáról. hanem bújjon el egy sötét lyukba.


"Az ateista meg a szkeptikus filozofálgat, erkölcsi érzéktől függően: vagy ugyanazt mondja, amit a hívő, vagy nekiáll relativizálva kimagyarázni, hogy "de akkor minden bűn és igazából semmi se bűn és hogy lehet ilyet mondani, te hülye vagy" "

a kereszténynek meg teljesen rendben vannak isten vérengzései, meg amikor az egyik emberrel mészároltatja le a másikat. utána meg nekiáll etikáról kioktatni az ateistákat. röhely.


" vagy cinikusan azt mondja, hogy "bűnözzél és az hatékony, ne aggodalmaskodjál." "

háppersze. ateizmus == bűnözés. nem fájt az etikai érzéked amikor ezt leírtad?

"Szóval az az érzésem, hogy a 20. század óta a megfelelően szocializált ateistákból hatékonyabban lehet halálosztagokat összeállítani, mint keresztényekből"

rosszul érzed. felnyitom a szemed: éppenhogy a vallásosak a "megfelelően szocializált ateisták". zsidó gyerekeknek elmeséltek 2 sztorit, egyikben embereket mészároltak, a másikban isten nevében mészároltak. szerinted melyik volt elfogadhatóbb szerintük erkölcsileg? látod és még csak kondicionálni se kellett őket. ennyit a vallásos etikáról... :)

a másik, az ateizmus kb egy olyan tulajdonság mint a kék szeműek meg a barna hajúak, nem igazán csoportképző. azt is írhatnád ennyi erővel hogy a barna hajúak megöltek egy csomó papot, ezért hülyék... :)


"A felvilágosodás meg a forradalom jól pórul járt. Én nem örülnék neki, ahogyan az egyházzal bánt. Lett belőle szekularizáció, meg valláspótlékul nemzetiszocializmus meg kommunizmus, meg a genocidium gyakorlata."

a genocidium gyakorlata már megvolt a felvilagosodás előtt is. gyomorforgatóan gusztustalan dolog a felvilágosodásra kenni. ahogy a többit is. eleve a nemzetiszocializmus meg a kommunizmus nem valláspótlék. neked mindegy végülis, csak ráokádd pár millió ember vérét.

protkózúzó 2009.01.03. 12:02:49

@aachi2: bár nem látok be egy kutya fejébe, de azt mondanám, hogy itt a kutyának sem kell mérlegelnie jó és rossz között, hanem benne van az ösztön, hogy saját nőit ne bántsa
az embert meg (remélem bár nem vagyok biztos ) nem csak az ösztönei irányítják.

azon állatokra gondoltam, akiket aleister megnevezett, akikkel végeztek ilyesféle kísérletet és találtak is valamiféle igazságérzetet.
a hangyákkal tudtommal nem kísérleteztek, így nem tudok véleményt mondani :)

protkózúzó 2009.01.03. 12:28:38

egyébként aachi: a Bibliai kövezéses dologra azt mondanám, hogy-mint az Ószövetség számos része-nem pontosan így történt, és nem is az a lényeg, hogy pontosan így történt-e.
A történet a lényeg, vagyis hogyha rossz zsidó vagy és elárulod a fajtádat (megosztva ezzel a törzset) akkor meg leszel büntizve.
Erre most mondhatnád azt, hogy lám, a kellemetlen részt persze nem veszik komolyan, de nem erről van szó.
Azt se állítanám például, hogy Jerikó falai ordibálásra omlottak le...

aachi2 2009.01.03. 12:51:57

@protkózúzó:

"bár nem látok be egy kutya fejébe, de azt mondanám, hogy itt a kutyának sem kell mérlegelnie jó és rossz között, hanem benne van az ösztön, hogy saját nőit ne bántsa"

szerintem egy kutya is tud gondolkodni és dönteni. túlságosan el vagyunk szállva magunktól mint fajtól szvsz.

mellesleg az ember is azért nem öl többnyire mert benne van az ösztön hogy ne. nem azért mert olvasta egy 3000 éves könyvben.

aachi2 2009.01.03. 12:54:54

@protkózúzó:

"a Bibliai kövezéses dologra azt mondanám, hogy-mint az Ószövetség számos része-nem pontosan így történt"

ugyanezt leírhatod az újszöv.-el kapcsolatban is. megint oda lukadunk ki amit hajtogatok: a bibliát mindenki úgy érti ahogy akarja, személyes etikai stb preferenciái alapján értelmez. a biblia meg egy üres héj. egy karácsonyfa amire azt aggatsz ami neked tetszik.

Kanóc 2009.01.03. 15:12:14

@aachi2:

"mellesleg az ember is azért nem öl többnyire mert benne van az ösztön hogy ne."

Szerinem sokszor csak azért nem öl, mert büntetik. :(

protkózúzó 2009.01.03. 15:47:18

@aachi2:

" egy karácsonyfa amire azt aggatsz ami neked tetszik."
hát azért ez túlzás. de kábé minden etikai jellegű kinyilatkoztatással így van.
Mondj egy példát, amit nem értelmezhetek saját kedvemre. De tényleg.

"túlságosan el vagyunk szállva magunktól mint fajtól szvsz"
ezzel egyetértek :) bár már az, hogy ezt ki tudjuk jelenteni, emel vmennyit.@aachi2:

protkózúzó 2009.01.03. 15:47:58

hoppá, nemtom mér írtam le háromszor hogy "aachi2"

tewton 2009.01.03. 17:05:00

aachi,
látom, nem vesződtél a megértéssel.

"az etika alapjai az emberrel veleszületettek. "

ez is egy félig-meddig vallásos meggyőződés. bingo :)

"a valláshoz igazából nem tartozik etika mert a bibliában minden megvan és annak ellentetje is. a bibliából mindenki kiolvashatja azt az etikát ami neki tetszik."

1) hát ezt azért az utóbbi 1800 évben igen sokan nem így gondolták. pl. akik foglalkoznak etikával.
2) ez azért nettó ostobaság, mert a felvilágosodás előtt is volt élet. És akkor is volt valami etika-féle. És senki nem volt annyira hülye, hogy csak az ószövetségből induljon ki.


"halálra kövezés házasságtörésért, szombaton dolgozásért, noé és a lányai vérfertőzése, akkor ki volt az a faszi aki a feleségét a fáraóhoz adta, meg dawkins talált jó részeket"

höhöhö, nem is olvastad a bibliát, csak dawkins-t? ez a gyanúm. ez már ciki. Ráadásul ezek emberekről szóló elbeszélések, amihez hasonlót a blikkben is találsz.

"meg pedofil homokos buzi papok mindenhol. _A_ vallásos etika meg példa mi? :)"

na most érzem, hogy kár érvelni neked :( talán hallottál már a protestáns és a keleti egyházakról. Ha igen, rájössz magadtól, miért butaság, amit írtál.

"ateizmus == bűnözés. nem fájt az etikai érzéked amikor ezt leírtad?"
nem, mert értettem, amit írtam. Amit te olvasol bele, azért miért kellett volna fájnia?

"20. század óta a megfelelően szocializált ateistákból hatékonyabban lehet halálosztagokat összeállítani, mint keresztényekből"

egy 20. századi, keresztény vs ateista kérdésben pompásan felhozol egy zsidó ellenpéldát a vallásosok ellen. neked nem szólt senki idáig, hogy 1) a kereszténység egy másik vallás? 2) hogy ha cáfolni akarsz, akkor relevánsnak kell lenni?

tewton 2009.01.03. 17:17:48

aachi, folyt.

"eleve a nemzetiszocializmus meg a kommunizmus nem valláspótlék. neked mindegy végülis, csak ráokádd pár millió ember vérét."

1) nem kell ráokádni semmit. Ha az iskolában tanultál 1. vh. utáni történelmet, magad is tudhatod, hogy mennyire véres mindkettő.
Tőlem lehetsz náci vagy akár kommunista (annyira nincsenek messze egymástól), de ha ennyire szeretsz az etikáról gondolkodni, talán a tényanyagot ismerve csinált.

2) valláspótlék: nézz jobban utána. Erről sokat lehetne magyarázni, de nem látom érdemesnek. komplett rendszer. már a francia forradalomnak is megvolt a maga valláspótléka, egy sajátos etikával, meg a legfőbb lénnyel, meg az ésszel. ld. pl. Danton halála. A nácikat illetően ld. pl. Mit brennender Sorge.

aachi2 2009.01.03. 18:30:55

@protkózúzó:

"Mondj egy példát, amit nem értelmezhetek saját kedvemre. De tényleg."

ne ölj. ne lopj. ne hazudj. stb.

aachi2 2009.01.03. 18:43:43

@tewton:

"ez is egy félig-meddig vallásos meggyőződés. bingo :)"

tudományosan bizonyított tény. a vallás azt hisz amit akar. bizonyíték nélkül.

"1) hát ezt azért az utóbbi 1800 évben igen sokan nem így gondolták. pl. akik foglalkoznak etikával."

ha a te etikád a bibliából származik akkor gondolom helyesnek tartod hogy megöljék a házasság meg szombat törőket :)

" És senki nem volt annyira hülye, hogy csak az ószövetségből induljon ki"

ergó válogatott a bibliából aszerint hogy mi tetszett neki és mi nem. ergó az etikájának a forrása nem a biblia volt.


"höhöhö, nem is olvastad a bibliát, csak dawkins-t? ez a gyanúm. ez már ciki. Ráadásul ezek emberekről szóló elbeszélések, amihez hasonlót a blikkben is találsz."

az egészet nem, de olvastam pl olyan isteni parancsokat hogy ha az ellenség távol lakik akkor lemészárolni ha meg közel akkor rabszolgaságba vetni. isteni parancs ugyanúgy mint házasságtörésért meg a szombatért kövezés nem emberekről szóló történet.

"Ha igen, rájössz magadtól"

ez nem érvelés hanem bohóckodás. ha vannak érveid írd le.

"egy 20. századi, keresztény vs ateista kérdésben pompásan felhozol egy zsidó ellenpéldát a vallásosok ellen. neked nem szólt senki idáig, hogy 1) a kereszténység egy másik vallás? 2) hogy ha cáfolni akarsz, akkor relevánsnak kell lenni?"

1) neked nem szólt senki idáig hogy nem csak a keresztények vallásosak?

2) neked nem szólt senki idáig hogy nem csak a keresztények vallásosak?

aachi2 2009.01.03. 18:45:49

@tewton:

a nemzeti szocializmus és a kommunizmus egy politikai ideológia. a politikai ideológiák nem valláspótlékok. egy náci és egy komcsi lehet vallásos is meg nem is.

protkózúzó 2009.01.03. 18:57:17

heh.
sajnos ezeket is ki lehet forgatni.
de nem tudom mér kavarsz az etikával, hogyha tulajdonképpen magát az etikát lehetetleníted el.
Kérlek mondd el nekem, hogy számodra mit jelent az etika, és hogy mi értelme. csak hogy tisztázzuk meg minden.

tewton 2009.01.03. 22:05:52

aachi,
1) "ha a te etikád a bibliából származik akkor gondolom helyesnek tartod hogy megöljék a házasság meg szombat törőket :)"

heló. azért kereszténység, mert Krisztus és az ő tippjei a fontosak. 4 könyv meg egy csomó levél. de ha ezt az utóbbi 4 nap után sem vagy hajlandó belátni, akkor hagyjuk.

"ha vannak érveid írd le."
az érv: te a "mindenhol" ott lévő "homokos" papokkal akartál érvelni a vallásos etika ellen. Erre utaltam a protestáns és a keleti egyházakra, ahol a papok köztudottan házasod(hat)nak. Tehát az érved borul, vagy legalábbis igencsak pontosításra szorul. Így csak a propagandát hallani belőle.

"1) neked nem szólt senki idáig hogy nem csak a keresztények vallásosak?"

én csak a keresztényekről beszéltem és beszélek a vallások közül, nem "általában" a vallásokról, és azon a helyen is csak erről volt szó.

"egy náci és egy komcsi lehet vallásos is meg nem is."

ezt mondtad volna 1948 és 1989 közt ... az utóbbiért vagy szemberöhögtek volna, vagy elvitt volna egy fekete autó. Konkrét lépések történtek, hogy a kommunizmus építése során minél kevesebben legyenek vallásosak. A "vallásos kommunista" elképzelése szerintem naivitásra vall, vagy arra, hogy nem ismered a "kommunizmus" szó jelentését. Marx-Engels-Lenin, tudományos és dialektikus marxizmus, ateizmus. Gondolom, azért ezekről hallottál?

aachi2 2009.01.04. 00:09:15

@protkózúzó:

majd ha kiforgattad őket, vagy leírod hogy tévedtél folytatjuk. rendkívül könnyű azt mondtad. lehet kezdeni.

aachi2 2009.01.04. 00:27:00

@tewton:

"heló. azért kereszténység, mert Krisztus és az ő tippjei a fontosak. 4 könyv meg egy csomó levél."

akkor az ószövi mit keres a szent könyvetekben? elfogadjátok vagy nem? kint is vagyok bent is vagyok? jó játék :)

"az érv: te a "mindenhol" ott lévő "homokos" papokkal akartál érvelni a vallásos etika ellen. Erre utaltam a protestáns és a keleti egyházakra, ahol a papok köztudottan házasod(hat)nak. "

ja, hogy erre gondoltál. és akkor ez hatástalanítja a pedo papokat? :) egyébként a pedo papok nem róhatók (közvetlen) a keresztény etika számlájára. hülyék mindenhol vannak. valami másra írtam riposztként.

"én csak a keresztényekről beszéltem és beszélek a vallások közül, nem "általában" a vallásokról, és azon a helyen is csak erről volt szó."

szerinted egy keresztény gyerek nem látná igazolva a csúnya pogányok legyilkolását ha megfelelő vallásos körítéssel van előadva ? :) pl isten parancsára :)

"A "vallásos kommunista" elképzelése szerintem naivitásra vall, vagy arra, hogy nem ismered a "kommunizmus" szó jelentését. Marx-Engels-Lenin, tudományos és dialektikus marxizmus, ateizmus. Gondolom, azért ezekről hallottál?"

a kommunista ideológiába öltözött diktatúrának volt baja a vallással, és nem ideológiai alapon, egyszerűen útban volt. aki hisz istenben az miért ne hihetne az osztály nélküli társadalomban is ? az ateizmust meg ne mosd össze marx, engels, lenin, meg a kommunista ideológiával. kérlek.

protkózúzó 2009.01.04. 13:18:42

@aachi2:
ne ölj..
ne ölj, vagyis ne vess véget egy ember életének. ha azonban hagyod, hogy egy ember több ember életét veszélyeztesse, akkor tulajdonképpen ölsz a passzivitásoddal, ezért ezt kötelességed megelőzni-akár öléssel is...ebből pedig már nagyon messze el lehet tolni a határokat pl hogy én nem öltem amikor háborúztam, hanem csak megakadályoztam hogy ártson nekünk az ellenség, stb.

ne lopj-nem lopok, de ha éhezem, vagy több szükségem van rá, mint a másiknak, akinek fölöslege van, igazán lophatok...stb, "a másiknak úgyse kell nekem meg igen" szintén nagyon sokféleképpen értelmezhető

ne hazudj-mi történik, hogyha az igazmondásoddal magadnak vagy másoknak ártasz, és ellenségednek segítesz?
stb. azt hiszem nem olyan nehéz innen továbbgondolni

én csak hálát adok, hogy ilyen döntések elé nem nagyon (vagy ritkán) kerülök.

protkózúzó 2009.01.04. 13:21:09

@aachi2: "egyébként a pedo papok nem róhatók (közvetlen) a keresztény etika számlájára. hülyék mindenhol vannak. valami másra írtam riposztként."
ez dicsérendő, de komolyan :) kevés egyházbíráló tud erről lemondani

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.01.10. 02:43:56

-tewton:
"AZ egész francia forradalom, pláne 1793-tól felfelé, erősen kétséges, szerintem javarészt vállalhatatlan."
//Off: Javarészt minden forradalom vállalhatatlan.//

"-- akkor, ha elfogadom Isten létét. de ha nem?"
Isten természetesen csak akkor hat ki a szabad akaratra, ha létezik - akkor viszont mindegy, hogy hiszel-e benne vagy sem (lásd gravitáció). Ugyanígy, ha nem létezik, akkor nem Isten korlátozza a szabad akaratot (mivel nincs).

"Felvil: nem szánkó, de még csak nem is kori. arra akartam kilyukadni, hogy azóta nincsenek a közösség életét szabályzó morális standardok normatívan közvetítve. Tömeges mértékben."
Na azért ez erősen más, mint amit mondtál... ;)

"Agnosztikus ésszel azt gondolom, hogy kellenek a normák és tanulja meg őket mindenki."
Ezt nem is vitattam. És szerintem senki, aki nem szociopata.

"Re: deizmus: igen, a művelteknél."
Akkor ugye elismered, hogy a felvilágosultság nem zárja ki Isten létezését. Haladunk, haladunk.

"Re: Ateista etika: az utolsó kísérlet, amire emlékszem személyesen, a szocialista etika volt. Azok még gondoltak valamit társadalmi szinten, és valami normát közvetítettek."
Jó lenne tisztázni, hogy mit értesz norma alatt, mert most úgy érzem, elbeszélünk egymás mellett.
//Már csak azért is, mert minden társadalom közvetíti önmaga normáit.//

"Az "ateista etika" úgy hangzik, mint egy kurzuscím a filozófia szakon. Vagyis egy kis, művelt, igényesebb kör csemegéje. Ami aligha ismert pl. a "mélyszegénység" körében (ellentétben, jó esetben, a vallások adta etikával)."
És ha feltételezzük, hogy a mélyszegénységben élők csak a vallásos etikát (közbevetés: melyiket? van egy pár...) értik meg: akkor mi van? Ez cáfolná az ateista és deista etikák létezését? Vagy mire érv ez?

"Az, hogy a 18. szd végétől vannak ateisták meg szabadgondolkodók, akik elvetik azt az etikát, az egy rétegjelenség, ahogyan az ateista etika is."
Az egyisten-hit is rétegjelenség. Meg a női nem is.
//Fordítok: ezzel most nem mondtál semmit az égadtaegyvilágon. Minden, ami nem jellemző az egész emberiségre, az egy keskenyebb-szélesebb rétegre jellemző jelenség csupán.//

"Most van Olaszliszka, meg egy csomó hasonló eset, önbíráskodás és önzés, mindenhol. Az utakon. Kis cinizmussal azt mondanám, hogy a mai Mo-n az emberi természetet a pesszimistább protestáns álláspont írja le jobban."
Mert ugye a vallásos etika alatt nem voltak lincselések, ugye? Izé, boszorkányüldözés? Ha már ajánlott olvasmányok: Salemi boszorkányok?

"És az "ésszerű" igen sokszor olyasmi, amit egy keresztény erkölcsöt valló ember nem nyel le. Mert gonoszság és bűn és egyértelműen rossz."
Ez megérdemel némi külön boncolgatást, különösen a második mondat. Vegyünk egy példát.
Elképzelt szituáció: csomó ember összezárva egy fogolytáborban. A helyszín és az ellátás szörnyű, az emberek folyamatosan hullanak. Egyik reggel az őrök adnak neked egy fegyvert és a vezetőjük a követezőt mondja: "Ha megölsz egy embert, megmenthetsz tízet, ha megölsz tízet, százat. Minden megölt ember után tízet elengedünk: feltesszük őket a vonatra és hazamehetnek." Az őrök vezetője becsületes ember, bízhatsz a szavában. Mit teszel?
Ha megölsz bárkit is, az ugye rossz dolog. De gonosz tett? Bűn? Hiszen megmentettél másik tíz embert, akikre valószínűleg halál várt volna. És ha azt is tudod, hogy a nap végén kivégzik azt, aki még ott van?
Óvatosan kell bánni az olyan szavakkal, mint 'egyértelműen', 'mindig', stb...

-protkózúzó:
"bár az emberben megvan az agresszióra való hajlam, vagy késztetés, akárcsak az állatokban, de dönthet úgy, hogy ellenáll neki, vagyis felelős a tetteiért, ellentétben pl egy kutyával."
Értem mire gondolsz. De
1, az állatokról lásd aachi2-t
2, ugye te is azt írtad: "ideális körülmények között", és mint tudjuk, a körülmények ritkán ideálisak (és a ritka itt a sohához tart)
3, az állatok is képesek felülemelkedni természetes ösztöneiken, lásd a mentőkutya, aki bemegy az égő házba az emberért

"ha jól tudom az állatoknál az igazságérzet arra terjed ki, hogyha pl ők kevesebb ételt kapnak mint a másik, akkor érzik, hogy velük nem igazságosan jártak el. ez még nem erkölcs."
Vagy nem a teljes része. Nyilván nem feltételezem, hogy a kutyák ugyanolyan kifinomult erkölcsiséggel bírnának, mint az emberek, de az erkölcs ugye valahol ott kezdődik, hogy mi a méltányos, kinek mi jár... (nem feltétlenül anyagi dolog)

"Azt se állítanám például, hogy Jerikó falai ordibálásra omlottak le..."
//Abszolút off, de pont ez (hangokkal rombolták le a falakat) technikailag lehetséges - persze nem az akkori általános technikai színvonalon//

-Arszák:
"nem tudom, a jogászi etikával mennyire fér össze a jogtudománynak a hamis felhasználása valamilyen kétes értékű cél érdekében..."
Természetesen semennyire :D
//Az ellenkező közéleti gyakorlatra könnyű lenne példát mondani, de ettől a témához nem illőség okán eltekintenék.//

-Kanóc:
"Ha megnézünk egy országot, amit egy 'mindenható' Isten-császár irányít, ott is úgy történnek a dolgok, ahogyan ő kitalálta.
De ez nem jelenti azt, hogy ő kapál, kaszál és/vagy háborúzik. Azt csak közvetve gyakorolhatja. Már ha országos szinten nézzük."
Ööö... most vagy nem értetted, amit írtam, vagy terelni próbálsz. Ha nem érted: ennél egyszerűbben nem tudom elmagyarázni: ha Isten mindenható, akkor tud olyan szabályt adni, ami örök, kiegészítésre és változásra nem szoruló - ellentétben az emberi törvényhozókkal*. Ha tereltél volna: nem működött.

//*: Értelemszerűen, ha nem mindenható, akkor lehet, hogy nem. De akkor nem lehet az Isten, nagybetűvel, szóval ezt a megoldást ti keresztények nem fogadhatjátok el.//

"Szerinem sokszor csak azért nem öl, mert büntetik."
Valószínűleg. Nem véletlen, hogy minden társadalom (még azok is, akik soha az életben nem hallottak Istenről) csak bizonyos esetekben (idegenek és renitensek) engedélyezi/engedélyezte az emberölést: a társadalom fennmaradása ezt kívánja. Ugyanez vonatkozik az általánosan elterjedt erkölcsi parancsolatokra (ne ölj, ne lopj, stb).
Ugyanakkor ez az etika természetfölötti eredete ellen szóló érv, hiszen ezek mind racionális, ésszerűségen alapuló, pragmatikus cselevési normák, amelyek megjelenéséhez még csak hasonló vallásos képzetek sem szükségesek.

protkózúzó 2009.01.10. 13:17:18

@Alister:
kenőcs, kenőcs.
a dolgok szubjektivitására általánosságban csak akkor érdemes hivatkozni, ha teljes körű szubjektivitással számolsz, ami pedig a saját mondandódat is megkérdőjelezi.
vagyis az agnosztikus álláspont nem járható út, végig nem.
a kereszténység egy elérhetetlen normát tűz ki, vagyis Jézus életét; tehát nem maga a norma beteljesítése számít elért célnak, hanem az arra való leginkább törekvés. ha útközben bűnt követtél el, és ennek tudatában vagy is, azt megbánhatod-feltéve ha tényleg bánod.
az meg, hogy bazze, én kevesebb csokit kaptam mint Józsi, és ezért duzzogok, nem igazságosság, hanem (jobb esetben) jogos önzőség. Az erkölcsös igazságosság az, hogy Józsi több csokit kapott mint Juli, és ez nem igazságos.
Egy kutya vagy egy majom szerintem nem háborodik föl azon, ha egy társa kevesebbet kap, mint ő.
Az életmentő kutyák meg erre vannak betanítva és kiképezve, jutalmat is kapnak érte, illetve azonosítják a megmentendőt a jutalom forrásával. ösztönükké válik a megmentés, nem erkölcsi vagy igazsági alapon döntenek.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.01.11. 19:35:03

-protkózúzó:
"a dolgok szubjektivitására általánosságban csak akkor érdemes hivatkozni, ha teljes körű szubjektivitással számolsz, ami pedig a saját mondandódat is megkérdőjelezi.
vagyis az agnosztikus álláspont nem járható út, végig nem."
De. Mert az általános szubjektivitásból logikusan követezik, hogy ez az általános szubjektivitás is szubjektív, azaz megvalósulhat az objektivitás - de csak bizonyos jól körülhatárolt szegmensekben.
//Amúgy erre nem is hivatkoztam, de mindegy.//

"a kereszténység egy elérhetetlen normát tűz ki"
Ezt elírtad vagy komolyan gondolod?

"nem maga a norma beteljesítése számít elért célnak, hanem az arra való leginkább törekvés. ha útközben bűnt követtél el, és ennek tudatában vagy is, azt megbánhatod-feltéve ha tényleg bánod."
Mert ez azt jelenti, hogy nem az a cél, hogy (teszem azt) ne lopj, hanem az, hogy próbálj ne lopni, de ha mégis lopsz, legalább bánd meg, és ha valami, hát ez szubjektív...

"Egy kutya vagy egy majom szerintem nem háborodik föl azon, ha egy társa kevesebbet kap, mint ő."
Szerinted. És amíg egy kutya vagy majom nem nyilatkozik erről a témáról, addig ezt nehéz cáfolni - de igazolni is.

"Az életmentő kutyák meg erre vannak betanítva és kiképezve, jutalmat is kapnak érte, illetve azonosítják a megmentendőt a jutalom forrásával. ösztönükké válik a megmentés, nem erkölcsi vagy igazsági alapon döntenek."
De a vele született ösztöneik ellenére, nem? Mert te ezt írtad:

"bár az emberben megvan az agresszióra való hajlam, vagy késztetés, akárcsak az állatokban, de dönthet úgy, hogy ellenáll neki, vagyis felelős a tetteiért, ellentétben pl egy kutyával."
Erre írtam én a mentőkutyás példát.

Amúgy az emberek döntő része se azért uralkodik (jól-rosszul) a természetes ösztönein, mert tudja, hogy erkölcsileg helyes, hanem mert belenevelik, hogy ha így tesz, akkor "jutalomfalatot" kap, ha viszont nem, akkor "dádát". Szóval nem kell a kettős mérce, hogy az emberek esetében belelátsz mindenféle magasztos tartalmat a döntési folyamatban, az állatok esetében meg (alaptalanul) kizárod. A legtöbb ember szabálykövetése semmivel sem erkölcsösebb, mint az állatoké.

protkózúzó 2009.01.12. 17:01:15

aha. és milyen szegmensekre gondolsz?

pontosítok. egy olyan normát (jézusét) követ, ami nem valósítható meg jézusi módon-magyarul soha nem érhetjük el az ő "szintjét", törekednünk kell rá, ez a legtöbb.
az meg hogy ki mit bán meg és mennyire, azt az ő lelkiismeretével kell megbeszélni-a választás adott.
de az hogy minden szubjektív, nyilvánvaló, és nem a szubjektivitás léte a lényeg.

tudomásom szerint nem, ha tudsz ezzel ellentétes hírt, akkor mindjárt más.

ah. nem, nem hiszem hogy velük született ösztöneik ellenére, a kutya a sajátjait, a társait sem támadja meg, plusz keletkezhetnek új ösztönei (elvégre evolúció van, vagy mi:). A kutya egyébként nem a legjobb példa, mert az ember közelében másként alakultak az ösztönei, génállományát az ember tudatosan módosítja.

egy kutya nem felelős a tetteiért. nem azért altatják el, mert rosszul döntött, hanem mert veszélyessé vált. persze ez hasonlóan van az emberi büntetőjoggal is, de mi most elsősorban erkölcsi felelősségről beszélünk...

hát. nem látok belé különösebb pluszt, csak képességet, hogy döntsön jó és rossz között, illetve hogy belássa. de eltorzítható valaki jellem, viszont ez már hatalmas bűn a manipulátor számára.
alaptalanul? ez további magyarázatra szorul.....
Nem becsülöm le az állatokat, valahol könnyebb nekik, és kevésbé is haragszom egy állatra, mint egy emberre.
De ha szerinted minket is ösztöneink uralnak és csupán némely agybeli képességeink különböztetnek meg az állatoktól, akkor hiábavalóságokon vitatkozunk.

mégvalami: szerintem (szerintem) az erkölcsi érzéket nem lehet mérni, hogy ebbe a csimpánzba már lötyög valamennyi, na, ebben az emberben kevesebb, ebben meg egész sok
vagy van, vagy nincs.

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.01.14. 00:49:27

-protkózúzó:
"pontosítok. egy olyan normát (jézusét) követ, ami nem valósítható meg jézusi módon-magyarul soha nem érhetjük el az ő "szintjét", törekednünk kell rá, ez a legtöbb."
Ezzel (hogy egy ember nem követheti úgy Jézus tanításait, mint Jézus) nem értek egyet (már persze csak innen a partvonalról).

"nem látok belé különösebb pluszt, csak képességet, hogy döntsön jó és rossz között, illetve hogy belássa"
És semmi bizonyítékunk a mellett/az ellen, hogy az állatok nem rendelkeznek ilyen képességgel. Illetve az is csak feltételezés, hogy az embereknél ez nem egy (esetenként végletekig kifinomult) társas ösztön, öröklött és tanult komponensekkel.

"az erkölcsi érzéket nem lehet mérni, hogy ebbe a csimpánzba már lötyög valamennyi, na, ebben az emberben kevesebb, ebben meg egész sok
vagy van, vagy nincs."
Ha erkölcs alatt a jó és a rossz, pontosabban a helyes és helytelen megkülönböztetésének képességét érted, akkor igazad lehet. Valaki (valami) vagy képes rá vagy nem (esetleg egyszer igen, máskor nem).
De tegyük fel: megállapítod meg egy cselekedetről, hogy helyes, tehát erkölcsös - más pedig megállapítja róla, hogy helytelen, azaz erkölcstelen.
Akkor most az egyikőtöknek nincs erkölcse? Melyikőtöknek? Vagy valamelyiéteké hibásan működik? Melyikőtöké? Hogyan állapítod meg? Aki több vele egyetértő embert talál? Nem hiszem, hogy az erkölcs népszerűség kérdése lenne. Vagy amelyikőtök hoz egy könyvet? Esetleg egy elég régi könyvet? Nem hiszem, hogy a régen élt emberek véleménye többet számítana, mint a maiaké - és amíg van régészeti kutatás, addig nem lehetsz benne biztos, hogy nincs egy még régebbi könyv, mint a tiéd.
Vagy talán nem is az a fontos, hogy kinek van igaza? Hogy lehet, hogy az erkölcs szubjektív? Akkor már csak az a kérdés, hogy a te erkölcsöd szerint helyes-e másokat egy tőlük idegen erkölcs alapján megítélni...

Még egyszer: nem mondom, hogy az állatoknak van erkölcsük (hé, abban sem vagyok biztos, hogy nekünk embereknek (mármint a nagy részünknek) van erkölcse, illetve hogy az több hozott és tanult társas ösztönöknél), de szvsz nagy meggondolatlanság lenne pusztán külsőségek alapján kizárni ezt.

protkózúzó 2009.01.14. 15:15:46

igen, értem mit mondasz, és hidd el, néha (sokszor) én is azt gondolom, hogy csak az öröklött és tanult tulajdonságaink határoznak meg. lehetséges. csak akkor nem lenne értelme semminek az ember egy ösztönlény ami csak saját önzését elégítené ki mindennel, a párzáson keresztül az úgymond jótettekig. ebből a gondolatsorból következik az, hogy nincsenek döntéseink, önállóságunk és reményünk sem.

protkózúzó 2009.01.14. 15:17:10

"," hiányzik unnajt

"a párzástól kezdve..." inkább így a helyes

aachi2 2009.01.15. 16:33:39

"csak akkor nem lenne értelme semminek az ember egy ösztönlény ami csak saját önzését elégítené ki mindennel, a párzáson keresztül az úgymond jótettekig. ebből a gondolatsorból következik az, hogy nincsenek döntéseink, önállóságunk és reményünk sem."

ezt levezetem neked az istenhitből is. isten mindentudó, ezért mindent tud előre, ezért nincs szabad akaratod.

jah, ha isten mindentudó és mindenható, akkor a jövőt amit előre tud nem változtathatja meg? akkor nem mindenható? vagy mégse tud mindent? szegény isten, a logika megfosztja valamelyiktől mindenképp. akkor meg nem is létezik :)

protkózúzó 2009.01.15. 19:28:05

@aachi2:
nem tudom, van-e az embernek szabad akarata.
azt mondanám, hogyha egy minden rendszer felett és azzal együtt, és abban létező valamit képzelünk el (t.f.h.)
akkor Isten láthatja előre a jövőt, mivel minden lehetséges kimenetelt ismer, vagyis átlátja a rendszer egészét.
De ez már elég elvont filozófia, nem hiszem hogy van értelme az ilyen belemagyarázásoknak. Tudom, hogy ettől az ateisták idegállapotba szoktak kerülni, hogy akkor mégis hogy gondolja az ember gyereke, de válaszul felvethetném, miért fogadja el mindenki, hogy az univerzum végtelen, amikor ezt sem tudjuk elképzelni, mert meghaladja a logikus gondolkodás határait. ugyanúgy nem fogod tudni meghatározni egy rendszer fölött létező valamit a rendszer keretein belül.

aachi2 2009.01.16. 00:23:56

@protkózúzó:

nem vágod?

ha isten mindentudó és mindenható akkor ugye előre látra a jövőt. előre tudja mikor mit fog csinálni. nem gondolhatja meg magát mert akkor nem az lesz amit előre látott. de akkor nem mindenható mert azt kell csinálnia amit előre lát kötött pályán halad.

"de válaszul felvethetném, miért fogadja el mindenki, hogy az univerzum végtelen"

aki egy hangyányit is foglalkozott a kozmológiával az nem gondolja feltétlen ezt... azt tudja hogy lehet végtelen is meg nem is (nyitott vs zárt modell), még nem tudjuk pontosan.

protkózúzó 2009.01.16. 16:21:00

@aachi2:
vágom aachi, most visszakérdezhetnék hogy te viszont vágod-e, erre te válaszolhatnád hogy te vágod, de én vajon vágom-e...

előre látom, hogy most behajlítom a jobb mutatóujjam. várj..woah, megtörtént..előre látom, hogy most a balt...nem, meggondoltam magam.

na erről beszéltem. a tér és az idő megkötései egy rendszer részei,és ha nem tévedek, a tér-idő rendszerét is lehet befolyásolni, legalábbis nem zárja ki semmi.
újból mondom:ha, HA létezik egy Istennek hívható valami, aki által létezik az univerzum, akkor nem értem, miért várjuk el tőle, hogy a rendszerének megfelelően cselekedjen. ha akarja behajlítja az ujját, ha akarja nem.
becsülöm benned a józanságod és hogy a földön jársz, ez számos esetben tényleg hasznos és döntő, de ha el próbálunk rugaszkodni egy kicsit a jelenlegi szabályoktól, akkor visszafoghat.
magyarul:te azt mondod, engedelmeskednie kell a kijelölt útnak, én azt kérdezem, milyen út?

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.01.17. 02:44:26

-protkózúzó:
"HA létezik egy Istennek hívható valami, aki által létezik az univerzum, akkor nem értem, miért várjuk el tőle, hogy a rendszerének megfelelően cselekedjen. ha akarja behajlítja az ujját, ha akarja nem."
Pontosan ezt pedzegettem itt korábban, amikor arról beszéltem, hogy milyen rossz analógia Istent (szigorúan nagy I-vel, és természetesen létezését és mindenhatóságát vitaalapnak elfogadva) az emberi törvényhozókhoz mérni... ;) :D

protkózúzó 2009.01.17. 10:38:50

@Alister: mármint milyen törvényhozókhoz mérni? mert ami a jogi, állami törvényeket illeti, nem egyeznek meg az egyházetikai törvényekkel.....
a kereszténység (és több más vallás) tulajdonképpen azt mondja ki, hogy van értelme jót tenni. Istent meg talán azért érdekelhetnénk, mivel valószínűleg csak
mi, emberek ismerjük el (vagy nem)
mindenesetre az emberben születésétől megvan az Isten utáni vágy, arról már vitatkozunk hogy miért és hogy van-e értelme.
Logikailag nem bebizonyítható Isten létezése, de az enyém se

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.01.18. 22:59:06

- protkózúzó:
"ebből a gondolatsorból következik az, hogy nincsenek döntéseink, önállóságunk és reményünk sem. "
Ezzel nem értek egyet.

"mármint milyen törvényhozókhoz mérni? mert ami a jogi, állami törvényeket illeti, nem egyeznek meg az egyházetikai törvényekkel....."
Egészen pontosan arról volt szó, hogy szerintem a 'ne ölj' tökéletlen törvény, mert kiegészítésre és eseti módosításra szorul - és szerintem Isten képes olyan törvényt alkotni, ami tökéletes, és semmiféle további jogalkalmazói aktusra nem szorul (lásd a természeti törvényeket).

"Logikailag nem bebizonyítható Isten létezése, de az enyém se "
Logikailag (megfelelő előfeltevésekkel) MINDEN bebizonyítható... ;)

protkózúzó 2009.01.22. 19:50:49

hát akkor miben látnád a lélek nélküli egyén szabadságát?

a kiegészítések és eseti módosítások a környezet és a esetek változának következményeként módosulnak, vagy értelmetlenné válnak. Ezesetben a legegyszerűbb és legfrappánsabb Ne ölj! a nyerő.

"Logikailag (megfelelő előfeltevésekkel) MINDEN bebizonyítható.."
hát igen. pont ebben van a logika hiányossága is.

Kanóc 2009.01.28. 22:24:09

@aachi2: "ha isten mindentudó és mindenható akkor ugye előre látra a jövőt. előre tudja mikor mit fog csinálni. nem gondolhatja meg magát mert akkor nem az lesz amit előre látott. " Ha mindenható, bármit megtehet, nem...?

"azt tudja hogy lehet végtelen is meg nem is (nyitott vs zárt modell), még nem tudjuk pontosan. "

Persze. Vagy ebben hiszek, v a másikban...

Alister · http://lemuria.blog.hu/ 2009.01.28. 23:30:38

-protkózúzó:
"hát akkor miben látnád a lélek nélküli egyén szabadságát?"
Lélek nélküli? Ez hogy jön ide?
Amúgy azt sem tudhatjuk, hogy ami közelről szabadságnak látszik, az távolról is az-e...

"ebben van a logika hiányossága is."
Ez nem hiányosság - hacsak nem tekintjük egy ásó hiányosságának, hogy körülményes vele levest enni...

protkózúzó 2009.01.30. 19:41:51

@Alister:
az ember egyedüli szabadsága csak a szabadság az úgymond léleknek (lehetne) köszönhető.
pontosan. de ha a jó és rossz közötti választás nem szabadságunk része, akkor semmi. akkor meg mit nevezünk léleknek?
nem válaszoltál, gondolom költői kérdésnek vetted. szóval miben látnád a lélek (itt most vegyük erkölcsi aspektusában) nélküli egyén szabadságát

hát abban az esetben, ha megpróbálok vele levest enni, akkor a hiányossága.
süti beállítások módosítása